Discussion:Antonio Scandello

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Le portrait c'est ne pas ScandelloModifier

mais le botanique Gaspard Bauhin. Can somebody change it, also on the German, Polish and Swedish Wiki? Thank you&Merci

Intention de proposer au label BA !Modifier

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Antonio Scandello » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Bon article »

Morphypnos discuter ? le 31 octobre 2011

Je suis ravi du travail accompli (ayant éliminé quelques liens rouges) car le sujet n'est pas beaucoup traité. Ce sera avec plaisir que je voterai pour. LD m'écrire 31 octobre 2011 à 10:11 (CET)
Merci. J'essaie encore de vulgariser un peu plus mais c'est assez difficile.--Morphypnos[Μορϕὑπνος]. 31 octobre 2011 à 10:25 (CET)
+1 Adri08 (d) 31 octobre 2011 à 10:57 (CET)
Je voterais pour --MozartmanCahier de Doléance 31 octobre 2011 à 11:48 (CET)
bel article et beau travail. Cette phrase me surprend Avec son père, Geronimo Scandello, et son frère, Angelo Scandello, ils représentent une famille des musiciens talentueux de la ville. alors qu'on ne sait pas de quelle ville il est originaire. Cordialement. -- pramzan 31 octobre 2011 à 12:17 (CET)
Merci   ça fait plaisir, surtout après qu'on m'a dit une critique fort négative. Oui, on sait qu'ils étaient connus dans leur ville mais celle-ci demeure méconnue.--Morphypnos[Μορϕὑπνος]. 31 octobre 2011 à 13:00 (CET)
Question : la palette et la boîte dynastie ne se mettent pas, comme dans 100 % des articles, juste avant les portails ? Celette (d) 31 octobre 2011 à 13:03 (CET)
En fait, cela se met dans l'annexe seulement, donc avec n'importe quelle section annexée. Moi aussi préfère la mettre au-dessus des portails, mais cela concordait plus avec la bande chronologie prédécesseur - actuel - successeur.--Morphypnos[Μορϕὑπνος]. 31 octobre 2011 à 13:09 (CET)
OK, mais je trouve ça assez étrange, sinon laid. Celette (d) 31 octobre 2011 à 13:14 (CET)
  voilà Madame.--Morphypnos[Μορϕὑπνος]. 31 octobre 2011 à 13:18 (CET)
Ce n’est pas pour moi mais pour le lecteur  . Celette (d) 31 octobre 2011 à 13:28 (CET)
En effet, merci.--Morphypnos[Μορϕὑπνος]. 31 octobre 2011 à 13:45 (CET)
J'ai corrigé des refnecs, d'autres supprimés car ils étaient subjectifs ou mis par manque de compréhension. Chaque paragraphe est sourcé, j'ai fait très attention au sourçage.--Morphypnos[Μορϕὑπνος]. 31 octobre 2011 à 14:57 (CET)
Sans vouloir me mêler de ce qui ne me concerne pas, Old Fred Hunter a raison, il te faut répondre à sa demande. Par contre, il est préférable de ne pas indiquer de référence dans l'intro qui se veut un résumé de l'article et doit donc être développé dans le corps, cette fois avec les réf nécessaires. Cordialement -- pramzan 31 octobre 2011 à 17:19 (CET)
Je ne fais que prendre ce qui est dit dans les sources, je ne fabule pas. C'est écrit en allemand noir sur blanc en octets qu'il a une place bien nichée dans la musicologie, en particulier celle religieuse. Je ne sais pas comment mieux le prouver.--Morphypnos[Μορϕὑπνος]. 31 octobre 2011 à 21:26 (CET)

Réponse: Très bien, il y a donc une source, nous allons donc en discuter.

Mais déjà j’aimerais resituer le problème pour ceux qui n’auraient pas suivi. Je discute ce passage : « Les nombreuses autres compositions de Scandello ont une importance dans la musicologie religieuse. » Et sa version résumée : « Ses nombreuses œuvres entretiennent une grande place dans la musicologie encore aujourd'hui. »

Je trouve ces affirmations tendancieuses et contestables. Je suis musicologue, et je n’ai jamais entendu dire que ce compositeur avait une importance spécifique pour notre discipline. Pour tout dire, je n’ai jamais entendu parler de ce compositeur. Bon, le fait que je ne connaisse pas ne prouve rien dans l’absolu, et puis, je le concède, ce n’est pas ma période de spécialisation. Mais d’une façon générale, je trouve très pompeux et prétentieux de dire qu’un compositeur est important pour toute une discipline (de surcroît aussi vaste)- et ce, même pour les compositeurs généralement reconnus pour leurs influences dans l’histoire de la musique (Monteverdi, Beethov, Wagner, Schoenberg, etc.).

Je note, que depuis l’utilisateur a essayé de nuancer l’affirmation, en précisant qu’elle s’applique, en fait, à la "musicologie religieuse". Je suis troublé, parce qu’à ma connaissance, il n’existe pas de sous-branche explicitement dénommée «  musicologie religieuse » dans notre discipline. Une telle appellation est, en outre, ambigüe. S’agit-il d’une branche spécifique où les musicologues seraient tous des religieux ou bien désigne-t-on, par ce terme, les chercheurs spécialistes de la musique religieuse ? J’imagine que c’est de la seconde option dont il est question.

Enfin peu importe. Après tout, l’utilisateur nous dit que cette affirmation est sourcée, qu’il ne fait que reprendre ce qui est dit dans LES sources. Mais quelles sources exactement? Déjà, je suis extrêmement mitigé quant au fait qu'il ne source pas explicitement chaque affirmation en fin de phrase. L’éditeur me dit qu’il s’est contenté de mentionner les sources globalement pour un passage complet ou pour un paragraphe, si j’ai bien compris. Mais à mon sens ce genre de pratique expose au risque de l’annotation ambigue. Je vais revenir sur ce problème. Revenons-en déjà à celui de la source. Puisqu’il n’y a pas d’annotation soutenant cette affirmation en fin de phrase, je me suis donc reporté à la source la plus proche, Lied und Liederbuch in der Frühen Neuzeit – source qui, si j’en crois la logique de l’éditeur, devrait normalement soutenir l’affirmation. Mais voilà, j’ai parcouru les quatre pages consacrées à Scandello dans le livre, et je ne trouve aucune mention faite à une soi-disante « Religiöse Musikwissenschaft“ (musicologie religieuse), ni en page 186, ni dans les autres pages d’ailleurs (mais bon, j’ai peut-être mal lu).La seule phrase que j’ai pu relever et qui se rapprocherait, un tant soit peu ,de ce que soutient l’utilisateur, c’est celle-ci:

« Die zahlreichen anderen Kompositionen Scandellos, die aus musikwisenschaflicher Sicht wichtig wären, brauchen hier nicht erwähnt zu werden »

Si c’est ce à quoi fait référence l’utilisateur, il y a comme un problème. Car ce passage ne veut pas exactement dire la même chose. Cela n’a pas la même nuance. Dire "les nombreuses autres compositions de Scandellos, qui, au regard de la musicologie, auraient une importance, n’ont pas besoin d’être mentionnées, ici…", ce n’est pas la même chose que dire "les compositions de Scandellos sont importantes pour la musicologie“ ou "occupent une place importante dans la musicologie aujourd’hui. Le glissement de sens est tendancieux.

Et ce n’est pas,là, juste une question de tournure de phrase sur laquelle je pinaillerais excessivement. La première phrase peut être appliquée à n’importe quel compositeur mineur de l’histoire sur lequel la musicologie aurait penché son regard et pour lequel elle aurait relevé les compositions les plus notables de sa production. Dans le second cas, ça laisse légèrement entendre que compositeur occuperait une place centrale ou majeure dans les intérêts de la musicologie- ce qui me paraît exagéré. Qu'il n'y ait pas de malentendus, je n’ai rien contre ce compositeur particulièrement, je ne cherche pas à minimiser son mérite ou son talent. C’est juste que je suis attentif à une certaine rigeur quant aux informations fournies. C’est un des principes de cette encyclopédie.

Mentionner les compositions, qui au regard des travaux musicologiques, sont les plus importants de la production d’un compositeur, ce n’est pas la même chose que de dire que les compositions ou même le compositeur sont importants (entendez "occupent un place essentielle") pour la musicologie (sous-entendu dans son ensemble ou même pour une hypothétique branche "religieuse"). Il y a, là, quelque chose de particulièrement tendancieux dans la façon d’interpreter cette phrase.

Alors, je ne remets pas en cause la bonne foi de l’utilisateur. Mais il y a quand-même un sérieux problème au niveau de la vérifiabilité et de l’interpretation des sources. Au passage, je sais bien qu’on ne met pas d’annotation dans l’introduction, mais la phrase que je mets en cause est reportée dans l’introduction. Par ce tag, je souhaitais simplement attirer l’attention sur les deux occurences qui me paraissent contestables.

Enfin, pour répondre aux remarques de l’utilisateur:

« Je ne fais que prendre ce qui est dit dans les sources, je ne fabule pas. C'est écrit en allemand noir sur blanc en octets qu'il a une place bien nichée dans la musicologie, en particulier celle religieuse. Je ne sais pas comment mieux le prouver »

Fort bien, mais 1. l’affirmation n’est pas directement sourcée. 2. une source n’est pas, en soi, une preuve factuelle, mais simplement le gage de la notabilité d’une opinion. Que pouvez vous faire de mieux ? Et bien 1. Attribuer la source à son auteur : « Selon untel, untel et untel, les nombreuses autres compositions de Scandello ont une importance dans la musicologie religieuse » (avec citation exhaustive des sources faisant part de cette opinion- Vous dites bien LES sources, n’est-ce pas ?) 2. Pourquoi ne pas traduire une citation du texte à ce sujet ? Cordialement. Fred Hunter (d) 1 novembre 2011 à 16:44 (CET)

J'entends bien votre minutie à laquelle je suis reconnaissant à une semaine de la proposition au label. Vous avez sur les trois-quarts complètement raison. Ceci dit, Scandello n'est pas un petit compositeur talentueux. Si Roland de Lassus ne fût pas là, Scandello aurait actuellement sa renommée, indéniablement. Mozart, Beethov, Haydn, etc. n'ont que peu avoir avec les compositeurs de la Renaissance, ce n'est pas comparable. En effet, j'ai commis une erreur de traduction, malgré cela, je suis sûr des autres traductions, je me suis fait aidé par le contributeur ci-bas. Comment voulez-vous que je réécrive ce passage ? Je ne peux pas mettre Ce compositeur aurait une importance, soit il en a une, soit il n'en a pas, on se comprend sur ce point. Ensuite, la musicologie religieuse, je veux dire qu'il y a une place certaine dans la musique religieuse, qu'il en est un grand maistre encore modèle aujourd'hui, mais je ne sais pas si cela reste correct à écrire car si j'écris Il a/aurait une place importante dans la musique religieuse cela pourrait signifier qu'il a révolutionné celle-ci, ce qui, dans son cas, pas faux mais pas vrai non plus. Il a bien réussi à créer une nouvelle sorte dans ses passions, il a mélangé l'italien à l'allemand. Alors que si j'écris Il a/aurait une place importante dans la musicologie religieuse cela pourrait signifier qu'il est très étudié dans la musicologie tournant autour de la musique religieuse. Ces interprétations sont des os encrés qu'on ne peut ni séparer ni éliminer ni remplacer. Merci mille fois pour m'avoir éclairci la chose.--Morphypnos[Μορϕὑπνος]. 1 novembre 2011 à 21:19 (CET)


J'entends bien votre minutie à laquelle je suis reconnaissant à une semaine de la proposition au label. Vous avez sur les trois-quarts complètement raison. Ceci dit, Scandello n'est pas un petit compositeur talentueux.
Pas de problème, pour les erreurs. Cela peut arriver à tout le monde. Cela ne dévalue en rien la qualité de votre travail. Je ne suis pas là pour vous accabler, mais bien pour vous aider suite à votre demande sur le projet. Mais voilà, j’ai du me faire insistant hier, pour que vous entendiez vraiment le fond du problème que je soulève…
Pour répondre à vos remarques : je pense que vous avez mal compris ma phrase : «la première phrase peut être appliquée à n’importe quel compositeur mineur »… Ce dernier qualificatif ne visait absolument pas Scandello.Je dis pas que Scandello est un compositeur mineur. Pas du tout ! Je disais que la phrase à laquelle vous vous référiez pouvait s’appliquer à n’importe quel compositeur sur lequel la musicologie s’est penchée. En d’autres termes, ce n’est pas un gage d’une importance particulière pour la musicologie. Ce n'est pas parce que la musicologie distingue les œuvres les plus importantes de celles qui sont de moindre importance dans la production d’un compositeur, que cela en fait un compositeur essentiel pour la discipline (même allemande, même pour les études consacrées à la musique religieuse ou ce que vous voulez)
Je le répète: je ne remets pas en cause ni le talent, ni l’envergure du compositeur. Je n’ai aucunement insinué que c’était un petit compositeur. Je doute juste du rayonnement que vous prêtez au compositeur au sein des études musicologiques. Je trouve cela pompeux et prétentieux, et, je le répète, je dirais la même chose pour n’importe quel compositeur quel qu’il soit.
Mais "rayonnement ou renommée moindre" ne veut pas dire « compositeur mineur » ou « petit ». Cela n’a rien à voir avec l’envergure ou le talent du compositeur. Je suis bien placé pour savoir que de nombreux maîtres ont été injustement oubliés dans l’histoire, ou du moins, n’ont pas la « place qu’ils méritent ». L’historiographie n’est souvent que l’histoire des vainqueurs, pas la vraie histoire. Ce n'est pas un palmarès exhaustif basé sur la valeur des compositeurs.
En tout cas, je ne me permettrais aucunement de juger la valeur d’un compositeur juste à sa renommée ou à sa popularité. J’insiste bien. Cela n’a jamais été mon propos. Donc inutile de défendre l’envergure du compositeur. En vérité, cela m’importe peu. Tant qu’il répond aux critères de notabilité de Wikipedia, sources à l’appui, qu’il soit grand compositeur ou non m’importe peu. Tant mieux s’il l’est. Mais si voulez défendre cette idée, il faut des sources. On ne peut pas se contenter de faire dire aux sources ce qu’elles ne disent pas explicitement.
Si Roland de Lassus ne fût pas là, Scandello aurait actuellement sa renommée, indéniablement.
Cela, je le laisse à votre appréciation. Personnellement, je m’abstiens de refaire l’histoire. On ne peut pas savoir si l’absence d’un facteur aurait favorisé tel autre facteur. Comme le dit un proverbe, « avec des "si", on pourrait mettre Paris en bouteille ». Moi, je m’en tiens aux faits vérifiables. Si vous avez des sources pour attester de cela, autant les soumettre.
Mozart, Beethov, Haydn, etc. n'ont que peu avoir avec les compositeurs de la Renaissance, ce n'est pas comparable.
Ne vous méprenez pas, même si ce n’est pas mon domaine de spécialisation je connais quand même la musique ancienne (Renaissance et Moyen âge). Et une chose dont je suis assez sûre, c’est qu’aussi talentueux et notable puisse être ce maître, Scandello ne bénéficie pas dans l’historiographie du même rayonnement qu’un Roland de Lassus (justement), un Janequin ou un Palestrina ou même plus tard un Gesualdo par exemple.
En effet, j'ai commis une erreur de traduction, malgré cela, je suis sûr des autres traductions, je me suis fait aidé par le contributeur ci-bas. Comment voulez-vous que je réécrive ce passage ? Je ne peux pas mettre Ce compositeur aurait une importance, soit il en a une, soit il n'en a pas, on se comprend sur ce point.
Aïe, je crains que vous n’ayez pas bien compris ma remarque. Si vous croyez que la nuance que j’ai soulevée se résume à une simple question de conditionnel ('aurait' au lieu de 'a'), c’est qu’il y a un gros problème. Car ce n’est absolument pas le fond de ma critique.
Le problème du conditionnel, que j’avais souligné en gras, est en fait secondaire pour moi. Mon propos, c’est surtout que cette phrase ne dit absolument pas ce que vous voulez lui faire dire (même au conditionnel). Non. Elle évoque simplement que la musicologie (c'est-à-dire les travaux qui se sont penchés sur ce compositeur) relève d’autres compositions importantes dans sa production (par opposition à ses œuvres de moindre importance). Je ne vois rien dans cette phrase qui atteste du rayonnement du compositeur au regard de la musicologie (même au conditionnel), ni même dans l’histoire. C’est une chose que vous croyez comprendre, mais que cette phrase ne dit pas.
Ensuite, la musicologie religieuse, je veux dire qu'il y a une place certaine dans la musique religieuse, qu'il en est un grand maistre encore modèle aujourd'hui, mais je ne sais pas si cela reste correct à écrire.
Vous avez peut-être raison : c’est peut-être un grand maître dont le modèle reste une référence encore aujourd’hui. Je n'ai pas d'avis sur la question. Mais si vous voulez insérer cette idée, il vous faut une source. Je ne peux que vous inviter à vous en tenir à ce que disent les sources explicitement. Même si vous en avez l’intime conviction au regard de tout ce que vous avez pu lire (et je sais que, des fois, des choses sont signifiées entre les lignes dans les livres), mon conseil c’est : tenez vous en à ce que disent explicitement les sources, n’essayez pas de leur faire dire ce qui vous plairaient qu’elles disentFred Hunter (d) 2 novembre 2011 à 23:06 (CET).
Merci pour le temps que vous avez passé pour cet article. J'ai supprimé les phrases fausses. Par contre, il est dit que Scandello est un modèle avec des sources explicitement (encore si j'ai pas encore mal traduit ^^). Autre chose vous dérange-t-il ou est-ce à point pour le BA ?--Morphypnos[Μορϕὑπνος]. 4 novembre 2011 à 20:17 (CET)

poète MinnesangModifier

Chapeau pour ton travail. MAIS: Dans ma littérature je ne trouve pas la moindre trace que Scandello lui même était l'auteur des textes de ses collections de Lieder, textes qui proviennent en effet partiellement du temps du Minnesang (entre 1200 et 1300). Il faudrait absolument sourcer cette (ta) déclaration, qui me semble fausse et très irritante. --Frinck - disc. 1 novembre 2011 à 07:02 (CET)

Merci de cette remarque cruciale. Il n'a pas écrit ses textes Minnesangs mais les a mis en musique. Oui, je comprends mieux cet anachronisme. Je corrige.--Morphypnos[Μορϕὑπνος]. 1 novembre 2011 à 08:19 (CET)

Renvoi bibliographique erronéModifier

Il reste un renvoi bibliographique erroné, détecté par l’outil Utilisateur:Lgd/refErrors en section Œuvres :
{{Référence Harvard | Eitner | 1899 | texte=Monatshefte für Musikgeschichte - Vol.14, p.37 }}

Merci. --Eric-92 (ex-Eric92300) 4 juin 2012 à 02:55 (CEST)

  rectifié par TaraO. --Eric-92 (d) 10 juin 2012 à 23:14 (CEST)
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