Discussion:Barbaresques

Cet article est lié au Projet al-Andalus.

Contestation

Fortement sceptique quand à la valeur épistémologique du procédé qui consiste à coller ensemble des choses sans rapport :

• le terme "barbaresque" est un adjectif, passé d'usage, qui désignait quoi que ce soit qui était en relation avec le Maghreb. Il est courant qu'un historien évoque "les états barbaresques", "la marine marchande barbaresque", etc... Le titre rde cet article devrait probablement être "Corsaires barbaresques" dans la mesure où ces pirates agissaient avec la bénédiction politique du sultan Turc. Il faut néanmoins être prudent car au XVIII° siècle, les pouvoirs des pays du Maghreb passèrent des conventions de non agression avec les principaux pays occidentaux. L'activité de piraterie continua d'exister, mais il ne s'agissait plus de corsaires. Le cas particulier de la "république pirate de salé", indépendante de l'empire ottoman, au début du XVII° siècle est un cas étonnant "d'utopie pirate"
• Les pirates "sarrasins" du VIII° siècle n'ont strictement rien à voir avec les "Corsaires barbaresques" du XVII° et du XVIII° siècle.
• Réunir les activités de piraterie des tous les pays riverains de la méditerranée occidentale, pour une même époque (exemple XVII° et XVIII° siècles) dans un même article offrirait une perspective plus neutre, plus conforme à la réalité historique, et plus riche. L'activité des corsaires d'Alger, celle des grands noms de la noblesse provençale qui raflaient les pèlerins sur la route de la Mecque pour fournir en rameurs les galères de Louis XIV, et celle des napolitains et des siciliens qui les vendaient aussi bien les chrétiens orthodoxe que les musulmans participaient du même système économique. Les papes produisirent au XVIII° siècle des brefs qui rappelaient qu'il était interdit de capturer et de vendre comme esclaves les sujets du sultan. Le rôle des Chevaliers de Malte, dans cette économie de la piraterie est raillé par Voltaire dans Candide.
• L'article tel qu'il est, génère une logique de "confrontation des civilisations" qui ne recoupe pas ce que démontrent les documents historiques, et qui est contradictoire avec son contenu.
• Il vaudrait mieux l'étoffer et le couper au moins en trois périodes : sarrasins et vikings, les républiques italiennes et la sécurisation de la méditerranée occidentale, les corsaires et les pirates barbaresques.

--Hectorz 15 mars 2011 à 03:42 (CET)

Arudj Barberousse un Corsaire confondu avec les pirates

Arudj Barberousse ( un surnon ) est cité dans l'article comme un barbaresque, un pirate. Arudj Barberousse était un corsaire(1) puis Bey ottoman ( gouverneur) d'Alger. Est-ce qu' on peut être pirate et gouverneur ? On peut évidement être, selon la vision occidentale, un gouverneur méchant mais cela ne donne pas le droit d'appeler ce gouverneur un pirate,n'est ce pas ? Pourriez-vous,svp, vérifier votre liste des barbaresques. Et le mot barbaresque, à mon avis, ne peut s'appliquer sur un groupe spécifique. On sait, par exemple, que les carthaginois nommaient les romains "les barbaresques". Ainsi,dans les cours d'histoires chez nos amis les italiens, les barbaresques sont les gaulois ...

(1) "Les corsaires ne doivent donc pas être confondus avec les pirates puisqu'ils exercent leur activité selon les lois de la guerre, uniquement en temps de guerre et avec l'autorisation de leur gouvernement"

"Arudj Barberousse (1474–1518) , cité comme Libérant la ville d'Alger de l'occupation espagnole en 1516, il devint pendant un temps gouverneur de cette ville"

Pirates et corsaires barbaresques

ArudjReis (d · c · b) bonjour,

les barbaresques, qu'ils soient pirates ou corsaires, ne datent que du début du XVIe siècle. Il ne peut être question de barbaresques avant cette date. Tous ce qui a trait au premier temps de l'islam est donc totalement hors sujet. Voir Jacques Heers, Les barbaresques, il écrit page 7 : « Si, pendant très longtemps, de la conquête arabe jusqu'au XVIe siècle et même au-delà, les Chrétiens, voyageurs, marchands et religieux désignaient bien le Maghreb sous le nom de « Barbarie », le nom de « Barbaresques » leur était inconnu. Ils disaient et écrivaient les « Maures » ou les « Sarrasins », plus rarement les « Africains ». Le terme « Barbaresques » est apparu dans les années 1500 en Italie, dans le sens très général de peuples dits « barbares », sans référence particulière à l'Afrique.  »

Je vous demande donc de reverter votre modification. Si vous ne l'avez pas faite lors de votre prochain passage sur WP, je le ferais moi-même, quand je reprendrai cet article. Je notifie aussi  Racconish

Cordialement. --- Alaspada (discuter) 1 avril 2017 à 18:43 (CEST)

PS : J'ai bien noté vos remerciements pour l'article Pirates et corsaires barbaresques

ArudjReis (d · c · b)

Vous venez de revenir sur cet article sans faire les changements que je vous demandais pourtant les messages laissés vous ont été transmis. Deux choses l'une, soit vous êtes d'accord avec les modifs, soit vous vous en fichez, si vous n'étiez pas d'accord, vous auriez mis un message sur cette page.

Je vous laisse encore un peu de temps et je ferais les modifs nécessaires.

Le dossier commence à devenir lourd.

Cordialement. --- Alaspada (discuter) 2 avril 2017 à 15:26 (CEST)

Bonjour, vous souhaitez enfaite supprimer toute la partie sur les enclaves de provences, la sicilie etc ? si c'est le cas, ça ne se fera pas.. cette partie est importante pour comprendre l'origine des pirates au Maghreb, et elle est importante..., désoler, comme écris dans l'article lui même : "sur le plan démographique, le barbaresque désigne aussi bien les corsaires et marins originaires de cette aire géographique que les habitants du Maghreb., donc en somme tout les actes de piraterie avant 1516 doivent être regroupés dans cette page Utilisateur:ArudjReis (discuter)

Vous avez l'air d'oublier que la piraterie barbaresque commence au XVIe siècle. S'il y a besoin d'une introduction cela peut être fait dans une section allégée qui pourrait porter le nom de « Contexte » mais surtout pas ces longues dissertations dans le chapitre « Histoire ».

J'ai donné au moins une source, qu'elle est votre/vos sources pour faire commencer la piraterie à une période où les barbaresques n'existaient pas ?

En attendant je mets des refnec que je ne vous conseille pas de retirer mais où je vous recommande d'apporter des sources de qualité.

--- Alaspada (discuter) 2 avril 2017 à 16:34 (CEST)

refnec sur le tableau de l'expédition de djidjellil

Quant au tableau sur l'expédition de djidjellil, je ne comprends pas pourquoi vous y avez mis un "refnec", ce tableau représente bel et bien la bataille.., c'est écris dans sa source ici : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Th%C3%A9odore_Gudin-Combat_d%27un_vaisseau_fran%C3%A7ais_et_de_deux_gal%C3%A8res_barbaresques_mg_5061.jpg?uselang=fr

"Battle of a French ship of the line and two galleys of the Barbary corsairs On display at Toulon naval museum, access number 33 MG 7"

Je ne sais absolument pas de quoi vous voulez parler

--- Alaspada (discuter) 2 avril 2017 à 17:30 (CEST)

il y a un refnec sur la description du tableau de l'expédition de Jijel ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pirates_et_corsaires_barbaresques#Maghreb Utilisateur:ArudjReis (discuter)

C'est rectifié, excusez moi

--- Alaspada (discuter) 2 avril 2017 à 18:30 (CEST)

Pirates et corsaires barbaresques#Incursions au-delà de la Méditerranée

ArudjReis (d · c · b)

Parce que la Corse, la Calabre et l’enlèvement de Cervantes sont des Incursions au-delà de la Méditerranée ! Bravo pour vos connaissances en géographie

--- Alaspada (discuter) 2 avril 2017 à 21:07 (CEST)

ArudjReis (d · c · b)

Parce que la Corse, la Calabre et l’enlèvement de Cervantes sont au-delà du détroit de Gibraltar ! De mieux en mieux, il vous faut réviser

--- Alaspada (discuter) 2 avril 2017 à 21:58 (CEST)

Je colle ici tous ce qui n'est pas des incursions lointaines :

• De nombreuses fois au début du XVI^e siècle, la Corse est victime de raids. C'est au cours de l'un d'entre eux que sera enlevé Pietro Paolo Tavera, le futur Hasan Corso.
• En 1575, Miguel de Cervantes, l'auteur de Don Quichotte, est enlevé à 27 ans par une escadre algéroise aux ordres du renégat albanais Mami Arnaute. Il sera détenu pendant cinq ans à Alger. Un roman d'Olivier Weber, Le Barbaresque, relate cette captivité et les évasions manquées de Cervantes.
• La Calabre est attaquée en 1803.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 6 avril 2017 à 15:21 (CEST)

Hors-sujet

Je reporte ici ce qui est hors-sujet :

Premiers temps de l'Islam du VII^e au XVI^e siècle

Enclaves de Provence

Deux ports de Provence, en Gaule (actuelle France) sont pris par des pirates barbaresques, qui mènent ensuite de violentes razzias sur les côtes alentour. Ils en seront finalement chassés par des soulèvements populaires locaux provenant de l'intérieur des terres^{[réf. nécessaire]}.

Sicile

{{refnec|Leur domination prend fin avec l'arrivée des Normands qui y fondent un royaume les tolérant ; s'y réalise un transfert entre les deux peuples notamment amenant des progrès considérables dans le domaine cartographique (voir la biographie d'Al Idrissi).

Maghreb

Les ports de Ceuta et Melilla grouillent de barbaresques avides de richesses. L'Occident chrétien assimile alors les lieux à la côte des barbaresques, gardant en mémoire l'image laissée par les Vandales à Carthage auprès des historiographes chrétiens rentrés à Byzance.Ces villes joueront un rôle jusqu'à la fin de la Reconquista, puisque les potentats qui y régnaient étaient fréquemment en guerre contre les Nasrides de l'émirat de Grenade. Les alliances stratégiques ne tiennent aucun compte de l'affrontement binaire auquel on pourrait penser de façon simpliste : les Grenadins s'allient aux Génois pour livrer bataille à ces deux villes, qui sont coalisés aux Castillans pendant les périodes d'interruption du lien de vassalité entre les Nasrides et le roi de Castille et d'Aragon^{[réf. nécessaire]}.

Ces deux villes sont aujourd'hui une enclave de l'Espagne en territoire marocain, comprenant une zone frontalière spécifique^{[réf. nécessaire]}.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 6 avril 2017 à 15:32 (CEST)

siège de tunis (1535) par charles quint

attention, au cours de ce siège, les Maures se sont alliés aux Turcs, vous confondez !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%C3%AAte_de_Tunis_(1535)

"Le 16 juin, ces forces débarquent entre Carthage et La Goulette et commencent aussitôt les opérations de siège contre La Goulette et Tunis, que Barberousse avait résolu de défendre avec les 9 000 hommes dont il disposait et des contingents auxiliaires assez nombreux fournis par les Maures, qui n'hésitent pas à faire cause commune avec les Ottomans qu'ils avaient combattus un an auparavant. Barberousse place 200 janissaires turcs dans la forteresse de La Goulette et choisit de s'enfermer dans la kasbah de Tunis avec autant d'hommes. Il enferme les chrétiens et menace de les faire exécuter.

Le siège de La Goulette dure plus d'un mois : Charles Quint s'en empare finalement le 4 juillet, bien que cette forteresse soit défendue par 300 pièces d'artillerie et 6 000 hommes.

Deux semaines plus tard, l'armée espagnole livre bataille aux Ottomans et aux Maures (dont pour vous préciser, ce sont les espagnols contre les maures alliés aux Turcs) dans la plaine de l'Ariana et assiège Tunis dès le 14 juillet. "

les maures (maghrébins) étaient alliés aux turcs et les barberousse lors de cette bataille

alors certes le bey de tunis à bel et bien appelé les charles quint, mais la population suivant la siège, c'était mis du côté Ottoman, de plus, ce même bey à ordonné le massacre de ses propres habitants à la fin de la conquête de tunis (voir l'article)

donc tunis ne fût pas menacé par les corsaires turcs d'Alger.

Premièrement : ce n'est pas moi qui est introduit cette note

Deuxièmement : il y a une source plus une note? C'est à vérifier d'abord

Troisièmement : il faut attribuer cette citation mais surement pas la supprimer

Cordialement --- Alaspada (discuter) 6 avril 2017 à 18:05 (CEST)

non, il n'y a absolument aucune source pour cette note, elle à été rajoutée sans sources. et d'ailleurs cette note n’apparaît pas ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9dition_d%27Alger_(1541)#Notes dans l'article originel.

je vous propose de réutilisé cette source, mais en supprimant le texte qui est incorrect, et d'ailleurs pas neutre.

Je vous rappelle que Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia.

Mais c'est dans l'article sur la Conquête de Tunis (1535)

Cordialement --- Alaspada (discuter) 6 avril 2017 à 18:44 (CEST)

certes, mais la note en soit n'a aucune sources, elle n'est tirée d'aucun ouvrage, ou livre au final.

lépante

Cette phrase : "Cependant, même après le succès très décision de la Bataille de Lépante (1571), les puissances européennes sont progressivement confrontées à l'impossibilité de naviguer en Méditerranée, ayant pour cause les barbaresques. Lorsque la flotte dispose de navires de haut bord, les écumeurs Algériens portent la terreur jusqu'en Islande."

était dans l'article depuis des lustres : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pirates_et_corsaires_barbaresques&oldid=108032658

et il semble QUE VOUS l'AVIEZ SUPPRIMER SANS RAISON, alors NON, elle ne sera pas supprimée sans raison ou justificatif.

Manque de source, pose de Refnec.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 7 avril 2017 à 14:46 (CEST)

pourquoi avez vous rajouter des Refnec partout ? pourquoi pas uniquement sur la phrase en question ? ça va me prendre un temps incroyable pour re-sourcé tout cela. je vais le faire quand même.

Wikipédia:Vérifiabilité + Wikipédia:Citez vos sources + Wikipédia:Neutralité de point de vue + Wikipédia:Travaux inédits

Cordialement --- Alaspada (discuter) 7 avril 2017 à 17:01 (CEST)

Sources

je vous rappelle qu'une source complète est composée de :

• un nom d'auteur (obligatoire)
• un prénom (éventuel)
• un titre (obligatoire)
• un lieu d'édition (éventuel)
• un éditeur
• une année d'édition (éventuelle)
• un numéro de page (obligatoire)
• nombre de page (éventuel)
• code isbn (éventuel)

Pour les articles, il faut en plus :

• nom du magazine (obligatoire)
• référence de publication (obligatoire) comprenant la date, le tome, le volume, le numéro, etc.

Pour les sites Internet, tous ceux qui ne comprennent pas un auteur et des renvois de sources ne sont pas admissible.

Toutes les sources qui ne respectent pas les infos obligatoires sont marquées référence incomplète^{[réf. incomplète]} et les passages référence nécessaire^{[réf. nécessaire]} qu'il ne faut retirer qu'une fois la source complétée et le bandeau qu'une fois toutes les sources complétées.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 8 avril 2017 à 13:08 (CEST)

Pirates et corsaires barbaresques et Barbaresques

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
je ne vois pas la différence Speltdecca (discuter) 16 août 2018 à 00:12 (CEST)

1. Pour semble pertinent --Krosian2B (discuter) 16 août 2018 à 11:05 (CEST)
2. Pour A rassemblé sous Barbaresques. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 16 août 2018 à 11:37 (CEST)
3. Pour Même sujet. --William Jexpire (discuter) 19 août 2018 à 19:24 (CEST)
4. Pour fusionner dans Barbaresques. Mais un peu de recul, svp. Car Barbaresques est une redirection créée en 2005, puis transformée en ébauche le 27 mai 2017 par Alaspada. Pourquoi ne pas avoir complété l'article cible, puis posé la question du renommage de Pirates et corsaires barbaresques, dont la pdd est bien fournie ? Cette transformation de Barbaresques en article me semble donc fautive. Et donc, pour conserver les historiques, c'est Transformer en redirection et  Renommer qu'il faut faire, plutôt qu'une fusion. Borvan53 (discuter) 28 août 2018 à 12:53 (CEST)

Barbaresques et Berbères

IP 105.97.77.3

Quand on parle des barbaresques de quoi parle-t-on ? On parle des pirates et corsaires des côtes d'Afrique de nord mais jamais au grand jamais des habitants de cette Afrique de nord. Il y a d'ailleurs un problème de taille : le terme date de 1500 et est d'origine italienne, bien plus tard que les peuples berbères ou imazighen existaient sur un territoire beaucoup plus vaste de la simple côte d'Afrique du nord.

Les peuples berbères ou imazighen n'ont donc jamais été confondus avec les barbares ou les barbaresques ce n'est qu'une erreur qui dénote une méconnaissance flagrante de ce qu'est les peuples berbères ou imazighen. Ce n'est que l'apparente proximité des termes qui peuvent éventuellement laisser penser cela. Et toutes sources qui voudraient démontrer le contraire ne sont que des sources anciennes fautives. Toutes les sources modernes comme celle de Jean Heers Les barbaresques le démontre facilement.

Je vous prie de bien vouloir ne pas continuer à introduire de fausses informations dans Wikipédia au risque d'un blocage en écriture pour vandalisme. Ce sera ma dernière intervention sur l'article que j'ai signalé aux patrouilleurs et aux administrateurs qui prendront leur décision. Je retire ces articles de ma liste de suivi qui avaient passés au travers d'une épuration.

- Alaspada (d) 1 avril 2022 à 14:58 (CEST)

« Jamais, au grand jamais » sauf les sources qui disent l'inverse, Académie française en tête : Informations lexicographiques et étymologiques de « Barbaresque » dans le Trésor de la langue française informatisé, sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales : 1. Adj. Qui appartient aux peuples de la Barbarie, c'est-à-dire aux peuples de l'Afrique du Nord. 2. Subst. Celui, celle qui habite la Barbarie, ou Berbérie, ou qui en est originaire. --Pa2chant.bis (discuter) 4 avril 2022 à 22:00 (CEST)