Utilisateur:Conteur-momentanement-indisponible/Perles du bistro

Bistro du 28 septembre 2019Modifier

Un BA de 2007 comportant 23 refnec/refsouModifier

Bonjour à toutes et tous,

Dans la lignée de la section «Articles remarquables et labels», une question dont j'aimerais avoir la réponse : un article labellisé bon article en 2007 et comportant 23 refnec/refsou en 2019 peut-il encore prétendre « faire honneur à Wikipédia par ses qualités intrinsèques » ?

Je précise que l'article est dans ma liste de suivi depuis 2014, que j'ai vu sa qualité baisser depuis cinq années (évolution du code non prise en compte dans l'article, bibliographie non mise à jour, sans parler des informations présentes sur l'article...) et que je ne suis pas en mesure d'être un contributeur utile pour permettre à l'article d'être maintenu au niveau, c-à-d que je ne dispose ni des ouvrages ni des connaissances bibliographiques, ne serait-ce simplement pour répondre favorablement aux demandes de références présentes dans l'article.

Plusieurs éléments de contexte :

  • l'article est visualisé environ 300 fois/jour sur les 90 derniers jours et il considéré comme d'importance maximum sur un projet et élevée sur un autre.
  • les demandes de références ont été apposées sur l'article avant l'été, ce qui a laissé plusieurs mois pour y remédier ; cela n'a pas semblé émouvoir les 29 602 (vous avez bien lu : vingt-neuf mille six cents deux) derniers lecteurs (depuis le 29 juin 2019).

Ce pavé lancé sur une table de bar, je vous souhaite une bonne journée.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 28 septembre 2019 à 13:11 (CEST)

Il faut voir l'article; lequel est-ce ? Cela dépend si les "refnec" ont été déposés à la chaine par un hypercritique qui demande à sourcer que Paris est la capitale de la France, ou moins caricatural, si ce sont en fait des "refsou", ou de réels problèmes. Cela dépend aussi du degré de complexité ou polémique de l'article. Fait voir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2019 à 13:26 (CEST)
Bonjour, Avant de donner des éléments particuliers, je pense préférable de signaler que
  1. je propose également des articles à la labellisation et j'ai tendance à sourcer trop plutôt que pas assez.
  2. ma conception du sourçage pour un BA se rapproche plus de ceci (le premier article que j'ai proposé au label en 2013, avec des mises à jour de la biblio en 2014 et en 2016) ou de cela (ma dernière proposition au label, approuvée par la communauté en juillet 2019)
  3. On parle de paragraphes entiers, pas de bout de phrases mal sourcées, nullement de choses aussi évidentes que celles que tu mentionnes.
Sur le fond, je pense préférable de rester énigmatique sur l'article en question, afin de ne pas fausser les échanges en les déformant avec le prisme de l'article en question. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 28 septembre 2019 à 13:40 (CEST)
  2017-CMI : évidemment que les articles actuellement proposés à un label doivent avec une qualité de sourçage et de référencement proche de l'article que tu cites. Mais chat échaudé craint l’eau froide, et sans voir cet article labellisé il y a plus de dix ans, je ne m'avancerai pas plus. Car Wikipédia n'est pas une partie de poker menteur, j'aime qu'on jour carte sur table. --H2O(discuter) 28 septembre 2019 à 13:56 (CEST)
« Tout vient à point à qui sait attendre », et un bon joueur de poker manie aussi le temps pour remporter les mises. Je confirme ce que j'ai écrit plus haut : d'abord la théorie, ensuite la pratique. Je trouve cette méthode plus rigoureuse, mais une « partie de poker menteur » à ce sujet peut être intéressante : à propos de Poker, quand on « joue cartes sur table », on ne les dévoile pas forcément, on les pose simplement non visibles sur la table (la question devient alors : qui va se coucher le premier?). Bien maintenant, que pensez-vous ce qui est rapporté en début de section, maintenant que nous avons démontré que nous savons jouer au jeu du chat et de la souris ? Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 28 septembre 2019 à 14:09 (CEST)
Je pense au contraire qu'il faut rester pragmatique sur Wp et que tout code de bonne conduite doit se confronter à la réalité. Parler dans le vide au sujet de ce que serait l'article idéal n'a aucun sens. (il n'est ici question ni de poker ni de chat et souris). C'est au cas par cas et par la jurisprudence que se définissent les choses sur WP. Si tu nous empêches de juger sur pièce, ta question n'a aucun intérêt et ne nécessite pas d'autres réponses que «ça dépend». HB (discuter) 28 septembre 2019 à 14:53 (CEST)

Au hasard => Waffen-SS   =>bonjour !   Sg7438 discuter, c'est ici ! 28 septembre 2019 à 15:00 (CEST)

L'article a plus de 80 refs -_- (dont certaines réutilisées, certes). Il n'est pas niveau AdQ, et certains paragraphes gagneraient à être mieux reliés au sources, mais c'est à peu près le seul reproche que l'on peut trouver à lui faire. Esprit Fugace (discuter) 28 septembre 2019 à 15:11 (CEST)
Bien vu Sg7438. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 septembre 2019 à 15:14 (CEST)
Merci Sg7438. Bon, concrètement maintenant. CMI tu as déposé 23 ref nec qui n'ont suscité aucune réaction (pas d'indignation laissant supposer que tu aurais déployé une méthode hypercritique, pas d'apport de ref) La page de discussion montre que l'article est sensible et a donné lieu a des bagarres après obtention de label, qu'en 2014 on a déjà signalé qu'il était à mettre à niveau => Tu peux amha entamer une procédure de destitution et attendre les réactions. HB (discuter) 28 septembre 2019 à 15:17 (CEST) - PS en réactions aux remarques postérieures de CMI : La labellisation est bien une vaste blague à laquelle je ne participe plus depuis longtemps ni pour voter, ni pour contester. HB (discuter) 28 septembre 2019 à 15:44 (CEST)

Il y a aussi Traite arabe qui pose de gros problèmes.XIII,東京から [何だよ] 28 septembre 2019 à 15:18 (CEST)   (refnec apposés ce jour, on verra dans trois mois, parallélisme des forme oblige) ; merci. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur

Une médaille pour Sg7438 qui a vu mes demandes de refs du mois de mai. Maintenant que le lièvre est levé, posons alors la question en termes généraux : un article labellisé en 2007 (mais cette date n'a aucune importance) peut-il raisonnablement comporter 23 refnec (dont un nombre important concerne des paragraphes entiers) et conserver son label ? Si oui, alors les articles labellisés sont une vaste blague (à laquelle je contribue, je le précise), si non, forts de votre soutien, je lance la procédure de contestation de l'article auquel je pense... Enfin, je ne place pas le débat dans le « cas par cas », toujours prétexte à arguties pour justifier toutes les entorses possibles aux beaux principes, je me positionne au niveau des principes, exposés notamment ici ou . Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 28 septembre 2019 à 15:20 (CEST)
Juste pour être totalement transparent, j'étais en train de rédiger ma réponse lorsque Esprit Fugace a déposé son message. Avant de lancer la procédure de destitution de l'article mentionné, pour bien mettre les choses au clair, j'apprécierai assez de connaître la position de tous les contributeurs à cette section sur la question que je viens de poser, à savoir : un article labellisé peut-il raisonnablement comporter 23 refnec (dont un nombre important concerne des paragraphes entiers) et conserver son label ? je précise que la procédure risque d'être passablement houleuse, ou je me trompe fort, et j'aurai besoin du concours de tous les contributeurs qui considèrent qu'une telle situation (un article labellisé comportant autant de refnec) n'est ni normale, ni souhaitable. Pour clore, je signale enfin que le proposant originel a modifié l'article le 21 juillet 2019, soit deux mois après le dépôt des demandes de refs. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 28 septembre 2019 à 15:29 (CEST) PS1 : pour répondre à HB, nous sommes d'accord, les labels sont en tendance de vastes blagues (je serai moins catégorique que tio), mais certains ont tendance à prendre cette blague au sérieux (et à se prendre au sérieux), et c'est aussi là le problème (pour savoir ce que je pense de ces articles, c'est ) ; et oui, contradiction, quand tu nous tiens. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 28 septembre 2019 à 15:53 (CEST)
Pour répondre à Esprit Fugace, sans connaître de détail des publications sur cette organisation, je peux, sans m'avancer outre mesure, affirmer qu'il y a eu au moins plusieurs publications universitaires sérieuses sur la question depuis 2007 et que, à mon grand regret, aucune n'a été utilisée dans l'article ; ce qui fait de cet article un article daté, et pour cette simple raison, plus au niveau d'un label, BA ou AdQ. Pour info, je me suis également penché sur l'article Loi Normale, et apposé quelques refnec, mais, là je précise : les maths et moi, ça fait au moins 3. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 28 septembre 2019 à 16:16 (CEST)
CMI, est-ce que tu connais la différence entre [réf. nécessaire] et [réf. souhaitée] ? Tu mets réellement en doute les informations soulignées, ou tu demandes simplement (à juste titre sur un tel article) des références ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2019 à 16:29 (CEST) Les deux, mon capitaine ; mais cela ne change rien à la question posée initialement ainsi que les termes du débat : demandes de ref posées en mai, aucune réaction du proposant sur ce point depuis, que fait-on d'un tel article? on ne fait rien et on regarde ailleurs ou on se dit : sa qualité a baissé avec le temps, personne (29 602 visites depuis le 29 juin, je le rappelle) (moi y compris, je ne dispose pas de la bibliographie pour le faire) ne se bat pour le maintenir au niveau qui a justifié sa promotion en 2007 et on conteste son label ? CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur
Bonjour Jean-Christophe BENOIST, merci de pointer cet oubli, ce qui me permet d'explicité la méthode de pose des refnecs ; j'ai considéré que la référence suit le texte et qu'une référence en fin de paragraphe pouvait être valable pour l'ensemble du paragraphe. Ceci posé, j'ai considéré que tous les paragraphes ne comportant pas de références n'étaient pas sourcés ; j'ai également considéré que toutes les portions de paragraphes non suivies de références n'étaient pas sourcées. Comme j'ai coutume de sourcer au canon de marine (pardon pour les cinq liens) les articles que je propose au BA, je pense que tous les paragraphes d'un article labellisé doit comporter au minimum une référence en fin de paragraphe. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 28 septembre 2019 à 16:46 (CEST)
Oui, ce sont donc des [réf. souhaitée]. Pas très grave, mais c'était pour comprendre et que tout soit clair. C'est important de distinguer les deux, car "refnec" est plus "agressif" que "refsou", et cela permet de prioriser les demandes de recherche de sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2019 à 16:56 (CEST)
Mais pas seulement, cf ma réponse en indentation au précédent post de Jean-Christophe BENOIST. Qu'est-ce qui n'est pas grave? que ce soit des [réf. souhaitée] plutôt que des [réf. nécessaire]? Pour un article comme celui-ci, que ce soit l'un ou l'autre, c'est gênant, ce qui ne veut pas dire que ça l'est moins pour celui-ci. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 28 septembre 2019 à 17:02 (CEST)
Sauf erreur de ma part, la grande majorité des articles proposés à la destitution perdent leur label. Je ne comprends pas pourquoi tu t'attends à une discussion houleuse. Pour moi, tu te prends trop la tête. Guil2027 (discuter) 28 septembre 2019 à 17:24 (CEST)
Excuse moi CMI, j'ai eu la berlue, j'avais cru voir des "refnec" dans l'article, d'où notre quiproquo et incompréhension. Mais c'est sans doute le titre de cette section qui m'a induit en erreur. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2019 à 18:22 (CEST)
  Jean-Christophe BENOIST :, tu n'as pas la berlue, c'est simplement que j'ai changé ce qui avait été demandé alors, ayant lu ce vers quoi tu m'as dirigé (et je t'en remercie) ; ce qui ne change rien au fond de la chronologie de dépot de la demande de sourçage des paragraphes en question ([réf. souhaitée] est plus politique que [réf. nécessaire] : cela aurait concerné cet article, par exemple, j'aurais tout remplacé en [réf. souhaitée]), mais à un moment donné, il faut savoir de quel sujet on traite : on parle de la Waffen-SS, article du projet nazisme d'importance maximum, comme le mentionne sa PdD, visualisé 325 fois/jour depuis le 29 juin 2019, nullement de négociations commerciales germano-austro-hongroises qui se sont déroulées entre juillet et octobre 1918, visualisé 2 fois/jour depuis le 29 juin dont l'importance a été considérée comme moyenne ou faible (ce qui n'excuserait pas le moindre [réf. souhaitée] ou [réf. nécessaire], je le précise, mais les rendrait au mieux moins gênants) et dont la majorité des contributeurs ignorent le premier mot (ce qui n'est pas faire injure aux personnes mentionnées). Sinon,   Guil2027 :, je compte sur ta présence pour éviter que cela ne se termine mal (ce n'est pas forcément du label et du devenir de l'article dont je parle : je t'invite ici pour une analyse de ce genre de situation, plus spécifiquement ce point-ci pour comprendre, sinon mes réticences, du moins ma prudence pour initier cette procédure). Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 28 septembre 2019 à 19:20 (CEST)
@le conteur, désolée mais je ne vote quasiment plus sur les propositions de labels. Ça ne sert à rien. Guil2027 (discuter) 28 septembre 2019 à 23:34 (CEST)

  Conteur-momentanement-indisponible : Quelques remarques en vrac : 1) il me semble qu'il aurait préférable d'indiquer cash quel article t'avait amené à te poser cette question - la précision des indications, accompagnant le refus de signaler de quel article il s'agissait, fausse le débat. En cherchant l'article en question, je suis néanmoins tombée sur 2) cet outil de croisement de catégories, qui permet de constater que l'intersection des catégories "Bon article" et "article à référence nécessaire" comporte 239 items. Si tu ne souhaitais pas mentionner Waffen-SS, choisir deux ou trois articles de cette sélection aurait pu te fournir des exemples pour appuyer ton propos sans qu'il n'y ait de personnalisation, ce qui m'amène à signaler que 3) mettre des bandeaux, puis se plaindre de leur présence, tel que tu l'as fait, est une démarche qui, soit dit sans vouloir t'offenser, me semble friser l'hypocrisie. Si tu souhaitais réellement une réaction, en parler à Couthon, qui a déposé la proposition de BA et qui est toujours actif, ou en mettre un mot sur la page de discussion, aurait été plus direct. Et si nécessaire, en parler sur le bistro aurait également été tout à fait approprié - mais en précisant justement le nom de l'article, pas en déposant une question qui, telle que formulée, faisait vraiment question rhétorique et donc n'incitait pas à y répondre avec sérieux. Ce qui m'amène au 4) indépendamment de l'article visé (puisque tu as dit souhaiter une réponse générale), je pense que l'intersection "catégorie de maintenance" style article à référence souhaitée ou nécessaire (liste non limitative, je pensais à toutes les catégories signalant des problèmes) et "Article de qualité" au moins devrait être vide... ce qui n'est pas le cas, il s'y trouve 172 items, y compris France, Gandhi, ou Rousseau, ce qui me semble d'autant plus navrant que ces articles-là étant en semi-protection longue, leurs chances d'amélioration s'en trouvent amenuisées (la semi-protection restant néanmoins préférable aux nombreux vandalismes dont ils sont la cible). Esprit Fugace (discuter) 28 septembre 2019 à 21:40 (CEST)

et puisqu'on parle de   Couthon :, ça peut l'intéresser. Sijysuis (discuter) 28 septembre 2019 à 21:59 (CEST)
  Esprit Fugace :, Quelques réponses :
  • j'aurais été hypocrite, j'aurais agi autrement ; j'aurai déposé les [réf. nécessaire]/[réf. souhaitée] au milieu du mois d'août et je serais venu aujourd'hui sur le bistro ; or, les [réf. nécessaire] ([réf. souhaitée] pour la plupart aujourd'hui) ont été déposé les 6 et 7 mai 2019, comme tout le monde peut le voir dans l'historique de l'article en question.
  • Couthon, puisqu'on en parle, est intervenu sur l'article le 24 juillet 2019, soit 2 mois et demi plus tard. Il ne pouvait donc pas ne pas voir les demandes de références (au vu de ce qu'il a modifié dans l'article à cette occasion, il peut difficilement prétendre ne pas l'avoir remarqué, ou bien nous sommes tous pris pour des pigeons) ; si cette intervention n'avait pas eu lieu, j'aurais pris la liberté de voir avec lui ce qu'il comptait faire à ce propos (« Si ma tante en avait,... » disait ma grand-mère). Mais j'émets trois hypothèses : soit il s'en f..., soit il ignore (dans ce cas sciemment), soit cela l'agace (je pense que nous allons pas tarder à être fixés sur ce point).
  • Sur les gadgets que vous évoquez, j'ignorais jusqu'à ce que vous les renseignez leur existence.
  • c'est là le principal pivot de mon argumentation pour solliciter l'avis de la communauté nous parlons d'un article non protégé, visualisé 29 602 fois entre le 29 juin et hier, soit 325 fois/jour : cela n'a pas l'air d'émouvoir grand monde de savoir qu'un Bon article, vu 14 fois par heure en 24/24 (1 fois/4,5 minutes), comporte autant de lacunes de sourçage (et personne pour y remédier, moi y compris : je ne dispose pas de la biblio nécessaire pour faire ce travail de remise à niveau, comme beaucoup de contributeurs, je le précise).
  • Au vu de ce qui précède, parler d'« hypocrisie », tout comme intervenir uniquement pour notifier le contributeur à l'origine de la labellisation et personnaliser ainsi le débat me semblent bien vains (il n'est nullement de rendre tel ou tel contributeur comptable de ce qui n'a pas été fait depuis 12 ans, mais de réfléchir avec lui à ce que l'on peut faire pour améliorer l'article afin de le maintenir au niveau du label, selon les standarts 2019). Enfin, je signale ici que le même travail de demande de source a été fait par mes soins sur cet article (et que je me contre-f... également de savoir si le proposant originel est toujours actif : ces articles n'appartiennent à personne et suggérer qu'il faut avertir le contributeur à l'origine d'une proposition au label en 2007 revient implicitement à donner à ce contributeur une importance qu'il n'a pas [plus] et surtout jamais eu sur cet article).
  • Enfin, pour clore définitivement, que lit-on ici? En 2014, un contributeur, participant au projet de suivi des labels, avait estimé que l'article s'appuyait sur des sources qui « commençaient à vieilir », estimant qu'un « Rafraichissement » des sources utilisées serait de bonne augure, plaçant l'article dans la catégorie des « article relu mais à surveiller » ; cinq années plus tard, un autre gugusse met en exergue d'autres lacunes que celles déjà présentes à l'époque et se voit répondre qu'il aurait été préférable de se focaliser sur d'autres articles.
Plutôt curieux, non? Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 28 septembre 2019 à 22:36 (CEST)