Discussion:Algérie française/Archives 1

Passage en sous-page

La discussion qui suit se réfère à un brouillon qui se trouve ici.

Les ajouts sont proposés en surligné surligné. Le point le plus nouveau - la périodisation - est développé de façon succincte, sur la base des sources précédemment apportées. J'ai conservé la plus grande part des deux premiers paragraphes de #Contenu du projet de section « Terminologie » (sur « Algérie » et ses prédécesseurs, et sur « Algérie française » et « Algérie coloniale »). Pour le RI, je suis reparti du texte de Starus complété par Frenchinmorocco (dans #Soyons pragmatique), en essayant d'y intégrer les éléments supplémentaires proposés par Kabyle20-Patillo (dans #sources fiables).

À votre tour ! --Fanfwah (discuter) 8 septembre 2015 à 04:36 (CEST)

Merci Fanfwah. J'ai mis le surlignage en gris pour faciliter la lecture des liens bleus qui se détachaient mal sur le fond bleu. Cordialement, — Racconish ^📥 8 septembre 2015 à 10:25 (CEST)

Sur mon écran je ne vois pas bien le gris. Vous pouvez mettre à la place une couleur: jaune, rouge, vert, etc... ? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 8 septembre 2015 à 11:09 (CEST)

Cordialement, — Racconish ^📥 8 septembre 2015 à 11:16 (CEST)

Au moins ça met un peu de gaîté ! --Fanfwah (discuter) 8 septembre 2015 à 12:06 (CEST)

Bonjour à tous. J'ai décroché depuis un moment, et cela ne m'a pas fait de mal. Vu ce que je lis ici, je suis d'avis que les textes du RI et sur la terminologie (et désormais aussi périodisation) ont formidablement bien évolués . Je n'y fais donc, a priori, après deux lectures, aucune objection fondamentale. Je me demande juste pourquoi, dans le RI, le lien pays n'est pas fait dès la première formulation de « l'indépendance du pays » ; et ne trouve pas utile de répéter « du pays » après le deuxième emploi du terme « indépendance » (à la fin du RI). Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 24 septembre 2015 à 12:56 (CEST)

D'accord avec les retouches proposées par Frenchinmorocco, la wikification de ces passages n'a pas forcément suivi les évolutions du texte. En pratique, on pourrait mettre par exemple :

• la première fois : l'[[Guerre d'Algérie#Résolution de l'affaire algérienne (juillet 1962)|indépendance]] du [[Algérie|pays]] plutôt que l'[[Guerre d'Algérie|indépendance]] du pays ;
• la deuxième fois : l'[[Indépendance (politique)|indépendance]] plutôt que l'[[Indépendance (politique)|indépendance]] du [[Algérie|pays]].

Mais d'accord surtout avec l'idée générale : on peut trouver plein d'améliorations à faire, je ne vois rien qui s'oppose à la reprise du brouillon (RI et section) dans l'espace principal. --Fanfwah (discuter) 24 septembre 2015 à 19:59 (CEST)

Thénault

Une petite remarque sur la référence 15 à Sylvie Thénault. D'une part, le modèle {{chapitre}} me semble plus adapté. D'autre part, il me semblerait plus neutre et plus précis de dire comment elle utilise la notion plutôt que de lui attribuer un discours normatif sur la manière dont la notion devrait être utilisée. Cordialement, — Racconish ^📥 8 septembre 2015 à 10:25 (CEST)

Tout à fait d'accord, la rédaction actuelle souffre du fait que ma connaissance de ce texte de Thénault se limite à ce que tu en as rapporté plus haut [1] ; du coup je n'ai pas osé reprendre le développement relatif « à la période postérieure à 1880, c'est-à-dire à la création de départements français en Algérie », juste sous un RI qui date cette création de 1848. --Fanfwah (discuter) 8 septembre 2015 à 12:06 (CEST)

C'est bien ce que je pensais et ce pourquoi je me suis permis d'intervenir. Je propose donc, plutôt que « en revanche, l'usage de la notion d'« Algérie française » devrait pour elle être restreint à la phase postérieure à 1880 » la formulation suivante (je mets les références entre parenthèses pour faciliter la lecture) : « dans le cadre d'un découpage en quatre parties de l'histoire de l'Algérie à la période coloniale, faisant succéder à une phase de prise de possession, de 1830 à 1880, une phase de « soumission du pays et, de ce fait, [d']organisation pérenne de l'Algérie française sous toutes ses formes »(Abderrahmane Bouchène, Jean-Pierre Peyroulou, Ouanassa Siari Tengour et Sylvie Thénault, Histoire de l'Algérie à la période coloniale, la Découverte, 2014, p. 32), de 1881 à 1918, Sylvie Thénault considère que si « la tutelle française sur l'Algérie [...] fut officiellement instaurée en 1830, avec la capitulation du dey Hussein, elle resta instable pendant près d'un demi-siècle, les insurrections relayant la résistance armée d'Abd el-Kader, et elle ne fut vraiment organisée que dans les années 1880 et 1890. L'Algérie française n'avait rien d'une évidence et sa construction nécessita des décennies »(Sylvie Thénault, « 1881-1918 : l'« apogée » de l'Algérie française et les débuts de l'Algérie algérienne », dans Histoire de l'Algérie à la période coloniale, la Découverte, 2014, p. 183) ». Si l'un de vous veut examiner de plus près ce chapitre, il est disponible avec un abonnement CAIRN et je peux l'envoyer en pdf. Cordialement, — Racconish ^📥 8 septembre 2015 à 14:28 (CEST)

Ah oui, avec un accès Cairn on a le livre [2] et le chapitre [3]. A priori, je ne vois pas d'objection à cette formulation en elle-même. Après, il y a la question du traitement proportionné. --Fanfwah (discuter) 8 septembre 2015 à 15:24 (CEST)

Peut-on considérer ce point comme réglé ? Cordialement, — Racconish ^📥 9 septembre 2015 à 16:26 (CEST)

À la relecture : un peu frustrant de voir évoquées quatre périodes puis de n'en trouver décrites que deux. --Fanfwah (discuter) 10 septembre 2015 à 11:22 (CEST)

. J'ai remplacé quatre par plusieurs. S'il y a quelque chose à rediscuter, pas de problème. Cordialement, — Racconish ^📥 10 septembre 2015 à 21:55 (CEST)

J'ai un souci avec les numéros de page : je ne retrouve pas les passages cités aux pages indiquées dans les versions pdf accessibles via Cairn (plus précisément, je retrouve le premier page 13 au lieu de 32, et le second page 163 au lieu de 183). --Fanfwah (discuter) 11 septembre 2015 à 11:33 (CEST)

Occupation

Bonjour. Je propose, au lieu de « comme celle de la colonisation (en arabe الاستعمار, istiʿmar), de la présence ou de l'occupation française d'un territoire qui a reçu le nom officiel d'Algérie en 1839 », cette modification : « comme celle de la colonisation (en arabe الاستعمار, istiʿmar), de l'occupation (en arabe الاحتلال, ihtilal), ou de la présence française dans un territoire qui a reçu le nom officiel d'Algérie en 1839 ». Bien à vous --Ms10vc (discuter) 8 septembre 2015 à 10:57 (CEST)

Pas d'objection pour ce qui me concerne : même si la mention des traductions et translittérations alourdit, quand il y en a pour une il y en a pour deux. --Fanfwah (discuter) 8 septembre 2015 à 12:06 (CEST)

Un alourdissement inutile en ce qui me concerne, je suis donc contre. Quant au reste, je ne comprends la dispersion dans une sous-page où il semble qu'en même temps il faille parler d'une intro et d'une section. Il n'y a nul besoin d'une sous-page (au besoin, celle-ci est à archiver) et il n'y a pas à lier les deux en même temps. En plus, j'avais souvenir qu'une demande d'avis montrait un accord pour une version du sous-chapitre, pourquoi en est-on encore à en discuter ? Est-ce qu'il y a des choses qu'il faudrait ajouter à l'usure ? Parce qu'à ce train de dispersion et d'illisibilité qui se met en place, il ne va bientôt plus avoir d'autre solution que de dire une opposition ferme vu qu'il n'y a plus de possibilité de comprendre cette pdd, à moins d'y passer 8h par jour. Floflo62 (d) 8 septembre 2015 à 12:50 (CEST)

Moi je demande juste d'intervertir deux termes (avec le nom en arabe). Ca n'alourdit rien du tout et vous le savez très bien. On était d'accord pour la version sous-chapitre mais Panam2014 était contre, donc c'est contre lui qu'il faut diriger le coup de gueule, nous on essaie de trouver un consensus. Après d'autres avis sont venus, d'autres proposition et on essaie toujours de trouver un consensus sans s'énerver contre personne. C'est la moindre des choses de respecter le travail des autres et les avis des autres. Vous pouvez expliquer précisement ce qui ne va pas dans cette version? On va pas passer notre temps à faire des marches arrière à cause de l'un puis de l'autre. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 8 septembre 2015 à 14:13 (CEST)

J'ai expliqué précisément au-dessus : cette phrase déjà lourde n'a pas besoin de l'être davantage. Floflo62 (d) 8 septembre 2015 à 15:14 (CEST)

Si c'est une question de lourdeur, on peut aussi raccourcir en (re)faisant une phrase à part pour le nom du territoire. À part ça, j'avoue que je n'ai pas vraiment besoin non plus des mentions en arabe qui me sont personnellement à peu près inutiles, vu mon niveau dans cette langue. En revanche je conçois que d'autres, plus cultivés que moi, puissent en tirer profit et elles ne me gênent pas assez pour que je m'y oppose si elles peuvent leur servir. --Fanfwah (discuter) 8 septembre 2015 à 15:47 (CEST)

Vous n'avez rien expliqué et vous le savez très bien. Vous avez juste dit "Un alourdissement inutile en ce qui me concerne, je suis donc contre" alors qu'il s'agit juste d'intervertir deux termes et ajouter la mention en arabe pour "occupation" comme pour "colonisation". Vous ne justifiez pas où se trouve l'alourdissement comme Fanfwah le fait. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 8 septembre 2015 à 18:33 (CEST)

On va l'exprimer autrement : où sont les sources de qualité écrites en français qui mentionnent ces mots d'arabe (parce qu'après tout, cette langue est riche, il y a sûrement des synonymes), mots dont le rajout ici ne font l'objet d'aucune justification sinon que ça semble faire plaisir à Ms10vc ? Je précise bien : les sources en français, et uniquement celles-là. Floflo62 (d) 8 septembre 2015 à 22:58 (CEST)

Déjà vu le 22 août dernier [4] : Tayeb Chenntouf, professeur à l'université d’Oran, professeur associé à l’Université de Nice et chercheur au CNRS, présente a priori les qualifications linguistiques requises. Et il nous dit, en français (dans « La colonisation dans une perspective d’histoire mondiale », CODESRIA Bulletin, Nos 3 & 4, 2006 [5], p. 16) : « Le vocabulaire le plus utilisé dans les manuels comprend : Ihtilal, Isti’mar, Imperialia, Qawmia, Thawra. Le premier est proche du mot français conquête ou occupation ; le second de peuplement, de colonisation et de colonialisme. » --Fanfwah (discuter) 9 septembre 2015 à 01:03 (CEST)

"les sources en français, et uniquement celles-là" ==> c'est quoi ça? où est-ce que vous avez lu cette condition dans les règles? il faut arrêter d'inventer de nouvelles règles. Voici une autre source: Reverso [6] ==> "Robbie doit rendre lundi un travail sur l'occupation française en Algérie... روبي لديه واجب مدرسي عن الاحتلال الفرنسي للجزائر" (à la page 2). Je précise: Ihtilal=occupation, Isti’mar=colonisation, Imperialia=impérialisme, Qawmia=nationalisme, Thawra=révolution. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 9 septembre 2015 à 06:53 (CEST)

Reverso une source de qualité, on croit rêver... Sinon oui, pour l'usage de mots arabes dans une autre langue, ce sont les sources dans cette autre langue qui comptent, c'est le bon sens même. @Fanfwah : voilà une source (et une seule : c'est bien peu) qui confirme plusieurs mots et pas un seul comme prétendu dans la proposition. Comme nous avons à suivre les sources, soit il faut tout mettre soit rien. Je suis pour "rien" puisqu'il n'y a qu'une source qui traite de ça et que pour une intro d'un tel sujet, c'est particulièrement léger. En plus, comme le choix du mot fait semble résulter d'une recherche sur un site de traduction automatique (vive la source secondaire...), je crois que l'on peut définitivement s'en passer. Floflo62 (d) 9 septembre 2015 à 07:37 (CEST)

Il y a une règle générale, WP:P, qui rappelle l'exigence de pertinence de l'information, et un essai qui a un quasi-statut de règle, voire de principe, WP:NOT, selon lequel WP n'est pas un dictionnaire. Cette source précise que la traduction de ihtilal par occupation va de soi, quand bien même les connotations historiques et culturelles du mot sont différentes de celles d'occupation. Je ne vois pas très bien l'intérêt d'ajouter cette précision, qui ne me semble pas, au vu des sources produites, être très utile dans cet article. Cordialement, — Racconish ^📥 9 septembre 2015 à 08:56 (CEST)

Bonjour. J'accepte les bonnes explications mais je n'accepte pas les mauvaises explications. Une fois c'est parce que ça alourdit et une autre fois c'est parce que il n'y a pas de sources. Floflo62 décridibilise la source que j'ai donné sans même voir que l'exemple dans la base Reverso provient du corpus d'Opus ==> http://opus.lingfil.uu.se qui est un projet académique. C'est agaçant à la fin que tout soit décridibiliser sans justification. Je suis d'accord de supprimer les traduction en arabe parce que "la traduction de ihtilal par occupation va de soi". Par contre, j'insiste pour intervertir "occupation" et "présence" parce que leur contexte n'est pas le même: on peut écrire "pendant l'occupation" ou "pendant l'occupation française" mais on est obligé d'écrire "pendant la présence française" parce que "pendant la présence" ne veut rien dire (ex. "Il est né pendant la présence" ne veut rien dire) . Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 9 septembre 2015 à 09:13 (CEST)

@Racconishروبي لديه واجب مدرسي عن الاحتلال الفرنسي للجزائر" sur "Google traduction" donne "Ruby a le devoir d'enseignants pour l'Algérie française "... pas de mot "occupation"...donc méfiance pour ce genre de traduction. Nous ne sommes pas sur WP:fr pour effectuer des travaux « d'écriture inventée »...c'est à dire une production de l'esprit même faite avec talent. Nous devons nous appuyer sur des œuvres/travaux/recherches d'historiens (si possible francophone) et de paraphraser...seulement paraphraser avec la justesse de la langue française, ou/et utiliser les différentes significations des mots qui passent pour synonymes. -Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 septembre 2015 à 10:10 (CEST)

@ Ms10vc : <<Par contre, j'insiste pour intervertir "occupation" et "présence" parce que leur contexte n'est pas le même: on peut écrire "pendant l'occupation" ou "pendant l'occupation française" mais on est obligé d'écrire "pendant la présence française" parce que "pendant la présence" ne veut rien dire>> NON....si un texte référencé sans ambiguïté dit « QUE » tu n'as rien à adapter ni déformer...tu n'es pas sur WP:fr pour arranger qui que ce soit...-Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 septembre 2015 à 10:18 (CEST)

Regardez bien dans le lien que j'ai donné ==> [7] Vous allez à la page 2, et ensuite à la 3e ligne. A la droite vous avez une bulle avec 3 points, vous passez dessus votre souris vous allez voir: "Voir plus d'éléments de contexte de cette traduction (http://opus.lingfil.uu.se/OpenSubtitles2012.php)", si vous cliquez vous allez tomber sur le vrai contexte qui est celui de sous-titre de film, récupéré par OpenSubtitles et validé par Opus pour être ajouté à son corpus qui est ensuite utilisé par Reverso. C'est pour ça que je n'ai pas utilisé la traduction Google traduction. J'ai utilisé une source secondaire académique.

Ensuite regardez ces exemples:

• [8] ==> "Les Algériens nés pendant l'occupation peuvent prétendre à la nationalité française ?!"
• [9] ==> "ainsi que les séquelles des essais nucléaires français dans le Sud de l'Algérie pendant l'occupation"
• [10] ==> "toujours à l'avant-garde de tous les combats contre l'occupation."

Par contre on ne trouve toujours des expressions "présence française" ou "présence coloniale" mais jamais présence tout seul par ce que ça ne veut rien dire, on ne peut pas écrire "Les Algérien nés pendant la présence", "dans le Sud de l'Algérie pendant la présence", "toujours à l'avant-garde de tous les combats contre la présence", on est obligé d'ajouter "française" ou "coloniale". Bien à vous --Ms10vc (discuter) 9 septembre 2015 à 10:56 (CEST)

Peut-être peut-on se dispenser de repartir pour un tour de manège sur les sources . La proposition de Fanfwah me semblait être raisonnable : il commence par donner le terme le plus neutre pour désigner l'ensemble de la période, colonisation, puis indique à titre alternatif deux autres appellations, présence ou occupation. Si quelqu'un préfère occupation ou présence, je ne crois pas que cela vaille la peine de s'accrocher à ce sujet. En revanche, je suis plus gêné par le caractère évasif de la formulation initiale, est une expression pouvant désigner, qui me semble pointer un problème non entièrement résolu d'articulation avec l'article consacré à l'expression. Cordialement, — Racconish ^📥 9 septembre 2015 à 11:19 (CEST)

@ Ms10vc : Pour « reverso » je n'ai rien compris, mais je crains que ta démonstration soit ou tout au moins soit interprétée comme étant un TI...Il faut éviter les billets édités sur les journaux nationaux ou locaux, pour une simple raison...il s'agit d'avis personnels ou de sentiments...les œuvres/travaux/recherches d'historiens (si possible francophones) sont garanties donc solides. Il ne faut noter que ce qui sont immuables, étayées par les refs sérieuses...sinon risque de TI, si tu hésites « c'est que le texte ou la ref » est à mettre de côté. Frenchinmorroco a listé des ouvrages pouvant servir de références...certains sont séduisants, mais attention, il faut choisir celles qui « parlent du sujet qui nous intéressent ».-Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 septembre 2015 à 11:47 (CEST)

@ Racconish Je suis désolé, mais pour moi les refs sont primordiales sur WP:fr...je suis un Ayatollah des refs. Tu me parles de "proposition de Fanfwah"...je ne connais pas cette proposition...je ne parle que de ce qui se dit plus haut...-Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 septembre 2015 à 11:57 (CEST)

Conflit d’édition —  Racconish : « En revanche, je suis plus gêné par le caractère évasif de la formulation initiale », je ne suis pas sûr de comprendre mais si c'est pour dire que le texte en rose est mieux que le texte barré, je suis d'accord.

L'ordre entre présence et occupation, je pense aussi que c'est du détail de chez Détail ; le fait que « présence » ne puisse pas fonctionner sans l'adjectif « française » peut être une raison de le mettre à la fin, à côté de celui-ci.

Je reste perplexe sur l'insertion ou non des mentions en arabe, pour les expressions françaises qui ont un équivalent dans cette langue (et pour celles-là seulement, il n'est pas question de tout ou rien) : ça me semble ni plus ni moins pertinent que, par exemple, les mentions en anglais dans le RI de l'article sur la statue de la Liberté, pour prendre une autre forme de « legs » de la France à un autre pays. --Fanfwah (discuter) 9 septembre 2015 à 12:19 (CEST)

La proposition de Fanfwah est ici. Je faisais référence à « est une expression pouvant désigner » et à l'articulation avec Algérie française (expression). Cordialement, — Racconish ^📥 9 septembre 2015 à 12:37 (CEST)

 Zivax. Maintenant que vous avez lu la proposition on devrait mieux se comprendre. Je propose, au lieu de « comme celle de la colonisation (en arabe الاستعمار, istiʿmar), de la présence ou de l'occupation française d'un territoire qui a reçu le nom officiel d'Algérie en 1839 », cette modification : « comme celle de la colonisation, de l'occupation, ou de la présence française dans un territoire qui a reçu le nom officiel d'Algérie en 1839 ». En résumé on supprime les noms en arabe et on intervertit "occupation" et "présence" c'est tout. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 9 septembre 2015 à 15:30 (CEST)

Sage précaution...si à l'avenir, une référence franco-arabe vient à se présenter (et non le contraire) alors il sera temps de le préciser. -Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 septembre 2015 à 16:03 (CEST)

Peut-on considérer ce point comme réglé ? Cordialement, — Racconish ^📥 9 septembre 2015 à 16:25 (CEST)

Si personne ne veut plus d'arabe, je ne vais pas faire l'entêté, ça gagnera au moins en lisibilité. Je me demande quand même si, pour éviter les soucis liés au fait que colonisation, occupation et présence ne se construisent pas tout à fait de la même façon, on ne pourrait pas régler d'abord son compte au nom du territoire :

L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression), ou l'Algérie coloniale, occupe, dans l'histoire de l'Algérie (nom officiel du territoire à partir de 1839), la période située entre la prise d'Alger (1830) et l'indépendance (1962) ;

avant de détailler les noms de la période :

période également désignée, dans son ensemble, comme celle de la colonisation, de l'occupation ou de la présence française.

Bon, ça supprime une répétition d'« Algérie » / « algérienne », mais ça a l'inconvénient de parler de 1839 avant 1830, donc je ne sais pas trop. --Fanfwah (discuter) 9 septembre 2015 à 17:10 (CEST)

Je ne comprends pas très bien comment tu reprendrais après le point virgule. La phrase commencerait par « période » ? Peux-tu stp indiquer ci-dessous tout l'enchaînement de ta proposition pour ce passage ? Cordialement, — Racconish ^📥 9 septembre 2015 à 17:15 (CEST)

Ben, en raboutant les deux, en reprenant « période » après le point-virgule (comme dans le texte en rose, en fait). Ça ferait :

L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression), ou l'Algérie coloniale, occupe, dans l'histoire de l'Algérie (nom officiel du territoire à partir de 1839), la période située entre la prise d'Alger (1830) et l'indépendance (1962) ; période également désignée, dans son ensemble, comme celle de la colonisation, de l'occupation ou de la présence française.

--Fanfwah (discuter) 9 septembre 2015 à 17:32 (CEST)

Quelques remarques :

• Comme déjà indiqué, je ne suis pas très enthousiasmé par la formulation « en l'un des sens de l'expression ». Si l'on veut dire que l'expression a plusieurs sens, il faut à mon sens le dire plus clairement et mieux régler la question de l'articulation avec l'article Algérie française (expression).
• Par ailleurs, dire que l'Algérie française occupe une période ne me paraît ni très heureux, ni tout à fait exact. Outre le fait qu'il serait préférable de réserver le terme d'occupation à ce qui concerne un espace conquis, il s'agit, sauf erreur de ma part, d'un espace, l'Algérie occupée ou colonisée par la France et, par extension, d'une période, celle de la colonisation ou de l'occupation française. Ne serait-ce pas plus clair avec une phrase pour chacun de ces deux sens connexes ?

Cordialement, — Racconish ^📥 9 septembre 2015 à 18:15 (CEST)

Aïe, aïe, aïe... j'ai vraiment l'impression de revenir à la case départ, et vraiment pas envie d'aller rechercher les arguments qui sont maintenant dans les archives. Je précise quand même qu'« occupe » a été introduit sans aucun rapport intentionnel avec la notion d'« occupation » (qui nous a bien « occupés » par ailleurs), pour traduire l'idée que l'« objet historique » Algérie française/coloniale est plus qu'une période, disons un territoire-pendant-une-période, tout en tenant compte du fait que ces deux expressions-là ne fonctionnent pas comme noms de territoire (dans les sources, quasiment personne ne naît ou ne meurt en Algérie française/coloniale, etc.) Donc on se rapproche du problème du titre sur ce coup, et ce n'est peut-être pas encore le moment. Même chose avec « expression » et le problème des articles qui tournent autour : on pourrait peut-être essayer d'abord d'arriver à une conclusion, même temporaire, sur cet article-ci. --Fanfwah (discuter) 9 septembre 2015 à 18:51 (CEST)

D'accord, laissons de côté le premier point. Je prends pour acquis l'existence d'un consensus sur le fait que l'Algérie française n'est pas un espace. Pourquoi ne pas dire plus clairement que l'expression désigne une période ? Cordialement, — Racconish ^📥 9 septembre 2015 à 18:58 (CEST)

Je propose:

L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression), ou l'Algérie coloniale, est la période de l'histoire de l'Algérie située entre 1830, à la prise d'Alger, et 1962 avec l'indépendance du pays ; cette période est également désignée, dans son ensemble, comme celle de la colonisation, de l'occupation ou de la présence française.

Algérie est le nom officiel en français du territoire à partir de 1839. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 9 septembre 2015 à 19:36 (CEST)

Cela me paraît mieux, avec encore une petite interrogation : faut-il répéter entre virgules « ou l'Algérie coloniale » ? Ne serait-il pas plus simple et tout aussi clair de dire « ou coloniale » sans répéter « l'Algérie » ? Par ailleurs, en référence à WP:TYPO#GRAS, je m'interroge sur un possible excès de caractères gras. Je ne vois aucune raison de mettre Algérie coloniale (ou coloniale}, colonisation, occupation et présence française en gras, l'italique me semblant plus conforme aux CT pour Algérie, en tout cas pour la seconde occurrence du mot isolé. En outre, dans la nouvelle rédaction, un point me semble préférable à un point virgule avant « cette période ». Enfin, il me semble que la syntaxe de la dernière phrase est un peu heurtée. Que diriez-vous de : « La dénomination officielle du territoire correspondant est Algérie depuis 1839 » ? Cordialement, — Racconish ^📥 9 septembre 2015 à 19:59 (CEST)

Pour les titres en gras Fanfwah a déjà donné l'explication il n'y a pas longtemps ==> WP:RI#Titres alternatifs. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 9 septembre 2015 à 20:13 (CEST)

Je suis d'accord avec votre proposition: « La dénomination officielle du territoire correspondant est Algérie depuis 1839 ». Bàv --Ms10vc (discuter) 9 septembre 2015 à 20:22 (CEST)

Il faut préciser « La dénomination officielle française du territoire correspondant est Algérie depuis 1839 ». Ou en langue française ; car l'Algérie, avait un nom officiel (Al Jaza'ir) depuis bien avant cette nomination en français (en fait traduction par le catalan Algere). Le nom Al Jaza'ir était même repris par Abd el Kader qui parlait de watan Al Jaza'ir(cité par la source de Meynier et Koulaksis que tout le monde doit connaitre par cœur maintenant). Par ailleurs je remarque que ce terme est évacué comme si seule l'historiographie coloniale et monolingue de surcroît avait le droit de citer.

Je ne vais même pas aborder la question des termes en langue tamazight...

Patillo 10 septembre 2015 à 00:39 (CEST)

Je suis d'accord. BàV --Ms10vc (discuter) 10 septembre 2015 à 08:33 (CEST)

Après avoir relu la discussion antérieure ici, il me semble en effet raisonnable de laisser en gras ce qui pourrait être un titre alternatif, à savoir Algérie coloniale. Les autres termes du RI actuellement en gras n'ayant pas ce statut de titre alternatif, il me paraît préférable de ne pas les mettre en gras. En revanche, il me paraît pertinent de détacher en italique le mot Algérie pour l'opposer aux termes en gras. Cordialement, — Racconish ^📥 10 septembre 2015 à 09:52 (CEST)

Il est vrai que le "caractère en gras" tue le "caractère en gras"...restons simple pour l'instant...car l'utilisation d'une loupe braquée volontairement sur ces mots, pourrait être interprétée...-Jean Claude alias Zivax (Discuter) 10 septembre 2015 à 10:18 (CEST)

Mais qu'est-ce qui donne droit au « statut de titre alternatif », ou pas ? WP:RI#Titres alternatifs dit seulement : « Si le sujet de l'article porte plusieurs noms, accessibles par des redirections ou par l'intermédiaire de pages d'homonymie... » Je n'ai pas été vérifier les redirections, mais colonisation française en/de l'Algérie, occupation française en/de l'Algérie ou présence française en Algérie sont bien d'autres façons de nommer la période. --Fanfwah (discuter) 10 septembre 2015 à 12:35 (CEST)

 Kabyle20 : oui enfin bon, pour tamazight, il y a encore quelques berbérophones qui se souviennent d'avoir appris qu'ils habitaient Al Jaza'ir seulement au moment de l'arrivée des « Arabes », montés sur chenilles, après l'indépendance. Sinon, l'origine du mot « Algérie », sa présence y compris en français avant 1830, tout ça peut être développé dans le texte (et est développé dans le projet de section "terminologique"). Dans le RI, l'important est surtout de rappeler que le nom officiel était « Algérie » tout court, contrairement à ce que pourrait faire croire le titre de l'article ; et si possible, c'est vrai, en évitant de laisser penser qu'il serait sorti de rien. Pour ça, dans le RI il suffit peut-être de dire que le mot a été « adopté » comme nom officiel en 1839, qqc. comme ça. --Fanfwah (discuter) 10 septembre 2015 à 12:55 (CEST)

Si par exemple un Algérien avait créé l'article, il aurait donné le titre "Colonisation de l'Algérie par la France" ou "Occupation de l'Algérie par la France" mais jamais "Algérie française" ou "Algérie coloniale". Donc "Colonisation de l'Algérie par la France" ou "Occupation de l'Algérie par la France" sont aussi des titres alternatifs valables ==> donc il faut qu'ils restent en gras. BàV --Ms10vc (discuter) 10 septembre 2015 à 15:23 (CEST)

Algérien ou pas, à la base on s'en fout, en fait. Ce qui compte c'est qu'on trouve ces expressions dans les sources, peu importe d'où elles viennent du moment qu'elles sont prises en compte. C'est quand elles ne le sont pas qu'on commence à se demander pourquoi. Et c'est là que c'est gênant si on trouve une corrélation entre origine nationale et exclusion. --Fanfwah (discuter) 10 septembre 2015 à 15:53 (CEST)

Ces « quelques berbérophones » n'existent dans aucune source de qualité. Et pour avoir contribuer sur le sujet, comme toi, vu la participation massive des berbérophones à l'indépendance algérienne c'est même plus qu'improbable. Car des usages existaient en tamazight pour désigner le pays. Le vocabulaire politique existe bel et bien ; par exemple Mohand Idir Aït Amrane n'a pas attendu l'arrivée des « Arabes » d'après l'indépendance pour employer le mot « Lezzayer » dans sa chanson militante en 1945. La notion de colonisation française (tasehrest tafransist) est également existante en tamazight. Mais comme je l'ai dis je ne veux même pas ouvrir ce chantier pour le moment, je remarque juste le biais historiographique considérable. Les mots de cette page de l'histoire sont condamnés à être celle d'un ministre de l'époque, occupant de surcroît. Comble de l'ironie quand on essaye de rappeler que il y avait deux réalité dans l'Algérie Coloniale (ou Française - je me dis que vu la tronche de l'article ce dernier titre est peut être bien mérité après tout), on est taxé de non neutre...

L'histoire précédente du pays, et le fait que même pendant la colonisation la langue arabe fut officialisée comme langue de liaison avec les population ne peux tout simplement pas être mise de coté pour garnir la page de toutes les divagation et controverses en français (Numide, Algérie etc...).

Patillo 10 septembre 2015 à 17:20 (CEST)

Kabyle20 : les quelques berbérophones auxquels je pense n'ont aucun besoin de sources pour exister. En 1963, ils n'avaient pas l'âge d'avoir combattu, juste celui de parler une langue qui n'était pas l'arabe des tankistes, et aussi de passer sous leurs chenilles. Et je n'en parle pas pour en tirer une « contribution », mais juste parce que ça m'énerve un peu de voir revenir Abd el Kader dans la discussion : on parle d'un RI qui ne fait pas 10 lignes, là, et qui ne donne pas un seul nom de personne. S'il fallait en mettre un, le sien ne serait sûrement pas le premier, même si c'est celui d'un sympathique soufi et d'un loser magnifique (sans compter qu'il est déjà dans l'infobox) ; ce serait d'abord celui de Bugeaud, parce que c'est lui qui a gagné. Et puis les mots pour dire l'histoire sont une partie de l'histoire, c'est entendu, et à ce titre nous avons à en rendre compte ; mais ça n'en est malgré tout qu'une partie, et qui nous intéresse en premier lieu pour la langue dans laquelle nous échangeons ici. D'ailleurs, l'un des auteurs qui nous relatent « les divagations et controverses en français » (parmi lesquelles il y a « Royaume d'Alger » : divagation ou controverse ?) est un certain Marcel Amrouche : à ma connaissance, il ne venait pas de Romorantin (même si son prénom ferait tache dans l'Algérie d'aujourd'hui).

Bon, je digresse, là. Mais ce serait plus simple si tu disais ce que tu veux ajouter/modifier/retrancher. --Fanfwah (discuter) 10 septembre 2015 à 19:53 (CEST)

Ces berbérophones victimes des tankistes de la dernière heure, et les querelles du pouvoir post-indépendance n'occultent en rien le fait que en tamazight, les berbèrophones ont nommé leur pays. Mais on ne va pas aborder la question berbère ici, parce que là ça va vraiment tout compliquer. C'était une remarque historiographique. Je clos la parenthèse.

Ensuite il ne s’agit pas de savoir si un tel est looser et de surcroît aurait le droit de se taire à jamais ; mais tout simplement de dresser un état des lieux factuel à l'époque. Si ceux qui dominaient le pays, d'une langue X, nommaient le pays X', les dominés Y le nommaient Y'. C'est simple basique, factuel ... la belle vie.

Ensuite il y a comme un problème car on dit que « pour nommer officiellement en français ... ». Quelque part ce qui est dérangeant dans ce genre de phrase c'est que ils laisseraient croire que l'an 0 de l'« Algérie » serait 1830 ou 1839. Alors que ce n'est qu'une déclinaison dans une langue, celle du moment, peut-être, mais juste une langue. Je ne parle même pas du caractère non exclusif de cette langue et des milieux nationaliste. Ou oublie complètement dans ce texte que à l'ombre de l'Algérie Française, l'Algérie indépendante se structure, politiquement puis militairement. Quel est le vocabulaire des savants arabophones contemporain de la période ? Quel est le vocabulaire des nationalistes ? Quel est le regard de cette Algérie (majoritaire en terme population quand même) sur elle même ?

C'est tout le regard d'une population, des indigènes, sur cette période de leur histoire, qui est évacué de l'article. Ce qui est quand même dommage quand on sait qu'en sera issu un des plus grand conflits de la décolonisation. Je vais réfléchir à une formulation. Des notes je pense éviteraient d'alourdir le texte. Par exemple indiquer en note que le terme Al Jaza'ir reste en vigueur durant cette période dans les milieux arabophones, pour désigner le pays jusqu'à nos jours d'ailleurs. Patillo 10 septembre 2015 à 20:28 (CEST)

. J'ai acté ce qui me semblait acquis. Si méprise, réversible . Cordialement, — Racconish ^📥 10 septembre 2015 à 22:04 (CEST)

Je déplore toujours le manque historiographique en langue locale dans l'introduction. Patillo 11 septembre 2015 à 00:19 (CEST)

De telles précisions ne seraient-elles pas plus pertinentes dans l'article sur l'Algérie que dans celui-ci ? Cordialement, — Racconish ^📥 11 septembre 2015 à 08:57 (CEST)

Bonjour, C'est plus intéressant de le préciser ici parce que il y a beaucoup de gens qui n'arrêtent pas de répéter que c'est la France qui a donné son nom à l'Algérie ==> [11] [12] et maintenant on veut remplacer le nom qui existait avant 1839 (mais il n'était pas officiel ==> "Jusqu’à ce jour, le territoire que nous occupons dans le nord de l’Afrique, a été désigné dans les communications officielles soit sous le nom de « possession française dans le nord de l’Afrique », soit sous celui de « Ancienne Régence d’Alger » soit, enfin, sous le nom « d’Algérie ».") par le nouveau nom inventé "Algérie française". Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 11 septembre 2015 à 09:59 (CEST)

Je ne comprends pas l'enjeu. Actuellement, le brouillon de RI dit : La dénomination officielle en français du territoire correspondant est Algérie depuis 1839. Je n'aime pas particulièrement cette phrase. Mais enfin elle a été tamponnée par Ms10vc et Kabyle20, donc là on dirait que vous vous critiquez vous-mêmes. Par ailleurs, j'ai l'impression qu'en proportion, le RI consacre déjà beaucoup de place à des questions de mots : si on voulait lui donner tout de suite plus d'ampleur, je pense qu'il y aurait d'autres priorités, comme ajouter quelques dates-repères (par exemple : 24 octobre 1870, 8 mai 1945, 1er novembre 1954). Mais si c'est juste pour ajouter (même en note) que, pendant la colonisation, les « indigènes » ont continué à parler arabe, bof. --Fanfwah (discuter) 11 septembre 2015 à 10:39 (CEST)-11 septembre 2015 à 10:45 (CEST)

Comme tu l'as dis les question de mot et donc d'historiographie occupe une grande place. Dans le RI, tel qu'il est rédigé on a l'impression que le pays est « inventé » ainsi que son nom à cette époque. Et c'est comme ça que le lecteur francophone l’interprétera car on a l'impression que la France a conquis une terra nulli et qu'elle ne savait pas quel nom lui donner, donc on a essayé, puis on a choisi Algérie. De surcroît française.

Faire une note de rappel historique serait le minimum pour dire que oui on continuait à parler arabe, car l'Algérie Française, ce n'est pas l'Algérie que des Français, même si il méritent toute la considération qui leur est due dans l'article, mais celle de toutes les population et cette page (la colonisation) n'en reste pas moins qu'un épisode de l'histoire d'un pays berbère et arabe.

C'est même assez drôle de voir que toi qui a cité Thénault, tu tombe dans l'illustration de son propos. Je fais référence à ce passage où elle parle de l'expression « Algérie Française », comme renvoyant à l'« Algérie des Français » ; on est en plein dans l'illustration de ce biais.

Je trouve que mon propos pemettra justement d'élargir le RI ; car parler du regard indigène c'est ensuite aborder la question du nationalisme algérien ; l'autre dynamique de l'Algérie à cette époque (qui est scandaleusement évacuée du RI). Patillo 11 septembre 2015 à 10:50 (CEST)

Je vous propose d'acter déjà ce qui existe déjà et après on discute des compléments du RI. C'est mieu d'avancer par morceaux que de rester à tourner en rond. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 11 septembre 2015 à 10:59 (CEST)

On parle d'un RI qui fait une demi-douzaine de lignes. Là-dessus il y en a quasiment une moitié consacrée à expliquer qu'« Algérie française » est une expression qui, avec d'autres, sert à désigner une période ; alors que le territoire correspondant s'appelait « Algérie » tout court : je pense qu'avec ça on a fait le job terminologique utile pour un texte aussi court. Il vaut effectivement mieux garder un peu de place pour parler d'autre chose, par exemple de la « résistance à l'occupation » et du « mouvement national » algérien, comme le fait déjà le brouillon de RI (et du coup quand je lis que la question du nationalisme algérien « est scandaleusement évacuée du RI », je me demande si on parle du même texte). --Fanfwah (discuter) 11 septembre 2015 à 14:51 (CEST)

Je comprend la pointe d’exaspération car la discussion a l'air trop longue (1 mois) et que ce que je dis vient comme un cheveu dans la soupe. Mais ce n'est pas compliqué à comprendre. Tu as développé les appellations de la sphère française, je propose d'introduire (de facon minime) les termes de la sphère locale pour décrire le pays. C'est une question de neutralité.

Pour faire simple et concret ma demande tient en deux point :

• Que on n'enlève pas le terme en arabe dans de la colonisation (en arabe الاستعمار, istiʿmar) (dernière modif de Racconish qui n'est pas consensuelle pour moi)
• La dénomination officielle en français du territoire correspondant est Algérie depuis 1839 ; quand en arabe elle fut inchangée. Assorti d'une note explicative.

Je ne voit pas ce qui alourdi dangereusement le texte, honnêtement. Ce ont des faits simples et vérifiables. Patillo 11 septembre 2015 à 16:32 (CEST)

 Racconish et Fanfwah :. La précision ( de la colonisation (en arabe الاستعمار, istiʿmar) ) correspond à cette période et pas spécifiquement à l'article Algérie.

Je ne pense pas pour le reste (Al Jaza'ir) à une précision monumentale. J'ai indiqué une préposition courte qui pourrait faire l'affaire ; ou alors si la peur d'alourdir est importante, une note pourrait faire l'affaire.

Je précise que ces jours-ci je ne pourrai plus revenir en discuter... Je pense avoir résumé ma position et avoir prouvé que je ne demande rien de grandiose ou induisant des rallonges du RI. Juste un équilibre historiographique.

Cordialement, Patillo 12 septembre 2015 à 00:20 (CEST)

Le texte de RI en discussion a développé les appellations en français pour la bonne raison qu'on est sur la Wikipédia en français. La pertinence d'introduire l'équivalent en arabe d'un simple nom commun (comme « colonisation » ou « occupation ») n'est pas évidente. Personnellement je n'y suis pas opposé, j'ai même soutenu une version qui en comportait deux. Mais il y a eu discussion, pour finir c'est Ms10vc qui a proposé : « En résumé on supprime les noms en arabe et on intervertit "occupation" et "présence" c'est tout » et ça a fait l'unanimité des participants du moment. Tu arrives le lendemain, tu n'es pas du même avis, c'est parfaitement ton droit mais par pitié laisse à d'autres la mauvaise habitude de proclamer qu'il n'y a pas consensus simplement parce qu'ils ne sont pas d'accord.

Ton deuxième point porte sur la dénomination officielle : en 1839, à ma connaissance, la « sphère » officielle parlait français, il est donc étrange de dire que la dénomination officielle en arabe resta inchangé, puisqu'il n'y en avait pas (ou plus, ou pas encore). --Fanfwah (discuter) 12 septembre 2015 à 01:11 (CEST)

 Racconish Bonjour, vous pouvez faire les modifications dans l'article svp? Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 17 septembre 2015 à 17:02 (CEST)

 Racconish Bonjour, vous pouvez faire les modifications dans l'article svp? (aussi  Fanfwah, Kabyle20 et Frenchinmorocco). Bien à vous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ms10vc (discuter)

Serait-il possible de savoir pourquoi certains intervenants sont notifiés et pas d'autres ? Serait-il possible aussi, et surtout, quelle serait la modification en question ? Floflo62 (d) 21 septembre 2015 à 10:19 (CEST)

Ms10vc pourrait-il répondre à ces questions ? Floflo62 (d) 24 septembre 2015 à 11:40 (CEST)

Concernant le fait que « certains intervenants sont notifiés et pas d'autres », àmha, Ms10vc n'a fait ni plus ni moins ce que Panam2014 a l'habitude de faire (avec notamment vous, comme notifié). Sinon, en ce qui me concerne, la notification n'a pas fonctionné, et je ne comprends pas d'où vient le problème de notifications qui ne fonctionnent parfois pas. --Frenchinmorocco (discuter) 24 septembre 2015 à 13:28 (CEST)

Facile à comprendre : il n'y a pas eu de signature... En tout cas, la question reste posée du pourquoi de la notification (avec en prime rappel en pdd perso...) de certains et pas d'autres, pas moins légitimes à s'exprimer que ceux-là. Floflo62 (d) 24 septembre 2015 à 13:35 (CEST)

Oui, la signature a été oubliée (je viens donc de rajouter le modèle {{non signé}}, mais cela ne change rien au fait que Ms10vc n'a fait, àmha, sur cette PdD, ni plus ni moins que ce que fait régulièrement Panam2014, pour lequel la question peut alors aussi se poser. Mais bon, tout cela (relativement au récent procédé de Ms10vc ou au procédé courant de Panam2014), à mes yeux, n'est pas si important que ça, car sans rapport avec ce qui se règle ici, tranquillement mais sûrement, concernant le contenu de l'article. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 24 septembre 2015 à 14:53 (CEST)

Tout à fait. Nous sommes tous censés suivre la discussion si elle nous intéresse et je bats ma propre coulpe pour n'avoir pas été plus réactif. D'autres avis sur la question éditoriale ? Cordialement, — Racconish ^📥 24 septembre 2015 à 15:53 (CEST)

Vu qu'on ne sait pas ce qui changerait, je crois que c'est difficile d'en avoir un... En tout cas, une fois que ce sera indiqué, je ne doute pas qu'il sera possible d'en avoir un, et que ce sera aussi possible pour  Panam2014, Jean-Jacques Georges et Zivax : par exemple. Floflo62 (d) 24 septembre 2015 à 16:53 (CEST)

Conflit d’édition — Racconish, pour info, ce jour, j'ai donné ici un avis général et fait deux petites remarques sur la forme (mais cela ne concerne pas les termes d'occupation, etc. ; cela fait suite à mes relectures de l'ensemble du brouillon concernant le RI et la section Terminologie et périodisation, relectures globales que je conseille à quiconque n'ayant pas forcément suivi ou réussi à suivre tous les échanges). Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 24 septembre 2015 à 16:59 (CEST)

PS : Sinon, concernant juste des notifications à X, Y ou Z, je pense qu'il serait temps d'arrêter ce type de procédé, car cela, àmha, n'engendre éventuellement que des tensions inutiles, qui ne contribuent pas à des échanges sereins et au traitement du fond ; et que, comme l'a dit précédemment Racconish : « [n]ous sommes tous censés suivre la discussion si elle nous intéresse ». Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 24 septembre 2015 à 17:18 (CEST)

Je dois dire que j'ai du mal à comprendre. Il résulte de la discussion ci-dessus que Ms10vc a fait le 9 septembre 2015 à 19:36 (CEST) la proposition suivante : « L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression), ou l'Algérie coloniale, est la période de l'histoire de l'Algérie située entre 1830, à la prise d'Alger, et 1962 avec l'indépendance du pays ; cette période est également désignée, dans son ensemble, comme celle de la colonisation, de l'occupation ou de la présence française. Algérie est le nom officiel en français du territoire à partir de 1839 ». Cette proposition a été actée dans le brouillon : « L'Algérie française (en l'un des sens de l'expression), ou l'Algérie coloniale, est la période de l'histoire de l'Algérie située entre 1830, à la prise d'Alger, et 1962 avec l'indépendance du pays ; cette période est également désignée, dans son ensemble, comme celle de la colonisation, de l'occupation ou de la présence française. La dénomination officielle en français du territoire correspondant est Algérie depuis 1839 ». Je suppose que Ms10vc est toujours d'accord avec sa propre proposition. Quant à Patillo, il n'a pas fait d'objection sur cette proposition dans son commentaire du 10 septembre 2015 à 00:39, demandant simplement qu'on précise bien qu'il s'agissait de la dénomination française, ce qui a été fait. Sur le plan de la procédure, il me paraît peu constructif de revenir sur un consensus pour faire une objection aussi peu consensuelle. Sur le fond, je rappelle ma remarque du 9 septembre 2015 à 08:56 sur l'application de WP:P. Je vous demande à tous de vous montrer raisonnables et de faire preuve de votre compréhension du mode de fonctionnement du projet en acceptant de ne pas surcharger cet article de précisions qui ont plutôt leur place dans l'article principal sur l'Algérie. Cordialement, — Racconish ^📥 24 septembre 2015 à 17:40 (CEST)

PS: Je reviendrai séparément sur les commentaires de Frenchinmorocco. 24 septembre 2015 à 17:42 (CEST)

PPS: Je note que le 11 septembre 2015 à 00:19, Patillo écrivait « Si cela fait consensus, je ne m'opposerai pas ». Je l'incite à revenir à cette première formulation 24 septembre 2015 à 19:49 (CEST)

Bonjour. C'est bien ça ce que je demande: le consensus est acté et je vous demande de faire les modifications dans l'article. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 24 septembre 2015 à 20:03 (CEST)

Mille pardons, je n'avais pas bien compris. Je souhaiterais que Patillo donne son accord pour la bonne règle. Et que si quelqu'un d'autre a une objection importante, il s'exprime à présent. Cordialement, — Racconish ^📥 24 septembre 2015 à 20:13 (CEST)

 Racconish : Patillo a annoncé le 12 septembre : « ces jours-ci je ne pourrai plus revenir en discuter » et depuis ce jour-là son historique de contribution est resté vide. --Fanfwah (discuter) 25 septembre 2015 à 23:31 (CEST)

Bonjour.

Racconish. J'ai surtout précisé dans mon commentaire du 10 Septembre : « Par ailleurs je remarque que ce terme est évacué comme si seule l'historiographie coloniale et monolingue de surcroît avait le droit de citer. ». En effet je pense que il est assez clair que pour moi, supprimer le terme en arabe de isti'mar n'est pas acceptable. Moi et Ms10vc ont formulé, si j'ai bien compris, des demandes pour que l'historiographie des deux cotés ait le droit de cité de manière neutre. Je ne comprend pas comment on peu chercher le consensus en reculant encore plus sur la question (cad en enlevant le seul terme en arabe qui était régulièrement dans le RI en dehors des épisodes de guerre d'édition).

Pour le texte sinon il est bon pour moi dans sa version actuelle.

Fanfwah j'ai bien précisé dans mon commentaire avant absence que pour moi il n'y avait pas consensus. Donc je ne pense pas extrapoler les choses ou avoir une quelconque mauvaise habitude ; même si, je le répète, la longueur de la discussion peut fatiguer, chercher un consensus en allant dans « l'autre sens » que ce que j'ai demandé ne peut pas être une méthode fructueuse.

Je souhaite par ailleurs que une note précise le nom du pays en arabe ; même si dans le texte on ne laisse que le nom officiel français.

Cordialement, (et bon courage on va finir par y arriver) Patillo 27 septembre 2015 à 10:17 (CEST)

Kabyle20, merci de ta réponse. Je n'ai aucune opinion de fond sur le sujet, mais il me semble tout d'abord que l'ajout d'un mot arabe dans le RI n'épuiserait pas ce que tu appelles de tes voeux, une présentation de l'historiographie des deux côtés. C'est prendre la question par le mauvais bout de la raison . il faut d'abord développer dans le corps de l'article une section qui exploite cette historiographie arabe, qui justifie l'introduction de ce terme dans le RI et qui soit pertinente sur le sujet de cet article, l'Algérie française et non l'Algérie en général. Il me semble assez clair que cette section n'existe pas et n'a pas fait l'objet d'un développement de la discussion. Je suggère donc de procéder comme suit : (1) dans un premier temps, entériner le brouillon tel quel et le déplacer dans l'espace principal ; (2) dans un deuxième temps, tu peux très bien ajouter une section du corps du texte développant ce que tu veux développer, peut-être sera-t-il accepté et peut-être sera-t-il partiellement ou complètement révoqué, ce qui engendrerait une discussion en PdD, selon le processus naturel sur un wiki. Mais il me semble que la discussion actuelle, focalisée sur un mot dans le RI, est trop abstraite et ne permet pas de réellement envisager ce que pourrait être cette éventuelle amélioration de l'article. Mon conseil est donc de s'arrêter là pour le moment, d'entériner le brouillon et de consacrer ainsi une avancée collaborative, puis d'ouvrir un nouveau chantier sur les points qui t'intéressent, en laissant ouverte la question de savoir si de tels développements sont plus pertinents dans cet article ou dans celui général. Cordialement, — Racconish ^📥 28 septembre 2015 à 17:51 (CEST)

Kabyle20 ==> Moi aussi je suis d'accord pour remettre les noms en arabe mais c'est pas pressé. Il vaut mieux mettre le nouveau texte avec les noms en français (colonisation et occupation) et après on propose d'ajouter les noms en arabe. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 29 septembre 2015 à 11:11 (CEST)

Nous sommes dans une encyclopédie en français. Quelles sont les sources de qualité en français qui utiliseraient ces noms ? Floflo62 (d) 29 septembre 2015 à 12:09 (CEST)

Amhà : là n'est actuellement pas la question (encyclopédie en français et sources), et s'étendre maintenant, ici, à ce dernier propos, n'amènerait qu'inutilement de la dispersion ; voir plutôt le message de Racconish du 28 septembre 2015 à 17:51 (CEST). Cordialement. -- Frenchie ^Coucou ! 29 septembre 2015 à 12:32 (CEST)

Oui c'est pour ça qu'il faut d'abord publier les modifications consensuelles après on parlera des noms en arabe etn berbère et aussi de la politique "deux poids deux mesures" dans les sources. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 29 septembre 2015 à 12:34 (CEST)

Je crois au contraire que c'est fondamental, Wikipédia étant (logiquement) basée sur le contenu des sources de qualité. Quant à la question de ce qui pourrait être modifié, j'ai déjà demandé quel serait exactement le contenu modifié (cette pdd étant devenue illisible, je ne sais plus où ça en est) et n'ai pas eu de réponse sur ce point. De là donc à parler de consensus, encore faudrait-il savoir sur quoi la modification porte avant de se prononcer pour son insertion et voir s'il y a effectivement consensus. Floflo62 (d) 29 septembre 2015 à 12:36 (CEST)

(Re)voir aussi, plus en arrière, les messages de Racconish du 24 septembre 2015 à 15:53 et 17:40 (CEST) et suivants. Cordialement. -- Frenchie ^Coucou ! 29 septembre 2015 à 14:07 (CEST)

Intéressant ce rappel. La question de où se situe cette fameuse modification a été posée sans avoir eu de réponse. La question s'en trouve donc posée et merci donc d'amener les liens qui seraient ceux d'une modification de l'article pour qu'il soit possible de se prononcer. Ça me semble un minimum dans un cadre qui se veut collaboratif. Floflo62 (d) 29 septembre 2015 à 14:21 (CEST)

Comme indiqué en haut de cette page, la discussion se réfère à un brouillon qui se trouve ici. Cordialement, — Racconish ^📥 29 septembre 2015 à 16:56 (CEST)

Oui, comme indiqué en haut de cette page depuis le 8 septembre. Cordialement. ---- Frenchie ^Coucou ! 29 septembre 2015 à 19:52 (CEST)

Hum... Et qu'est-ce qui compte donc dans ce brouillon : le vert, le rouge, le tout ? Parce que ce n'est pas du tout clair... Floflo62 (d) 29 septembre 2015 à 20:00 (CEST)

Tu es caustique. Il y une légende en haut du brouillon et des explications en haut de la présente PdD. Cordialement, — Racconish ^📥 29 septembre 2015 à 20:19 (CEST)

Légendes qui ne permettent pas de dire ce qui compte, je maintiens. Floflo62 (d) 29 septembre 2015 à 20:27 (CEST)

Tout ce qui n'est pas raturé « compte ». Les couleurs indiquent simplement différents stades du texte, la proposition initiale et celle résultant de la discussion sur cette page. Cordialement, — Racconish ^📥 29 septembre 2015 à 20:43 (CEST)

Ok, je vais examiner ça. Floflo62 (d) 29 septembre 2015 à 20:53 (CEST)

 Racconish : je suggère de mettre à profit ce nouveau délai d'attente pour prendre en compte les dernières remarques de détail formulées par Frenchinmorocco et moi-même dans le chapeau de la section #Passage en sous-page et dans la sous-section #Thénault. Il s'agit, dans le premier cas, de préciser une wikification, d'en remonter une autre sur la première occurrence et d'éliminer une répétition ; dans le second, de vérifier des numéros de page. Sur le fond, rien qui puisse troubler le labeur d'un examinateur. Patiemment, --Fanfwah (discuter) 30 septembre 2015 à 09:20 (CEST)

. J'ai fait la petite correction de lien interne sur le mot Algérie proposée par Frenchinmorocco. Cordialement, — Racconish ^📥 1 octobre 2015 à 16:42 (CEST)

Et celle sur indépendance proposée par Fanfwah. 1 octobre 2015 à 16:48 (CEST)

Et celle de numéros de page proposées par Fanfwah. 1 octobre 2015 à 16:56 (CEST)

Remarques sur 2 phrases

Je suppose que c'est ici, le bureau des pleurs de la page Discussion:Algérie française/Brouillon ou alors m'indiquer le chemin....J'ai lu le texte de cette proposition en rose : verdict personnel : j'avoue que je suis bluffé...rien à rajouter ni à modifier sauf ces deux remarques :

• La phrase ref 10 : « le rappel du lien avec la France, superflu tant que ce lien allait de soi, s'impose lorsqu'il est mis en cause » marquée Pg 8 ….je ne l'ai pas trouvée (mais comme elles ne sont pas repérées) donc difficile de voir. S'il s'agit d'une paraphrase, je trouve qu'elle est bancale et manque de précision...s'il s'agit d'une citation alors...

• La phrase ref 17 : Je préconise l'ajout des dates entre parenthèses « Pour Mourad Betrouni, directeur algérien du Patrimoine, c'est 1870 qui sépare les deux étapes fondamentales de l'occupation française, celles de l'administration militaire (1830-1870) et de l'administration civile (1870-1962)... pour rester proche de son exposé.

Merci pour cette partie de texte...je suis tout ouïe...les refs sont tout à fait dignes d'une explication/oeuvre historique sur WP:fr...-Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 septembre 2015 à 14:45 (CEST)

Alors :

• la réf. 10 : il n'y a pas de guillemets, donc ce n'est pas une citation. La source dit : « L’expression « Algérie française » eût paru tautologique avant 1954 ; elle s’imposa comme un slogan du moment où elle devint problématique. » C'est vrai que c'est plus précis que le texte proposé. On peut essayer de s'en rapprocher, par exemple en mettant : le rappel du lien avec la France, superflu avant 1954, s'impose lorsque ce lien est mis en cause ou, au contraire, considérer que ce n'est pas une source très centrée (ça avait été pointé sur le bistro) et se passer carrément de cette phrase. On pourrait enchaîner directement sur la suite qui précise la même idée générale, ça nous ferait : L'expression « Algérie française » voit son usage s'amplifier vers la fin de la période coloniale : confrontée au processus de décolonisation, la Quatrième République française utilise la formule pour réaffirmer l'idée d'un territoire indissociable de la métropole.
• la réf. 17 : pas d'objection à l'ajout des dates entre parenthèses, si c'est plus clair. Par ailleurs il y a un projet de reformulation de ce qui est sourcé par la réf. 15 (voir ci-dessus #Thénault), qui peut peut-être conduire à des modifications ici aussi, vu que Thénault critique la vision (assez classique) qui place la césure en 1870. --Fanfwah (discuter) 9 septembre 2015 à 17:27 (CEST)

Sur l'expression « s'imposa comme un slogan du moment où elle devint problématique », voir aussi le propos ironique de Jean Daniel en 1962 rappelé par Jeannine Verdès-Leroux : « si la chose était vraie on n'aurait pas besoin de la préciser » [13]. Cordialement, — Racconish ^📥 9 septembre 2015 à 17:59 (CEST)

@Fanfwah : Excuse moi, pour mes longs moments de silence mais pour des raisons familiales, je ne peux rester 24/24 h devant mon ordi. La phrase "le rappel du lien avec la France, superflu avant 1954, s'impose lorsque ce lien est mis en cause" est correct mais pour M. Lambda il est préférable de donner plus de précision en "le rappel du lien avec la France, superflu avant 1954, s'impose après cette période lorsque ce même lien est mis en cause"...qu'en penses-tu...!!!! Évitons Jean Daniel pour ce qui nous concerne actuellement.-Jean Claude alias Zivax (Discuter) 10 septembre 2015 à 10:07 (CEST)

Pas d'objection sauf qu'on a déjà beaucoup de « période », par rapport à 1954 on pourrait mettre « après cette date » ? --Fanfwah (discuter) 10 septembre 2015 à 11:03 (CEST)

Oui...pourquoi pas...-Jean Claude alias Zivax (Discuter) 10 septembre 2015 à 12:28 (CEST)

Bon, on dirait qu'on converge, sur ces deux points. Racconish, on fait comment pour faire bouger le texte ? --Fanfwah (discuter) 10 septembre 2015 à 18:11 (CEST)

Je te propose de m'en occuper. Ce qui n'empêchera personne, si je fais une bêtise, de me le faire remarquer. Cordialement, — Racconish ^📥 10 septembre 2015 à 18:41 (CEST)

Oui, je suis d'accord. --Fanfwah (discuter) 10 septembre 2015 à 20:27 (CEST)

. J'ai acté ce que j'avais compris de votre consensus sur le premier point ; je vous laisse continuer à discuter sur le second, en relisant le passage modifié sur Thénault. Cordialement, — Racconish ^📥 10 septembre 2015 à 22:25 (CEST)

Retrancher le terme isti'mar et son écriture en arabe n'est pas consensuel ... Patillo 11 septembre 2015 à 22:50 (CEST)

Ça n'a strictement aucun rapport avec les 2 phrases qui sont l'objet exclusif de cette sous-section et du consensus dont parle Racconish ci-dessus. --Fanfwah (discuter) 11 septembre 2015 à 23:57 (CEST)

Effectivement, une erreur de ma part avec la section plus haut. Patillo 12 septembre 2015 à 00:14 (CEST)

La nuit coloniale

Bonjour. Il y a aussi l'expression "la nuit coloniale" utilisée par beaucoup de source pour désigner l'Algérie pendant la colonisation ==> [14]. Je propose de l'ajouter dans les dénominations. BàV --Ms10vc (discuter) 10 septembre 2015 à 21:49 (CEST)

Il y a aussi l'expression « l'Algérie de Papa », qui fait presque autant de googlehits [15]... Si on va par là, on n'a pas fini ! --Fanfwah (discuter) 11 septembre 2015 à 15:12 (CEST)

Choses qui manquent dans l'article

Bonjour. Je propose de faire une liste de tout ce qui manque dans l'article ou qu'on doit modifier ou corriger.

• Nationalisme algérien
• Expropriation
• Code de l'indigénant
• Révoltes
• etc...

Bien à vous --Ms10vc (discuter) 11 septembre 2015 à 15:02 (CEST)

Pas d'accord. Il s'agit avant tout de terminer cette discussion en entérinant un consensus sur la version actuelle. Rien n'empêchera quiconque ensuite de faire des ajouts. Cordialement, — Racconish ^📥 24 septembre 2015 à 17:52 (CEST)

Pas d'accord non plus, Ms10vc, au sens que chaque chose en son temps, et qu'il s'agit aussi, à mes yeux, « avant tout [enfin] de terminer cette discussion [RI et section Terminologie et périodisation] en entérinant un consensus sur la version actuelle ». Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 24 septembre 2015 à 18:24 (CEST)

OK Bien à vous --Ms10vc (discuter) 24 septembre 2015 à 20:01 (CEST)

Pause avant transfert du brouillon dans l'espace principal

@Fanfwah, @Frenchinmorocco, @Panam2014, @Floflo62, @Kabyle20, @Zivax, @Jean-Jacques Georges, @Ms10vc, @JoleK et @Starus @Jeepevade, @Olimparis, @Indif, @Pjacquot, @Fuucx, @GabrieL et @Buxlifa Je vous rappelle que nous discutons depuis le 8 septembre du perfectionnement d'un brouillon qui se trouve ici. Quelques corrections ont été apportées ; d'autres sont souhaitées, mais reposent sur un éventuel développement de l'article qui n'existe pas encore. Partant du constat que nous avons quasiment un consensus sur l'état actuel du brouillon et que celui-ci n'empêche aucune amélioration ultérieure, je transfèrerai le brouillon dans l'espace principal en l'absence d'avis contraire raisonnablement motivé d'ici à dimanche soir. Cordialement, — Racconish ^📥 6 octobre 2015 à 17:43 (CEST)

Super. --Frenchie ^Coucou ! 6 octobre 2015 à 17:46 (CEST)

Merci Racconish. J'ai juste une remarque concernant, je crois, des sortes de fautes de frappe : « est la période de l'histoire de l'Algérie située entre 1830, à la prise d'Alger, et 1962 avec l'l'indépendance du pays ». Je pense qu'il faut lire « est la période de l'histoire de l'Algérie située entre 1830, avec la prise d'Alger, et 1962 avec l'indépendance du pays ». Amicalement, – Olimparis (discuter) 6 octobre 2015 à 17:57 (CEST)

Cordialement, — Racconish ^📥 6 octobre 2015 à 18:08 (CEST)

Conflit d’édition — Détail après nième relecture : dans le RI, il serait peut-être mieux de simplement virer les deux mentions de l'année 1957, qui sans explication n'ont pas de signification claire. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2015 à 18:02 (CEST)

Cela donnerait donc :« voit la création des départements français d'Algérie (1848) — Oran, Alger et Constantine — et des territoires du Sud (1902) ».Est-ce bien ça ? Cordialement, — Racconish ^📥 6 octobre 2015 à 18:10 (CEST)

Oui, on parle de leur création, on donne leurs années de création. 1957 correspond à un redécoupage des départements et à la départementalisation des territoires, il faudrait expliquer ces différences mais c'est du détail pour un si petit RI. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2015 à 18:31 (CEST)

Cordialement, — Racconish ^📥 6 octobre 2015 à 18:50 (CEST)

Je trouve cela très bien et clair--Fuucx (discuter) 6 octobre 2015 à 19:12 (CEST)

Je viens d'arriver en France après un long séjour dans le sud de l'Espagne...donc je suis en train de trier mes photos. Je viens de découvrir la notif, donc je demande un peu de temps pour relire tout cela à tête reposée...si cela est possible. Demain tu auras une réponse...merci pour ton travail (et les autres participants) fourni ainsi que le temps perdu...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 octobre 2015 à 19:25 (CEST)

Mais c'est très bien ! Patillo 6 octobre 2015 à 22:10 (CEST)

OK --Ms10vc (discuter) 6 octobre 2015 à 23:26 (CEST)

Le brouillon que j'ai relu il y a une semaine me semble un texte honorable. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 7 octobre 2015 à 00:01 (CEST)

 Zivax : le retrait des deux « 1957 », que Racconish avait cru faire et que du coup je me suis permis de mettre en place moi-même, est le résultat de la discussion située quelques échanges plus haut. Je comprends que tu l'aies annulé puisque tu n'en voyais pas l'utilité, mais je maintiens que sans précision ces deux dates ont peu de chances d'être bien comprises. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2015 à 17:55 (CEST)

Zivax ? Cordialement, — Racconish ^📥 13 octobre 2015 à 16:19 (CEST)

Ne pas en voir l'utilité serait-il un argument ? Attendons d'en savoir plus. --Frenchie ^Coucou ! 10 octobre 2015 à 18:08 (CEST)

Voici mon diagnostique qui est très favorable d'une manière générale. Quelques petites réflexions à voir avec les participants mais qui n'a pas d'importance au vu du travail fourni. Tout d'abord sur l'approche générale du texte...ce qui m’interroge sans pour cela me chagriner, c'est l'emploi du point-virgule (;) qui me semble exagéré, qui quelque fois alourdit les phrases...enfin, ce n'est que mon sentiment...voir la phrase «Terminologie et périodisation» que j'ai séparé par des points ce qui en fait 3 expressions indépendantes...séparer les phrases sans les isoler, c'est bien mais alourdir les phrases, c'est alourdir la compréhension du texte (encyclopédie qui s'adresse à Mr ou Mme Lambda...qu'en pensez-vous...

D'une façon générale je n'ai aucune objection à faire, et je ne m'oppose pas à un « transfère du brouillon dans l'espace principal »...

Sur le RI : Rien à dire sur le fond et la forme du texte rédactionnel vert et rose... faut-il modifier et rajouter : « Enfin, après la guerre d'Algérie (1954-1962), l'indépendance du pays proclamée le 5 juillet 1962, est acquise à la faveur du référendum d’autodétermination massivement reconnue, » ...peut-être... !!!! cela risque-t-il d'alourdir la présentation du sujet... !!!...ce n'est pas un souhait mais seulement une interrogation.

Sur le paragraphe "Terminologie et périodisation" : La phrase ci-dessous (et peut-être d'autres) demande à être coupée par un point placé après « Possessions françaises dans le Nord de l'Afrique » ainsi qu’après « organise l'administration « en Alger »..

Juridiquement, le nouvel espace délimité par la conquête, qui était auparavant celui de la Régence, est d'abord dénommé « Établissements français du Nord de l'Afrique » ou « Possessions françaises dans le Nord de l'Afrique »(point). Une ordonnance de Louis-Philippe en date du 1er décembre 1831, venant après « les premiers temps qui ont suivi l'occupation du pays d'Alger », organise l'administration « en Alger » (point). L'appellation « Algérie » est proposée par une première instruction du ministère de la Guerre le14 octobre 1838, pour le huitième anniversaire de la prise de la ville, puis définitivement officialisée le 14 octobre 1839 par une nouvelle instruction, signée du ministre Virgile Schneider.

Bonne soirée à vous tous et encore une fois "Bravo" et merci pour WP:fr qui s'enrichit et reste neutre...je suis fier de travailler avec vous...et pourtant...que d'accrochages et/ou d’incompréhensions ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 7 octobre 2015 à 20:36 (CEST)

Puisqu'on me notifie : "en l'un des sens de l'expression", c'est nul. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 octobre 2015 à 21:21 (CEST)

Bonsoir. Pourquoi « c'est nul » ? Cela relève du français, non ? et dit clairement ce que cela veut dire, surtout avec le lien inclus : « en l'un des sens de l'expression », amha. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 7 octobre 2015 à 21:28 (CEST)

Désolé, mais je trouve ça vraiment mauvais. C'est du français, mais pour moi c'est prétentieux sur la forme et inutile sur le fond, surtout dans la première phrase de résumé introductif. On ne comprend ni ce que ça veut dire, ni à quoi ça sert, et à mon avis ça ne sert justement à rien sauf à couper les cheveux en quatre. Désolé si je suis désagréable à ce sujet, mais c'est vraiment ce que je pense. Je l'ai déjà dit, je le redis encore car mon avis n'a pas changé et ne changera pas. Je suis juste surpris qu'on envisage de garder ce machin dans l'intro. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 octobre 2015 à 21:31 (CEST)

Vous avez bien évidemment le droit d'avoir cet avis renouvelé fort tardivement, et jusqu'à maintenant isolé. Il ne manquerait plus que cela que le quasi-consensus aille un peu vers la baisse sur ce type de détail, amha. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 7 octobre 2015 à 21:37 (CEST)

Navré, mais ça m'agresse les yeux de retrouver ce truc en phrase de résumé introductif. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 octobre 2015 à 21:40 (CEST)

Surtout que cette façon de rédiger, plus que servir le lecteur, ne fait au fond que lui dire implicitement qu'il y a eu moults interventions à ce sujet en pdd. Floflo62 (d) 7 octobre 2015 à 21:43 (CEST)

Cette tournure ne fait, à mon avis, que surgonfler les débats sur wikipédia, qui n'intéressent personne à part les wikipédiens. Elle est superflue, inutilement précieuse et même, sur le fond, maladroite. Le lien vers la page d'homonymie suffit amplement.

Quant à la mention de l'expression "occupation" (pour toute la période ???), je n'ai pas suivi les débats à ce sujet - que je devine longs et fastidieux - donc je passe mon tour. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 octobre 2015 à 21:47 (CEST)

Vous savez quoi ? J'ai l'impression de commencer à revivre (alors qu'on est en fait que sur une « pente »), ce qui s'est à mes yeux régulièrement produit. Des gens échangent, bossent, cherchent des solutions et essayent d'aller vers un consensus qui ne sera parfait pour personne, et boum ! Des réveils tardifs pourraient tout remettre en cause, en plus sans proposer des solutions concrètes. Bref, comme d'hab, pour moi, et c'est, amha, une fois de plus, une très mauvaise pente. Cela n'engage que moi. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 7 octobre 2015 à 21:58 (CEST)

J'ai au contraire une solution très concrète : enlever ce bout de phrase. C'est tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 octobre 2015 à 21:59 (CEST)

Non, le lien vers la simple page d'homomymie ne semble pas suffire à beaucoup, sinon, on le saurait depuis belle lurette, amha. Alors, quant à enlever en plus le « bout de phrase » et son lien interne… Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 7 octobre 2015 à 22:07 (CEST)

C'est amplement suffisant, et les "beaucoup" ne sont en fait que quelques utilisateurs wikipédia, qui ont perdu beaucoup de leur temps dans de vains débats terminologiques dont les auteurs de référence qui ont écrit sur le sujet n'ont que faire. Débats dont l'inutilité - qui m'apparaît d'autant plus depuis que je lis des livres sur le sujet - ne justifie pas que l'on inflige au lecteur une tournure aussi ampoulée, pour exprimer quelque chose d'inutile.

Pour le reste du brouillon, je trouve ça un peu filandreux et beaucoup trop long sur la terminologie, mais ce n'est pas forcément faux sur le fond (à part le terme "occupation" sur lequel je continue à m'interroger). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 07:44 (CEST)

Du calme svp. Jean-Jacques Georges pointe une vraie difficulté que nous pouvons très bien résoudre paisiblement. Je vous demande à tous de considérer la question de manière constructive : la rédaction actuelle est globalement satisfaisante, mais il nous reste à clarifier l'articulation du présent article avec celui consacré à l'expression. Grosso modo, l'article sur l'expression, Algérie française (expression), en dégage deux sens principaux, la période d'administration française jusqu'à l'indépendance en 1962, qui fait l'objet du présent article, et la tendance politique, le parti favorable au maintien de l'administration française, à partir du moment où celle-ci a été radicalement remise en question, c'est-à-dire en 1958. Nous avons donc un point commun entre les deux articles, une approche sémantique à partir de l'expression et un fil conducteur pour la contextualisation, la chronologie. Je pense que Jean-Jacques Georges a raison de remarquer que la formulation « en l'un des sens de l'expression » est maladroite dans la première phrase d'un RI. Mais il me semble aussi que cela ne signifie pas nécessairement qu'il faille la supprimer, dans la mesure où tout le corps du brouillon ne traite que de l'usage de l'expression, dont la polysémie ne peut au demeurant être niée. Par ailleurs, cette polysémie même nous empêche de faire comme si, dans cet article, le sens de période était le seul sens de l'expression. Nous traitons ici de la période, sans jamais perdre de vue le fait que l'expression peut désigner autre chose que la période et il me semble difficile de passer cet aspect sous silence en supprimant toute référence à la polysémie de l'expression. Nous pouvons certes utiliser le modèle {{confusion}} ce qui serait une solution assez classique à notre difficulté. Mais est-ce suffisant ? Le travail accompli sur le présent article a conduit à le resserrer d'une manière telle qu'il me semble à présent possible de fusionner en un seul les deux articles, celui sur l'expression et notre brouillon. Ce dernier pourrait devenir une première et la plus importante partie de l'article sur l'expression, ce qui justifierait à mon sens parfaitement la mention « en l'un des sens de l'expression », le titre Algérie française étant conservé pour l'ensemble fusionné. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^📥 8 octobre 2015 à 07:39 (CEST)

Oui, le lien vers la page d'homonymie - elle-même un peu inutile à mon sens, ou du moins beaucoup trop longue, mais c'est un autre débat - est très amplement suffisant. Pour moi, la tournure "en l'un des sens de l'expression" est tellement inadaptée à un résumé introductif qu'on peut s'abstenir de la mettre où que ce soit. La polysémie et le débat terminologique sont des éléments secondaires et assez inutiles : ils tourmentent pas les auteurs écrivant sur le sujet, qui utilisent tranquillement l'expression "Algérie française" sans qu'on puisse les soupçonner de complaisance excessive envers la colonisation (c'est même parfois le contraire). Le sujet de la polysémie est un verre d'eau dans lequel nous nous sommes noyés durant des mois. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 07:50 (CEST)

Sauf que la « page d'homonymie » actuelle n'en est pas une, stricto sensu . Si la suggestion que j'ai faite ci-dessus de fusionner les deux articles ne fait pas consensus, il me semble qu'il faudrait au minimum renommer Algérie française (expression) en Algérie française (homonymie). Par ailleurs, y a-t-il bien consensus pour considérer que la période dont traite l'article Algérie française est le sens principal de l'expression ? Si tel n'est pas le cas, il faudrait peut-être le renommer Algérie française (période). Enfin, par référence à WP:ECLIPSE, je me demande s'il ne faut pas utiliser le modèle {{Voir homonymes}} plutôt que le modèle {{confusion}}. Cordialement, — Racconish ^📥 8 octobre 2015 à 08:37 (CEST)

Bonjour. Je ne suis pas d'accord pour fusionner les deux pages, ce sont deux articles différents. Il faut créer une vrai page d'homonymie Algérie française pour lister dedans les différents sens et garder les deux articles sur la période d'occupation française et sur l'expression qui est une insulte en Algérie. bien à vous --Ms10vc (discuter) 8 octobre 2015 à 08:54 (CEST)

Je comprends et respecte le point de vue selon lequel il vaut mieux ne pas fusionner les articles, sauf qu'il ne suffit pas à régler la difficulté dont nous discutons à présent. En revanche, je ne vois pas très bien pourquoi il faudrait avoir deux pages distinctes, Algérie française (homonymie) et Algérie française (expression), alors qu'il me semble s'agir de la même chose, distinguer les différents sens de l'expression. Je le répète : le plus court chemin me semble être de renommer Algérie française (expression) en Algérie française (homonymie) et de le modifier légèrement pour le rendre plus conforme aux autres pages d'homonymie du projet et d'y renvoyer avec {{Voir homonymes}} dans le présent article. Cordialement, — Racconish ^📥 8 octobre 2015 à 09:59 (CEST)

Bonjour. Je ne suis pas d'accord pour fusionner les deux pages, ce sont deux articles différents. Il faut créer une vrai page d'homonymie Algérie française pour lister dedans les différents sens et garder les deux articles sur la période d'occupation française et sur l'expression qui est une insulte en Algérie. bien à vous --Ms10vc (discuter) 8 octobre 2015 à 08:54 (CEST)

Oui, l'utilisation de "Algérie française" pour désigner la période 1830-1962 est ultra-dominant en ce qui concerne l'expression. On s'en rend parfaitement compte en lisant des livres sur le sujet. Un renommage de la présente page ne se justifierait absolument pas.

Je n'ai rien contre une page d'homonymie (rien pour non plus), et je ne m'opposerais pas davantage à la transformation de Algérie française (expression) en Algérie française (homonymie), avec renommage et écrémage ad hoc du contenu. Je n'aurais rien non plus contre une fusion à condition que le contenu de Algérie française (expression) soit réduit au minimum vital pour ne pas créer de déséquilibre à propos de cette inutile querelle terminologique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 10:02 (CEST)

C'est faux l'utilisation de "Algérie française" pour désigner la période 1830-1962 est minotitaire. c'est l'utilisation pour désigner la nostalgie de la période d'occupation est ultra-dominant. En plus tout l'article "Algérie française (expression)" est sourcé pourquoi vous voulez le supprimer?? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 8 octobre 2015 à 10:46 (CEST)

Non, l'usage de l'expression "Algérie française" pour désigner la période - outre qu'il est très fréquent dans le langage courant, sans aucune "nostalgie" - n'a rien de choquant, ni de marginal chez les historiens. Lisez des livres sur le sujet et vous le saurez. Mais ce que je veux dire, c'est avant tout que c'est bien pour désigner la période que l'usage de l'expression est le plus fréquent, au point qu'il y n'y a guère d'ambiguïté à son sujet. Quand on dit "au temps de l'Algérie française", chacun sait que ça veut généralement dire "au temps de la colonisation française" et pas autre chose. Quant à l'article "Algérie française (expression)", je n'ai pas dit que je voulais le supprimer, juste que je le trouvais vain. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 11:05 (CEST)

Non, chez les historiens actuels, l'usage de l'expression « Algérie française » dans un titre d'ouvrage sur la période est négligeable. Mais qui parlait de la vanité des débats terminologiques ? --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2015 à 11:21 (CEST)

Moi, je parle de la vanité de certains débats terminologiques, qui nous ont fait perdre un temps considérable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 11:26 (CEST)

C'est bien ce qu'il me semblait : le syndrome du pompier pyromane. --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2015 à 12:46 (CEST)

Fanfwah : Vos attaques personnelles, merci de les garder pour vous, sauf à vouloir dégrader ce qui se dit ici pour que ça se termine en RA, blocage etc etc... Ou alors c'est ce que vous voulez ? Floflo62 (d) 8 octobre 2015 à 12:48 (CEST)

Eh, « pompier pyromane », c'est une image ! --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2015 à 13:53 (CEST)

 Fanfwah : cette "image" n'est ni aimable, ni drôle, ni pertinente (je ne vois d'ailleurs même pas ce qu'elle est censée signifier, et ça ne m'intéresse pas non plus de le savoir) donc vous pouvez la garder pour vous. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 14:57 (CEST)

Bonjour, deux points me semblent à relever à ce stade : 1/ la parenthèse du RI est une conséquence indissociable du titre actuel ; 2/ à terme, il y a de quoi faire 2 articles distincts, et probablement 2 articles seulement : l'un sur la période historique, l'autre sur la mouvance politique. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2015 à 11:21 (CEST)

Non, la parenthèse du RI est une conséquence indissociable d'une vaine querelle sémantique sur wikipédia, querelle qui n'intéresse personne hors de ce projet (ou même en dehors de la page de discussion de cet article. Je ne suis même pas sûr qu'elle intéresse encore grand-monde ici.). Soit dit en passant, je ferai observer que ma remarque porte uniquement sur le retrait de cette parenthèse, c'est-à-dire un détail mineur qui ne coûterait pas cher à enlever. Ca ne justifie donc pas de se disputer à ce propos. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 11:26 (CEST)

C'est faux. Lisez moi dans Google Actualité la signification d'"Algérie française" ==> [16] c'est toujours le mauvais sens qui est utilisé. Vous jouez sur les mots : L'utilisation d'"Algérie française" pour 1830-1962 n'est pas marginale mais elle est très minoritaire et surtout elle est nulle chez les historiens Algériens. Moi je pouvais demander d'ajouter "dans un des sens de l'expression chez certains historiens français" mais je ne l'ai pas fait. Donc le consensus c'est de laisser le texte comme il est maintenant. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 8 octobre 2015 à 11:40 (CEST)

D'une part nous ne sommes pas sur un wikipédia arabophone, d'autre part rien ne justifie d'imposer au lecteur un texte mal fichu sous prétexte de ménager quelques sensibilités qui n'intéressent pas grand-monde. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 11:44 (CEST)

Comme quelques millions de lecteurs francophones algériens  ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 8 octobre 2015 à 11:45 (CEST)

 JoleK : non, comme moins d'une dizaine de wikipédiens francophones qui ne noient dans un verre d'eau. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 11:54 (CEST)

Nous sommes sur la wikipedia francophone et je vous ai montré un liens vers Google Actualité en français avec des articles en français ==> [17]. --Ms10vc (discuter) 8 octobre 2015 à 11:50 (CEST)

Lisez des livres sur le sujet au lieu de balancer en vrac des liens vers google actu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 11:54 (CEST)

Moi je lis tous les livres en français et en arabe, je lis aussi Google Actualités ==> "l'Algérie française de grand papa", "Un maire honore la mémoire d’un partisan de l’Algérie française", "nostalgiques de l'Algérie française", etc... Bien à vous --Ms10vc (discuter) 8 octobre 2015 à 12:08 (CEST)

Et alors ?

Je rappelle par ailleurs que ma remarque porte uniquement sur la présence d'un bout de phrase entre parenthèses, et que ça ne justifie pas une polémique particulière, ni un débat de fond. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 12:10 (CEST)

Vous voulez supprimer un bout de phrase qui est très important. Utiliser "Algérie française" pour la période l'occupation française n'est pas normale pour les Algériens et beaucoup de Français parce que c'est une insulte pour eux alors il faut le garder pour leur expliquer qu'il y a un autre sens que le sens de l'insulte. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 8 octobre 2015 à 12:15 (CEST)

Il n'y a rien d'insultant là-dedans - sinon les historiens ne l'utiliseraient pas - mais à part ça le lien vers la page d'homonymie est justement là pour ça. Et ça nous évite d'avoir ce bout de phrase ampoulé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 12:21 (CEST)

Je vous le répète : "Algérie française" c'est insultant ==> "elle renvoie, en Algérie notamment, l'idée de la « domination de la majorité algérienne par la minorité européenne »19 ; elle est l'un des trois mots-clés qui « définissent et caractérisent la politique d'exaction à outrance, méthodiquement menée à l'encontre de la société algérienne »", mais dans la vérité c'est pire que ça. Le bout de phrase est très important pour expliquer pourquoi on trouve "Algérie française" pour la période d'occupation française. Je vous demande en plus de ne pas supprimer à chaque fois le lien vers le titre de la section quand vous modifiez svp, c'est pas cool. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 8 octobre 2015 à 12:36 (CEST)--Ms10vc (discuter) 8 octobre 2015 à 12:36 (CEST)

Je ne vois pas en quoi il serait nécessaire d'expliquer quelque chose d'évident, puisque n'importe qui est capable de comprendre que l'expression "Algérie française" désigne la colonisation de l'Algérie par la France. Pour le reste, les considérations morales sur la période n'ont rien à faire ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 15:02 (CEST)

@Fanfwah : Lorsque tu dis "la parenthèse du RI est une conséquence indissociable du titre actuel", j'ai l'impression de basculer dans un temps passé où certains utilisateurs ne pouvaient plus s'entendre sur le sujet principal...mais je me trompe sûrement...et petite réflexion personnelle "rien n'est indissociable" ce qui pourrait laisser croire que cette page appartient à un/plusieurs utilisateurs...

@Ms10vc : Abstiens toi de nous sortir quelques sites qui n'ont aucune valeur en tant que "référence" indiscutable pouvant servir à WP:fr...cela ne fait qu'envenimer le débat qui nous intéresse... les actualités ne m’intéressent pas pour le moment.

@Jean-Jacques Georges : J'ai aussi à l'époque, tiqué sur cette mise entre parenthèse...soit elle est présentée sans arrière pensée, mais qui n’intéresse que les wikipédiens, donc pourquoi pas s'il s'agit de faire avancer le schmilblick...soit il y a anguille sous roche...et là je suis plus perplexe.

@ [tous les utilisateurs] : J'aimerais que ce travail et plus particulièrement la qualité de ce bout d'histoire de l'Algérie, ne se transforme pas en "nostalgie perverse" ou en "bout d'histoire gênante" à orienter (je n'ai pas trouvé d'autres façons pour m'exprimer)...merci pour conserver une concentration wikipédienne saine...sans arrière pensée. JJG donne son avis pour deux raisons, il a été notifié, et aussi a été un acteur actif sur ces pages. Merci...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 8 octobre 2015 à 12:33 (CEST)

Bonjour, je donne des liens pour montrer que l'expression "Algérie française" n'a pas une seule signification dans la vie normale comme onla trouve dans les journaux français et algériens. L'anguille sous roche c'est quand on veut supprimer le texte dans la parenthèse pour cacher comme quoi il y a un autre sens dans les journaux et chez les historiens. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 8 octobre 2015 à 12:41 (CEST)

Bon, JJG a donné son avis, les réactions ont montré qu'il n'était pas tout-à-fait consensuel, on pourrait peut-être passer à autre chose : d'autres avis, par exemple ?

Si le bout de phrase critiqué à raison par JJG n'est là au fond que pour satisfaire les contributeurs minoritaires qui n'ont pas pu imposer leur POV sur le titre majoritaire en sources (et en contributeurs), il va de soit que ce n'est pas conforme à WP:NPOV et que ce doit être retiré. De toute façon, il est évident qu'il n'est là que pour ménager des susceptibilités de pdd, ou alors merci d'amener une source de qualité qui écrit qqch du genre « en un des sens de l'expression », qqch que je n'ai jamais lu ailleurs. Quand je lis Ms10vc plus haut, j'ai tout simplement envie de dire : nous sommes sur Wikipédia, pas Ms10vcpédia. Quant à parler d'autre sens, il y a un bandeau en tête d'article qui écrit : « Pour les différentes significations de l'expression « Algérie française », voir Algérie française (expression). » qui suffit amplement. Floflo62 (d) 8 octobre 2015 à 12:51 (CEST)

Bon, ça fait un deuxième autre avis. D'autres encore, peut-être ? Autant faire le tour. --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2015 à 13:51 (CEST) + 8 octobre 2015 à 14:45 (CEST)

Pour changer de sujet ... Sur "Terminologie et périodisation" : il est écrit « les premiers temps qui ont suivi l'occupation du pays d'Alger », il est vrai que j'ai tiqué sur pays d'Alger...mais il est employé tel que sur l'Ordonnance du 1er décembre 1831...surprenant mais vrai. Ne faudrait-il pas mettre une "Note" pour expliquer...cette phrase fera tiquer plus d'un-:::::@ Fanfwah : Remarque sur ta réponse "Bon, ça fait un deuxième avis."...non il ne s'agit pas d'un deuxième avis mais d'un autre avis...ou alors d'un deuxième avis qui ne t’intéresse pas...ta remarque me laisse dubitatif.. --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 8 octobre 2015 à 14:17 (CEST)

D'un deuxième avis dans le sens de la réouverture de cette discussion. Mais disons « autre » et passons à autre chose : oui, « pays d'Alger », ça fait bizarre, mais on parlait comme ça. Une note, pour mettre quoi (sans TI) ? Que ça voulait dire « le pays contrôlé par la ville » ? Que le français a commencé par faire comme l'arabe, qui employait (à l'écrit) le même nom pour la ville et le pays ? En fait, tout ça est déjà en note. --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2015 à 14:45 (CEST)

 Zivax : oui, je pense que non seulement ce bout de phrase est mal écrit et ampoulé (je dirais même balourd), mais qu'en plus il peut aboutir à remuer inutilement des polémiques qu'on se passerait bien de retrouver. Avec en plus des problèmes du point de vue de la NPOV : donc oui, je pense qu'il y a anguille sous roche, volontairement ou non. On me demande mon avis, je le donne, c'est tout. Je trouve en tout cas significatif que cet avis sur un simple détail provoque une telle perte de temps.

J'ajoute que quand on lit n'importe quel livre sérieux sur la période, on se rend compte à quel point les disputes qu'on a eues sur cette page étaient vaines et dérisoires. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 14:47 (CEST)

Avis redonné, donc. Ne perdons pas plus de temps. --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2015 à 14:56 (CEST)

@Fanfwah : Tes remarques m'agacent...personnellement j'ai tout mon temps...Pour la note "Pays d'Alger", je n'ai pas de solution, je pensais tout simplement à : Le pays d'Alger est un terme utilisé sur l'Ordonnance du 1er décembre 1831...etc...mais ce n'est pas une bonne solution...alors laissons tomber.

@Jean-Jacques Georges : Les réactions vives sur quelques remarques de formes m’interrogent toujours...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 8 octobre 2015 à 15:29 (CEST)

 Zivax : moi ça fait longtemps que j'ai pris le parti de ne plus m'interroger. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 15:35 (CEST)

En guise de nouvel appel au calme, deux petites remarques. Tout d'abord, il existait un bandeau {{Autre}} qui n'est plus dans le brouillon. Il est donc naturel de discuter de la forme que devrait prendre celui-ci, {{Autre}}, {{Confusion}} ou {{Voir homonymes}}. Et il n'y a pas lieu, si l'on s'interroge au plan stylistique sur la formulation « en l'un des sens de l'expression » d'en tirer des conséquences exagérément globalisantes. Par ailleurs, il faut veiller à ne pas mélanger deux sujets : d'une part l'appréciation du poids dans l'usage de l'expression « Algérie française » pour désigner la période de l'administration coloniale, et d'autre part, le poids dans l'usage de la désignation d'une période par rapport à la désignation d'une orientation politique. Sur ce dernier point, j'ai fait remarquer l'importance du contexte historique : l'expression ne s'entend pas de la même manière en 1900 et en 2000. Il me semble que l'article dans sa formulation actuelle traite bien la première question, celle de la période. Quant au fait de savoir si l'expression désigne le plus souvent ou le plus souvent à une certaine époque ladite administration coloniale, elle nous permettra peut-être de trouver une formulation plus heureuse que « en l'un des sens de l'expression », mais néanmoins consensuelle. Cordialement, — Racconish ^📥 8 octobre 2015 à 16:03 (CEST)

{{Autre}} ou {{Voir homonymes}} feraient parfaitement l'affaire, et permettraient de se passer de cette tournure maladroite. On améliorerait le style de l'intro, et on aurait la même chose, en mieux. Comme wikipédia nous fournit des modèles exprès pour ça, je ne vois pas pourquoi on se priverait de les utiliser.

Quant savoir si "l'expression ne s'entend pas de la même manière en 1900 et en 2000", il suffit de consulter des livres sur la période, et on trouve des tonnes d'exemples chez des historiens récents et nullement nostalgiques de la colonisation, qui utilisent l'expression "comme en 1900", et pour désigner l'objet de cette page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 octobre 2015 à 16:08 (CEST)

Oui, bien sûr. Je voulais simplement dire que cela n'aurait guère eu de sens en 1900 d'employer cette expression pour se référer aux « personnes restées favorables au maintien de la souveraineté française sur l'Algérie » . Cordialement, — Racconish ^📥 8 octobre 2015 à 17:43 (CEST)

Bonsoir, je précise et nuance ce que j'ai dit plus haut.

• Sur le RI : en parlant d'une parenthèse indissociable du titre actuel, je voulais dire qu'elle remplit une fonction de clarification rendue nécessaire par le choix de ce titre ; ça n'exclut pas d'assurer la même fonction sous une autre forme.
• Sur les différentes « Algérie française » : même s'il y a bien deux sens principaux (la période historique, la mouvance politique), qui justifient chacun un article, il y en a au moins un troisième (la partie européenne de la société coloniale) qui ne demande peut-être pas plus qu'une section pour être traité (une section « Algérie » dans l'article Pieds-Noirs ?) mais qui mérite de toute façon d'être recensé. Cela suffit à rendre utile une page d'homonymie. Je suis donc d'accord avec l'idée de faire évoluer dans ce sens l'article sur l'expression. On peut prévoir en parallèle la création d'un article Algérie française (politique), mais on n'est pas aux pièces (resterait la question de choisir quelle « Algérie française » serait dispensée de parenthèses dans son titre : en principe, c'est un type de problème bien balisé).

En pratique et dans ces conditions, la première phrase du RI pourrait devenir qqc. comme : La période dite de l'Algérie française, ou de l'Algérie coloniale, est située dans l'histoire de l'Algérie entre [...]

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2015 à 21:08 (CEST)

Merci. Pour le bandeau, qu'en penses-tu ? Cordialement, — Racconish ^📥 8 octobre 2015 à 22:22 (CEST)

Euh, s'il y a une page d'homonymie, plutôt {{Voir homonymes}}, non ? --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2015 à 22:37 (CEST)

Cela donnerait donc {{Article principal|Histoire de l'Algérie}} {{Voir homonymes|Algérie française (homonymie)}} {{Unicode arabe}} en cas de consensus pour renommer Algérie française (expression) en Algérie française (homonymie) et {{Article principal|Histoire de l'Algérie}} {{Autre|les différentes significations de l'expression « Algérie française »|Algérie française (expression)}} {{Unicode arabe}} en cas de consensus pour ne pas faire ce renommage. Je serai peu présent sur WP jusqu'à dimanche soir. Cordialement, — Racconish ^📥 8 octobre 2015 à 22:49 (CEST)

Je ne voit pas pourquoi on va démolir le travail accompli parce qu'une personne, sur la quinzaine qui se sont exprimés, tape un « coup de pression ». On a déjà lâché du lest sur pas mal de point y compris le titre distancé par Algérie Coloniale. Donc re-bidouiller l'architecture d'ensemble (les titres d'autres articles + RI) pour 1 ou 2 personnes sur les 15 qui sont intervenus sur cette page est juste pas possible. On s'en sortira jamais comme ça... Patillo 9 octobre 2015 à 01:07 (CEST)

« le titre distancé par Algérie Coloniale » : merci à Patillo de ne pas raconter n'importe quoi. Cela fait longtemps qu'il a été démontré que le titre majoritaire en sources (et en contributeurs) était le titre en place. Si d'aucuns en sont encore à nier l'évidence, c'est sûr qu'on ne risque pas d'avancer... Floflo62 (d) 9 octobre 2015 à 01:24 (CEST)

Bonsoir à tous ou bonjour (vu qu'il est 2 h et des poussières du matin, pour ce qui est du Maroc).

Concernant l'affirmation que je viens de lire, relative au fait qu'il aurait « été démontré que le titre majoritaire en sources […] était le titre en place », je ne peux qu'avoir plus qu'un doute au vu de cela, mais bon, on ne va pas repartir sur ce sujet alors que ce n'est pas l'objet de cette section.

Concernant l'objet de cette section, personnellement, plutôt que (en l'un des sens de l'expression), je préférerais finalement (en un sens de l'expression), comme formulé dans ces sources académiques : [18], [19] et [20].

Par ailleurs, juste pour info, je signale que dans l'article Algérie française (expression), j'ai fait un premier essai de RI, un peu de mise en page, et aussi ajouté la Catégorie:Sémantique et le Portail:Linguistique, comme on peut le voir ici [je viens de faire une légère modification, car j'ai transformé par erreur deux minuscules en majuscules, donc cela donne maintenant cela --9 octobre 2015 à 03:17 (CEST)] [encore une autre modif. : le remplacement de {{voir homonyme|Algérie française}} par {{Autre|la période historique|Algérie française}}, le tout donnant ce diff --9 octobre 2015 à 06:52 (CEST)].

Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 9 octobre 2015 à 03:03 (CEST)

Toujours concernant l'objet de cette section et plus particulièrement le dernier message de Racconish du 8 octobre 2015 à 22:49 :

• je ne suis pas pour le renommage de Algérie française (expression) en Algérie française (homonymie) (parce que, comme expliqué ici, la présentation d'une page d'homonymie demande que soit dressée une liste d'articles homonymes, avec « [u]ne description succincte (une phrase maximum) [permettant] de différencier rapidement le sujet de chaque article », et qu'on voit bien que l'article qui porte sur l'expression Algérie française ne peut y correspondre ; à moins de supprimer quasiment tout le contenu du texte sur son évolution, ses usages et ses ambiguïtés, et par là-même le travail de ceux qui ont contribué à ce contenu — dont, sauf erreur, je ne fais pas partie — en, de surcroît, s'étant donné du mal pour le sourcer : ce que je ne comprendrais vraiment pas) ;
• en revanche :
  • je suis pour {{Autre|Algérie française (expression)} en haut d'Algérie française (même si, personnellement, comme probablement d'autres, je ne fais jamais attention à ce type de « bandeau »),
  • et parallèlement, comme déjà indirectement évoqué, finalement pour (en un sens de l'expression) dans le RI (comme formulé dans ces sources académiques : [21], [22] et [23]) au lieu de(en l'un des sens de l'expression) (on peut d'ailleurs remarquer que, dans Algérie française (expression), l'emploi d'un « bandeau » {{voir homonyme|Algérie française}}, comme avant, ou {{autre|la période historique|Algérie française}}, comme actuellement, au moins pour le moment, n'empêche pas que soit par ailleurs fait dans l’article, comme c'est déjà le cas, un lien vers Algérie française, pour la signification se rapportant à la période historique).

Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 9 octobre 2015 à 06:52 (CEST)

Je rappelle qu'il s'agit de Discuter au lieu de voter. Pourrais-tu stp expliciter : quels passages des 3 sources que tu donnes sont-ils censés étayer quelle affirmation de ta part ? Cordialement, — Racconish ^📥 9 octobre 2015 à 07:39 (CEST)

Racconish, je n'ai pas voté  ; juste essayé de donner clairement mon actuelle position globale. Pour les 3 sources, je les ai fournies seulement pour étayer le fait que la formulation en un sens de l'expression (que je préfère à en l'un des sens de l'expression) pouvait être utilisée et pas, par exemple, dans un forum. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 9 octobre 2015 à 08:28 (CEST)

En fait, la "fonction de clarification" n'est nullement "rendue nécessaire par le choix de ce titre" : il n'y a aucune ambiguïté, le sens "période historique/entité politique" étant largement dominant. Le lecteur a très peu de chances d'être induit en erreur, ce qui fait que le bout de phrase est tout simplement incongru (tellement inutile qu'il en devient à peine compréhensible, à mon sens).

Je n'aurais rien contre une phrase d'introduction du type "La période dite de l'Algérie française, ou de l'Algérie coloniale, est située dans l'histoire de l'Algérie entre..." : ce serait mieux que la proposition, et de toutes manières nettement mieux que la version actuelle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 09:03 (CEST)

A priori, d'autres que moi ne partagent pas cet avis. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 9 octobre 2015 à 09:15 (CEST)

"D'autres que moi", ce n'est pas grand-monde. Je ne pense pas qu'il faille infliger au lecteur des tournures ampoulées et incompréhensibles (la version actuelle n'est pas bonne non plus) uniquement pour faire plaisir à des wikipédiens qu'on compte sur les doigts d'une main. Je trouve cependant significatif que ces remarques concernant un bout de phrase mal écrit suscite de tels débats. Ca me rend pessimiste sur ce qu'on pourra faire quand il s'agira de réécrire toute la page... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 09:27 (CEST)

« Pas grand monde », parmi ceux qui ont suivi les échanges et en dehors de Wkipédia, je n'en sais rien, et comment le savoir… Sinon, toujours a priori, d'autres que moi ne partagent également pas l'avis qu'il s'agit d'une tournure ampoulée et incompréhensible, surtout avec en plus un lien interne, et on peut éventuellement trouver une autre formulation pour introduire la même chose. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 9 octobre 2015 à 09:58 (CEST)

Bonjour, "le sens "période historique/entité politique" étant largement dominant" ==> c'est faux et vous le savez très bien. Moi je l'ai prouvé avec par exemple Google actualités mais vous vous n'avez rien prouver et c'est normal parce que c'est faux.

En plus on écrit pas un livre pour le prix Nobel mais un article d'une encyclopédie et donc puisque la phrase est juste et hyper importante alors on la garde. C'est comme pour les infobox c'est pas parce que on met un bandeau en haut qu'on doit pas mettre une information dans le texte bien au contraire! Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 9 octobre 2015 à 09:40 (CEST)

"C'est faux et vous le savez très bien" : non, c'est vrai et j'en suis tout à fait convaincu. Donc merci de ne pas me prêter des opinions quelconques. Encore une fois, lisez des livres sur le sujet au lieu de vous limiter à balancer en vrac des liens google actu.

Et quand bien même, les bandeaux d'homonymie de wikipédia sont là pour résoudre ce genre de choses. Ils le font infiniment mieux que ce genre de tournures incompréhensibles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 09:46 (CEST)

Moi au moins je donne des liens pour ne pas dire des choses fausses. Ensuite vous me connaissez pour dire que je ne lis pas des livres? C'est moi qui ne savais pas que le mot "occupation" était utiliser pour la présence française ou c'est vous?? Veuillez donc arrêtez d'essayer de me décrédibiliser en disant que je ne lis pas de livres sur le sujet. Vous me prêtez des choses fausses donc veuillez arrêter ce genre de méthode. Si vous avez des sources vous les donnez c'est tout.

Tout le monde comprend la tournure sauf vous. Il est où le problème? Si vraiment c'est incompréhensible veuillez présenter une correction pour la rendre compréhensible pour vous mais arrêtez de demander l'amputation des choses qui ne vous plaisent pas ou que vous ne comprenez pas. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 9 octobre 2015 à 09:55 (CEST)

Désolé, mais "Algérie française" est mille fois plus utilisé qu'"occupation" pour désigner la période (si tant est qu'"occupation" soit vraiment utilisé... je n'ai pas vraiment suivi le débat donc je ne saurais dire si des sources ont été apportées).

Je suis capable de voir un passage mal écrit et inutile quand j'en vois un. Ce bout de phrase ne sert à rien, sinon à faire plaisir à trois wikipédiens et demi, et il aura pour seule conséquence d'affliger les lecteurs. Est-on vraiment obligés de passer tant de temps à ce sujet ?

En voyant les crispations à ce sujet, je mesure - même si je m'en doutais - à quel point ce bout de phrase revêt d'importance politique pour certains. Je resterai donc sur ma position.

Je rappelle enfin que je ne m'oppose pas à la présence d'un bandeau d'homonymie, car ces choses sont justement là pour ça. Non seulement cette tournure est lourde et maladroite mais en plus nous n'en avons pas besoin. Je ne vois donc aucune autre raison à cette insistance qu'une volonté d'enfoncer le clou. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 10:01 (CEST)

Moi je ne sais ce que vous lisez comme livres mais je peux vous dire que ce que vous lisez est dépassé par ce qu'on apprend au lycée en histoire c'est pas ce que vous dites. Lisez ça: "Pour saisir le processus d’émancipation de la tutelle et de l’occupation par un État étranger deux cas ont été choisis, celui de l’Inde britannique et celui de l’Algérie" ==> [24]. Vous lisez des choses dépassées au minimum. C'est pour ça qu'on a obligatoirement besoin de la phrase. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 9 octobre 2015 à 10:10 (CEST)

"Vous lisez des choses dépassées au minimum" : non, je lis ça, ça, ça, ça et ça. Que des vieux trucs dépassés... Désolé si je ne me limite pas aux liens google actu et aux pages web pour lycéens.

Qu'on puisse parler ici ou là d'"occupation", ce n'est pas absurde, mais quand je vois cette insistance pour introduire ce terme alors qu'on s'agite pour essayer d'évacuer le terme Algérie française, je ne peux qu'être affligé, tant cela entre en contradiction totale, non seulement avec la NPOV (non pas pour utiliser "occupation" mais pour imposer l'un tout en éliminant l'autre) mais aussi avec l'historiographie, qu'elle soit ancienne ou récente.

On s'éloigne cependant de l'affaire de cette tournure dans l'intro : mon avis reste le même et ce n'est pas en me mettant sous le nez des bouts de phrase maladroitement extraits de synthèses pour lycéens qu'on me fera changer sur ce point. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 10:19 (CEST)

Il a été prouvé par un décompte que Frenchinmorrocco avait effectué que le titre Algérie Française était distancé. Cependant peut importe que l'on soit partisan de l'une ou de l'autre des propositions, il faut savoir tenir compte de « l'autre » et se rappeler la nature houleuse du débat. Vouloir imposer absolument son point de vue (l'expression « Algérie Française » comme une vérité absolue) dans ce genre de situations, contre vent et marrée, en voulant bricoler la nature même des articles est un non-sens total. Pire cela va réactiver la guerre de position, alors que l'on s'acheminait vers un apaisement. Patillo 9 octobre 2015 à 10:26 (CEST)

JJG : Personne n'a parlé d'évacuer le terme « Algérie Française », à cette date c'est toujours le titre de l'article et ses premiers mots. Donc la stratégie de « je veux la victoire totale » est ici très mal placé et n'est pas une position de consensus raisonnée et raisonnable. Pensez aux autres svp ! Chacun verra des choses « nulles » ou n'aura pas sa version idéale. Patillo 9 octobre 2015 à 10:29 (CEST)

On ne parle plus - et encore heureux - d'évacuer le terme Algérie française, mais c'était bien le cas à une époque. Je ne veux pas de "victoire totale", je préconise juste de retirer du brouillon un bout de phrase mal foutu - je pense bel et bien "aux autres", c'est-à-dire aux lecteurs - dont, de surcroît, nous n'avons absolument pas besoin grâce à l'existence du modèle homonymie qui permet de faire la même chose. C'est tout et ça ne justifie pas de passer autant de temps à discuter là-dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 10:35 (CEST)

Merci à Patillo de ne pas continuer à ressasser ce POV. Les archives de la pdd ont montré bien avant ces comptages quelle était la réelle moindre surprise concernant le titre, suivie en cela par une majorité de contributeurs. Le hic pour vous est qu'elle ne suit pas votre POV minoritaire, mais ça, ce n'est pas mon problème. Floflo62 (d) 9 octobre 2015 à 11:11 (CEST)

Du calme svp. Essayons de ne pas projeter sur cette modeste difficulté stylistique des considérations qui n'ont rien à voir. Nous avons un petit problème, une formulation maladroite. Pour essayer de mettre tout le monde d'accord et ne pas perdre trop d'énergie sur ce détail, je vous propose de remplacer la formulation évasive « en l'un des sens de l'expression » par « au sens historique ». Cordialement, — Racconish ^📥 9 octobre 2015 à 10:40 (CEST)

Bonne idée ! "Au sens historique" ou "au sens historique du terme", ça conviendrait tout à fait. Ce n'est pas non plus indispensable à 100% car le bandeau d'homonymie peut suffire, mais ça permet de trouver une bonne alternative, qui veut dire la même chose. J'aurais du y penser moi-même, et plus tôt. Ouf !. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 10:44 (CEST)

Le problème c'est que la « Grande Discussion » a mis en évidence plusieurs sens possibles. Et à mon sens la phrase est quand même lisible, intelligible et le lecteur, justement, s'en trouvera que mieux renseigné. Mettre une balise va juste « flouter » l'information et du coup moins clarifier les sens possibles de l'expression (et pourquoi elle pose problème à beaucoup de monde , que l'on soit d'accord ou pas, on ne peux le nier).

Patillo 9 octobre 2015 à 10:45 (CEST)

Cette expression est éminemment historique, elle n'est plus actuelle ou géographique, donc « au sens historique du terme » ne clarifiera rien... Car notre question historiographique est bien l'histoire selon qui ? et selon quoi ? au fond. Patillo 9 octobre 2015 à 10:48 (CEST)

"l'histoire selon qui ?" : selon l'usage courant, et selon les historiens, qui reprennent le terme sans sourciller. Point. Le reste ne doit pas nous concerner. Cessons là et utilisons la solution trouvée par Racconish, ça nous fera des vacances. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 10:57 (CEST)

Conflit d’édition — Je n'ai pas souvenir que quiconque ait voulu évacuer le terme d'Algérie française, mais bon, je peux me tromper et n'ai pas forcément tout suivi depuis des lustres, et peu importe, puisque là n'est présentement pas la question. Sinon, en effet, JJG, amha « ça ne justifie pas de passer autant de temps à discuter là-dessus » (et depuis fort peu de temps), car d'autres que vous, différemment, « [pensent] aussi bel et bien "aux autres", c'est-à-dire aux lecteurs » et qu'une très courte mention faisant référence aux différents sens de l'expression Algérie française, en plus du recours à un modèle Homonymie ou Autre, est utile.

Complètement d'accord avec ce que vient de dire Patillo. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 9 octobre 2015 à 11:00 (CEST)

Sans sourciller ? L'historienne Sylvie Thénault, seule source secondaire analysant le poids des mots employés, affirme que cette expression peut avoir plusieurs sens et lui préfère une autre. Il n'y a aucune source secondaire analytique qui met en cause les autres expressions (Algérie Coloniale ...), ou j'ai raté un épisode. Donc affirmer que elle est reprise telle quelle et que elle a un poids absolu est inexacte, tant dans les sources, que dans la perception qu'en ont certains contributeurs ici. Donc comprenez que cette parenthèse n'est pas juste un caprice, mais un devoir d'information sur un sens pluriel. Et que l'envers de promouvoir une appellation aux sens divers est d'en détailler les informations consubstantielles. Patillo 9 octobre 2015 à 11:08 (CEST)

Conflit d’édition — PS : Quant au fait de trouver une formulation soi-disant moins « maladroite », on pourra toujours en trouver une mieux à l'avenir ; ce simple point ne doit pas bloquer le transfert que Racconish s'apprêtait à faire, disant au début de cette section : « Partant du constat que nous avons quasiment un consensus sur l'état actuel du brouillon et que celui-ci n'empêche aucune amélioration ultérieure, je transfèrerai le brouillon dans l'espace principal en l'absence d'avis contraire raisonnablement motivé d'ici à dimanche soir. ». Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 9 octobre 2015 à 11:12 (CEST)

Quasiment ne veut pas dire qu'il y a consensus justement. Si la base du transfert n'est donc que ce "quasiment", c'est bel et bien un passage en force, soutenu par des termes plus policés. Floflo62 (d) 9 octobre 2015 à 11:14 (CEST)

Oui, sans sourciller : Sylvie Thénault reprend cette expression telle quelle dans ses écrits (son "Histoire de la guerre d'indépendance algérienne", notamment) dans le sens qui lui est donné ici. Idem pour Charles-Robert Ageron qui est capable d'écrire "Algérie française" et "Algérie coloniale" dans le même paragraphe pour dire la même chose, ou Benjamin Stora qui multiplie les occurrences de l'un et de l'autre, en alternance, pour éviter les répétitions.

Maintenant c'est bon, je n'ai aucune envie de revenir sur ce débat, qui est tranché à mes yeux. S'agissant du bout de phrase, la solution proposée par Racconish me convient tout à fait, donc de mon point de vue on peut passer à autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 11:15 (CEST)

Il est curieux de lire Sylvie Thénault quand elle emploie ce terme et de refuser de la lire quand elle détaille et compare les deux expressions. Le fait est que à charge pour « Algérie Française » elle a plusieurs sens et que un simple revoie homonymie en haut de page ne me convient pas et je pense ne convient pas aux (je ne sait combien de personne qui ont cherché à élaborer ce texte). Patillo 9 octobre 2015 à 11:21 (CEST)

Ca vous semble peut-être curieux, mais c'est comme ça : l'emploi de l'expression, sans sourciller, dans un ouvrage grand public, par une spécialiste qui sait a priori ce qu'elle fait, est suffisamment parlant pour qu'on n'en rajoute pas.

"Au sens historique du terme" + un bandeau d'homonymie suffit amplement. Point final en ce qui me concerne. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 11:23 (CEST)

Conflit d’édition — Dans WP:Consensus, il est dit que « l'usage récent en fait parfois l'opinion ou le sentiment d'une forte majorité », pas qu'il doit être absolument unanime.

Maintenant, pour moi aussi, c'est bon, je n'ai aucune envie de revenir sur ce débat, tout au moins aujourd'hui sachant qu'à mes yeux, la solution gentiment proposée par Raconnish ne me convient pas du tout, que je ne pense vraiment pas être la seule, et que jusqu'à il y a peu, Racconish, « [p]artant du constat que nous [avions] quasiment un consensus sur l'état actuel du brouillon et que celui-ci n'empêche aucune amélioration ultérieure, [s'apprêtait à transférer] le brouillon dans l'espace principal en l'absence d'avis contraire raisonnablement motivé d'ici à dimanche soir ». Cordialement et bonne journée. --Frenchie ^Coucou ! 9 octobre 2015 à 11:28 (CEST)

Si on ne voulait pas avoir mon avis, il ne fallait pas me le demander. Sachant que Racconish lui-même a reconnu la maladresse de la tournure et qu'il a proposé une bonne solution, le problème me semble réglé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 11:31 (CEST)

Suivre Thénault à la lettre demanderait de mettre "chronologique" à la place d'"historique", mais c'est un peu lourd et sans doute un peu restrictif dans l'idée. D'un autre côté, "sens historique" veut souvent dire "sens ancien, daté", ce qui n'est pas, je crois, ce que nous voulons dire ici. Pour réduire les ambiguïtés, on pourrait combiner cette formulation avec une mise en avant de l'idée de période, comme je le proposais plus haut dans un autre contexte. Quelque chose comme La période dite de l'Algérie française (au sens historique du terme), ou de l'Algérie coloniale, est située dans l'histoire de l'Algérie entre [...] --Fanfwah (discuter) 9 octobre 2015 à 11:31 (CEST)

Je trouve ça un peu superflu, mais pourquoi pas si ça peut nous permettre de passer à autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 11:37 (CEST)

Mettre des œillères pour éviter ce que l'historienne Thénault apporte pour nous éclairer sur le poids de ces expression n'est pas une démarche encyclopédique (pour ne pas dire non neutre : la méthode « on pioche ce qui nous arrange »). Vous obtenez satisfaction sur le titre de l'article et ses premiers mots ; celui-ci doit, en contrepartie, s'accompagner des précaution nécessaires. Je suis effaré par un certain jusqu’au boutisme. Patillo 9 octobre 2015 à 11:36 (CEST)

Je ne ferai aucun commentaire superflu sur la pratique consistant à "piocher ce qui nous arrange", ni sur les "oeillères", ni sur le "jusqu'au boutisme". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 11:39 (CEST)

Conflit d’édition — J'ai dit que je ne débattrai plus au moins ce jour, et m'y tiens. Je précise juste que, tel que présenté par Fanfwah, je trouve ça mieux que ce qu'il y avait jusqu'alors dans le brouillon, sur le plan de la formulation. --Frenchie ^Coucou ! 9 octobre 2015 à 11:41 (CEST)

C'est vrai que le gain qu'apporte l'« historique » de Racconish est plus de formulation que de fond : sans beaucoup préciser (étant lui-même polysémique), ça rebute moins, parce que ça enlève l'allure de devinette gratuite du « en un sens ». Mais du coup, ça coule mieux et ça incitera peut-être plus que la formulation actuelle à suivre le lien vers Algérie française (expression). En tout cas, tant que ce lien reste intégré « dans l'éditorial », je ne vois pas ce qui justifie de parler d'œillères. --Fanfwah (discuter) 9 octobre 2015 à 12:36 (CEST)

"plus de formulation que de fond" : oui, depuis le début, je dis que le problème se situe au niveau de la forme. Apparemment, je n'ai pas su me faire comprendre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 12:47 (CEST)

Voila ce que vous dites depuis le début: "mais pour moi c'est prétentieux sur la forme et inutile sur le fond" ==> [25] Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 9 octobre 2015 à 16:04 (CEST)

Je trouve ça effectivement inutile (puisqu'il y a les bandeaux d'homonymie), mais rédigé comme ça, au moins ce n'est plus nocif. Ca ne fait pas de bien, mais ça ne fait plus de mal. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 16:36 (CEST)

 Ms10vc : mais toi, qu'est-ce que tu penses de La période dite de l'Algérie française (au sens historique du terme), ou de l'Algérie coloniale, est située dans l'histoire de l'Algérie entre [...] Est-que tu ne trouves pas que c'est plutôt mieux sur la forme et à peu près équivalent sur le fond, par rapport au brouillon actuel ? Après, que JJG trouve ça inutile ou un peu superflu, tant pis, c'est dommage, mais on n'a pas vraiment de raison d'en faire une affaire. --Fanfwah (discuter) 9 octobre 2015 à 16:42 (CEST)

Bonsoir. Je propose La période dite de l'Algérie française (au sens historique de l'expression), ou de l'Algérie coloniale, est située dans l'histoire de l'Algérie entre [...], comme ça le lecteur arrive bien sur la page Algérie française (expression). Bien à vous --Ms10vc (discuter) 9 octobre 2015 à 21:56 (CEST)

@Ms10vc : de ce point de vue ça ne change rien puisque c'était déjà la page d'arrivée du lien ! Ta proposition revient seulement à remplacer le mot « terme » par le mot « expression ». Sur le fond, ça veut dire la même chose. Mais là on est surtout sur une question de forme, et sur la forme, je ne trouve pas ça terrible, parce que « au sens xxxx du terme » est un peu une expression toute faite, du coup « au sens xxx de l'expression » coule moins naturellement. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2015 à 17:22 (CEST)

Bonjour. Je trouvais juste que garder le terme utilisé dans l'autre âge - "expression" - ça fait mieux, mais je vous fais confiance. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 10 octobre 2015 à 19:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Racconish : je suis d'accord avec les remarques de Zivax (d · c · b) et  Jean-Jacques Georges :. Par ailleurs dans le RI, je pense qu'il faudrait préciser que le terme occupation est utilisé par certains historiens et citer les noms de ces spécialistes Panam2014 (discuter) 9 octobre 2015 à 13:37 (CEST)

NB : Pour info, dans Discussion:Algérie française/Brouillon#Terminologie et périodisation, il y a déjà Jacques Bouveresse qui est indiqué dans le corps même du texte, avec une citation (et une réf.) : historien du droit à propos duquel, Zivax, d'ailleurs, a déjà écrit qu'il ne pouvait « en aucun cas être [...] taxé de non neutre (sinon il faudra le démontrer) ». Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 9 octobre 2015 à 14:38 (CEST)

Le fait est que toutes les expressions mises en avant dans le RI sont employées par des historiens et qu'aucune (mis à part bien sûr « Algérie » tout court) n'est employée par tous. Dans ces conditions, marquer une réserve particulière vis-à-vis de l'une d'entre elles reviendrait à exprimer une réticence d'autant moins justifiable pour une encyclopédie qui se pique de neutralité qu'une telle attitude est en l'occurrence très nettement marquée idéologiquement et politiquement. Bref, on n'est pas LeFigaropédia (je dis ça pour fixer les idées, ça n'empêche pas par ailleurs les journalistes de ce quotidien de produire des papiers souvent remarquables, en particulier sur le monde arabe et musulman). --Fanfwah (discuter) 9 octobre 2015 à 15:16 (CEST)

Tout cela ne contredit en rien que le terme colonisation soit plus utilisé.Ceci ne doit pas être plus occulté que le terme occupation. Panam2014 (discuter) 9 octobre 2015 à 18:57 (CEST)

« Occulter » sous-entend une volonté de tromper le lecteur, c'est une attaque personnelle, à éviter. Quand aux fréquences d'utilisation supposées, on peut penser que l'ordre de présentation des expressions dans le RI n'en donne pas une idée entièrement fausse, mais il est impossible d'en dire quoi que ce soit de pertinent sans tomber dans la synthèse inédite : on y a renoncé pour le texte de la section, on ne va pas s'y remettre dans le RI. Au surplus, tout le monde a l'air assez d'accord pour ne pas en rajouter sur les considérations terminologiques. --Fanfwah (discuter) 9 octobre 2015 à 19:20 (CEST)

Non occulter n'est pas une attaque personnelle, c'est juste le constat qu'une donnée ne soit pas précisée et donc cachée. Par ailleurs, le terme colonisation a été cité par la majorité des sources et des contributeurs et décompter en faisant un constat objectif n'a jamais été une synthèse inédite. Par ailleurs, pour la phrase sur les différents sens, je pense qu'elle est bancale voire inutile. Je mz retire en attendant l'avis de  Racconish :. Panam2014 (discuter) 10 octobre 2015 à 09:33 (CEST)

Remarque subalterne : Il pourrait être intéressant d'enfin connaître l'origine certifiée de l'affirmation « majorité des sources » (pas nouvelle, non certifiée ; j'ai l'impression de revenir deux mois en arrière), alors que la quantitativité semble pour certains, a priori, on ne peut plus difficile à définir, sans une source la précisant. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 10 octobre 2015 à 15:51 (CEST)

@Frenchinmorocco : le problème est que l'origine est connue — Google et citations de contributeurs — et par nature incertifiable. Rien d'intéressant à espérer, je le crains. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2015 à 16:35 (CEST)

Oui, amha, et via juste Google général ou Livres (pas Google Scholar) sans même un essai de comparativité, si mes souvenirs sont bons. --Frenchie ^Coucou ! 10 octobre 2015 à 16:49 (CEST)

@Panam2014 : chacun peut, bien sûr, faire les demandes qu'il veut, y compris les moins défendables, tant par leur caractère ouvertement orienté (chiffres limités à une sélection arbitraire d'expressions) que par la qualité exécrable des « données » avancées (décomptes perso de sources et même de citations de contributeurs !). Mais celui qui accuse les rédacteurs du brouillon de « cacher » quelque chose juste parce que ses googlescores préférés ne figurent pas dans le RI proposé, celui-là est bien dans le procès d'intention et, en l'occurrence, dans l'attaque personnelle répétée. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2015 à 16:35 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Fanfwah : merci de cesser de faite dire à autrui ce qu'il ne dit pas. Pour le coup, ceci est une attaque personnelle de votre part. Je n'accuse personne je constate juste que la proposition actuelle occulte un usage au sens où elle ne le cite pas. Alors que cet usage est vérifiable et prouvé même si vous ne l'admettez pas. De plus, si vous ne l'aviez pas remarque j'ai admis que la version actuelle occultait le terme occupation. Pour l'histoire d'insulte, ceci n'est pas prouvé par les sources de qualité et de plus l'expression est utilisée par de nombreux journaux comme El Watan. J'attends l'avis de  Racconish :. Bonne soirée. Panam2014 (discuter) 10 octobre 2015 à 19:51 (CEST)

--Frenchie ^Coucou ! 10 octobre 2015 à 19:56 (CEST)

 Frenchinmorocco : je ne peux que vous préconiser de lire les livres de spécialistes.

, idem (livres et articles). Vos sources sont d'ailleurs souhaitées (pas une affirmation ou généralisation de plus : livres, sources, sans jamais les citer). Cordialement quand même. --Frenchie ^Coucou ! 10 octobre 2015 à 20:17 (CEST)

D'une manière générale, je demande la prise en compte des avis de  Zivax et Jean-Jacques Georges :. Quant à ma remarque, je préconise de rajouter le terme "parfois" avant le terme d'occupation. Panam2014 (discuter) 10 octobre 2015 à 20:09 (CEST)

Si on ajoute que le terme "occupation" est utilisé par certains historiens (moi je préconise d'ajouter "beaucoup" d'historiens) alors il faut ajouter que le terme "Algérie française" n'est pas utilisé en Algérie et c'est une insulte, et ça Panam2014 vous pouvez le confirmer. C'est donnant donnant. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 10 octobre 2015 à 19:37 (CEST)

Il faut aussi ajouter que le terme "occupation" est celui utilisé par l'Education Nationale en Algérie et en France. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 10 octobre 2015 à 20:23 (CEST)

Et même par la Cour de cassation française, qui, amha, « pèse » ses mots : [26] (réf. déjà donnée et présente dans les archives de cette PDD). Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 10 octobre 2015 à 20:41 (CEST)

Faut-il comprendre que le premier PF se résume pour certains à du « donnant donnant » ? Désolé, mais j'ai l'impression que cette façon de faire a plus sa place dans cette manifestation populaire de ma région où pour le coup, le marchandage fait partie de son ADN. Floflo62 (d) 10 octobre 2015 à 21:54 (CEST)

Il serait surtout temps de comprendre que le deuxième principe et le traitement à due proportion rendent tout à fait incongrue cette fixation sur la comparaison de deux expressions de second rang, alors qu'on ne dit rien, par exemple, sur la position marginale de l'expression « Algérie française », par rapport à « Algérie coloniale », dans les titres des publications académiques récentes sur la période. --Fanfwah (discuter) 11 octobre 2015 à 01:46 (CEST)

Ce que j'ai surtout eu l'occasion de constater au moment où la recherche a été faite l'année dernière, c'est de voir à quel point « Algérie française » est majoritaire et constitue la moindre surprise par rapport à « Algérie coloniale », et toutes les autres propositions. En tout cas, toujours d'accord avec JJG pour retirer la mention inutile, et encore plus quand il existe un bandeau en tête d'article pour indiquer l'autre. Floflo62 (d) 11 octobre 2015 à 07:11 (CEST)

 Panam2014 : quand on balance des mots comme ça, on ne peut pas se plaindre d'avoir à en assumer le sens :

• « Occulter : Dissimuler quelque chose, le passer sous silence : Occulter les aspects essentiels d'une question. »
• → « Dissimuler : Cacher volontairement une information, la taire : Il nous a dissimulé sa véritable identité. »

Entre wikipédiens et s'agissant de « données » prétendument « vérifiables et prouvées », c'est une accusation assez grave et qui vient d'être assénée pour la troisième fois. Pour ce qui me concerne, je n'ai pas l'intention d'en supporter plus. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2015 à 20:42 (CEST)

En matière d'exemplarité sur cette pdd, Fanfwah, vous n'avez absolument pas été exemplaire dans un passé récent et j'ai souvenir que Panam2014 et moi avons dû subir nombre d'attaques personnelles venant de vous. Il serait bon que chacun passe à autre chose. Floflo62 (d) 10 octobre 2015 à 21:54 (CEST)

Moi, j'ai le sentiment que Fanfwah a été on ne peut plus exemplaire, vu le réel travail qu'il a fourni depuis des semaines (au minimum…) et face, au moins, à mes yeux, d'inepties répétées, mais il n'est évidemment pas parfait, comme tout le monde. Il ne faudrait pas pour autant que cette dernière remarque à son propos fasse oublier le reste : le(s) sujet(s) précédemment abordé(s), dont ce qu'il vient de soulever, à juste titre, amha. Cordialement quand même. --Frenchie ^Coucou ! 10 octobre 2015 à 23:59 (CEST)

J'ai déjà dit à Panam2014 ce que j'avais à lui dire sur cette PDD. Quant à Floflo62, je suis quand même surpris de le voir ainsi excuser d'office les attaques subies par ceux qui ne figurent pas à son tableau d'honneur perso. --Fanfwah (discuter) 11 octobre 2015 à 01:46 (CEST)

Vous vous êtes excusé de vos multiples attaques ? Je n'en ai pas le souvenir. Ne vous étonnez donc pas que votre passif puisse être rappelé. Floflo62 (d) 11 octobre 2015 à 07:11 (CEST)

 Fanfwah et Frenchinmorocco SVP ne répondez pas aux messages HS des autres pour ne pas tomber dans la panneau répondez juste sur le sujet principal, sinon on vous inventera un prétexte pour vous sanctionné gratuitement. On m'a fait la même chose alors maintenant je fais très attention. On va donc attendre la fin de la pause qui est aujourd'hui. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 11 octobre 2015 à 08:25 (CEST)

Attendre quoi ? La longueur de cette section montre que le brouillon proposé n'est pas consensuel (surtout un bout de phrase), je ne vois pas comment Racconish (d · c · b) pourrait le mettre dans l'article sans que ce soit problématique. Floflo62 (d) 11 octobre 2015 à 08:40 (CEST)

Je rappelle que JJG est d'accord pour garder la mention: "Je trouve ça un peu superflu, mais pourquoi pas si ça peut nous permettre de passer à autre chose" ==> [27]. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 11 octobre 2015 à 08:45 (CEST)

Je retiens surtout que JJG rappelle que ce n'est pas une bonne tournure et que visiblement l'auteur même de cette tournure l'a reconnu aussi [28]. Un bandeau + une mention en tête d'article, c'est un doublon, et les doublons c'est inutile, en plus d'être potentiellement POV, sans oublier que ce bout de phrase n'est là que par suite de débats en pdd, et pas sur base des sources, les seules qui ont à compter. Je suggère à  Jean-Jacques Georges : de préciser ce qu'il pense de ce bout de phrase plutôt que de parler pour lui. Floflo62 (d) 11 octobre 2015 à 08:57 (CEST)

C'est quoi, le sujet de la discussion, maintenant ? J'ai déjà dit que si l'on virait le bout de phrase "en l'un des sens de l'expression", quitte à le remplacer par "au sens historique du terme" (que je trouve inutile mais pas nocif) ce serait correct à mes yeux. Ce sera toujours mieux que "à laquelle il est également fait référence en tant..." Il s'agit uniquement de la première phrase. Pour le reste, je ne pense pas que les mentions de "occupation" et "présence" soient nécessaires, ni même utiles (surtout la première expression, dont j'observe qu'on la fait figurer au moins deux fois) et le brouillon me semble un peu trop long, même si tout n'est pas faux sur le fond. J'ai surtout l'impression qu'on se noie dans un verre d'eau à propos de la terminologie, qui n'est pas la question la plus importante. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 octobre 2015 à 09:09 (CEST)

Je suis prêt à faire un geste pour accepter « au sens historique de l'expression » si cela nous sort de l'impasse... Pour le reste faire une fièvre pour deux, trois mots et défendre tel ou tel position comme si la vie de quelqu’un en dépendait devient de plus en plus difficile à accepter. Patillo 11 octobre 2015 à 10:46 (CEST)

Oui, je pense aussi qu'au point de ressassement où en est arrivée la discussion, on peut tenir pour certain, sans vérification supplémentaire, que tous les éléments de la proposition ont leur nécessité, évidente aux uns même quand elle échappe aux autres. Il serait temps d'en prendre acte, du moins si on souhaite sincèrement aboutir et passer à autre chose. Sur ce, je vous souhaite une bonne fin de fin de semaine, la mienne étant chargée d'obligations plus festives. --Fanfwah (discuter) 11 octobre 2015 à 11:00 (CEST)

Mes propos de la veille ne constituent en rien une attaque personnelle. En effet je n'ai pas accusé le rédacteur, mais j'ai plutôt critiqué la proposition. Il faut faire attention à ne pas interpréter mes propos. Ou bien, il faudrait aussi considérer les nombreuses fois où Fanfwah a qualifié certains de mes propos de mensonges comme des attaques personnelles. Aussi, je peux admettre que je peux me tromper. Or, une information fausse n'est un mensonge que si l'intention de mentir est prouvée. Ce qu'il reste à faire. Je ne supporterais plus davantage ces propos. Pour revenir à la proposition, il faut savoir que le terme occupation est très rarement utilisé pour designer toute la période. Et les usages dans les partis, au pouvoir ou non, ou même les communiqués des tribunaux ne sont pas des sources d'historiens.

@Fanfwah, @Frenchinmorocco, @Racconish, @Floflo62, @Kabyle20, @Zivax, @Jean-Jacques Georges, @Ms10vc, @JoleK et @Starus @Jeepevade, @Olimparis, @Indif, @Pjacquot, @Fuucx, @GabrieL et @Buxlifa Pour moi, je suis d'accord avec la proposition de Jean-Jacques Georges et qui est aussi soutenue par Patillo. Pour moi, soit on précise "rarement" et/ou parfois avant occupation, ou bien on ne précise pas ce terme. Amicalement. Panam2014 (discuter) 11 octobre 2015 à 12:41 (CEST)

Si je comprends bien la question posée porte sur le terme occupation. Personnellement je suis pour la suppression ou alors mettre rarement occupation coloniale. En effet il y a eu colonisation certainement mais pas occupation au sens qu'on donne sens usuellement. A mon sens mettre occupation sans rien conduit à une négation du contexte historique--Fuucx (discuter) 11 octobre 2015 à 16:59 (CEST)

Si ma mémoire est bonne, il y avait une source acceptable d’après laquelle, dans les manuels d'histoire algériens, la colonisation était désignée entre autres sous le terme d’occupation. Je pense que ce terme devrait être contextualisé en ce sens avec quelque chose comme « ...ou, d'un point de vue algérien, occupation  ». Cordialement, — JoleK ^[discuter] 11 octobre 2015 à 17:40 (CEST)

Rappel ou info : Fuucx et JoleK, il y a des sources on ne peut plus françaises qui parlent aussi d'occupation, déjà citées plus haut (historien du droit ne pouvant être qualifié de non neutre selon Zivax, Éducation nationale ou Cour de cassation), également pour l'ensemble de la période ; voir aussi des sources académiques déjà fournies dans Discussion:Algérie française/Archives/1#Occupation et colonisation et aussi, aisément trouvées à l'époque, indiquées dans Discussion:Algérie française/Archives/1#Sources diverses concernant les 132 années. Indif en avait aussi fournies d'autres, si mes souvenirs sont bons, dans une ou des discussions encore plus anciennes. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 11 octobre 2015 à 18:21 (CEST)

 Frenchinmorocco : l'usage chez les tribunaux n'est pas un usage d'historiens. Quant aux autres sources, elles prouvent juste que l'expression existe, pas qu'elle soit autant utilisée comme le suggère la proposition actuelle. La seule proposition que je pourrais accepter serait la suppression pure ou simple, voire la relativisaton de l'expression avec l'utilisation de "parfois" ou "rarement". Je peux aussi cobsentir à la proposition de  Fuucx :. Panam2014 (discuter) 11 octobre 2015 à 19:54 (CEST)

parfois en conceptualisant comme le propose Jolek--Fuucx (discuter) 11 octobre 2015 à 20:15 (CEST)

Panam2014, il n'y a pas que les historiens qui comptent, d'autres sources académiques aussi (sociologues, etc.), et la Cour de cassation française est loin d'être un simple tribunal et, par « nature », pèse on ne peut plus ses mots ! Par ailleurs, j'ai le souvenir qu'il y avait nombre d'historiens parmi les sources citées par Indif.

Quant au fait de dire « parfois », Panam2014 et Fuucx, pourquoi pas ? Mais à la condition qu'au moins une source (valable et pouvant être citée dans l'article) permette de comparer la fréquence d'utilisation aussi bien pour « occupation » que « colonisation » pour l'ensemble de la période, et pour le moment, juste affirmer ou sous-entendre que « colonisation » est bien plus utilisé sans source le rapportant me paraît totalement inadéquat. Rapporter des usages, en revanche, en les sourçant, est tout à fait justifiable et possible, comme déjà fait dans le brouillon (qu'il peut être utile de relire). Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 11 octobre 2015 à 20:42 (CEST)

Pour moi il y a des réalités. l'Algérie a été colonisé au moment où les puissances occidentales ont colonisé une grande partie du monde dans le cadre d'une forte asymétrie de développement qui existait alors (et qui n'existe plus actuellement ou qui s'inverse cas de la Chine et d'autres). Cette asymétrie n'eut-elle pas existé, il n'y aurait pas eu colonisation. Donc cela s'est passé dans un cadre historique très précis. Occupation est un terme qui nie ce cadre historique précis. Par exemple l'Allemagne a occupé la France mais ne l'a pas colonisé. --Fuucx (discuter) 11 octobre 2015 à 21:00 (CEST)

Bonsoir. Vous vous trompez de question. On demande pas si le mot "occupation" est juste ou faux. On demande de confirmer si le mot est utilisé dans les sources et nous on a apportés les sources qui montrent ça: chez les historiens, les livres, les journaux, les revues, les sources académiques, à l'Education Nationale Française et Algérienne, tout le monde utlise le mot "occupation" tout seul. Si vous trouvez que le mot ne convient pas c'est juste votre avis. Pour moi il convient mais c'est juste mon avis, mais ça change rien, on ne peut pas écrire qu'il convient ou il ne convient pas car on n'a pas de sources, mais il est utilisé et ça c'est prouvé à 100%. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 11 octobre 2015 à 23:32 (CEST)

Après relecture, il me semble que le point principal de la discussion ci-dessus concerne l'articulation de cet article avec Algérie française (expression). Concrètement, deux aspects ont été discutés, la pose d'un bandeau d'homonymie et la formulation en forme de « devinette » du RI qui mentionne actuellement qu'il existe plusieurs sens de l'expression « Algérie française » mais sans dire clairement quel est celui employé dans l'article.

• Concernant le bandeau, deux modèles ont été envisagés, {{Autre}} et {{Voir homonymes}}. Le premier ne préjuge pas du statut de page d'homonymie de l'article Algérie française (expression), le second si. Quand bien même Algérie française (homonymie) existe déjà et renvoie à Algérie française (expression), il ne me semble pas exister un consensus clair pour renommer Algérie française (expression) en Algérie française (homonymie), non parce qu'il existe une forte opposition, mais par absence de discussion approfondie sur ce point. Le plus simple et le plus consensuel semble donc être de respecter le statu quo et par conséquent de reporter dans le brouillon les bandeaux existants dans l'article.
• Concernant la formulation « en l'un des sens de l'expression », j'avais proposé de la remplacer par « au sens historique ». Il me semble qu'il y a grosso modo un consensus pour accepter de préciser dès la première phrase du RI quel est le sens de l'expression « Algérie française » dans le présent article, celui de période historique. La formulation de Fanfwah, acceptée par Jean-Jacques Georges, Ms10vc et Kabyle20 sans opposition sur ce point est la suivante : « la période dite de l'Algérie française (au sens historique du terme), ou de l'Algérie coloniale, est située dans l'histoire de l'Algérie entre... ». Il me semble au demeurant évident que « terme » y fait l'objet d'un lien interne vers Algérie française (expression).

Je reporte donc dans le brouillon ces deux changements, ainsi que le remplacement de points virgule par des points, comme suggéré par Zivax. Sans autre commentaire, je déplacerai sous 48 heures le brouillon dans l'espace principal. Cordialement, — Racconish ^📥 12 octobre 2015 à 11:28 (CEST)

NB : Racconish, j'ai aussi été d'accord pour la reformulation présentée par Fanfwah, soit : La période dite de l'Algérie française (au sens historique du terme), ou de l'Algérie coloniale, est située dans l'histoire de l'Algérie entre [...] (avec un lien interne sur le mot « terme », et pour ce, pas la seule ; naturellement, avec la mise en gras de « Algérie française » et « Algérie coloniale »). Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 12 octobre 2015 à 11:46 (CEST)

Dont acte, avec mes excuses. Cordialement, — Racconish ^📥 12 octobre 2015 à 11:48 (CEST)

PS : À Racconish et à tous : je ferai tout de même encore une petite remarque sur la forme : entre renvoie à un intervalle dont les limites sont ici temporelles, donc il me semble que l'utilisation de ce terme demande logiquement à être complétée ainsi : entre 1829 et 1963, et qu'il vaudrait mieux dire s'étend de 1830 à 1962. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 12 octobre 2015 à 12:51 (CEST)

(me semblait mineur et consensuel, mais révocable si problématique). Cordialement, — Racconish ^📥 12 octobre 2015 à 13:06 (CEST)

 Racconish : dans le même genre mineur et a priori consensuel, il y a eu un petit loupé autour des mentions de l'année 1957, que tu as bien retirées, mais pas de la bonne partie du texte, ce que j'ai voulu rectifier, avant que ma modification soit annulée par Zivax, qui apparemment ne voit pas l'utilité du retrait... ce qui ne rend pas ces mentions plus claires. --Fanfwah (discuter) 12 octobre 2015 à 16:27 (CEST) (initialement à 15:29 (CEST))

Bonjour, je ne vois rien à ajouter aux conclusions de Racconish concernant le point principal et les deux aspects qu'il mentionne.

Sur le débat secondaire qui a été relancé à propos du terme d'occupation, je pense que Fuucx a raison de rappeler le contexte historique global auquel renvoie le terme de colonisation dans son sens le plus large, et qui justifie son emploi ici, ainsi que l'expression d'Algérie coloniale. Il reste que le mot est aussi employé, et très souvent, dans un sens plus précis, celui d'une entreprise de peuplement et de mise en valeur du territoire dont les historiens situent généralement les débuts vers 1848 et le plein développement vers la fin du XIX^e siècle. Le terme d'occupation (comme celui de présence) fournit une alternative utile, et en tout cas utilisée, quand il s'agit de désigner l'ensemble de la période 1830-1962 en la distinguant de ce processus de colonisation stricto sensu (c'est typiquement l'utilisation qu'en fait Jacques Bouveresse dans le texte que cite le brouillon proposé). Il est vrai que le terme ignore la spécificité coloniale, mais il est excessif de dire qu'il la nie : il ne la contredit pas, il se contente d'en énoncer une condition permanente (il n'y a pas de colonisation sans occupation).

Mais surtout, sur la démarche, c'est Ms10vc qui a raison : la question n'est pas de savoir de quels termes chacun de nous pense, en son âme et conscience, que nous devrions encourager ou décourager l'usage. Parce que sinon, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ? On peut tout aussi bien dire que le seul intérêt de présence est d'être dénué de tout sens précis, que colonisation est handicapé par la pluralité de ses significations, que de ce point de vue Algérie coloniale ne vaut pas mieux et qu'Algérie française est une grossière approximation aux allures faussement officielles. Partis comme ça, il ne nous resterait bientôt plus que le nom du territoire et les dates de 1830 et 1962 !

La démarche encyclopédique, à ce que j'en ai compris, ce n'est pas de faire l'intersection de nos préférences personnelles, mais l'union des usages significativement présents dans les sources. Les exemples d'usage du terme d'occupation, Frenchinmorocco l'a rappelé, les archives de cette discussion en sont pleines : au point où nous en sommes, j'avoue qu'il serait reposant de se faire un peu confiance et de pouvoir se contenter d'y renvoyer les participants intéressés.

@JoleK, à propos du parfois : il est peut-être vrai que le terme de colonisation est plus employé que les termes d'occupation ou de présence française, pour désigner l'ensemble de la période. Qu'est-ce qui te conduit à penser que c'est vérifiable ? Et surtout, qu'est-ce qui te conduit à penser que c'est pertinent dans le RI (à la différence, exemple parmi d'autres, de toute mention de la réticence académique à l'égard d'un emploi décontextualisé de l'expression d'Algérie française) ?

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 12 octobre 2015 à 12:32 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Frenchinmorocco : la cour de cassation ne décide pas de l'usage. Et pour prouver que l'usage est fréquent, il faudrait consulter tous les communiqués de la juridiction depuis 1962. Pour le reste, il a été prouvé que le terme de colonisation était plus utilisé. Il n'y a pas besoin de refaire le match. Par ailleurs, n'oublions pas qu'il a été difficile de prouver que le terme occupation était utilisé pour désigner la période globale. Il y a donc des fréquences différentes d'utilisation. La version consensuelle doit pouvoir prendre en compte ce point.  Racconish : je pense qu'il n'y a pas encore de consensus sur cette version, en particulier sur l'utilisation ou non du terme parfois avant "occupation". Ce n'est pas parce que le premier à avoir rédigé la nouvelle version du texte est pour la mention simple d'occupation sans relativiser, que ça doit être imposé.D'autant que de nombreux contributeurs ont émis des réserves. @Fanfwah, @Frenchinmorocco, @Racconish, @Floflo62, @Kabyle20, @Zivax, @Jean-Jacques Georges, @Ms10vc, @JoleK et @Starus pourriez-vous donner votre avis sur l'insertion du terme parfois ? Panam2014 (discuter) 12 octobre 2015 à 13:12 (CEST)

Je crains qu'il ne s'agisse là d'un méta-raisonnement, d'une considération relative au point de vue d'un contributeur sur la PdD, et non d'une remarque sur le brouillon, où je ne vois aucune appréciation sur la fréquence d'un terme par rapport à un autre. Au demeurant, de nombreuses sources ont été produites, attestant l'emploi du terme d'occupation. Il me semble qu'il existe un consensus clair pour estimer qu'il est inutile de revenir sur ce point, d'autant plus que la formulation du brouillon évite justement cette ornière. Cordialement, — Racconish ^📥 12 octobre 2015 à 13:35 (CEST)

Conflit d’édition — Je ne comprends pas ce retour à la ligne alors que votre propos, Panam2014, s'inscrit dans le cadre du sujet principalement abordé juste avant par Fanfwah, mais bon.

Il ne faudrait pas se bloquer sur le simple fait que la Cour de cassation française emploie aussi le terme d'occupation (ce n'est qu'une référence venant s'ajouter à bien d'autres, déjà fournies), et relire tout ce qui a déjà été dit à propos des sources trouvées, etc., serait peut-être une bonne idée.

Quant à mon avis, je l'ai déjà donné — rien ne justifie, pas plus que pour tout autre terme pouvant être utilisé pour qualifier l'ensemble de la période, de préciser « parfois », etc., sans source portant sur des fréquences ; seuls des usages attestés pour tel ou tel emploi, de façon non marginale, pour ce terme et les autres, peuvent être constatés, exemples à l'appui dans le corps de l’article — et ne suis pas la seule.

De plus, je ne vois absolument pas à quoi vous faîtes référence quand vous affirmez que, pour l'ensemble de la période, « il a été prouvé que le terme de colonisation était plus utilisé ».

Par ailleurs, je suis complètement d'accord avec tout ce que Fanfwah a abordé/résumé dans son précédent message : 12 octobre 2015 à 12:32 (CEST), qui, je le rappelle, porte principalement sur ce sujet. Et je n'aurai plus rien à rajouter en la matière, à moins qu'un point nouveau ne me paraisse essentiel. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 12 octobre 2015 à 13:45 (CEST) --12 octobre 2015 à 15:01 (CEST)

Idem avec ce que vient de dire Racconish (complètement d'accord). --Frenchie ^Coucou ! 12 octobre 2015 à 13:45 (CEST)

 Panam2014 : pardon, mais je n'ai pas tout suivi. "Parfois" quoi ? "Parfois occupation" ? Oui, clairement. Si l'expression est utilisée par des historiens algériens (pour décrire l'ensemble de la période coloniale, et pas le simple fait de l'occupation militaire qui précédait et accompagnait la colonisation) la précision n'est pas inutile, en attribuant le point de vue. Si on s'appuie uniquement sur l'existence du terme pour dire qu'on appelle la période coloniale "occupation", ça me semble plus maladroit : il me semble qu'on extrapole à partir de l'existence de l'expression (qui est adéquate uniquement parce qu'il y a effectivement eu une occupation militaire). On peut utiliser le mot, mais le "parfois" me semble nécessaire, car c'est assez rare : sinon, autant appeler le bloc de l'Est "occupation soviétique de l'Europe de l'Est", puisqu'il y avait bel et bien une occupation militaire soviétique. Sinon, on peut aussi parler de "colonisation française", de "présence française en Algérie", etc : ce sont des expressions qui existent, et qui sont d'ailleurs beaucoup plus fréquentes qu'"occupation française".

Sinon, histoire de préciser ma pensée, je ne m'oppose pas à ce brouillon dans son ensemble : sur le fond, ce n'est pas faux. C'est juste qu'il ne faudra pas le considérer comme un texte immuable et gravé dans le marbre, dans la perspective de la réécriture de cette page qui aura lieu un jour ou l'autre. Si le texte de la page est rééquilibré par la suite, il y aura forcément des modifications à l'avenir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 octobre 2015 à 15:06 (CEST)

Oui, c'est bien l'idée : une formulation certes perfectible, en aucun cas immuable, mais convenable. Cordialement, — Racconish ^📥 12 octobre 2015 à 15:19 (CEST)

Si ça peut nous éviter de nous casser la tête avec ces histoires de terminologie (j'ai cru vaguement comprendre que c'était le but)... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 octobre 2015 à 15:28 (CEST)

Conflit d’édition — Oui, la précision n'est pas inutile, mais quand on a, au moins à peu près « tout suivi », on ne peut que constater que l'emploi d'« occupation », également pour la période complète, parmi les sources, ne relève pas que d'historiens algériens, alors je ne vois aucune raison objective d'orienter le discours vers eux, que ce soit aujourd'hui ou à terme (à moins d'une source indiquant que cet emploi provient majoritairement d'historiens algériens). Quant à son emploi quantifiable et celui d'autres termes (tels que « colonisation », toujours pour l'ensemble de la période), comme déjà abordé par plusieurs contributeurs, il ne semble pour le moment que possible de les constater (sans comparabilité pouvant être certifiée), y compris leur caractère non marginal, et d'en rendre compte sur la base d'exemples fournis dans le corps de l’article (comme déjà fait dans le brouillon). Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 12 octobre 2015 à 15:51 (CEST) --12 octobre 2015 à 16:06 (CEST)

Sinon, bien d'accord, « [s]i ça peut nous éviter de nous casser la tête avec ces histoires de terminologie » (qui ont, amha leur importance et peuvent reposer sur des raisons objectives, car liées à des sources d'origine variées), passons à autre chose. --Frenchie ^Coucou ! 12 octobre 2015 à 15:51 (CEST)

Oui, ce texte me va. @Fanfwah, je ne suis pas pour l’usage d'un adverbe quantitatif, type « parfois », mais je proposais une contextualisation. J'oubliais que des sources montraient un usage français également. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 12 octobre 2015 à 16:20 (CEST)

 Racconish et Jean-Jacques Georges : à titre personnel, je suis pour la suppression du terme "occupation". Cependant, je peux consentir à un geste consistant à accepter la mention du terme à condition de le relativiser. C'est pour cette raison que je suis pour l'introduction des modifications sous réserves de faire de petites modification. En l'état, je suis contre toute introduction de modification et je privilégie la poursuite de la discussion d'autant que comme le précise  Floflo62 :, il n'y a pas de consensus, contrairement à ce qu'affirme Racconish. Le décompte des utilisations montrent que colonisation est plus utilisé que occupation, et on ne peut pas ne pas prendre en compte cela. Pour les usages de tribunaux, l'argument n'est pas recevable car les juridictions ne sont pas des historiens. Amicalement. --Panam2014 (discuter) 12 octobre 2015 à 19:23 (CEST)

Je ne vais pas répéter ce que plusieurs contributeurs ont déjà expliqué depuis longue date et encore dans cette section. « Relativiser » le terme, qui dans un sens premier, signifie : « Action d'occuper (un lieu, un espace, une surface); résultat de cette action », et dans un sens second : « Action d'occuper (un lieu, un espace) sans autorisation ou par la force; résultat de cette action » [29] ? Et sur quelles bases en plus : un « décompte des utilisations » ? lequel ? pouvant servir de source ? Au bout du compte, j'ai clairement l'impression qu'on se retrouve face à WP:POINT et en suis profondément désolée. --Frenchie ^Coucou ! 12 octobre 2015 à 19:53 (CEST)

Il est en effet un peu curieux de fonder une objection aussi tardive sur des arguments aussi vagues. Demander de supprimer l'emploi d'un terme attesté (cf. les sections d'archives indiquées ci-dessus) ou à défaut de le relativiser au seul motif qu'on serait, à titre personnel, opposé à son emploi serait assez loin de constituer une argumentation fondée sur des critères encyclopédiques et insuffisant pour se prévaloir de l'inexistence d'un consensus raisonnable. Je rappelle très brièvement que la notion d'occupation n'est pas employée que par des historiens algériens, mais aussi par des historiens français, tant pour le xix^e siècle que pour le xx^e siècle [30] [31]. Cette notion n'a rien d'extraordinaire. Cordialement, — Racconish ^📥 12 octobre 2015 à 20:31 (CEST) complété le 12 octobre 2015 à 22:22 (CEST)

 JoleK : oui, je crois que j'ai un peu mélangé tes interventions et celles de Fuucx, pardon à tous les deux ! --Fanfwah (discuter) 12 octobre 2015 à 20:33 (CEST)

Je vous ai dit ce que je pensais pour le reste ce n'est pas vraiment un sujet qui me passionne et je vous laisse décider--Fuucx (discuter) 12 octobre 2015 à 21:20 (CEST)

On ne peut pas satisfaire tout le monde avec un consensus ; je pense que avec les dernières requêtes de JJG on est arrivé au bout, du bout des négociations... Patillo 13 octobre 2015 à 09:34 (CEST)

J'ai déjà donné mon avis et je ne vais plus changer de position, mais je lis toujours les commentaires de Pierre, Paul ou Jacques qui me font toujours réagir sans pour cela répondre immédiatement, mais aujourd’hui je craque au vu de certains messages. Petite précision concernant l'emploi du terme occupation de l'Algérie...oui ce terme est bien utilisé par certains historiens, mais souvent dans le sens d'« occupation coloniale », mais est aussi utilisé dans le sens « occupation militaire »...donner l'exemple de la «  Cour de cassation, civile, Chambre civile 1, 27 février 2013 » qui indique … je cite [«  l'israélite né en Algérie avant l'occupation française ou né depuis cette époque de parents établis en Algérie à l'époque où elle s'est produite » ...je dois préciser que celle-ci parle du décret du 7 octobre 1871 complétant le décret Crémieux...donc à cette époque l'Algérie était encore en pleine occupation coloniale et militaire du sud du pays.

• Lorsque je lis « ce message, mes bras tombent de désespoir...et à ce moment là je me demande ce que je fais sur WP:fr...mais gardons espoir.

Pour ne pas citer l'expression « C'est l'arbre qui cache la forêt » je demande à tous les utilisateurs « neutre » et sans arrière pensée, de gamberger et de d'admirer la forêt...il faut rappeler qu'un bon travail a été réalisé par Fanfwah (j'espère que personne ne mettra en doute ce travail) et que Racconish a fait preuve de patience et a été équitable pour les avis exprimés (en tant que médiateur) ..Les avis exprimés sur ces sujets sont tous intéressants (?) ou presque...mais les vues et ressentis de cette période ne sont pas aussi simples...la neutralité est la plus appropriée...faisons confiance à Racconish.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 octobre 2015 à 11:32 (CEST)

 Frenchinmorocco : désolé de me répéter encore une fois mais ce n'est pas parce que quelque chose ne va pas dans votre sens que c'est direct du WP:POINT. De plus selon mon dictionnaire, relativiser c'est le fait de rendre relatif.

 Racconish : non, j'ai toujours dit être contre la mention de ce terme et une moitié de contributeurs s'est dite pour tempérer le terme. C'est juste que j'ai tempéré ma position et dit être pour une voie médiane. Donc je ne vois pas le moindre consensus mais si vous réussissez à former une majorité solide sans moi, c'est tant mieux. Vous affirmez que je suis pour le retrait de ce terme parce qu'il ne me plairait pas. C'est faux. C'est juste qu'en faisant le décompte, il est prouvé que pour désigner la période globale, le terme colonisation est de loin plus utilisé que celui d'occupation. Les sources sur l'utilisation au x XIXe-XXe siècles parlent d'occupation militaire, pas de période globale. Et la cour de cassation n'est pas une source historienne. Ne reste plus que les sources algériennes, moins fréquentes que le reste. On ne peut pas faire l'impasse sur ce point. C'est pour cela qu'une version consensuelle doit pouvoir tempérer le terme par un "parfois". Donc pour le moment, je suis contre. Panam2014 (discuter) 13 octobre 2015 à 13:08 (CEST)

Panam2014 : stricto sensu opérer un décompte serait de l'ordre « des déductions » proscrites par la règle sur les travaux inédits. En l’absence de sources qui ont fait ce travail de décompte sur les différents termes pouvant s'appliquer à cette période, ce n'est pas à Wikipédia de produire ce travail. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 13 octobre 2015 à 13:35 (CEST)

Merci, JoleK, pour ce rappel.

Merci aussi, Zivax, pour les infos que vous donnez concernant la Cour de cassation française. Je n'ai pas vérifié mais vous crois sur parole. Sinon, il faut arrêter, Panam2014 aussi, de bloquer sur cette source, comme déjà dit, source de surcroît qui n'avait été présentée que comme une référence supplémentaire (apparemment à tort) et ne constituant, de toute façon, pas la base de l'attestation du terme pour l'ensemble de la période. Racconish et moi avons déjà redonné des liens de PDD contenant des sources relatives à l'ensemble de la période ; on peut aussi reconsulter les liens qu'Indif avait donnés bien avant…

C'est un fait, des sources attestent aussi l'emploi du terme d'occupation pour l'ensemble de la période (terme qui veut quand même dire, entre autres, je le répète au passage, occupation sans autorisation ou par la force, donc rien d'étonnant en soi, surtout que s'il y a colonisation, il y a forcément occupation mais en revanche, le contraire, non) ; et la source retenue à titre d'exemple dans le brouillon est Jacques Bouveresse, qui l'utilise au même titre que celui de présence (dans le brouillon, il a été précisément écrit, pas par moi mais je n'ai rien à redire, vu la référence fournie conjointement : […] Jacques Bouveresse, spécialiste de l'histoire du droit, fait une césure plus tardive : à l'intérieur des « cent trente-deux années de la présence ou de l'occupation française », il situe « l'apogée de la colonisation » de 1898 à 1945, demi-siècle marqué par l'activité des délégations financières.) et dont vous avez d'ailleurs dit, Zivax (je le répète aussi, au passage), qu'on ne pouvait pas le qualifier de non-neutre ou alors qu'il faudrait le démontrer.

Bref, si au bout du compte, une opposition, fort heureusement a priori minoritaire, se maintient sur la base des arguments que je viens de lire ou relire, je maintiens que je ne vois pas comment faire autrement que d'y voir un WP:POINT et que d'en être profondément désolée, pour ne pas dire plus. Cordialement quand même. --Frenchie ^Coucou ! 13 octobre 2015 à 14:39 (CEST)

Si nous énumérons 3 appellations possibles pour une chose et disons que cette chose est appelée a ou b ou c, le sens du terme « ou » est de rendre la proposition vraie même si seulement a ou seulement b ou seulement c s'applique à la chose. Le « ou » a donc le sens d'un « ou parfois », sinon ce serait un « et ». En d'autres termes, s'il ne s'agit plus de contester que le terme d'occupation est parfois utilisé pour qualifier la période, la formulation actuelle est convenable, le « parfois » s'appliquant d'ailleurs tout aussi bien aux deux autres termes, sans préjuger quoi que ce soit en matière de fréquence d'emploi. Je considère toutefois que cet argument est réversible et par conséquent, dans le seul but de terminer cette discussion sur une note unanime et non pas simplement majoritaire, quand bien même cette modification ne me paraît pas indispensable, je vous propose de remplacer « également » par « parfois », ce qui donnerait : « cette période est parfois désignée, dans son ensemble, comme celle de la colonisation, de l'occupation ou de la présence française ». Cordialement, — Racconish ^📥 13 octobre 2015 à 14:51 (CEST)

En ce qui me concerne, uniquement dans le but d'une clôture sur une note unanime, le « parfois » à la place de « également » dans le RI (même si cela ne me paraît pas du tout indispensable), pour les trois termes et pas juste pour un seul, c'est OK. --Frenchie ^Coucou ! 13 octobre 2015 à 15:00 (CEST)

Bonjour. Je le dis tout de suite, je ne suis pas d'accord. C'est comme si "Algérie française" et "Algérie coloniale" sont beaucoup plus utilisées que les termes "colonisation", "occupation" ou "présence française". C'est comme si ce qu'on n'accepte pas pour "occupation" on l'accepte sans problème pour "colonisation" et "présence française". Et on plus on demande un consensus et pas une unanimité. Par contre, Racconish je vous demande de faire très attention car c'est à cause de Panam2014 Jeeapevade à été ajoutée dans le Topic Ban. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 13 octobre 2015 à 15:07 (CEST)

De grâce, n'essayons pas de battre le record de la discussion la plus futile... Il n'y a rigoureusement aucune différence entre également et parfois. Si je dis « cette période est parfois désignée, dans son ensemble, comme celle de la colonisation, de l'occupation ou de la présence française », cela ne signifie rien quant à la fréquence d'un de ces trois termes par rapport aux deux autres, cela a simplement le sens d'énumérer d'autres appellations existantes. Mais on peut tout aussi bien choisir un mot qui ne soit ni « également », ni « parfois », par exemple « aussi » : « cette période est aussi désignée, dans son ensemble, comme celle de la colonisation, de l'occupation ou de la présence française ». Je doute fort qu'un lecteur extérieur à notre discussion attache la moindre importance au choix de ce petit mot. Cordialement, — Racconish ^📥 13 octobre 2015 à 15:29 (CEST)

Je suis d'accord pour "aussi". Bien à vous --Ms10vc (discuter) 13 octobre 2015 à 15:37 (CEST)

Merci beaucoup. Mais, franchement, je considère que cela n'est pas très raisonnable de la part de qui que ce soit de s'accrocher sur le choix entre « également », « parfois » ou « aussi ». La bonne réponse, à mon sens, est : « peu importe, qu'on en finisse » ! Cordialement, — Racconish ^📥 13 octobre 2015 à 15:42 (CEST)

Le problème c'est ça: si vous faites plaisir un quelqu'un, vous allez décevoir quelqu'un d'autre. Il vaut mieux rester dans la version qui fait plus plaisir quite à décevoir une seule personne. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 13 octobre 2015 à 15:49 (CEST)

Quand on arrive au stade où plusieurs formulations s'équivalent, la meilleure attitude, au plan collaboratif, me semble être d'en prendre acte et de ne pas chercher à imposer un choix parce qu'il a été proposé par machin ou parce qu'il s'oppose à la proposition de truc. Au contraire : tant mieux si ça fait plaisir à truc, puisque l'article n'y perd rien. Au total, le brouillon est très manifestement meilleur que la version en ligne et il ressort très clairement de la discussion ci-dessus que ce sentiment fait consensus. Certes, il reste perfectible, mais il est tout à fait acceptable en l'état. La pause avant transfert a permis de régler un détail de style problématique, mais ne saurait être considérée comme justifiant de reporter sans fin le transfert dans l'espace principal. Cordialement, — Racconish ^📥 13 octobre 2015 à 16:03 (CEST)

Je suis d'accord, « peu importe » le choix de l'adverbe à cette place-là : il ne peut que souligner plus ou moins la différence, déjà marquée dans la construction du texte, entre les désignations construites sur le nom du territoire (qui apparaît bien comme la première précision à donner quand on se situe dans une perspective d'histoire générale ou franco-centrée) et celles où ce nom occupe une place secondaire et facultative (qui ont plus de chances d'être favorisées quand le cadre d'étude est celui de l'histoire du pays).

D'accord aussi pour « qu'on en finisse ». Dans l'unanimité, s'il est possible de l'atteindre sans encourager les pratiques d'obstruction et les chantages à la marge. Sinon, tant pis, on se contentera du consensus. --Fanfwah (discuter) 13 octobre 2015 à 17:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Racconish : la proposition de compromis visant à déplacer le "parfois" et en rajoutant "aussi" me convient. Autre chose, je trouve inadmissible que  Ms10vc : se permette de lancer des rumeurs sur moi et ce, plus haut sur cette PDD avec "faites attention, Panam2014 est responsable de l'inclusion de Jeepevade", en me prêtant des intentions de vous mettre sur le topic ban. Sachant que ce n'est pas la première fois qu'il se permettre de tenir de tels propos. Je ne suis pas disposé à supporter davantage.  Frenchinmorocco : encore une fois, ce n'est pas parce que quelque chose ne va pas dans votre sens que c'est WP:POINT. Je balaye d'un revers de main toutes ces accusations dont j'ai pu faire l'objet. En conclusion, même si j'accepte les résultats de la médiation, je déplore certaines des conditions de rédaction du brouillon ainsi que la tournure qu'a pu prendre la médiation à certains moments. Amicalement Panam2014 (discuter) 14 octobre 2015 à 13:15 (CEST)

Merci d'avoir pris la peine de donner ces précisions. Je considère pour ma part que tous les contributeurs à cette discussion ont fait des efforts pour arriver à un consensus et je les en remercie. J'espère que les discussions se continueront dans un climat apaisé. Je saisis l'occasion pour préciser que j'ai révoqué une modification d'un contributeur que je ne connais pas, Danoube85, sans porter d'appréciation sur sa modification, mais simplement parce que j'estime qu'il est particulièrement maladroit de faire ce genre de modification sans s'assurer au préalable de l'existence d'un consensus. Cela ne signifie bien entendu pas que je compte à présent « faire la police » sur cet article. Cordialement, — Racconish ^📥 14 octobre 2015 à 13:25 (CEST)

Conflit d’édition — Je n'ai absolument pas parlé de WP:POINT parce que quelque chose n'allait pas dans « mon sens », mais bon, pour moi, le « balayage » est enfin terminé, dans l'intérêt de l'article et des lecteurs, puisqu'une nouvelle version de l'intro et qu'une nouvelle section Terminologie et périodisation sont enfin désormais en place ; et le sujet donc clos. --Frenchie ^Coucou ! 14 octobre 2015 à 13:33 (CEST)

Je voulais vous proposer de remplacer "parfois aussi" par "souvent aussi". Bien à vous --Ms10vc (discuter) 14 octobre 2015 à 15:10 (CEST)

Un consensus a été obtenu et il me convient. La dernière proposition de Ms10vc ne me convient pas. Panam2014 (discuter) 14 octobre 2015 à 16:00 (CEST)

Conclusion

Merci à tous pour votre participation à cette mise au point collaborative. J'ai reporté le brouillon consensuel dans l'espace principal, en choisissant une solution de compromis pour le dernier micro-détail : ni « parfois », ni « aussi », mais les deux . J'archive le brouillon. Cordialement, — Racconish ^📥 14 octobre 2015 à 11:09 (CEST)

Floflo62 me fait remarquer sur ma PdD que j'ai, selon lui, supprimé des parties du corps de l'article qui n'avaient pas lieu de l'être. Si tel est le cas, je vous prie de m'excuser : j'avais compris que le brouillon avait vocation à remplacer la totalité de l'article. Si la révocation partielle de ma suppression de contenu semble à quiconque consensuelle, qu'il le fasse. Si quiconque n'est pas d'accord, qu'il révoque à son tour cette révocation et nous poursuivrons la discussion sur ce point. Cordialement, — Racconish ^📥 14 octobre 2015 à 11:20 (CEST)

Il n'est pas question de retirer le reste...peut-être devons-nous revoir le contenu de cette page, mais Floflo a été comme moi surpris de ce remplacement sans consultation. Il faut remettre le contenu complementaire historique de la page...merci---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 14 octobre 2015 à 11:26 (CEST)

J'ai donc corrigé moi-même mon erreur en interpolant le nouveau RI et la section sur la terminologie correspondant au brouillon avant le corps de l'article. Cordialement, — Racconish ^📥 14 octobre 2015 à 11:31 (CEST)

Merci, Racconish. Pour moi aussi, le brouillon n'avait vocation à remplacer que les parties qui y figuraient raturées, c'est-à-dire le texte du RI. Ceci dit, ta première interprétation ne manquait pas d'attrait. Mais je ne crois pas qu'elle corresponde à une « compréhension consensuelle du consensus ». Cordialement, --Fanfwah (discuter) 14 octobre 2015 à 11:36 (CEST)

Bonjour à tou(te)s, il me semble que la fin du RI est un peu redondante, C/C : Enfin, après la guerre d'Algérie (1954-1962), l'indépendance du pays est proclamée le 5 juillet 1962. avec le début du RI car de facto la guerre d'Algérie (au moins une de ses sections, ce qui est très incitatif à la lecture complète de cet article) y est déjà mentionnée, 1962 aussi. Suggestion : remplacement de Guerre d'Algérie#Résolution de l'affaire algérienne (juillet 1962)|indépendance par indépendance du pays est proclamée le 5 juillet 1962. Cordialement et merci pour tout et à tous pour ce travail sur ce sujet toujours aussi délicat. Danoube85 (discuter) 14 octobre 2015 à 13:27 (CEST)

Bonjour, dans la première phrase le lien sur « Guerre d'Algérie#Résolution de l'affaire algérienne (juillet 1962) » est le symétrique de celui qui précède, sur la « prise d'Alger ». Pour la beauté de la chose, l'idéal aurait été d'avoir un article spécifique sur l'indépendance algérienne. À défaut, une section d'article sur l'événement est ce qui s'en rapproche le plus, et si certains lecteurs en profitent pour lire l'article complet, je ne vois pas bien où est le problème. Je ne vois pas bien non plus comment éviter de conclure sur l'indépendance (à moins d'ouvrir sur la suite en remplaçant par qqc. comme « proclamation de la République algérienne », mais pas sûr qu'on trouve facilement une formulation et une wikification consensuelles). On pourrait sans doute alléger un peu en se passant de préciser, la deuxième fois, qu'il s'agit de l'indépendance du pays. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 14 octobre 2015 à 15:23 (CEST)

Titre dans l'infobox

Provocation d'un banni

Algérie ou Algérie française ? Danoube85 (discuter) 14 octobre 2015 à 13:32 (CEST)

Je précise avoir laissé un message à Danoube85 : s'il ne se révoque pas lui-même rapidement, je ferai une RA. Cordialement, — Racconish ^📥 14 octobre 2015 à 13:52 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour, Danoube85. Un statu quo repose sur le terme Algérie, pour éviter des « guerres » entre autres éreintantes, mais il est vrai que, vu que l'article porte sur la période historique ou chronologique de l'histoire de l'Algérie, pendant laquelle Algérie était le nom français officiellement donné au territoire, on pourrait envisager qu'il en soit autrement. Si oui, je ne vois personnellement que la solution Algérie française ou coloniale, pour éviter de nouveau des « guerres »… Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 14 octobre 2015 à 13:54 (CEST)

Je vois qu'entretemps Fanfwah l'a révoqué, ce qui me paraît raisonnable à ce stade de la discussion. Je souhaite simplement que tout le monde comprenne bien qu'il ne s'agit pas d'imposer une certaine version mais de discuter avant de faire des modifications dont il est vraisemblable qu'elles ne sont pas consensuelles. Cordialement, — Racconish ^📥 14 octobre 2015 à 13:56 (CEST)

Oui, j'ai pensé bien faire en tenant compte de ton propos où tu précisais ne pas vouloir t'investir seul d'un rôle de « police » sur cet article. Concernant l'infobox, il me semble qu'un usage assez établi est d'y faire figurer le nom officiel de l'entité, même s'il diffère du titre de l'article. --Fanfwah (discuter) 14 octobre 2015 à 14:20 (CEST)

Conflit d’édition — PS : J'ai écrit : « je ne vois personnellement que la solution Algérie française ou coloniale, pour éviter de nouveau des « guerres »… [sous-entendu : « entre autres éreintantes »] », mais ce n'est pas que pour éviter cela ; les deux formulations se font concurrence et, ainsi, il n'y aurait pas à « trancher » (chacun ayant son avis sur la formulation la plus utilisée de nos jours, notamment par des historiens, ou la moins « problématique » au niveau du sens). --Frenchie ^Coucou ! 14 octobre 2015 à 14:25 (CEST)

Je fais remarquer que vos deux avis ne sont pas incompatibles . Cordialement, — Racconish ^📥 14 octobre 2015 à 14:28 (CEST)

Il me semble aussi. --Frenchie ^Coucou ! 14 octobre 2015 à 14:37 (CEST)

 

Topic ban

Généralités

Échange concernant un banni

 Danoube85 : - Bonjour, je préfère laisser ce message sur la page de discussion de l'article plutôt que sur votre propre page - L'article fait l'objet actuellement d'une mesure topic ban - Vous ne pouvez donc pas le modifier sans consensus - Vous avez été prévenu du fait par  Racconish : - Donc, je vais être très claire, à la prochaine tentative de modifier cet article sans consensus, je vous rajoute à la liste des contributeurs sous topic ban - Bonne continuation --Lomita (discuter) 14 octobre 2015 à 14:42 (CEST)

Merci, mais je n'ai toujours pas compris le sens et les implications de ce topic ban. Cdlt. Danoube85 (discuter) 14 octobre 2015 à 14:45 (CEST)

 Danoube85 : - Wikipédia:Restriction thématique - Je vais essayé d'être claire : aucun contributeur n'a le droit de modifier cet article, sans consensus - Bonne continuation --Lomita (discuter) 14 octobre 2015 à 14:51 (CEST)

Pour mémoire, je lui avais déjà donné le lien sur sa PdD... Cordialement, — Racconish ^📥 14 octobre 2015 à 14:52 (CEST)

 Danoube85 : - Et me traiter de vandale [32] est malvenu ! - Lisez un peu les diffs que j'avais mis --Lomita (discuter) 14 octobre 2015 à 14:53 (CEST)

 Lomita : merci, ton explication sur le topic ban est des plus claires. D'autre part je ne te traite pas de vandale, mais de faire du vandalisme en révoquant un lien interne langue officielle que personne ne peut contester. Cdlt. Danoube85 (discuter) 14 octobre 2015 à 15:01 (CEST)

 Danoube85 : Et comment appelle t'on une personne qui fait du vandalisme ? Vous dites que personne ne peut contester ? En êtes vous sur ? - Donc, vous avez été prévenu à plusieurs reprises, la balle est dans votre camp - Bonne continuation --Lomita (discuter) 14 octobre 2015 à 15:11 (CEST)

 Lomita : C'est faux, on a le droit de modifier l'article, ce qu'on n'a pas le droit de faire c'est de modifier les appellations. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 14 octobre 2015 à 15:03 (CEST)

 Lomita : et en plus vous pouvez expliquer pour le deux poids deux mesures, vous mettez dans le Topic Ban Jeepevade et Alaspada alors qu'ils n'ont pas modifié les appellations alors que Danoube85 qui est un compte sorti de je ne sais pas où et qui modifie l'article et fait des guerres d'édition il n'est pas ajouté dans le topic ban ? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 14 octobre 2015 à 15:07 (CEST)

Je n'ai également pas souvenir d'avoir fait quoi que ce soit paraissant dans le topic ban, mais je peux me tromper, et au fond, ce n'est pas si grave, car je n'ai pas l'intention de faire ce que je pense n'avoir jamais fait ; juste profondément désagréable et vécu comme injuste, surtout sur l'instant. --Frenchie ^Coucou ! 14 octobre 2015 à 15:56 (CEST)

 Ms10vc : En effet, vous jouez sur les mots et c'est de bonne guerre, vous avez dans le topic ban ..... introduction de demande de références (^{[réf. nécessaire]}) pour mettre en doute une de ces appellations dans un article ce qu'a fait  Danoube85 : - La médiation se passe très bien avec  Racconish :, il n'est pas utile de lui compliquer la tache avec des détails qui pourraient remettre le feu au poudre - Concernant  Danoube85 : qui ne connaissait pas à première vue le topic ban maintenant de quoi il en retourne, donc, il n'a pas le bénéfice du doute s'il continue - Je ne reviendrai pas sur la décision antérieure - Bonne continuation --Lomita (discuter) 14 octobre 2015 à 15:11 (CEST)

 Lomita : Tu pourrais également t'auto-reverter pour mon apport que tu as supprimé, cf.langue officielle, Cdlt. Danoube85 (discuter) 14 octobre 2015 à 15:10 (CEST)

 Danoube85 : - Vous avez mon interrogation plus haut - --Lomita (discuter) 14 octobre 2015 à 15:13 (CEST)

Arrêtons là l'escalade, prenons un sujet et parlons-en sérieusement. Concernant l'arabe, sur quelle source t'appuies-tu pour affirmer que c'était une langue officielle avant 1962 ? Cordialement, — Racconish ^📥 14 octobre 2015 à 15:16 (CEST)

Je ne joue pas sur les mots. Vous avez écrit ==> "aucun contributeur n'a le droit de modifier cet article, sans consensus" alors que c'est faux. Bien à vous. Vous avez expliqué à Jeepevade ou Alaspada le topic ban et de quoi il retourne? --Ms10vc (discuter) 14 octobre 2015 à 15:17 (CEST)

Oui, Lomita a un peu forcé le trait pour faire passer un message qui ne t'était pas destiné . Il n'est pas question de changer les termes dans lesquels le topic-ban a été formulé, mais d'inviter un tiers à la prudence. Cordialement,— Racconish ^📥 14 octobre 2015 à 15:20 (CEST)

 Lomita : et  Racconish : Qui peut contester que le français n'était pas la langue officielle pendant cette triste période, allons mes ami(e)s svp un peu de sérieux dans vos écrits. Cdlt. Danoube85 (discuter) 14 octobre 2015 à 15:31 (CEST)

 Danoube85 : - Je ne fais qu'appliquer les règles du topic ban et je ne rentrerai certainement pas dans l'éditorial - Si tout le monde est d'accord, cela sera remis en place par le médiateur tout simplement - Et essayez de rester neutre dans vos messages.... --Lomita (discuter) 14 octobre 2015 à 15:36 (CEST)

Rien à dire personnellement sur la langue officielle (à part qu'il n'y avait pas à proprement parler de langue officielle de l'Algérie, c'était celle de la France, idem pour le drapeau). En revanche les guillemets autour de la première occurrence de « régence » (d'Alger) ne sont pas là pour faire joli, mais pour indiquer le caractère conventionnel de l'appellation (comme dans la source citée en référence). --Fanfwah (discuter) 14 octobre 2015 à 15:45 (CEST)

 Ms10vc : Pour ton information, je ne suis pas un compte sorti de je ne sais où, mais comme toi et la plupart d'entre nous une simple personne physique qui est sortie par le vagin de sa mère. Cdlt. Danoube85 (discuter) 14 octobre 2015 à 15:48 (CEST)

Conflit d’édition — Pour la langue officielle, je ne comprends pas, en tout cas pour le moment, pourquoi cela rentre dans le topic ban. Sinon, le français comme « langue officielle » pendant cette période, je ne pense pas que cela puisse être nié (voir par exemple ici), et avant, cela aurait été le turc osmanli (voir là). --Frenchie ^Coucou ! 14 octobre 2015 à 15:56 (CEST)

 Danoube85 : C'est pas une blague mais c'est comme ça qu'on dit maintenant bienvenu aux nouveaux ici. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 14 octobre 2015 à 16:04 (CEST)

Je voudrais bien comprendre : « Qui peut contester que le français n'était pas la langue officielle pendant cette triste période », cela signifie-t-il que pour toi le français n'était pas la langue officielle en Algérie ? Si tel est le cas, je te signale que selon Claire Marynower dans l'histoire de l'Algérie à la période coloniale, le Congrès musulman de 1936 revendiquait l'adoption de la langue arabe comme langue officielle à côté du français, que selon Jean-Pierre Peyroulou dans le même ouvrage c'était encore une revendication de Ferhat Abbas en 1943, que selon Aimé Césaire les Français refusaient toujours en 1956 le statut de langue officielle à l'arabe [33] et que selon Gilbert Grand Guillaume, lefrançais a été la langue officielle de l'Algérie jusqu'en 1962 [34]. Cordialement, — Racconish ^📥 14 octobre 2015 à 16:57 (CEST)

Racconish, j'ai l'impression que tu t'adresses à Danoube85 et, si j'ai bien compris, Danoube85, parmi ses modifications, a précisé dans l'infobox que le français était la langue officielle, et dans le lot, cette modification a été révertée, sauf erreur, par Lomita. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 14 octobre 2015 à 17:08 (CEST)

J'avoue que je m'y perds, d'où la question que j'ai posée ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^📥 14 octobre 2015 à 17:39 (CEST)

pitaitre kil'kompra pa bien. . Cdlt. Danoube85 (discuter) 14 octobre 2015 à 19:36 (CEST)

Danoube85, comment faut-il comprendre ta phrase suivante : « Qui peut contester que le français n'était pas la langue officielle pendant cette triste période » ? Cordialement, — Racconish ^📥 14 octobre 2015 à 19:40 (CEST)

Conflit d’édition — Quand on considère le nombre d'échanges qui ont encore eu lieu ces dernières semaines, s'y perdre un peu et passagèrement me semble on ne peut plus compréhensible , et toute ironie à ce propos ne me paraît pas la bienvenue . À part ça, je pense qu'il n'y a donc aucun problème à ce que l'information soit remise. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 14 octobre 2015 à 19:49 (CEST)

En plus, à mes yeux, il est vrai que la « phrase », comme souligné par Racconish, prêtait à confusion… --Frenchie ^Coucou ! 14 octobre 2015 à 19:49 (CEST)

Peut être que j'ai fait une erreur, mais il est hors de question qu'un seul petit détail puisse remettre le feu au poudre, donc, si cela fait consensus, il n'y a aucun problème pour remettre cette contribution (JE la remettrai si personne ne voit un problème) - J'invite d'autre part Danoube85 a évité son ironie sur un sujet assez tendu, sont dernier message n'était pas utile, d'autant que depuis quelques temps, les dialogues sont plutôt sereins sur cette page - -- Lomita (discuter) 14 octobre 2015 à 19:56 (CEST)

En même temps si dès que il y a un nouveau contributeur (innocent), il se fait littéralement « engueuler » il faut pas s'étonner d'avoir que des gens aigris sur ces pages et que le dialogue, mais aussi l'ambiance de contribution générale, en soit affectés. Le but est de ramener la contribution à son état originel (la liberté de contribuer en paix) pas d'institutionnaliser une mesure administrative, aussi censée soit-elle, à fortiori aux nouveaux contributeurs pleins de bonne volonté. Patillo 14 octobre 2015 à 20:08 (CEST)

En même temps si dès que il y a un nouveau contributeur (innocent) qui a du mal à lire nos messages et qui continue à modifier l'article malgré ceux-ci, c'est clair qu'il ne faut pas...... --Lomita (discuter) 14 octobre 2015 à 20:11 (CEST)

Quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec toi Kabyle20. Cordialement, — Racconish ^📥 14 octobre 2015 à 20:33 (CEST)

À toutes fins utiles, je signale cet échange à propos du topic ban, sur la page des requêtes aux administrateurs. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 17 octobre 2015 à 16:27 (CEST)

 

Bilan sur l'officialité du français (précédemment abordée)

Bilan concernant la mention du caractère « officiel » de la langue française : pour le moment,sauf erreur, tous ceux qui se sont prononcés sur le fond (en dehors du contributeur qui l'avait introduite), soit Fanfwah, Racconish et moi-même, ne la voient pas fausse. --Frenchie ^Coucou ! 14 octobre 2015 à 20:16 (CEST)

PS : De plus, des références ont été fournies. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 14 octobre 2015 à 20:19 (CEST)

Quelles références ? (j'avoue débarquer un peu) Cordialement, Patillo 14 octobre 2015 à 20:23 (CEST)

Lis plus haut, Patillo (Racconish et moi, surtout Racconish, en avons fournies). Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 14 octobre 2015 à 20:34 (CEST)

OK. Patillo 14 octobre 2015 à 20:37 (CEST)

PS à tous : Dans la section précédente, Lomita a précisé : « si cela fait consensus, il n'y a aucun problème pour remettre cette contribution (JE la remettrai si personne ne voit un problème) ». --Frenchie ^Coucou ! 14 octobre 2015 à 20:55 (CEST)

Sauf erreur, la contribution en question ne consistait même pas à qualifier le français de langue officielle, vu que c'est déjà dans l'infobox, mais à wikifier officielle en [[langue officielle|officielle]]. Bref, vraiment rien qui puisse émouvoir — à la différence des autres motifs, qui bousculaient quelques passages sensibles. --Fanfwah (discuter) 14 octobre 2015 à 22:43 (CEST)

Ah ! J'avais raté ce point dans les diffs ; la modif ne concernait en fait donc qu'une wikification, pas l'ajout de la mention (un débat sur l'officialité, ici ou dans la section précédente, n'a/n'avait donc finalement pas raison d'être, et la wikification ajoutée — puis révertée sans doute par mégarde, dans le lot des modifications à réverter — ne me paraît vraiment pas être un problème ). Pour les autres passages, bien d'accord, question « bousculade » de passages sensibles. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 14 octobre 2015 à 23:12 (CEST)

Vexillologie

Bonjour.

Pavillon de la colonie.

Le drapeau mis en infobox est le drapeau français ; drapeau de la métropole, voir de la France (au sens large de l'Empire Français), mais pas spécifique de la colonie en ce sens qu'il ne permet pas de l'identifier exclusivement. Dans les source un emblème permettant de distinguer uniquement la colonie existe pourtant. J'ai trouvé deux ouvrages de vexillologie ; c'est à dire ceux là :

• Bernard Dubreuil, Les pavillons des États musulmans, Rabat, Hespéris, 1961. (Section Algérie) ;

Légende : « Pavillon de la colonie. Peu utilisé. » (dans la même section « ALGERIE (sous la colonisation française) » que le Pavillon des nationalistes)

• Pierre C. Lux-Wurm, Les Drapeaux de l'Islam : De Mahomet à nos jours, de, Buchet Chastel, oct. 2001. p. 38.

Texte p. 37 : « La pénétration pacifique par le commerce s'avéra une impossibilité tant que les Arabo-Berbères ne furent pas contraints par la force à respecter une autorité régulière. Cela demanda de gros effort et de très longues années pour s'accomplir. Ce pavillon arborait les couleurs françaises disposées horizontalement »

Ils donnent pour la « colonie Algérie », un autre type de drapeau, qualifié de pavillon de la colonie. Comme tout changement sur cet article est sujet à controverse, je préfère récolter les avis en pdd avant de changer. Patillo 14 octobre 2015 à 20:36 (CEST)

Si ces sources l'indiquent, ma foi ; encore faudrait-il savoir dans quelles circonstances ce pavillon était arboré (et moi, je n'en sais rien). Sinon, rien à voir avec l'Algérie, mais le sujet m'intéresse : qu'indiquent ces ouvrages pour le Maroc sous protectorat, s'il en est question (sachant que l'actuel drapeau du Maroc a été institué par dahir en 1915 et qu'il en a déjà été question ici : Discussion:Protectorat français au Maroc#Le drapeau du Maroc sous protectorat français) ? --Frenchie ^Coucou ! 14 octobre 2015 à 21:14 (CEST)

• "Flags and Signals of All Nations", George C. Hounsell, 1873 : une plaquette vendue comme pièce de collection, avec le drapeau d'Alger (n°158) Patillo 15 octobre 2015 à 09:16 (CEST).

Pour le Maroc - Patillo 14 octobre 2015 à 22:01 (CEST)

• Pierre C. Lux-Wurm, Les Drapeaux de l'Islam : De Mahomet à nos jours, de, Buchet Chastel, oct. 2001. p. 221.

« La couleur rouge se voyait toujours sur les drapeaux marocains, mais à partir du 17 novembre 1915 on officialisa, en tant que pavillon marchand, un drapeau rouge avec une étoile verte à cinq pointes posée au centre. En 1923, le gouvernement du protectorat français ajouta à l'angle supérieur du drapeau les trois couleurs, bleu, blanc et rouge de la France. Dans la zone espagnole, ce fut à l'angle supérieur du drapeau rouge que que l'on posa un carré vert portant une étoile de David à six pointes. » Note : La légende accompagnant ces deux drapeaux « Pavillon marchand (1923-1956) (Zone du protectorat français) ».

• Bernard Dubreuil, Les pavillons des États musulmans, Rabat, Hespéris, 1961. (Section Maroc) ;

On a les même drapeau pour le protectorat français. Numéroté 12 Légende : « Ce pavillon fut celui de la Marine marchande pour la zone française de l'Empire chérifien »

Le drapeau actuel du Maroc est légendé 11 : « Pavillon national du 17 novembre 1915 [...] » (Pour la première source il légende le drapeau actuel du maroc par « Fig 323. Drapeau national (1956-...) ». Laissant entendre que il serait en usage après la colonisation - La deuxième source qui donne le drapeau actuel en vigueur en 1915 (Dubreuil) est éditée au Maroc, donc ca explique peut-être la divergence ; il faut voir le contexte de la rédaction et une proximité avec le sujet.

Concernant la première source, si j'ai bien compris, elle dit n'importe quoi (pas un pavillon marchand). Quant à la deuxième, cela n'a rien à voir avec le fait qu'elle a été éditée au Maroc. Il suffit de lire : « Dahir du 17 novembre 1915 (9 moharrem 1334) portant description du nouveau drapeau de l'Empire », Bulletin officiel de l'Empire chérifien : Protectorat de la République française au Maroc, n^o 162,‎ 29 novembre 1915, p. 838 (lire en ligne [PDF]) pour s'en convaincre ; l'actuel drapeau national du Royaume du Maroc est celui qui a été fixé pour l'Empire chérifien en 1915, dans le cadre du protectorat français au Maroc, et a perduré en 1956, une fois la pleine souveraineté retrouvée.. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 14 octobre 2015 à 22:34 (CEST) avec petite reformulation du 14 octobre 2015 à 22:51 (CEST)

L'article du protectorat a déjà le drapeau encore en vigueur ; donc c'est réglé. Patillo 14 octobre 2015 à 22:46 (CEST)

Oui, pour le Maroc, c'est réglé, mais cela, à mes yeux, fournit quand même des indices sur la qualité de sources. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 14 octobre 2015 à 22:51 (CEST)

Ceci est donné comme un pavillon marchand par les deux sources (si le texte que j'ai copié est flou). Les deux sources (rares pour ce sujet) sont de qualité, je pense que l'on ne peut pas en douter. La seule divergence est le (1956-...), un détail ; et deux sources de qualité peuvent diverger parfois. L'essentiel pour le cas colonial algérien, c'est que elles convergent.Patillo 15 octobre 2015 à 00:08 (CEST)

J'avais en effet compris, Patillo, ce que j'ai précédemment affirmé après avoir lu, pour la première source : « à partir du 17 novembre 1915 on officialisa, en tant que pavillon marchand, un drapeau rouge avec une étoile verte à cinq pointes posée au centre » (sachant que le 17 novembre 1915 était la date du dahir « portant description du drapeau de l'empire »). Tant mieux si au bout du compte, cela ne remet pas en question la qualité de la première source ; tant mieux aussi si elle existe, car ce type de sources est en effet rare ; et encore tant mieux si les deux sources convergent concernant l'Algérie . Bonne fin de soirée ou nuit (pour moi, cela va être « bonne nuit »). --Frenchie ^Coucou ! 15 octobre 2015 à 00:26 (CEST)

Dsl j'avais pas compris que tu avais compris . De plus j'était déjà endormi le temps de ta réponse... donc bonne journée. Patillo 15 octobre 2015 à 08:59 (CEST)

 

 :

Annexion du Sahara

Bonjour, j'ai rajouté aujourd'hui dans le RI, la précision suivante « ...de la partie algérienne... », annulée par Zivax avec ce commentaire de diffusion que personnellement je trouve au minimum inconséquent avec la réalité de ce qu'est le Sahara et des nombreux pays dans lequel il est situé.« Précision inutile...poser la question en Pdd » Cordialement, Danoube85 (discuter) 15 octobre 2015 à 18:09 (CEST)

Bonjour, Moi cette précision ne me dérange pas. Il faudrait voir avec Zivax, ce qui lui pose problème.

Ps: Le RI sort de deux mois de négociations intenses d'où les réticences aux nouveautés. Patillo 15 octobre 2015 à 18:28 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour, Danoube85. Cela vous échappe peut-être encore, mais l'introduction, entre autres, a fait l'objet d'un long remaniement afin d'aboutir à un consensus sur la version actuelle, aussi je comprends que Zivax vous ait incité à venir poser la question. Le texte n'est cependant pas immuable tant qu'on en discute, surtout si peu de temps après une longue collaboration et négociation. On peut en effet se dire qu'une précision serait nécessaire, mais à mon avis, celle que vous aviez faite, à l'intention louable, ne convenait pas : l'[[annexion]] de la partie algérienne du [[Sahara]] au lieu de l'[[annexion]] du [[Sahara]]. Je verrais plutôt quelque chose du type l'[[annexion]] d'une [[Sahara algérien|partie du Sahara]], toute autre proposition étant naturellement la bienvenue. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 15 octobre 2015 à 18:39 (CEST)

OK, avec la formulation proposée par Frenchie. Merci et cordialement. Danoube85 (discuter) 15 octobre 2015 à 18:59 (CEST)

Bonjour à tous, il est vrai qu'après x mois de tractations, de discussion sur une phrase ou changer un mot pour le remplacer par un synonyme, il est mal venu d'intervenir sur ces textes encore tout frais. Comme dit Frenchie, "Le texte n'est cependant pas immuable tant qu'on en discute", donc personnellement je n'en vois pas l'utilité mais je ne suis pas fermé à la proposition de Frenchie c'est à dire l'[[annexion]] d'une [[Sahara algérien|partie du Sahara]]. ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 15 octobre 2015 à 19:08 (CEST)

NB : J'ai « validé », en quelque sorte, cette modification minime (en indiquant par un clic que je l'avais relue) : cela prête à mon avis moins à confusion d'emblée qu'avant (réverter si désaccord) ; cependant, je souligne que le commentaire d'édition aurait pu être évité, voire qu'il aurait été souhaitable qu'il le soit, toujours selon moi [cela dit, je pense le comprendre --15 octobre 2015 à 22:03 (CEST)]. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 15 octobre 2015 à 21:45 (CEST)

 Frenchinmorocco : Bonjour, tu fais la modification selon ta formulation ou je l'a fait ? Cordialement et merci. Danoube85 (discuter) 16 octobre 2015 à 12:32 (CEST)

Bonjour Danoube85 , histoire de laisser un peu de temps pour d'autres avis éventuels, je propose de fixer une date, lundi prochain, à laquelle le changement pour l'[[annexion]] d'une [[Sahara algérien|partie du Sahara]] pourra être effectué par quiconque, s'il y a toujours consensus. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 16 octobre 2015 à 12:37 (CEST)

Danoube85 est (in)définitivement bloqué en tant que faux nez d'Alain843. Cordialement, — Racconish ^📥 17 octobre 2015 à 16:43 (CEST)

Àmha, Racconish, cela n'a rien à voir avec le sujet traité et ses arguments ; je maintiens donc la proposition d'attendre lundi (voire plus, si certains préfèrent et se manifestent d'ici là), pour la légère mais non négligeable modification entrevue. Quant au blocage et ses raisons, je ne suis personnellement toujours pas pleinement convaincue (ayant suivi du mieux que je pouvais sur X pages), et ceci est une autre histoire… non ? Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 17 octobre 2015 à 16:52 (CEST)

Tu as bien entendu raison d'attendre et de fixer un délai raisonnable pour être claire, mais je voulais simplement préciser qu'il est inutile d'attendre une réponse de ce contributeur . Cordialement, — Racconish ^📥 17 octobre 2015 à 17:01 (CEST)

Merci, Racconish ; malheureusement ou pas, pour ce contributeur, qui a dans le lot fait des remarques utiles, amha… Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 17 octobre 2015 à 17:04 (CEST)

Bon, nous sommes lundi, donc sans avis négatif ou avis tout court supplémentaire, je vais procéder au changement dans l'introduction. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 19 octobre 2015 à 10:58 (CEST)

Je suis d'accord. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 19 octobre 2015 à 11:30 (CEST)

--Frenchie ^Coucou ! 19 octobre 2015 à 11:36 (CEST)