Wikipédia:Sondage/Flood

Absence de consensus.

Il ressort des discussions que la matière ne fait pas l'unanimité et que des obstacles - tant sociaux que techniques - existent.

Si d'aucuns souhaitent offrir une solution levant ces obstacles, ils sont invités à lancer une prise de décision sur le sujet. --Dereckson (d) 29 janvier 2013 à 18:55 (CET)[répondre]

Résumé modifier

Créer un groupe 'flood', pouvant être assigné par tout administrateur à l'instar de l'IP exempt, de façon à permettre à des éditeurs d'effectuer des modifications en série, modifications recevant le statut de bot.

Ce groupe serait utilisé par les contributeurs utilisant des outils automatisés comme WPCleaner ou AWB.

Description technique modifier

Nom du groupe : Flood
Droits associés dans ce groupe : Flood
Utilisateurs pouvant attribuer ce droit : Administrateurs, bureaucrates
Utilisateurs pouvant retirer ce droit : Administrateurs, bureaucrates

Exemple d'utilisation modifier

Prenons un cas concret pour l'illustration : Special:Contributions/Le pro du 94 :)

Le pro du 94 :) réalise un grand nombre d'éditions en série, améliorant la forme des articles dans leur wikicodes.

Ce type de modifications a deux conséquences :

c'est utile au projet : éditer un article contenant [[category:pantonyme]] est nettement moins agréable que [[Catégorie:Pantonyme]];
cela crée un agacement auprès de contributeurs qui vont jusqu'à contester cette utilité, de par le flood de leur liste de suivi (voire une certaine confusion, Le pro du 94 :) ayant été bloqué sur la Wikipédia hispanophone, avec un message demandant à son propriétaire de relire les règles de fonctionnements des bots sur es. et de le contacter ...).

Le problème n'est donc pas dans l'utilité de l'édition, mais dans la publicité que lui donne le logiciel MediaWiki, et du flood dans les listes de suivi et changements récents.

La solution est de traiter purement et simplement ces modifications de la même manière que celles effectuée par les bots.

Dans la pratique, avec le groupe flood, une nouvelle case sera rajoutée à l'interface d'édition, en sus de Modification mineure pour identifier la modification comme devant être considérée comme une édition de bot.

Ailleurs modifier

14 projets utilisent ce droit : meta. en.wikibooks, en.wikisource, le wiki de la fondation, fr.wikinews, it.wikibooks, it.wikisource, it.wiktionary, pl.wikipedia, simple., simple.wikiquote, sr.wikipedia, strategy. et zh.wikipedia ;
13 (tous sauf celui de la fondation) autorisent les administrateurs à ajouter ce droit ;
12 parmi ceux-ci confient aux administrateurs le droit de le retirer tandis que pl. a choisi de permettre à un membre du groupe de retirer soi-même ce statut.

--Dereckson (d) 9 janvier 2013 à 22:18 (CET)[répondre]

Je crois qu'il y a un bug dans la question "Modalités de retrait". Sur pl., un membre du groupe peut se retirer le statut uniqument à lui-même, pas aux autres membres du groupe. N'est-ce pas également ce que tu proposes ? Dans ce cas il faut donc décider qui peut retirer le groupe à n'importe qui (bubus ou admins), et indépendamment si on peut soi-même se retirer du groupe. Orlodrim ^[discuter] 9 janvier 2013 à 23:59 (CET)[répondre]

Avis modifier

Remarques de xentyr (d · c · b) modifier

Je comprends l'intérêt de ce droit, mais mes craintes (qui expliquent mes avis plus bas) sont liées aux éventuels dérapages potentiels autour.

En premier lieu, il faut noter que ce droit est activé sur l'espace principal du projet principal uniquement pour le polonais, le serbe et le mandarin. Par exemple, les anglophones qui l'utilisent sur books et source n'ont pas (encore ?) passé le pas.
Vu sa puissance mais vu son intérêt, je ne vois pas le problème à l'utiliser sur des outils connus.
Par contre autoriser les programmes non connus me semble trop dangereux.
De même, qu'un admin puisse autoriser en illimité dans le temps sans mandat un non-bot me semble assez risqué (rapport signal/bruit si quelqu'un n'est pas content, risque de piratage de compte d'une personne partie, etc.).
C'est pour ça que je suis favorable à une vraie décision de la communauté sur les modalités (durée limitée, avec un mandat ou pas, etc.).
Et en l'absence potentielle de cette éventuelle décision, moins il y a de personnes capables de grant/revoke sur ce droit, moins il y a de risque à mon avis, d'où ma préférence aux bureaucrates, sachant que comme je ne suis pas favorable à une ouverture open bar à tout le monde et à des bots bricolés, mais uniquement à des outils connus, je pars aussi du principe (peut-être faux) qu'il n'y aura pas tant de demandes que cela auprès de ces derniers.

J'espère que ces quelques lignes éclairent les réticences que je peux avoir sur la régulation de ce droit en l'état. Xentyr (d) 10 janvier 2013 à 00:10 (CET)[répondre]

Question d'Orlodrim modifier

J'ai un gros doute : lorsqu'un contributeur avec le droit "Être traité comme un processus automatisé (bot)" fait une modification avec l'interface web normale (pas l'API), la modification est marquée avec le bot flag. Je viens de vérifier, il n'y a pas de case à cocher pour donner le choix bot / pas bot. Autrement dit, en l'état actuel, un tel statut "flood" ne pourrait être donné que temporairement et il ne faut rien faire d'autre que les modifications en série tant qu'on l'a. Je me trompe ? Orlodrim ^[discuter] 10 janvier 2013 à 00:50 (CET)[répondre]

NB : cela semble confirmé par le fait qu'il n'y a actuellement que 2 utilisateurs ayant dans le group flood sur l'ensemble des wikis cités ([1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13]). En fait, je ne comprends pas quel est censé être l'intérêt de ce groupe par rapport au groupe "bot" ? Orlodrim ^[discuter] 10 janvier 2013 à 01:01 (CET)[répondre]

Il me semble qu'une solution serait de mettre en place deux groupes :

le group flood, destiné à être utilisé temporairement
le group floodeur potentiel, dont chaque membre peut s'ajouter et se retirer lui-même du groupe flood.

Il faut ensuite décider qui des administrateurs ou des bureaucrates donne le groupe "floodeur potentiel". Si ce sont les bureaucrates, il est envisageable que les administrateurs puissent retirer le groupe "flood" (sinon le seul moyen d'action contre un contributeur ayant oublié d'enlever ce flag sera de le bloquer). Orlodrim ^[discuter] 10 janvier 2013 à 09:56 (CET)[répondre]

C'est juste un bot flag temporaire Meta:Flood flag à demander/faire retirer ensuite.

Frakir 10 janvier 2013 à 11:29 (CET)[répondre]

À ce sujet, quelle est la proportion des outils automatisés n'utilisant pas l'API ? Il y en a encore beaucoup sur Wikipédia ?

Les outils en JavaScript « modernes » (car développés récemment, à une époque où l'API était documentée) que nous utilisons sur Commons pour lancer une demande de suppression, clôturer la demande de suppression, demander un renommage, valider une demande de renommage (gadgets activés par défaut), faire des modifications en série avec des outils (non activés par défaut) comme VisualFileChange, utilisent tous l'API pour les modifications.

Ceci dit, ce serait bien de pouvoir le désactiver également dans l'interface, de façon à permettre à quelqu'un de faire une petite modification mineure entre deux modifications flags.

L'idéal serait donc de d'abord modifier l'interface de MediaWiki pour ajouter cette case (ce dont je me chargerai avec plaisir), et de temporiser le déploiement du droit après l'ajout de cette case dans l'interface. --Dereckson (d) 10 janvier 2013 à 14:48 (CET)[répondre]

Il n'est pas possible de connaître la réponse mais c'est bien ce qui m'inquiète. Avec une case à cocher, un nombre indéterminé de bots vont se mettre à fonctionner sans bot flag (donc on risque d'avoir l'effet inverse de ce qui est l'objectif du sondage pendant un certain temps, et ce sur l'ensemble des projets). De plus, il resterait un problème pour les événements (déplacement de page, protection, suppression), qui n'apparaîtront jamais dans les RC et le "suivi des pages liées" pour les contributeurs ayant ce statut. Autre question, est-ce que ce changement est souhaité par les autres projets qui ont déjà choisi d'utiliser ce flood flag ? Orlodrim ^[discuter] 10 janvier 2013 à 19:29 (CET)[répondre]

Ceux qui recatégorisent 500 articles à la main sont contents de gonfler leur compteur d'édit et ne vont pas créer un compte bot juste parce quelqu'un le leur demande sur un sondage. Si ce flag est donné avant une opération ponctuelle/consensuelle et retiré ensuite, il n'y aura aucun bot l'utilisant et la case à cocher ne permet que de faire une ou deux contributions sans flag au milieu, ce qui ne change... rien.

Frakir 12 janvier 2013 à 12:27 (CET)[répondre]

"Ceux qui recatégorisent 500 articles à la main sont contents de gonfler leur compteur d'édit". Soit, c'est un argument recevable en faveur du flood flag.

"[Ils] ne vont pas créer un compte bot juste parce quelqu'un le leur demande sur un sondage.". Oui, habituellement ils le font plutôt quand d'autres contributeurs sont gênés par leurs modifications et le leur font savoir

. Mais il en serait de même pour les demandes de flood flag.

"Si ce flag est donné avant une opération ponctuelle/consensuelle et retiré ensuite, il n'y aura aucun bot l'utilisant et la case à cocher ne permet que de faire une ou deux contributions sans flag au milieu, ce qui ne change... rien". Je ne comprends pas où tu veux en venir. Peut-être n'ai-je pas clairement expliqué mon argument : je n'imaginais l'ajout de cette case que dans le cas où on souhaite que des utilisateurs aient en permanence le flood-flag, auquel cas il me paraît évident qu'elle doit être décochée par défaut. La case serait visible pour les utilisateurs ayant le droit "Être traité comme un processus automatisé (bot)", c'est-à-dire à la fois les utilisateurs qui ont le flood-flag et les utilisateurs dans le groupe "bots". Les bots et scripts qui utilisent index.php (par exemple notre script de renommage de catégorie) ne fonctionneraient plus comme prévu. Si le flood-flag n'est conservé que de façon temporaire, on peut ajouter une case à cocher activée par défaut. Mais dans ce cas ce n'est pas vraiment le problème, le problème est de devoir modifier continuellement les droits des utilisateurs.

Orlodrim ^[discuter] 12 janvier 2013 à 13:48 (CET)[répondre]

Ah je comprends mieux également. Il est pour moi exclus que quiconque ait ce flag définitivement, je ne l'avais même pas envisagé :)

Frakir 12 janvier 2013 à 16:21 (CET)[répondre]

Questions de Rémih modifier

Si je comprend bien, le but de ce sondage est de créer un nouveau statut pour lequel les modifs faites en série seraient estampillées « bot ». Ça existe déjà : c'est le statut de bot. Quel intérêt de créer un nouveau statut ? Où est le bénéfice pour le contributeur concerné et pour les autres contributeurs ?

Autre point : si la distinction entre modif flood et non flood est activable via une simple case à cocher, n'y a-t-il pas le risque de voir des contributions non-flood passer sous le statut de bot, que ce soit par inadvertance (oubli de décocher la case) ou intentionnellement (pour faire passer plus discrètement une ou ou plusieurs modifs controversées). Le cas inverse (modifs flood non taguées bot) est moins problématique car c'est comme revenir à la situation actuelle et il suffit de rappeler au contributeur son oubli de cochage de la case.

Le problème soulevé par Orlodrim est rédhibitoire. S'il n'est pas réglé, il est plus simple et plus clair pour tout le monde de continuer sur la méthode actuelle, à savoir de créer un second compte avec le statut de bot. Rémi ✉ 10 janvier 2013 à 08:14 (CET)[répondre]

La procédure d'attribution des droits de bot est principalement conçue pour des clients automatisés : on regarde le fonctionnement du programme, s'il semble correct, après un délai d'une semaine, on attribue le droit.

Cela ne correspond pas au cas d'un éditeur qui tantôt peut faire des modifications pertinentes à un article, tantôt va souhaiter en série effectuer de menues corrections.

La demande de bot n'est pas naturelle dans ce premier cas, et serait contre-productive si la durée prévue de ces modifications est limitée dans le temps (e.g. cas d'un projet qui souhaiterait nettoyer les articles de celui-ci).

Socialement, il est évident que lorsque le flag bot est activé, il est strictement réservé pour des modifications les plus triviales. Par les plus triviales j'entends par exemple : remplacer initier par générer ? Non. Remplacer ==Alpha== par == Alpha == ? Oui.

C'est aussi la raison pour laquelle ce droit doit être réservé à des utilisateurs de confiance, et spécialisés dans la chose. Qui plus est, une surveillance spéciale de ces modifications, vu qu'ils sont dans un groupe précis, peut avoir lieu relativement facilement.

Pour l'inadvertance, effectivement, cela demandera de la discipline par ceux l'utilisant.

--Dereckson (d) 10 janvier 2013 à 14:57 (CET)[répondre]

Question de Udufruduhu modifier

Est-ce que des gadgets comme RenommageCategorie seraient également concernés ? Udufruduhu (d) 10 janvier 2013 à 11:38 (CET)[répondre]

Ce serait intéressant que non lorsqu'on change de catégories. Les modifications de catégories ne sont des modifications de flood, mais des modifications ayant du sens.

Pour corriger une faute d'orthographe dans une catégorie, là pourquoi pas. --Dereckson (d) 10 janvier 2013 à 14:31 (CET)[répondre]

Sondage modifier

Modalités : Méthode Condorcet. Classez par ordre de préférence les propositions (e.g. C > B > A).

Groupe flood modifier

A. Oui, y compris pour programmes non connus ou les modifications manuelles en série.
B. Oui, mais uniquement pour les programmes automatisés connus (e.g. WPCleaner).
C. Non.

A > B > C. --Dereckson (d) 9 janvier 2013 à 22:18 (CET)[répondre]
A > B > C. Frakir 9 janvier 2013 à 22:29 (CET)[répondre]
A > B > C. --Mattho69 ^{[ me joindre ]} 9 janvier 2013 à 22:39 (CET)[répondre]
B = C > A. --Xentyr (d) 9 janvier 2013 à 22:52 (CET)[répondre]
B > A > C Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 9 janvier 2013 à 23:24 (CET)[répondre]
A > B > C Alexander Doria (d) 9 janvier 2013 à 23:49 (CET)[répondre]
A > B > C --Nouill (d) 10 janvier 2013 à 00:45 (CET)[répondre]
C > A = B Voir ci-dessus. Orlodrim ^[discuter] 10 janvier 2013 à 00:53 (CET)[répondre]
Je récapitule :
- Il n'y a pas de case à cocher "modif de bot". Quand on a le statut "flood", toutes les modifications sont marquées avec le bot flag. Un contributeur doit donc demander le statut quand avant de faire des modifications en série, et demander son retrait juste après. Lorsqu'on fait régulièrement de la maintenance comme Le pro du 94 :) (d · c · b), c'est plus compliqué à utiliser qu'un compte secondaire sur lequel le bot flag est activé une bonne fois pour toutes (la procédure sur fr.wikipedia.org étant bien peu exigente). Si cela n'arrive qu'exceptionnellement, le bot flag est inutile, vu le niveau d'activité sur fr.wikipedia.org.
- Dereckson propose de modifier MediaWiki pour ajouter cette case à cocher. Mais d'une part, je crains que cela ait des effets secondaires non souhaitables sur certains bots et scritps existants (c'est-à-dire qu'ils contribuent sans bot flag). De façon plus secondaire, il y aurait encore des perturbations si un contributeur reste en permanence dans le groupe "flood" (renommages non visibles). Enfin, si cela était fait, l'intérêt me semble encore faible (quand on a 500 modifications à faire, il est plus simple de basculer sur un compte secondaire que d'avoir une case à cocher à chaque modification ; a fortiori si on utilise un logiciel dédié, auquel cas il peut simplement rester connecté avec le bon compte).
J'encourage donc simplement les contributeurs qui font de la maintenance à créer un compte dédié et demander le statut de bot. Orlodrim ^[discuter] 11 janvier 2013 à 09:43 (CET)[répondre]
B > C > A — Riba ^(discuter) 10 janvier 2013 à 01:28 (CET)[répondre]
B > A > C --Laurent Jerry (d) 10 janvier 2013 à 08:01 (CET)[répondre]
C > B > A Suite à la remarque d'Orlodrim. ~~Udufruduhu (d) 10 janvier 2013 à 10:23 (CET)~~ Udufruduhu (d) 10 janvier 2013 à 11:50 (CET)[répondre]
C > A = B A plutôt tendance à compliquer les choses que l'inverse, cf. remarques d'Orlodrim — Arkanosis ^✉ 10 janvier 2013 à 11:38 (CET)[répondre]
B > A > C -- Reychstan (✉) 10 janvier 2013 à 17:11 (CET)[répondre]
C > B > A En rapellanr qu'un sondage ne peut pas créer un statut (pdd nécessaire). Hatonjan (d) 10 janvier 2013 à 17:27 (CET)[répondre]
B>A>C - Zil (d) 10 janvier 2013 à 18:14 (CET)[répondre]
A > B > C FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 11 janvier 2013 à 00:35 (CET)[répondre]
B > C > A--SammyDay (d) 11 janvier 2013 à 17:02 (CET)[répondre]
C > B > A • Chaoborus 13 janvier 2013 à 08:24 (CET)[répondre]
C > B > A Vincent.vaquin (d) 13 janvier 2013 à 14:14 (CET)[répondre]
C > B > A Déjà que je suis d'un naturel impatient pour mes modif', alors si en plus je dois faire une demande et attendre une réponse pour pouvoir faire des modif' en série (chose qui m'arrive rarement, mais quand même), ça va très vite me gonfler. -- Kormin (d) 13 janvier 2013 à 18:24 (CET)[répondre]
C > B > A - Matrix76 (d) 15 janvier 2013 à 15:28 (CET)[répondre]
C > B > A Rémi ✉ 21 janvier 2013 à 08:29 (CET)[répondre]
C > B > A Cf. remarques d'Orlodrim. Automatik (d) 22 janvier 2013 à 23:04 (CET)[répondre]
C > B > A --Koui² 23 janvier 2013 à 14:16 (CET)[répondre]
C > A = B Per Orlodrim. Pleclown (d) 23 janvier 2013 à 20:57 (CET)[répondre]
C > B > A O. Morand (d) 23 janvier 2013 à 23:57 (CET)[répondre]
C > B = A Manoillon (d) 28 janvier 2013 à 08:16 (CET)[répondre]