Discussion:Cannelle

a propos de cinnamomum zeylanicum (cannelier ou cannellier)

le cinnamomum zeylanicum est il une sorte de cannellier (cinnamomum peut etre) de ceylan (zeylanicum) ou le seul cannellier? Et au passage, ne serait il pas mieux de décrire la plante a cannellier, et dans cannelle plutôt la partie de la plante utilisée, et la facon dont elle est utilisée, cuisinée, etc... Popolon

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Tout d'abord, je ne suis pas botaniste.

Tu trouveras les canneliers à [1] Je crois qu'ils ne sont pas tous là, il doit exister un cinnamomum cassia (Cassia bark) qu'on utilise parfois en Inde en remplacement de la cannelle de Ceylan mais qui est moins parfumé, mais moins chère je crois.

A vrai dire, c'est le côté cuisine qui m'a guidé (là j'ai une petite compétence).

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Zeilanicum peut être, mais je crois plutôt Ceylanicum

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J'ai changé un brin le texte: dire qu'un arbre de "10 à 15 mètres" est petit, je trouvais cela un peu contradictoire. D'où correction. ;)

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Le lien final est un lien mort (404)

Parties contradictoires

Bonjour, dans la sous partie "Histoire" de l'article, il est dit je cite : "Les Grecs et les Romains ont été les premiers à découvrir la cannelle.", or, plus bas, dans la sous partie "Utilisation", il est écrit je cite toujours : "La cannelle est connue depuis l'Antiquité, et elle était utilisée par les anciens Égyptiens dans le processus de l'embaumement. ". Le processus de l'embaumement de l'Egypte antique n'est-t-il pas antérieur aux civilisations grecques et romaines ? S'agit-t-il d'une erreur ou ai-je mal compris l'article, peut être voulait il parler de la découverte des propriétés gustatives de la cannelle faite par les grecs et les romains. Serait-il possible d'expliciter ici pour éviter une confusion, voir de modifier légèrement l'article ? Merci d'avance--80.118.70.241 (discuter) 7 octobre 2015 à 10:58 (CEST)Anonyme

Cannelle frauduleuse ?

Quelqu'un peut-il expliquer pourquoi la cannelle Ducros en bâtons est 5 fois plus chère au kilo (359,00 €/kilo 3,59€/pièce)[2] que la cannelle moulue (72,05 €/kilo 2,81€/pièce)[3] ? Ça semble confirmer ce dont parle Christophe Brusset dans son livre. The RedBurn (ϕ) 30 août 2017 à 18:00 (CEST)

@The RedBurn,

Mieux vaut tard que jamais pour répondre à ta question, ou plutôt te donner des pistes de réponses !

Les prix ont baissé depuis ta question : cannelle en bâtons 327,00€/kg et cannelle moulue 26,92 €/kg et la différence est encore plus forte ! Intuitivement je dirais que la cannelle en bâtons est plus chère parce qu'il est plus difficile d'obtenir de beaux bâtons bien roulés et de dimension standardisée, tandis que la poudre de cannelle obtenue à partir de fleurs, fruits et « déchets » moulus est beaucoup moins coûteuse à produire.

D'autre part, je vois sur le site de Ducros que "leur cannelle" serait Cinnamomum burmannii et qu'ils vendent aussi de la « cannelle toréfiée », dite « cannelle de Saïgon » (Cinnamomum loureiri). Ceci me semble un argument supplémentaire pour suivre la proposition de fusion faite par Tricholome, étant donné la multiplicité des produits commercialisés sous le nom de cannelle, sans aucune information sur l'emballage.

Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 29 octobre 2020 à 15:52 (CET)

Bien vu, @Cymbella. J'ajoute que le Codex Alimentarius, dont j'ai recopié la classification sur la liste d'épices et aromates, inclut sous le code produit HS 0777 : « Cannelle, écorce (y compris Cannelle chinoise, écorce) : Cinnamomum verum J. Presl.; Cassia, Chinese, bark, C. aromaticum Nees; écorce de Batavia-cassia, C. burmannii (Nees & T. Nees) Blume; écorce de cannelle de Saïgon, Saigon, C. loureiroi Nees. »

À côté de cela, il y a la « Cannelle tamala, feuilles », la « Cannelle, fruit », la « Cassia, bourgeon », la « Cassia, fruit », etc. Donc quel que soit le point de vue personnel des contributeurs sur ce qu'est la « vraie » cannelle, les faits sont que les normes internationales permettent l'utilisation de plusieurs sources botaniques et de plusieurs parties de plante. Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 29 octobre 2020 à 16:08 (CET)

Proposition de fusion entre Cannelle de Chine et Cannelle

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Suite à la proposition de Salix. L'article cannelle pourra couvrir toutes les informations sur les différents types de cannelles. Les informations botaniques restent disponibles sur Cannelier de Chine. Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 20 octobre 2020 à 16:54 (CEST)

• Pour La cannelle de Chine est vendue comme sous le nom de cannelle. The RedBurn (ϕ) 20 octobre 2020 à 18:13 (CEST)
• Contre Confusion regrettable ! La seule épice commercialisable sous le nom de cannelle, la seule que l'on trouve sous forme de bâtons d'écorce enroulée ou de poudre fabriquée à partir de cette même écorce séchée et broyée est celle du Cannelier de Ceylan (Cinnamomum verum). L'introduction de l'article Cannelle est totalement erronée, car les autres parties du Cannelier de Ceylan sont inodores et inexploitables comme épice. C'est l'inverse pour le Cannelier de Chine dont seules les feuilles sont odorantes, et qui donne le casse, improprement appelé feuilles de cannelle à La Réunion.--Channer [koz a mwin] 20 octobre 2020 à 19:55 (CEST) Après exploration, la réalité semble plus compliquée et toutes les sources en ligne trouvées jusqu'à présent sont confuses et pleines de contradictions (les marchands d'épices ont juste intérêt à raconter des belles histoires et se fichent de la vérité scientifique). Il n'empêche que la seule cannelle vraie est celle de Ceylan, que les autres sont des substituts de moindre qualité et que vouloir tout amalgamer constituerait un point de vue influenceur. Donc toujours contre. --Channer [koz a mwin] 20 octobre 2020 à 20:39 (CEST)

  Bonsoir Channer . Le moins qu'on puisse dire, c'est que vu l'état dans lequel j'ai trouvé l'article cannelle, il y a une perspective de progression indiscutable. Donc rassemblons et comparons les sources avant de descendre le travail des autres. Nous pouvons en discuter sur la pdd associée et suspendre ma proposition de fusion si vous le souhaitez. Mais en attendant, je lis (entre autres) :

  • à propos de la Cannelle de Ceylan : « Toutes les parties de la plante sont aromatiques [...] Feuilles dégageant une odeur de clou de girofle. Écorce de la racine (camphre). Fleurs (eau odoriférante). Fruits et graines (huile essentielle et cire de cannelle). Les cellules contenant de l'huile essentielle sont présentes dans tous les organes de la plante [...] » ;
  • à propos de la définition de cannelle par la FAO : « Écorce intérieure de jeunes branches de certains arbres de la famille des Lauracées. Comprend les fleurs, le fruit et les déchets (chips) de l'arbre qu'ils soient entiers, écrasés ou moulus ». Puis de citer les deux espèces ;
  • à propos de la nomenclature botanique associée à la définition d'épice par la norme ISO 676 : reconnaissance de cinq espèces que j'ai citées dans la liste d'épices et aromates. Pour Cinnamomum verum et Cinnamomum cassia' : l'écorce et les feuilles sont utilisées. Il y a aussi une norme ISO spécifique à la cannelle de Chine (ISO 6538 qui stipule que peuvent être utilisés « les tuyaux entiers : Épiderme gratté de l'écorce interne des pousses de cannelier arrivées à maturité, s'enroulant en un tuyau simple ou double ».
  • L'article de Wiki EN, qui a opéré la fusion que je propose, déclare en intro (avec deux sources à l'appui) « Cinnamomum verum is sometimes considered to be "true cinnamon", but most cinnamon in international commerce is derived from the related species Cinnamomum cassia » (j'espère que vous lisez l'anglais).

  Je m'arrête ici. Il y a pas mal de matière à analyser. Et un article à rédiger. Donc si « L'introduction de l'article Cannelle est totalement erronée », j'aimerais bien lire vos sources et comprendre pourquoi je dois jeter les miennes à la poubelle. Quant au mercantilisme autour des épices, on peut le déplorer, mais ce n'est pas en clamant qu'il y a les « vrais » et les « imposteurs » qu'on fait progresser le savoir. Bien à vous, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 20 octobre 2020 à 21:01 (CEST)

  D'après Cinnamon and Cassia: The Genus Cinnamomum p.17, c'est bien l'écorce qui est utilisée pour la casse. The RedBurn (ϕ) 20 octobre 2020 à 23:15 (CEST)

  Bonjour Tricholome,

  ma première réaction était un peu expéditive et je suis désolé si elle a pu être ressentie comme brutale. Puis-je en être excusé ? Ma connaissance initiale résulte des visites guidées des jardins botaniques de la Réunion avec des botanistes ou des producteurs horticoles qui ne sont pas moins dignes de confiance que les sites commerciaux, mais dont la parole ne peut malheureusement pas servir de source pour WP. Démonstration en public à l'appui, ils expliquent les différences entre le Cannelier de Chine et celui de Ceylan. Sur le terrain c'est assez simple, le parfum est marqué quand on froisse une feuille de Cannelier de Chine mais imperceptible quand on gratte l'écorce, l'inverse pour le Cannelier de Ceylan ! Cependant troublé par les "révélations" de l'article WP, j'ai effectivement exploré les sources citées et un peu plus sur le net. Surtout je suis allé couper une petite branche de Cannelier de Chine chez mon voisin pour détacher l'écorce et la goûter ! Malgré l'absence d'odeur nette, la saveur est prononcée et bien du type de la cannelle. Je n'ai donc plus aucune raison de douter que les écorces sont employées comme épice. Par ailleurs, j'ignorais tout de la cannelle d'Indonésie !

  Pour autant je ne pense pas qu'il faille suivre nos amis américains (ou chinois) dans leur manque de discernement. Les Britanniques ne le font pas et leur administration réserve le terme de cannelle (cinnamon) exclusivement à Cinnamonum verum ([4]). Je n'ai pas encore trouvé les références françaises ou européennes. Je maintiens donc ma position contre la fusion, d'ailleurs cohérente avec le fait qu'il y avait deux normes ISO distinctes.

  Je reste aussi très réservé sur certaines informations trouvées çà et là. Je traduirais volontiers chips plutôt par fragments (ou copeaux ?) que par déchets. Quant aux distinctions des épices selon l'espèce par la manière dont elle est commercialisée (épaisseur, nombre de feuillets) je m'en méfierais beaucoup car ce n'est qu'une question de préparation et de présentation. À Mayotte par exemple la cannelle (vraie) est vendue au marché en rouleaux assez grossiers qui mesurent fréquemment plus d'un mètre de long [5].

  Assurément la marge de progression pour les articles existe avec une véritable enquête à mener pour faire le tri de toutes les informations.

  Cordialement, --Channer [koz a mwin] 21 octobre 2020 à 10:33 (CEST)

  Bonjour Channer et The RedBurn . Pas de soucis pour la réaction expéditive et pardon à mon tour pour la contre-réaction (il faut dire aussi que je n'avais pas vu la deuxième partie de votre message, ajoutée pendant que je rédigeais le mien). Tout cela est dans tous les cas très intéressant . L'idée n'est pas de vendre des vessies pour des lanternes, mais d'organiser l'information (qui, à mon sens, n'existe pas encore vu l'état des deux articles). Je rappelle qu'on a déjà :

  • Un article pour chacune des deux espèces : Cinnamomum verum, Cinnamomum aromaticum ;
  • Cinq autres articles potentiels pour les cinq autres espèces dont l'utilisation en tant qu'épice est attestée au moins localement (citées par moi dans l'article Cannelle) ;
  • Un article Cannelier qui sert ou servira à les distinguer d'un point de vue botanique ;

  Dans ce contexte, créer 5 ou 7 autres articles pour chacune des « cannelles » me semble un peu superfétatoire. Si ce que vous dites est vrai et ce confirme par recoupement des différentes sources, je ne vois aucun problème à ce que l'article Cannelle mette l'accent sur la « vraie » cannelle et ne mentionne les autres que pour leur apparition récente sur le marché. Il n'empêche qu'en 2020, quand on écrit par exemple « vin chaud à la cannelle », on n'a vraiment aucune base pour prétendre qu'il s'agit de Cinnamomum verum. Donc à nous d'éclairer le lecteur et éventuellement de lui donner les clés (sur un même article) pour distinguer le bon grain de l'ivraie.

  Dernier point : j'ai des sources qui avancent qu'il existe une certaine confusion historique entre les deux cannelles. On sait que la chinoise a atteint l'Égypte, et qu'elle servait aussi à l'embaumement. Ceci expliquerait aussi pourquoi on a longtemps prétendu en Occident que la cannelle venait de Chine. Si tout ça se confirme, je trouve que ça justifie clairement un article commun.

  Salutations, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 21 octobre 2020 à 11:05 (CEST)

  Tout à fait d'accord avec l'analyse de Tricholome qui précède. C'est justement en rassemblant toutes ces informations sur un seul article, et en hiérarchisant les qualités d'épices (sources à l'appuie !), que le lecteur aura les informations nécessaires pour sélectionner le produit le mieux adapté à ses goûts ou ses moyens, ou déjouer éventuellement les pièges du marketing, comme pour les truffes. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 octobre 2020 à 14:34 (CEST)

  L'ESA (European Spice Association) liste la cannelle (cinnamon) et la casse (cassia) [6] séparément, tout en reconnaissant que la seconde est aussi commercialisée sous l'appellation cinnamon mais que certains acheteurs ou réglementations exigent la distinction. En revanche les 3 espèces est-asiatiques sont regroupées. Il n'y aurait donc que 2 articles d'épices à rédiger, l'un pour la cannelle (1 espèce), l'autre pour la casse (3 espèces). L'amalgame constituerait à l'inverse une infraction à la neutralité de point de vue en considérant la confusion comme la norme. --Channer [koz a mwin] 22 octobre 2020 à 14:45 (CEST)

  Bonjour Channer . À la réflexion, je pense qu'il y a un malentendu dans la formulation de la proposition. L'idée n'a jamais été d'introduire des confusions, encore moins de prétendre que tout cela est la même chose. Il est évident qu'à partir du moment où on évoque un produit précis du point de vue botanique, la redirection doit être faite vers l'article dédié. Ainsi, Cannelle de Chine redirigera vers Cannelier de Chine, et Cannelle de Ceylan vers Cannelier de Ceylan. C'est seulement l'article sur le produit « cannelle » sans autre précision (en tant qu'ingrédient culinaire, que sujet historique, littéraire et culturel, que drogue médicinale, que marchandise économique, etc.), qui doit englober tous les aspects que nous avons évoqué ci-dessus (avec très certainement une emphase sur la « vraie » cannelle). Les aspects strictement lié à la « casse » en tant que produit du Cannelier de Chine pourront être traité sur... Cannelier de Chine. Est-ce plus clair ainsi ? Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 24 octobre 2020 à 11:58 (CEST)

  Bonjour Tricholome , j'avais bien compris et mon désaccord est sans ambiguïté. La cannelle est une épice produite par le Cannelier de Ceylan. La casse (qui s'en différencie par une saveur un peu différente et une teneur significative en coumarine) est produite par quelques espèces du genre Cinnamonum (selon l'ESA, trois). La casse est souvent commercialisée sous l'appellation "cannelle" (on comprend l'intérêt des marchands et on connaît les pratiques moins respectueuses des consommateurs aux USA et en Chine qu'en Europe !) ou éventuellement cannelle de Chine, cannelle d'Indonésie selon l'espèce. La restructuration des articles est pour moi très simple : un article par espèce botanique comme pour tout végétal, un article par épice (donc juste deux épices). Cordialement. --Channer [koz a mwin] 24 octobre 2020 à 12:55 (CEST)

  Alors, @Channer, je ne comprends pas et je désapprouve. J'avoue avoir aussi perdu au passage l'envie d'investir du temps sur ce sujet, d'autant plus que les sources que j'ai rassemblé contredisent ou nuancent votre point de vue. Je passe donc la main. Mais j'encourage les contributeurs qui se sont exprimés ici de ne pas laisser pour autant cet article dans l'état de désérhence dans lequel il se trouve (et ce malgré les coupes drastiques mais nécessaires de Nouill). Et de prêter attention aux données présentées (comme par exemple les statistiques de production de FAOSTAT qui prennent bien en compte... toutes les cannelles). Bonne suite, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 24 octobre 2020 à 13:50 (CEST)

• Contre : entièrement d’accord avec @Channer. En fait, le problème vient du renommage de Cannelle (écorce) en Cannelle : Wikipédia:Demande de renommage#Cannelle (écorce) (h • j • ↵ • Ren.) vers Cannelle (h • j • ↵) fait il y a quelques jours alors qu’il y a plusieurs articles à créer. TED 21 octobre 2020 à 19:56 (CEST)
• Pour Il est tout a fait normal sur Wikipédia qu'un terme qui renvoit à plusieurs entités differentes soit traité sur une même page et encore plus pertinent dans le cas présenté ici. Il vient d'être dit que l'industrie peut passer au client un produit moins respectueux, pour de la cannelle. Alors la personne qui lit sur la cannelle trouvera des informations pertinentes sur le sujet, bien que la page doive traité des deux produits dont l'appellation est "cannelle". Que les espèces botaniques aient chacunes leur page est normal et souhaitable, mais pour l'épice commercialisée sous le terme de "cannelle", je trouve judicieux de retrouver les deux produits. De plus je ne vois pas le probleme du renommage en soit, car il faut éviter les parenthèses, le plus possible, et que pour le néophyte, qui n'a vu la cannelle qu'en poudre et ignore peut-être même qu'il s'agit d'une écorce, ce n'est pas si utile de faire ces distinctions sur un même thême. — Idéalités ^💬 24 octobre 2020 à 13:02 (CEST)
• Contre D'accord avec Channer ci-dessus et il a parfaitement raison, la casse de l'île de la Réunion ("cannelle de chine") ne provient pas de la même plante que les bâtonnets. Doralice Pruneliere (discuter) 25 octobre 2020 à 09:07 (CET)
• Pour : la casse étant souvent commercialisée sous l'appellation "cannelle", sans que l'acheteur puisse savoir ce qu'il achète, il me semble plus judicieux de rassembler les informations sur l'épice en une seule page centrée sur la vraie cannelle (Cinnamomum verum), avec une section consacrée à la casse, la comparaison de la cannelle et de la casse, et la mention des autres espèces qui produisent de la "cannelle". Je ne vois pas l'intérêt de conserver une page Cannelle de Chine si c'est pour y faire principalement une comparaison avec la vraie cannelle. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 26 octobre 2020 à 20:39 (CET)

Je pense clôturer cette proposition, en absence de consensus. Nouill 11 novembre 2020 à 22:46 (CET) Je clôture négativement donc. Nouill 14 novembre 2020 à 12:15 (CET)

cannelle Ducros

d'où vient la cannelle Ducros 2A01:E34:EF21:4320:9C0B:7C05:1429:AE2E (discuter) 17 novembre 2021 à 17:25 (CET)

Cinnamome

Dans l' article sur la cannelle il est fait référence à Hérodote sur l'usage ancien de la cannelle. Le cinnomore arbrisseau duquel fait parti le cannellier et le camphrier, trouve déjà son nom dans la Bible : Livre de Job 42, 14 " La première, il la nomma Tourterelle, la seconde Cinnamome et la troisième Corne à fard."

Ce texte evoque le retour en grâce de Job qui après avoir été assailli de malheurs, retrouve fortune et des enfants dont 3 filles , dont les noms rappellent la paix, la santé et la beauté. 86.241.252.207 (discuter) 25 septembre 2023 à 08:31 (CEST)