Discussion:Études de commerce en France

Titre de l'article

Bonjour, L'article s'appelait précédemment études de commerce en France mais il a été changé récemment en école de commerce en France par une utilisatrice sans explication. Études de commerce en France me semble bien préférable à l'actuel titre, en effet, on traite des lycées, BTS, IAE, universités et ne porte nullement sur les seules écoles de commerce. Je suis favorable au retour au titre correct. Ichaseus (discuter) 28 mai 2022 à 19:05 (CEST)

Bonjour,

effectivement, la moitié de l'article ne concerne pas les écoles de commerce, il me semblerait pertinent de renommer l'article. - Lupin (discuter) 30 mai 2022 à 07:41 (CEST)

Bonjour,

Je m'oppose pour ma part. Il ne faut pas avoir une vision restrictive des écoles de commerce qui ne se limite pas aux ESC et EGC. Ou alors dans ce cas, il faut prouver par des sources primaires et secondaires que seuls ses deux établissements ont le monopole de cette appellation. D'ailleurs, dans le classement des écoles de commerce, je tiens à faire remarquer que nous avons des IAE comme des Universités...

En attendant, mieux vaut élargir l'horizon. Menthe Poivrée • 30 mai 2022 à 16:51 (CEST)

Le principe de moindre surprise recommanderait de reprendre le nom études de commerce, plus fidèle à ce qu'on s'attend à trouver derrière l'article qu'écoles de commerce. - Lupin (discuter) 30 mai 2022 à 17:25 (CEST)

Dans la mesure où nous parlons uniquement d'écoles, c'est plutôt le contraire qui s'applique. Si on parlait d'un diplôme dans la même page (comme Études de médecine en France) alors oui, mais ce n'est pas le cas. Menthe Poivrée • 30 mai 2022 à 23:07 (CEST)

Dans cet article sont expliquées les formations suivantes :

• BTS (lycée)
• CPGE (lycée)
• licence (université)
• licence pro (université)
• master (université)
• IAE (université)
• écoles de gestion et de commerce
• écoles supérieures de commerce

6 formations sur 8 ne sont pas des formations d'écoles de commerce, on ne parle donc pas uniquement d'écoles loin de là. - Lupin (discuter) 31 mai 2022 à 09:51 (CEST)

Pourquoi vous ne mettez pas les ESC et EGC dans les cases Licence ou Master ? Menthe Poivrée • 31 mai 2022 à 12:12 (CEST)

Ça n'aurait pas de sens : ce ne sont pas des diplômes de Licence ou de Master - Lupin (discuter) 31 mai 2022 à 12:36 (CEST)

Ce que je voulais dire, c'est pourquoi vous considérez uniquement les EGC et ESC comme des écoles de commerce ? Je ne crois pas que les EGC et ESC ont le monopole de cette appellation. A moins qu'une source prouve le contraire ? Menthe Poivrée • 31 mai 2022 à 18:08 (CEST)

Dans cette liste, je n'intègre que les ESC et EGC aux écoles de commerces du fait de leur nom : ce sont les deux seules structures se nommant « école [...] de commerce ». - Lupin (discuter) 1 juin 2022 à 11:02 (CEST)

S'en tenir à leurs noms uniquement est trop léger. D'autant plus que quasiment l'intégralité des EGC et ESC ne s'appellent plus ainsi. N'oublions pas aussi que les IAE sont des écoles de commerce. Quant à la section Lycée, je m'interroge sur sa pertinence. Il y a peut être un consensus facile et rapide à trouver sur ce dernier point. Je propose de transférer cette section dans Études d'économie en France et de conserver le nom de la page en École de commerce en France. Menthe Poivrée • 3 juin 2022 à 16:35 (CEST)

Les études d'économie me semblent assez différentes des études de commerce et légitimer des catégories différentes, elles intègrent par exemple l'étude de l'économie en tant que science, et des projets de recherches sur le domaine.

Les IAE sont des écoles de managements.

Quels étaient les arguments pour le renommage des études de commerce en écoles de commerce ? - Lupin (discuter) 3 juin 2022 à 17:41 (CEST)

Pouvez vous m'expliquer la différence donc entre EM Lyon Business School et les Institut d'administration des entreprises, avez vous une source prouvant la différence entre école de commerce et management ?

WP:PMS justement. Les lecteurs cherchant des informations sur les écoles de commerce sont plus susceptibles de taper école de commerce, que études de commerce. Vous pouvez voir les statistiques dans la recherche google. École de commerce en France étant beaucoup plus plébiscité.

J'en conclus que vous refusez la tentative de consensus. C'est votre droit. La page restera en l'état donc. Menthe Poivrée • 3 juin 2022 à 18:12 (CEST)

Les statistiques google ne sont pas un indicateur utilisé pour WP, mais si vous avez des informations sur les mots-clés utilisés par le lectorat WP, ce peut être intéressant.

Probablement involontairement, vous répondez à ma question par une autre question. Cette absence de réponse donne malheureusement l'impression qu'aucun argument n'existerait pour le renommage.

Or le principe de moindre surprise et votre renommage récent sont deux arguments pour le retour à l'ancien nom, d'autant plus que le renommage s'est fait sans consensus ni même recherche de discussion sur la PdD (et ce n'est pas la première fois).

Je n'ai pas de doute sur le fait que ce renommage vous semblait cohérent pour une raison, mais il serait utile de la partager avec les autres contributeurs et contributrices dans un esprit collaboratif. :) - Lupin (discuter) 3 juin 2022 à 20:33 (CEST)

Si. Ce n'est pas l'unique indicateur mais s'en est un. C'est une coutume sur Wiki depuis plusieurs années pour vérifier l'orientation d'un lecteur sur une page (Google étant le moteur le plus utilisé). Je vous laisse vérifier de la véracité de mon propos auprès d'autres utilisateurs.

De surcroît, les EGC et ESC n'ont pas les monopoles des titres école de commerce bien qu'elles contiennent ces termes dans leurs noms. EGC et ESC sont avant tout un réseau d'écoles avant d'être un statut juridique. On peut faire le parallélisme avec la CGE et les grandes écoles.

Enfin, vous critiquez mon absence de réponse en ne répondant vous non plus à ma question. Je ne dirais pas comme vous que votre absence de réponse est liée à une absence d'argument, parce que je trouve votre propos un peu insultant. Je passe par ailleurs sur la délicatesse de votre commentaire sur mes contributions. Alors que je suis resté courtois ci-dessus, je ne crois pas vous avoir offensé. Vu la tournure que vous donnez, je vois qu'on n'arrivera à rien tous les deux sur cette page. Je vous laisse faire un consensus sur la page de discussion du projet:éducation. Cette pdd d'article n'étant pas suivi par de nombreux utilisateurs. Si vous n'avez pas le temps d'organiser le consensus, je vous aiderai à le faire. Cordialement. Menthe Poivrée • 3 juin 2022 à 21:38 (CEST)

Je ne dis nulle part que les EGC et ESC ont le monopole du titre d'école de commerce, mais juste qu'elles ne forment qu'une partie des études de commerce, qui incluent les écoles de commerce mais pas que (la liste figure plus haut).

Il ne me semble pas avoir manqué de courtoisie, mais j'aimerais juste comprendre pourquoi le renommage des études de commerce a été fait en écoles de commerce, pour un article dont 6 formations sur 8 ne sont pas en école. - Lupin (discuter) 3 juin 2022 à 23:01 (CEST)

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Mes deux sous : Je ne suis pas très au fait des spécificités du système éducatif français, mais on y trouve aussi des HEC, soit des HAUTES écoles de commerce : intituler l'article "école de commerce" pour présenter l'ensemble des études de commerce me semble donc malvenu. Par ailleurs, en cas d'absence de consensus (d'ailleurs, avec mon avis, le consensus à 3 contre 1 serait de revenir à études de commerce...), on ne conserve pas la version qui a créé la divergence, mais on revient à la version précédente... Cordialement. Sherwood6 (discuter) 4 juin 2022 à 12:58 (CEST)

Menthe 555, n'inversez pas les rôles : c'est vous qui avez modifié le titre de l'article sans en discuter au préalable ni obtenir le moindre consensus. Vous n'avez de plus apporté aucun argument ni aucune source pour défendre votre renommage : si vous continuez à en être incapable, l'article a vocation à être renommé à son titre originel Études de commerce en France qui couvre comme l'a noté Lupin bien mieux son périmètre (BTS, IAE, ...) que les écoles de commerce. En ce sens, évidemment également d'accord avec Sherwood6. --Ichaseus (discuter) 5 juin 2022 à 22:54 (CEST)

Grandes écoles de commerces

Il est question de grandes écoles de commerces, qui redirige vers la page grandes écoles, pour faire référence à des écoles de commerce habilitées à délivrer le grade de Master. Pourtant, aucune liste officielle de grandes écoles n'existe, et il s'agit donc d'écoles de commerce. Je suggère donc de retirer cette mention grandes écoles de commerce pour la remplacer par écoles de commerce. - Lupin (discuter) 3 juin 2022 à 09:54 (CEST)

Pour En accord avec Lupin. Menthe Poivrée • 3 juin 2022 à 13:09 (CEST)

Commentaire A ma connaissance, l'appelation "Grande Ecole de Commerce" est très largement utilisée (...de façon assez écrasante), en particulier pour les 20-30 meilleures (celles faisant partie de la Conférence des grandes écoles, qui, s'il ne s'agit pas d'une organisation gouvernementale, est néanmoins issue d'un effort associatif regroupant l'ensemble des écoles en question, commerciales comme scientifiques, qui donc se reconnaissent toutes de fait comme "grandes écoles"). Il n'y aurait pas de définition officielle ni de liste officielle des Grandes Ecoles de Commerce? Je note la définition officielle de Grande Ecole: "Etablissement d'enseignement supérieur qui recrute ses élèves par concours et assure des formations de haut niveau." (Arrêté du 27 août 1992 relatif à la terminologie de l'éducation, et je constate en passant que la citation entre guillements dans la première phrase de l'article Grande Ecole est fausse!), et les Ecoles de Commerce sont généralement considérées comme faisant partie des grandes écoles telles que définies par l'Arrêté du 27 août 1992 (Paragraphe 17).... Enfin la liste des "Grandes écoles de management" donnée par l'Education Nationale dans le "Calendrier et modalités des concours d'entrée dans les grandes écoles" est suffisamment claire ("Grandes écoles de management" =écoles des concours BCE et Ecricome). L'Education Nationale a donc une vision et une liste très claire de ce que sont les Grandes Ecoles de Commerce, qu'elle designe comme telles. Elle utilise par ailleurs ce terme de façon courante [1], y compris dans son Bulletin Officiel ("Grandes écoles de commerce et de gestion" [2][3]). Sur la base de l'emploi qui en est fait par l'Education Nationale, organisme on ne peut plus officiel et pertinent, je suis favorable à une utilisation directe du terme "Grande Ecole de Commerce et de Gestion" avec lien explicatif et références, de type: "HEC est une Grande Ecole de Commerce et de Gestion, fondée en...". पाटलिपुत्र (discuter) 29 juin 2022 à 13:09 (CEST)

Bonsoir @पाटलिपुत्र,

merci de rejoindre le débat. À mon sens, le problème est que toute école se revendique « grande école », on comprend qu'aucune ne souhaite se voir désigner « petite école ». ;)

Toutefois, la seule liste officielle, en droit, date de la révolution.

Concernant la CGE, il n'est évidemment pas question d'amenuiser l'effort associatif, mais seulement de constater que cette association a parmi ses objectifs de promouvoir ses membres, ce qui la place en situation de partialité (« La CGE assure un rôle de représentation de ses membres auprès des pouvoirs publics, des acteurs de l’économie et de la société. Elle prend position publiquement sur les sujets liés à l’enseignement supérieur et à la recherche et promeut les intérêts et l’image des écoles, sur les plans national et international. », dit son site).

Concernant la définition, elle existe effectivement, c'est la liste qui manque. L'État a pris soin de ne définir aucune liste de grandes écoles, ce qui rend son usage difficile puisque cantonné à une définition qui ne pourrait s'appliquer à aucun établissement, éventuellement hors de la liste des écoles définies durant la révolution, mais sans les nommer « grandes écoles ».

Les BO citant les grandes écoles ne citent pas d'écoles mais use du terme de grandes écoles en général, ce qui nous ramène au pb initial.

Le site ne vaut pas loi, mais il est en effet étonnant qu'il parle de grandes écoles, et une demande au MESRI vaudrait sans doute le coup pour y voir plus clair... - Lupin (discuter) 29 juin 2022 à 22:16 (CEST)

Bonsoir - Lupin! Honnêtement, pour ma part, je ne suis pas du tout étonné de la classification des Grandes Ecoles de Commerce faite par l'Education Nationale (mais on peut toujours essayer d'avoir plus d'informations...). Pour moi, les Ecoles de Commerce des concours BCE et Ecricome ont toujours été des Grandes Ecoles de Commerce, comme le décrit le Ministère de l'Education sur son site [4]. Après des décennies dans ce milieu, je découvre cette polémique pour la première fois sur Wikipedia... Je suis même surpris qu'il n'y ait pas (plus?) de page Grande Ecoles de Commerce sur le Wikipedia francophone... पाटलिपुत्र (discuter) 29 juin 2022 à 22:31 (CEST)

ESCP plus ancienne école de commerce dans la section classement

La section classement précise que l'ESCP est considérée comme la plus ancienne école de commerce. La révocation de cette affirmation ayant été annulée, je ne souhaite pas me lancer dans une guerre d'édition, mais cette affirmation a-t-elle vraiment sa place dans cette section ? Ne devrait-elle pas à tout le moins être déplacée dans une section plus appropriée, dans la section sur les écoles ? - Lupin (discuter) 21 juin 2022 à 17:26 (CEST)

Pour Cette affirmation, pourtant véridique, n'a aucunement sa place dans le paragraphe sur le classement. Il faudrait se lancer dans une Histoire des Ecoles de Commerce pour qu'elle ait sa place, sinon il faut la retirer, c'est incongru. पाटलिपुत्र (discuter) 28 juin 2022 à 14:01 (CEST)

@Menthe 555, je vois que vous annulez les suppressions de cette mention par @पाटलिपुत्र pourtant discutée en PdD. Vous n'ête pourtant pas intervenue à ce sujet dans la discussion. Si vous avez un avis sur ce point, pourriez-vous nous l'indiquer en PdD ?

Merci bien - Lupin (discuter) 29 juin 2022 à 10:33 (CEST)

J'ai déplacé cette phrase qui n'avait aucunement sa place dans les classements, vers la rubrique "Ecole Post-Prépas", où c'est (un peu) moins incongru. पाटलिपुत्र Pataliputra (talk) 30 juin 2022 à 07:33 (CEST)

Merci bien, je ne vois effectivement aucune opposition exprimée. - Lupin (discuter) 30 juin 2022 à 07:45 (CEST)

Classement SIGEM

Bonsoir @Perpetua Veritas, je viens de voir votre nouvel ajout. Il est dommage de ne pas avoir souhaité entamer cette discussion en PdD de l'article, comme je le suggérais. Placer le classement Sigem en tête alors qu'il est bien moins connu pose un problème, je ne vois pas de raison de refuser l'entrée de ce classement dans le tableau si vous pouvez avancer une notoriété suffisante de ce classement, mais il faudrait alors le placer en fin de classement pour ne pas lui donner une importance disproportionnée. Cordialement - Lupin (discuter) 30 octobre 2023 à 02:29 (CET)