Discussion:Adolphe Thiers

La Commune

L'article sur Adolphe Thiers est, je trouve, assez incomplet: en effet, il oublie une part importante de son oeuvre: Thiers est l'un des pères fondateurs de la République. Il a certes réprimé de manière sanglante la Commune, et c'est ce qui est à l'origine de son état de disgrace actuel. Mais il est aussi l'homme qui fut à l'origine, avec une vitesse stupéfiante, du paiement de l'indemnité de guerre à la Prusse, qui permit le retrait très rapide des troupes prussiennes de Paris. De plus, à la fin de sa vie, Thiers, définitivement acquis à la cause républicaine, avait exprimé ses convictions à l'Assemblée et a joué un grand rôle dans l'étabissement définitif de la Republique (contre une volonté générale de la droite d'une nouvelle restauration) : « La République existe ; elle est le gouvernement légal du pays, vouloir tout autre chose serait une nouvelle révolution, et la plus redoutable de toute. » . Ce discours provoqua son eviction en mai 1873 (début de la République des Ducs). Mais son rôle dans l'établissement de la République n'est pas négligeable, et sa vie n'est pas réductible à son rôle pdt la Commune.

remarques très justes et intéressantes. pourquoi ne compléteriez-vous pas cet article vous-même ? c'est justement le principe de cette encyclopédie :) --Pontauxchats | ✉ 27 octobre 2005 à 17:41 (CEST)

Affirmer que "Thiers est l'un des pères fondateurs de la République" parce qu'à la fin de sa carrière politique, il renonce enfin au rétablissement de la monarchie parlementaire, me semble tronquer l'histoire. Relisez "1848 ou l'apprentissage de la république" de Maurice Agulhon, Professeur au Collège de France. Il est manifeste que Thiers a soutenu les ennemis de la république jusqu'au coup d'état de décembre 1851. Quant à la naissance de la 3ème république, Thiers obtient le pouvoir en 1871 d'une chambre à majorité monarchiste, grâce à la bienveillance des prussiens qui ont encadré militairement les élections! Thiers l'inspirateur du collabo Pétain? Jeanmichelparis (d) 9 septembre 2011 à 14:00 (CEST)

Question

j ai du mal a comprendre comment adolphe thiers a pu allier goût de la république et répression sanglante de la commune le principe même de république ne réside t il pas, en effet, dans l écoute du peuple voir même dans sa souveraineté absolue?

Autre question : Pourquoi affirmer que A.Thiers "a joué un grand rôle dans l'établissement définitif de la Republique" alors que son successeur fut P. de Mac-Mahon, qui tenta et réussit presque à rétablir la monarchie en France?

Réponse

D'abord, il faut savoir que Thiers est un homme d'ordre: le massacre de la Commune montre son caractère conservateur et son mépris pour le peuple. C'est un orléaniste, certes, mais il comprend petit à petit que la République est le seul gouvernement possible en France pour concilier les disparités politiques. Son rôle est fondamental dans la définition des institutions républicaines notamment l'établissement d'un "président de la République". « pratiquement, la monarchie est impossible: il n'y a qu'un trône, et on ne peut l'occuper à trois! (…) dans les masses, ne vous y trompez pas, la République a une immense majorité. » « La République est le gouvernement légal du pays, vouloir autre chose serait une révolution et la plus redoutable de toutes. » (nov. 71) Parce qu'il veut avant tout l'ordre et la stabilité, il choisit la voie de la conciliation politique (contrairement à son engagment dans le Pacte de Bordeaux). Son rôle est d'autant plus important qu'il a permis le ralliement de nombreux bourgeois à la cause républicaine, assurés du caractère non révolutionnaire de celle-ci. En résumé: Thiers est un des fondateurs de la République, en tant qu'il incarne une conception conservatrice de ce régime : il s'agit de rétablir l'ordre, d'instituer un régime qui convienne à tous parce que tous pourront s'y exprimer.

J'ajouterais qu'il n'y a pas grand chose en commun entre l'idéal ultra socialiste de la Commune et la 3ème république--BiffTheUnderstudy 27 mars 2007 à 00:54 (CEST)

Voir ainsi Thiers réhabilité, à quand l'apologie de Pétain et Laval? La faiblesse de Wikipédia, c'est de permettre ce genre de manipulation. La 3ème république est devenue parfois socialiste. Il a fallu notamment développer l'éducation gratuite et libérer la presse du poison clérical. Thiers âgé a fini par comprendre que son camp réactionnaire n'avait plus rien à espérer des vieilleries aristocratiques, et que la république pouvait aussi défendre les gros comptes en banque de sa famille. Jeanmichelparis (d) 9 septembre 2011 à 14:01 (CEST)

Un Génocidaire ?

Thiers un génocidaire ? oui je penses , car la répression de de la Commune de Paris a quand même fait, pour les estimations les plus basses, 17000 vicitimes ( Un génocide commence a combien de victimes ??), et pas toujours de facon glorieuse de plus femmmes et enfants ne furent pas épargnés . Par ce Génocide Thiers a voulut passer toute envie au Parisiens de se révolter et ce pour longtemps, d'ailleurs d'après certaines autres estimations Paris mettrat presque vingt ans pour retrouver une vie sociale et économique et nombre d'habitants qu'elle connaissait avant l'insurection de 1871. Croyez vous qu'il serait judicieux de mettre ses propos dans l'article lui même ? Utilisateur:Freddyz 27/03/2007

C'est une blague? Prends ton dico et regarde à génocide: massacre systématique d'une population pour son appartenance ethnique, religieuse. Destruction methodique d'un groupe humain. Rien à voir. Là on parle "juste" d'un massacre de guerre civile. Sinon je t'en trouve 15 pas an, des génocides.--BiffTheUnderstudy 27 mars 2007 à 11:17 (CEST)

17000 personnes tuées juste un petit massacre dans une petite guerre civile ? et les tribunaux qui ont sytématiquement jugés sommairement les gens, et le fosses communes ? ce n'est pas organisés et méthodique ca ? Malgre tout ca entache pas mal la personnalité de Thiers. et dire que des places des rues porte le nom de quelqu'un qui 17000 morts à l'actif.Utilisateur:Freddyz

J'aime pas Thiers qui est le dernier des connards. C'est pas parce qu'il y a beaucoup de morts que c'est un génocide. Un massacre, un crime, un ce que tu veux, mais ca ne rentre pas dans la définition de génocide. Point barre. Un génocide, c'est quand il y a massacre d'une population pour son appartenance à un groupe ethnique ou religieux. Pas un massacre de fin de guerre civile ou on zigouille ses opposants survivants. Merci de ne pas dire n'importe quoi.--BiffTheUnderstudy 27 mars 2007 à 20:04 (CEST)

Génocide est un terme qui correspond à une définition juridique assez strict. Si le père Thiers a une énorme tache avec la répression et l'assassinat de la Commune. Je pense effectivement qu'il n'est pas possible de parler de génocide et ceci même si pour le commun des mortelles (que je suis) cela y ressemble.Romary 27 mars 2007 à 20:14 (CEST)

Pourtant, on parle bien de génocide pour les massacres de masse commis par les Kmer Rouges, alors que cela ne corespond à aucune des définitions que vous donnez. De même, le génocide Rwoudais met en scène des gens d'un même peuple et d'une même religions qui se massacre entre eux. Donc, une logique à géométrie très variable, non ?

De plus, si on n'y regarde bien, on à bien avec la répression de la commune de 1871 un classe sociale, la bourgeoisie, qui commence à en exterminer une autre, la classe laborieuse. Certes, et heureusement, voir logiquement, le génocide n'a pas été terminé. Mais à mon sens, il y a bien un début de génocide. --Ashram (d) 30 juin 2009 à 22:47 (CEST)

Beaucoup d'approximations dans votre argumentaire : un GENocide, c'est l'élimination d'une population qui a des caractères ethniques, religieux ou idéologiques donnés, généralement différents de ceux qui pratiquent l'élimination. Les Hutus massacrant les Tutsis au Rwanda, ce ne sont pas "des gens d'un même peuple et d'une même religions qui se massacre entre eux". De plus, Thiers n'a engagé aucune politique pour éliminer tous les membres de la classe laborieuse : il a éliminé uniquement ceux qui s'opposaient à sa politique. De plus, ce ne sont pas les bourgeois qui ont massacré les communards, mais des soldats, engagés pour la guerre franco-allemande, et dont l'origine sociale n'a que peu de différence avec la plupart des communards. Quand au "génocide" (encore non reconnu comme tel) cambodgien, il a été effectué "dans un but avoué « d'uniformisation » ethnique, religieuse et idéologique". Donc il correspond point par point à la définition légale.--SammyDay (d) 1 juillet 2009 à 19:55 (CEST)

Un génocide est effectivement un massacre méthodique et organisé de toute une population selon des critères d'appartenance (ethnique, religieuse etc...). Grosso modo, tout le monde "passe à l'échafaud". Le génocide touche toute la population visée, allant du nourrisson au vieillard. En cela Thiers n'est pas un "génocidaire". Même s'il y a eu un très grand nombre de victimes, tous les Communards n'ont pas été exécutés. Par exemple, Louise Michel, l'une des plus célèbres communardes, fut envoyée au bagne en Nouvelle Calédonie. Revenant en métropole, elle devint institutrice. En gros, s'il y avait eu génocide, Louise Michel comme tous les Communards auraient été exécutés.

Surtout que ce n'est pas à nous, contributeurs de Wikipédia, de dire si X ou Y événement était un génocide, mais voir ce qui fait consensus parmi les historiens spécialistes du sujet. Sur le cas de Thiers, c'est donc juste n'importe quoi. Celette (discuter) 16 février 2016 à 18:00 (CET)

Oui, à ma connaissance Adolphe Thiers n'est pas considéré par les historiens comme un génocidaire. Sa politique menée pendant la Commune est ce qu'elle a été, mais on ne peut pas parler d'un génocide. Les communards ne sont pas un « groupe national, ethnique ou religieux. » --Simon de l'Ouest (discuter) 17 février 2016 à 09:11 (CET)

Tout à fait. Même si certains font parfois la confusion, il ne faut pas mélanger les notions de "massacre" (même à grande échelle) et de "génocide". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 février 2016 à 12:10 (CET)

LOUISE MICHEL

Un intervenant signale que Louise Michel revenant en France, devint institutrice. Il me semble qu'elle était institutrice avant la période de la Commune. En revenant en France après l'amnistie, elle se consacra à une activité de conférencière anarchiste (elle n'était pas anarchiste au moment de la Commune) et d'organisatrice. Elle fonda une "Ecole internationale" à Londres je crois etc. Si on veut des exemples que "tous" les Communards ne furent pas physiquement éliminés, (en parlant des dirigeants et élus de la Commune ou des responsables de moyen niveau, dont on suit mieux le destin), une quinzaine d'entre eux furent députés après la Commune (certains s'orientant même vers le nationalisme et l'antisémitisme lors de l'affaire Dreyfus), au moins un fut sénateur (ami de Gambetta puis de Clemenceau), un fut professeur au Collège de France, il y eut au moins un trésorier-payeur général et au moins un ambassadeur de France (qui d'ailleurs devint très droitier), certains furent des journalistes ou artistes très connus (et parfois à droite). --2A01:CB08:A7:BC00:10DD:C78A:4F53:9653 (discuter) 12 juin 2021 à 16:35 (CEST)

Physionomie

Quel est l'intérêt du premier paragraphe, qui propose une description grotesque et largement péjorative du personnage de Thiers? En quoi sa voix "nasillarde" peut-elle renseigner le lecteur? Tout ça me parît très subjectif, et bien que je n'aie pas de sympathie particulière pour Thiers, j'ai bien envie de modifier le paragraphe ainsi : "Thiers, du haut de son mètre 55, était très attendrissant. Sa voix fluette cachait mal sa grande bonté." Je propose une suppression du paragraphe. Des avis? claire22 Thiers a éte le plus petit. en taille. des présidents; selon les Gosses Têtes du 26/03/2017,avec 1.55m. Jean11170 (discuter) 26 mars 2017 à 19:35 (CEST)

Clémenceau et Thiers

Je ne comprends pas le débat depuis quelques jours quant à la citation de Clémenceau. Soit elle est rapportée avec un éclairage sur son contexte, minimal puisqu'il s'agit d'une page consacrée à Thiers, et non à Clémenceau, soit il est plus sage de l'effacer, dans la mesure où elle est passablement atypique chez ce dernier, homme d'ordre s'il en fut mais qui commença sa carrière à ce qui était alors la gauche de l'éventail politique, ce qui en faisait au demeurant un adversaire de Thiers. En d'autres termes, ce jugement de Clémenceau n'est pas neutre et en peut pas être rapporté comme s'il constituait un jugement définitif sur Thiers et son action à l'égard de la Commune. Au reste, le contributeur qui s'acharne ainsi sur ma proposition de rédaction devrait se garder de parler de vandalisme, terme déplacé pour une proposition honnête d'amélioration. Peut-être ma proposition incluant une mention ironique - au regard de la fameuse ironie de l'histoire - du Clémenceau fusilleur de grévistes et de mutins au XXe siècle est-elle en désaccord avec les principes régissant l'écriture de Wikipedia, encore qu'il me semble lire à foison dans d'autres pages des notations bien plus polémiques; dans ce cas, il faudrait au moins dater la citation et faire valoir qu'il s'agit d'un propos d'opposant. Un arbitrage par un modérateur est-il possible ? Cordialement. 7.XII.2010

Remarque n° 1 : il n'y avait pas de débat jusqu'à ce que vous passiez ici, simplement des ajouts ou des retraits sans explication (ce qui aboutit de manière logique à leur révocation). Donc la prochaine fois que vous souhaitez modifier l'article, soit vous en précisez les raisons dans la fenêtre de résumé de modification, soit vous devez passer par la page de discussion (sur un sujet que vous sentez sensible, je vous conseille de choisir la deuxième solution).

N'oubliez pas que toute modification doit pouvoir être comprise par les autres contributeurs, et que c'est le contributeur qui a fait cette modification qui se doit d'apporter les arguments pour la justifier.

Remarque n° 2 : il n'y a pas de modérateur sur WP. Ce sont les contributeurs, qui doivent débattre des modifications de l'article, qui sont sensés trouver un consensus.

Pour répondre ensuite à votre question : la phrase de Clemenceau est effectivement non neutre, et aurait besoin d'une contrepartie (on ne peut résumer l'opinion générale à partir de celle de Clemenceau). Il serait également sage, comme vous le proposez, de dater cette phrase : à quelle occasion, en quelle année Clemenceau a-t-il exprimé cette opinion ? Je vais quand même modifier le passage pour qu'on comprenne bien que cette opinion n'est partagée que par une partie de la population, celle qui a subit les désagréments de la répression (et dont Clemenceau faisait partie).

Par contre, je n'ai pas le livre dont est tiré la citation, donc je ne pourrais pas moi-même dater cette phrase.--SammyDay (d) 7 décembre 2010 à 12:11 (CET)

L'Article en anglaise

est tres mauvais (ecrit dans le 19e siecle): can someone improve it s'il-vou-plait? Jackiespeel (d) 27 janvier 2011 à 18:59 (CET)

Je t'ai répondu sur ta page de discussion. --Dsimson (d) 27 janvier 2011 à 21:02 (CET)

J'ai ecrire a la discussion de la page anglais - mais je pense il-y-a les bilinguals ici qui voudrais lui improvez. (My reading French is better than my written French). Jackiespeel (d) 31 janvier 2011 à 23:28 (CET)

Libéral, évidemment

Désolé d'avoir fait mon "cake" sur la dernière contribution : je me suis merdé dans la recherche des références dans l'article. Il est mentionné effectivement plusieurs fois qu'il était libéral.--SammyDay (d) 12 septembre 2011 à 18:06 (CEST)

Falsification évidente de l'Histoire est-ce intentionnel ou très naïf?

EXEMPLE: Seconde République "Désormais républicain (FAUX), il soutient la révolution de 1848 (FAUX) menant à la chute du cabinet Guizot. Le 23 février 1848, il est appelé par Louis-Philippe pour prendre la place de Guizot, mais Thiers est déjà rallié à la république (FAUX). Élu au gouvernement provisoire de la Deuxième République (FAUX), il ne va cesser de voter avec la droite contre les socialistes." Thiers n'accepte la République qu'à partir de 1872 quand il comprend enfin que les clans monarchistes n'aboutiront à rien. Quant à la Révolution de 1848 et aux positions de Thiers jusqu'à l'élection de Bonaparte en décembre, lire "1848 ou l'apprentissage de la république" de Maurice AGULHON, authentique historien, expert sur cette période. Wikipedia perd en crédibilité avec ce genre de contre-vérité!--Jeanmichelparis (discuter) 26 octobre 2013 à 11:35 (CEST) Pour info, Agulhon parle "d'Adolphe Thiers, bourgeois orléaniste chimiquement pur"--Jeanmichelparis (discuter) 26 octobre 2013 à 11:41 (CEST)

Lieu de naissance

L'article indique ceci : "Il naît dans une bastide appelée campagne Amic, qui existe toujours au lieu-dit Plan Marseillais, au bord de l'actuelle Nationale 8, à Bouc-Bel-Air." Or, plusieurs biographies de Thiers et notamment celle écrite par Pierre Guiral (Adolphe Thiers ou De la nécessité en politique, Fayard, 1986) indique qu'il est né dans la maison de sa mère à Marseille, 15 rue des Petits-Pères (aujourd'hui rue Adolphe-Thiers)... Quelqu'un aurait-il la réponse à cette curieuse énigme ? Ou bien une source fiable indiquant qu'il est né à Bouc ?--Simon de l'Ouest ^{[p'tite clope ?]} 14 décembre 2014 à 22:10 (CET)

L'acte de décès passé le 4 septembre 1877 (le lendemain du décès, environ 14 heures plus tard) à Saint-Germain-en-Laye (Archives départementales des Yvelines, 2MI303D 1877-1877, vue 51/80 pour cette année précise, consultable en ligne à partir de archives.yvelines.fr) le prétend bien « né à Marseille #renvoi en marge (Bouches-du-Rhône)# le quinze avril mil sept cent quatre vingt dix-sept ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 janvier 2018 à 01:30 (CET)

Parti du mouvement?

Bonjour Je me permets d'ouvrir une discussion relative au positionnement politique d'A. Thiers. Je suis enseignant et profondément enthousiaste devant la richesse du contenu de wikipédia, cependant je suis assez surpris d'y lire de fausses informations. Son appartenance au "parti du mouvement" sous la monarchie de Juillet est, au pire faux, au mieux exagéré. Certes il est introduit dès les années 1820 dans l'entourage notamment de Laffite; cependant, si l'on peut considérer qu'il "semble hésiter quelque peu entre le mouvement et la résistance" (La France au XIXe siècle, JP Chaline, A. Encrevé, Paris, Puf, p 203) c'est sans doute en raison de sa participation sous Charles X au journal "le National" et sa fameuse expression "le roi règne mais ne gouverne pas". Pourtant, après la chute du cabinet Laffite en 1831 (composé de membres du mouvement et de la résistance) c'est ce dernier parti qui semble à l'avantage (notamment par l'intérmédiaire de Guizot) et Thiers participe alors plusieurs fois aux gouvernements, en tant que ministre ou président du conseil. Ainsi il apparaît plus judicieux de le faire appartenir au "parti de la résistance" (Citoyenneté, République, démocratie en FRance 1789-1799, L. HIncker, Atlande, fiche biographique sur Thiers, p 470) Très cordialement.

Modifié. Celette (discuter) 31 décembre 2016 à 03:12 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 juillet 2020 à 22:16, sans bot flag)

Mentions d'une source primaire

Bonjour, Mcleclat.

Je profite d'une mienne confusion commise ici pour réitérer mes remarques sur les sources primaires : les mémoires de Rémusat offrent leur lot d'infos intéressantes [1], [2], [3] mais il convient de les mentionner uniquement si une source secondaire fait de même (études de Bury/Tombs, Guiral, Sawyer, Valance, etc.).

Cordialement.

--Guise (discuter) 6 septembre 2021 à 18:15 (CEST)

Désolé, Guise, je n'avais pas vu votre remarque sur la page de discussion, aussi n'y avais-je pas répondu (il n'y avait là bien-sur aucun dédain, d'autant que j'apprécie votre travail sur l'iconographie de l'article). Je prends bonne note de cette recommandation de Wikipedia sur les sources primaires et éviterai dorénavant les informations données par Rémusat qui ne seraient pas confirmées par les biographes de Thiers.

En ce qui concerne ma dernière modification, peut-être peut-on supprimer la parenthèse (16 nuits en chemin de fer) et la note sur Mme Thiers et sa soeur l'accompagnant dans son périple, qui sont les seules informations originales venant de Rémusat (je pense qu'elles se retrouvent dans la dernière biographie de référence de Pierre Guiral, mais je ne l'ai pas sous la main actuellement).

Ce petit incident étant l'occasion de faire connaissance, j'en profite pour vous dire, concernant l'article de Mme Thiers (personnage, certes, beaucoup moins intéressant que son époux), que je trouve l'image d'Alexis Dosne ( une trouvaille) sur son lit de mort un peu "dure" (pas très ragoûtante en quelque sorte) en début d'article. Peut-être pourriez-vous le déplacer ?

Bien cordialement.

Mcleclat 9/9/2021

Mcleclat, il est délicat de mettre en avant sa sensibilité personnelle en ces lieux à propos de l'iconographie (d'autant plus que le portrait sur le lit de mort reste un grand classique du XIX^e siècle). Déplacer l'image, pourquoi pas, mais je ne vois pas d'autre emplacement adéquat dans l'article sur Élise Thiers puisque son père est mentionné au début d'icelui... Dans l'absolu, je préférerais également un autre portrait d'Alexis Dosne mais comme il s'agit pour l'heure de la seule représentation connue, ça simplifie pas les choses !

Cordialement. --Guise (discuter) 14 septembre 2021 à 15:38 (CEST)

LIBERATEUR DU TERRITOIRE

L'article dit que Thiers fut salué comme libérateur du territoire par Gambetta, devant l'Assemblée en 1873.

L'illustration en regard situe la scène en 1877.

Quelle est la bonne version ? (je crois que c'est 1877).

--2A01:CB08:A7:BC00:103F:63B2:68B5:D424 (discuter) 23 septembre 2021 à 14:10 (CEST)

Libé dans le RI

 Cphil : bonjour, on ne met pas de références dans le RI lorsque celui-ci résumé des sections correctement sourcées dans le corps de l'article. Je ne serais pas contre déplacer cette référence dans le corps du texte, mais elle n'apporte aucune information (en tout cas en accès libre) sur la Semaine sanglante : elle rapporte des réactions d'élus actuels sur le personnage d'Adolphe Tiers, ce qui n'apporte rien aux informations présentes dans la section dédiée aux journées de mai 1871. Elle n'a donc aucun intérêt dans le corps du texte, et encore moins dans le RI, d'où le fait que je l'ai retirée. Cordialement, — Aquilons ↗ ^[M'écrire] 14 mai 2023 à 20:54 (CEST)

Merci pour cette réponse, je n'avais pas porté suffisamment d'attention au contenu de la source. Cphil (discuter) 15 mai 2023 à 21:54 (CEST)