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Bienvenue sur Wikipédia, Ciborum !

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Bonjour, je suis Euterpia, rédacteur de Wikipédia.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 609 453 articles, rédigés par des bénévoles comme vous et moi.

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues),
2. neutralité de point de vue (pas de promotion),
3. licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat),
4. savoir-vivre (politesse et consensus),
5. n'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens dans l'encadré ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia. Si vous avez besoin de conseils ou d'aide, n’hésitez pas à me contacter, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux.

À bientôt !

P.S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Euterpia 21 juillet 2013 à 10:27 (CEST)

Mes petits conseils pour vous : )

Bonjour !

J'ai bien reçu votre message sur ma page de discussion (abrévié pdd). Une bonne idée pour commencer la « wikification » (c'est le mot un peu barbare utilisé pour décrire l'ensemble des modifications qui permettent de donner un aspect à peu près correspondant aux standards des articles de wikipédia) serait déjà, vu que vous avez voulu faire un sommaire de le faire de la manière suivante :

• Les titres sont mis entre deux signes « == » : == Titre == donnera un titre de niveau 1 formaté correctement
• Un titre de niveau deux se fait avec trois signes = (=== Sous-section ===), niveau 3 avec 4 signes (==== Exemple ====) etc. Testez sur le Bac à sable !
• Le sommaire se fera automatiquement tout seul !

Sur l'article Charles Dumoulin (général), il y a pas mal de petits trucs qui font que l'article n'est pas « aux normes » de Wikipédia niveau présentation. Je peux vous aider si vous voulez, sinon, je peux aussi vous laisser faire en vous guidant au fur et à mesure de manière à ce que vous appreniez à votre rythme !

D'autres conseils :

• Regardez d'autres articles sur des personnalités et essayez de vous inspirer du plan et de la présentation
• Le résumé introductif ou RI, qui est l'en-tête de l'article, a comme présentation standard Prénoms et nom (en gras), né le jour mois année à lieu et mort le jour mois année à lie, est un (décrire ici sa ou ses fonctions premières) et est connu pour (rajouter des trucs qui font qu'il est connu si c'est indépendant de son emploi).
• Les noms de famille sont au format habituel majuscule puis minuscules : on n'écrit pas un document pour la mairie !
• Trouvez des sources et des références, des livres parlant de la personne, des articles etc. Ce qui est sur Wikipédia doit être sourcé.

Bonne journée et n'hésitez pas à me reposer des questions, je suis là pour ça en tant que marraine ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 21 juillet 2013 à 15:05 (CEST)

Bonsoir à nouveau !

Pour rajouter ce qu'on appelle un lien interne, il suffit d'utiliser la syntaxe à double crochet : [[Nom de l'article|texte du lien]] ou si le texte du lien est le même que le nom de l'article : [[Nom de l'article]]

Ainsi dans notre cas, ce sera [[Charles Dumoulin (général)|Charles Dumoulin]] qui donnera : Charles Dumoulin

Autre conseil : signez vos messages sur les espaces de discussion avec quatre tildes (comme ça : ~~~~~) et "indentez-les" en ajoutant un signe « : » au début de la ligen de manière à ce que l'on puisse différencier les messages les uns des autres .

N'hésitez pas à utiliser le bac à sable vraiment, il vous aidera ! ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 21 juillet 2013 à 19:48 (CEST)

Fignoler l'article

Bonjour

Pas de problème pour aider et expliquer les subtilités des infobox, des petits ajouts intempestifs, portails et autres (et les « bandeaux » comme on appelle ces bandes informatives en haut).

Le problème est que je vais être assez occupée pour le week-end : bar ce soir, amis samedi et dimanche. Je te propose qu'on voie ça en détail lundi soir ! Deux solutions :

• Je fais les modifications et les résume ensuite sur lapage de discussion de l'article ou sur ta page de discussion
• On se retrouve sur le canal de discussion de wikipédia sur IRC, si tu sais utiliser cet outil ? (Voir la page : Aide:IRC si ça t'intéresse) Comme ça je pourrais répondre en direct à toutes tes questions !

Bonne journée en tout cas ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 26 juillet 2013 à 15:04 (CEST)

Mes quelques modifications pour l'instant (les liens sont ce qu'on appelle le diff, c'est-à-dire la différence entre deux versions de l'article) :

• Remplacement des bandeaux : il y a désormais des sources et l'article a été wikifié au minimum, par contre, comme ce n'est pas le seul « Dumoulin » de Wikipédia, ni le seul « Charles Dumoulin » il est nécessaire de renvoyer à l'aide du modèle {{Voir homonymes}} vers les Dumoulin homonymes et pour éviter les confusions, ajouter le modèle {{Confusion}} vers les éventuels autres Charles Dumoulin et assimilés
• Pour le premier paragraphe, j'ai apporté quelques corrections notamment :
  • Retrait d'expressions telles que « modeste auberge », « rue qui grimpe vers », « (il n'a que 20 ans!) ». Le style un peu romancé, les exclamations et les jugements de valeur même mélioratifs sont en général à proscrire dans le texte hors citation, pour des questions de neutralité
  • Supprimé la juxtaposition entre la mort de son père et le fait que le curé le remarque : pas de lien de cause à effet.
  • De manière générale et pour ce paragraphe, en pus des modèles de demande de précision que j'ai apposé ({{lequel}}, {{précision nécessaire}}), il faudrait raccrocher les informations données (comme par exemple qu'il a étudié au Collège de Lisieux, ou qu'il a dit ça en interrogatoire) aux sources, via les balises <ref>, comme tu l'as fait pour les autres sources
  • Pour l'information que j'ai marqué comme précision nécessaire, ne pas s'affoler : c'est juste que je ne comprends pas de quelle déclaration de guerre ou parle : il n'y a pas de déclaration de guerre indiquée à cette année-là et je m'interroge sur l'existence de l'Autriche, n'était-ce pas l'Autriche-Hongrie à cette époque ? : j'ai trouvé, en réalité, ce n'est pas en 1793 que la guerre est déclarée mais en 1792. Je corrige.

Voilà pour le premier paragraphe, allons-y petit bout par petit bout. Les questions sont les bienvenues, notamment si par exemple l'utilisation de modèles ne semble pas claire ou que le « style rédactionnel » a l'air abscons (ou qu'en corrigeant j'ai fait des fautes, on ne sait jamais !

On mettra l'infobox juste après avoir terminé avec le premier paragraphe puis ensuite on enchainera sur la relecture du deuxième paragraphe, ça te va ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 29 juillet 2013 à 15:06 (CEST)

Pas de problème pour corriger la phrase, je ne suis pas une experte ni quoique ce soit dans cette période de l'histoire alors je te fais confiance

• Pour ajouter l'infobox, je te propose que tu testes toi-même le remplissage d'un modèle : c'est en faisant qu'on apprend ! . L'infobox à utiliser ici sera Modèle:Infobox Personnalité militaire. Va sur la page, lit bien les paramètres à remplir. Ensuite il suffit d'éditer en mode "code" (et non éditeur visuel) l'article, copier l'ensemble du code du modèle et remplir les différents champs ! Peut-être vas-tu être un peu perdu au début mais je passerais derrière pour aider, ne t'inquiètes pas.
• Pour ajouter les photos, ça peut avoir l'air un peu compliqué (en fait j'étais compètement perdue au début et j'avais dû apprendre pas à pas avec mon ancien parrain ) mais l'essentiel se trouve sur cette page : Aide:Importer un fichier qui décrit les différents cas de figure (si tu as des questions sur les licences, les choses du genre, je pourrais te détailler) et sur cette page : UploadWizard de commons. Si tu as des difficultés à un endroit cours vite me poser des questions, les histoires de licence, de droit d'auteur, d'origine des photos/peinture, etc, ça peut sembler horriblement fouillis (ça l'est).
• Pour le livre de Henri Hugon, oui ! en référence, c'est parfait . Soit tu peux utiliser l'aide pour l'éditeur visuel (tu m'as dit que ça t'avait un peu déboussolé, c'est normal, en plus c'est en bêta donc...) qui est disponible ici : Aide:Éditeur visuel et mise à jour récemment, soit tu peux éditer dans le code source. Si tu veux éditer dans le code source, je te suggère de tenter le coup en ajoutant ta référence avec un modèle (encore ! ) : Modèle:Ouvrage. Lit attentivement, remplit les champs que tu peux... Evidemment, tu n'es pas obligé, et je peux passer derrière pour la mettre en forme, mais je me dis qu'il vaut mieux que je t'habitue tôt à user de toutes les petites astuces et complexités de Wikipédia

C'est très bien pour Alésia, penser à ce que tu feras après est une bonne idée. L'article semble cependant assez complet : Siège d'Alésia, donc il vaut sans doute mieux lire attentivement ce qu'il y a déjà dans l'article et il faudra sans doute que tu ailles sur les page de discussion de l'article et du Projet:Histoire... Mais ça, ce seront de futures aventures, nous n'en sommes pas là !

Je vais corriger le reste de l'article du coup ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 7 août 2013 à 11:21 (CEST)

Alésia

Bonjour, je me suis permis de revenir à une version antérieure de l'article Alésia. Il s'agit d'une page d'homonymie, qui oriente vers les différents articles contenant le mot Alésia dans leur titre. Il me semble que vos ajouts traitaient de la bataille et du siège d'Alésia. Or, il existe déjà un article sur le sujet : siège d'Alésia. Je n'ai pas vu en quoi vos contributions s'éloignaient fondamentalement de ce qui y est exposé. Il est bien sûr toujours possible d'améliorer l'article en question, mais il me semble peu indiqué de créer un doublon. Vos modifications ne sont pas perdues, puisqu'elles sont accessibles dans l'historique de la page Alésia. Je suis à votre disposition pour tout renseignement complémentaire.--Rehtse (d) 29 juillet 2013 à 14:56 (CEST)

Bonsoir, j'ai par lu le message que vous avez laissé à Euterpia. Vous pourrez trouver en suivant ce lien l'ensemble du texte que vous avez écrit sur Alésia. Vous pouvez, si vous le souhaitez, le copier, à partir du contenu de la fenêtre de modification, sur la page Utilisateur:Ciborum/Alésia. Sur cette page, vous pourrez travailler comme vous l'entendez : elle vous est réservée. Par exemple, remplacez les <réf> et </réf> avec é accent aigu, par <ref> et </ref> avec un e, ça résoudra vos problème de références. Je me permets d'insister sur le fait que l'article siège d'Alésia existe déjà. Il ne peut y avoir qu'un seul article par sujet. Je reste à l'écoute si vous avez des questions.--Rehtse (d) 1 août 2013 à 02:15 (CEST)

Bonsoir, des utilisateurs vous ont déjà prévenu, vous opérer un pdv pushing qui défend sur WP une thèse ultra-minoritaire et sans reconnaissance scientifique véritable. Vous y introduisez par ailleurs des erreurs comme quand vous prétendez sur l'article mandubiens qu'Alésia a été brulée et rasée et que les prisonniers distribués par césar étaient des Mandubiens. La page Alésia doit redevenir une page d'homonymie, si vous voulez discuter de l'état actuel du champ scientifique sur la bataille d'Alésia intervenez sur l'article concernant le siège d'alésia en passant d'abord plutôt par la page de discussion compte tenu du caractère discuté du sujet (sur WP du moins)Luscianusbeneditus (discuter) 24 octobre 2013 à 22:33 (CEST)

ce type de modification peut s'apparenter à du vandalisme [1], pour faire des test passez par le bac à sable svpLuscianusbeneditus (discuter)

Vous avez à coeur de défendre et promouvoir une hypothèse historique, c'est bien, néanmoins il vous faut savoir que WP est organisée selon la neutralité de point de vue, vous ne pouvez pas donner à un point de vue sur WP une importance supérieure à celle qu'il a aujourd'hui dans le champ scientifique correspondant. Or il se trouve qu'aucun historien ni archéologue ne doute aujourd'hui qu'Alésia soit à Alise Sainte-Reine, les thèses alternatives sont encore défendues par des particuliers et des associations sans reconnaissance scientifique ainsi que par deux ou trois philologues, notamment Mme Porte, ancienne maître de conférence en latin. Or jusqu'à présent ces partisans de thèses alternatives n'ont pas présenté leurs hypothèses dans des publications (revues à comité de lecture) susceptibles de leur apporter une pertinence comme source pour WP. Donner plus de place sur WP à ces thèses ultra minoritaires qu'elles n'en ont dans la réalité est du pdv-pushing. Si vous estimez cependant qu'un ou des articles pourrait être modifié merci de passer par la page de discussion et d'informer les autres contributeurs, merci aussi de chercher à vous renseigner sur l'état actuel et réel des connaissances sur le sujet que vous voulez aborder.Luscianusbeneditus (discuter)

Et oui, Ciborum, nous sommes prisonniers sur WP du "puisque personne ne publie c'est que tout le monde est d'accord"! Bien sûr, c'est faux mais WP est une encyclopédie qui doit refléter l'état des connaissances, pas des opinions. Et dans un domaine qui se veut scientifique, l'état des connaissances, c'est ce qui est publié! Par contre, il me semble Luscianusbeneditus, que la profession de Mme Porte était maître de conférence en histoire romaine. Au fait, "aucun historien ni archéologue ne doute aujourd'hui qu'Alésia soit à Alise Sainte-Reine", dites-vous? Je pense surtout que mis à part ceux qui travaillent ou ont travaillé à Alise, beaucoup ont d'autres chats à fouetter et que quelques uns ne prennent surtout pas le risque de s'engager dans ce débat épineux où il y a bien trop de coups à prendre: quand on a la chance d'avoir suffisamment de chantiers à fouiller, ne serait-ce qu'en préventive, voire de pouvoir enseigner dans un domaines où les études sont longues et les places rares, pourquoi se risquer dans un terrain aussi polémique? En fin de compte, ceux qui publient sur le sujet, sont ceux qu'Alise a "nourri"! Et surtout, les temps sont davantage à l'études des civilisations, de leurs vies quotidiennes, de leurs technologies, de leurs échanges culturels et commerciaux: ce n'est d'ailleurs pas une mauvaise chose, c'est même effectivement passionnant! Ce qui est dommage, c'est d'opposer cette conception actuelle à celle qui consiste à retrouver la trace des "grands hommes" et des grands événements historiques! l'Histoire, c'est pourtant, il me semble, tout ça: de la vie quotidienne et des événements, des peuples et des princes, des artisans et des guerriers, des paysans et des artistes, des fermes cultivées et des villes assiégées... c'est un camps romain présumé, à Châtelneuf, sondé avec méthode au XIXème, dont les artefacts (conservés au Musée de Lons-le-Saunier ?) mériteraient peut-être une étude sérieuse par un spécialiste un peu curieux...et pas timoré...mais je m'égare! Non, je ne crois pas qu'on puisse affirmer qu'aucun historien ni archéologue ne doute de la localisation d'Alésia à Alise Ste Reine: Richard Adam, archéologue et historien, par exemple, s'il on s'en tient à sa dernière publication sur le sujet dans une revue à comité de lecture en 1984, est dans le consensus Alisien... mais si l'on suit son blog ou qu'on discute avec lui, on voit bien que son opinion a évolué... radicalement! L'absence de publication contre Alise ou pour une autre localisation ne signifie donc pas "qu'aucun historien ni archéologue ne doute aujourd'hui qu'Alésia soit à Alise Sainte-Reine" CQFD! Il n'y a simplement pas de budget pour explorer avec des moyens suffisants d'autres sites... sans compter qu'un site de bataille aussi ancien pourrait n'avoir laissé que très peu de traces identifiables avec certitude à l’événement... donc un risque élevé pour un espoir de gain faible. Allez, on a la chance d'avoir Alise, un site exceptionnel avec des traces de présence d'armées romaines, un cimetière gallo-romain plein de chevaux et de guerriers en armes, une bourgade gallo romaine avec des forgerons (merci Pline) et leur temple(merci Diodore) et un nom qui ressemble assez pour qu'un moine du IXème siècle ose le rapprochement le temps d'un poème (Merci Héric), plus un Muséoparc qui garanti la pérennité du chantier de fouilles (Merci M. Sauvadet), ne serait-ce que pour distraire les touristes et former les futurs archéologues et historiens qui perpétueront le consensus! Bon certes, nulle part les défenses romaines n'y sont telles que précisément décrites dans le BG (n'est-ce pas M. Reddé?), il n'y pas franchement de plaine de 3000 pas "in longitudinem", on peut difficilement y voir un refuge pouvant accueillir 80.000 guerriers gaulois et leur suite, plus 15000 cavaliers et leurs chevaux les premiers jours, plus les mandubiens et leurs troupeaux qu'ils auraient rassemblés en grande quantité(tais-toi, César!) et ce n'est pas en pays Séquane(Silence, Dion Cassius et Plutarque!)... mais comme l'a écrit M. Voisin, avec tout ce qu'on a trouvé à Alise, si ce n'était pas Alésia, à quel autre épisode rattacher de telles découvertes? Comme si c'était à moi, vulgaire amateur, de répondre à sa question, au demeurant excellente: c'est lui le chercheur! Quelqu'archéologue-historien particulièrement courageux y verrait un défis intéressant à relever... mais ça demanderait sûrement tellement de travail... avec le risque d'être mal vu par ses pairs... et celui de ne pouvoir rien démontrer tant les sources sont rares pour cette périodes de la Gaule, dès qu'on s'éloigne du BG... ou faute de budget! Mieux vaut écrire un livre sur Alésia à Alise: même s'il on est plutôt spécialiste d'Auguste, il sera en bonne place dans la librairie du Muséoparc! Non, je les comprends les historiens et archéologues qui tournent la page et passent à autre chose, des trucs moins polémiques: c'est déjà assez difficile de vivre de l'archéologie en France, on va pas en plus aller vers ce qui est compliqué et qui risque de vous faire mal voir! Vive le consensus...! Alésia ? On s'en fout en réalité: on a un truc qui ressemble assez pour en convaincre les touristes et les écoliers... on a qu'à dire que c'est là... et s'en convaincre nous même! On sera audacieux une autre fois... peut-être...si on a le temps --Tdahweb (discuter) 26 mars 2014 à 16:54 (CET)

Madame Porte enseignait le latin à Paris IV et Richard Adam est aussi un philologue. Je ne veux pas dire que les philologues et latinistes n'ont pas leur mot à dire sur le sujet -au contraire !- mais il ne faut pas masquer les différences entre champs disciplinaires. Dire "En fin de compte, ceux qui publient sur le sujet, sont ceux qu'Alise a "nourri"! " est un procès d'intention. "pourquoi se risquer dans un terrain aussi polémique" pourquoi pas ? Une notoriété se construit aussi sur des ruptures, quelqu'un qui arriverait à invalider sérieusement Alise se ferait une vraie célébrité. N'oubliez pas que la discipline n'est pas que française aujourd'hui, les recherches sont internationales, pour un anglais, un américain, un allemand, un italien, un espagnol ou un hongrois les querelles françaises n'ont pas de sens et ils ne risqueraient rien à intervenir sur la question. "Il n'y a simplement pas de budget pour explorer avec des moyens suffisants d'autres sites... sans compter qu'un site de bataille aussi ancien pourrait n'avoir laissé que très peu de traces identifiables avec certitude à l’événement... donc un risque élevé pour un espoir de gain faible". Il n'y a de budget pour rien. Toute opération archéologique doit se monter de zéro avec des dossiers, des équipes, l'absence de budget démontre l'absence d'équipe crédible qui le gagne, imaginer que dans n'importe quelle science quelqu'un puisse dire "je ne suis pas d'accord, donnez moi 30000 euro", croyez-vous qu'il serait pris au sérieux, surtout s'il s'oppose à des travaux jugés exemplaires. "très peu de traces identifiables " Non, cela montre votre méconnaissance de la recherche récente sur le sujet, c'est un enseignement des fouilles des sites de la guerre des gaules (alise, gergovie, le puy-d'issolud) et d'autres champs de batailles antiques (Teutoburg, Kalefeld et dernièrement un champ de bataille de la guerre punique en espagne) de montrer l'ampleur des artefacts archéologiques identifiables (6123 pièce de métal pour le champ de bataille espagnol). C'est cette présence et cette absence qui est déterminante, ce de point de vue les fouilles et sondages pratiqués à Chaux n'ont rien montré de parlant et de pertinent, je vous rappelle que les objets trouvés ont bénéficié récemment d'une expertise par des chercheurs du CNRS (donc il y avait bien un budget) et que cette expertise a montré qu'il n'y avait rien de concluant pour ce qui est de la bataille. "Alésia ? On s'en fout en réalité: on a un truc qui ressemble assez pour en convaincre les touristes et les écoliers... on a qu'à dire que c'est là... et s'en convaincre nous même! " Est-ce que vous vous rendez compte du caractère insultant pour la déontologie et la conscience professionnelle de toute une profession ? Votre argumentation qui ressasse les arguments habituels ("les défenses romaines n'y sont telles que précisément décrites dans le BG") montre aussi que vous ne réalisez pas que la démarche historique est critique : le texte de césar n'est pas une description précise, ce n'est pas son but et c'est précisément un des enjeux de l'histoire antique que de confronter la critique des textes et les sources archéologiques en étant un minimum objectif. Il est bien évident par exemple que le portrait robot de Berthier ne correspond pas au texte de César (Reddé l'a montré sans ambiguité), que les tracés inventé par Berthier et la localisation à Chaux correspondent encore moins que ceux à Alise. Sans oublier que Chaux ne correspond absolument pas aux oppida de la fin de l'époque de la Tène et que plus l'on connaît ces derniers - c'est à dire chaque année un peu plus - plus cette différence saute aux yeux. Sans compter que Voisin a raison : voilà un site où l'on a des monnaies frappées au type de vercingétorix dans un métal d'alliage exceptionnel qui correspond sans doute à des fontes improvisées et qui est le seul endroit en france hors d'auvergne où l'on a des monnaies de vercingétorix, la charge de la preuve ne revient pas aux partisans d'Alise mais aux opposants et l'hypothèse de médailles commémoratives est tout simplement ridicule et ne repose sur aucun parallèle connus et il resterait à expliquer leur trouvaille dans un lieu de siège de la fin de l'époque républicaine. Alors certes on peut éplucher lettre à lettre les rapports de fouilles d'Alise pour semer le soupçon par une enquête à charge qui ne tient pas compte des réalités et joue constamment sur les mots ou ignore la situation réelle des connaissances, il y a des blogs qui font cela, mais cela ne fait pas une argumentation scientifique. Je terminerai en disant qu'une telle diatribe de la part de quelqu'un qui se propose de retravailler toutes les pages WP sur Alésia est un peu inquiétante.Luscianusbeneditus (discuter) 13 avril 2014 à 22:23 (CEST)

Charles Dumoulin : photo sur Commons.

Bonsoir marraine. J'ai numérisé la photo de Charles Dumoulin et je l'ai mise sur Commons. Il m'a été indiqué le message suivant pour retrouver la photo: sur wiki

Fichier:Charles Dumoulin 001.jpg

Portrait du général Charles Dumoulin

pour un lien HTML, copiez l'URL suivant: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Charles_Dumoulin_001.jpg

J'ai essayé pendant plusieurs heures de reporter la photo sur la page en recopiant ces informations, mais sans résultat. Pourrais-tu m'aider, soit en le faisant directement, soit en m'indiquant la méthode ? (geste par geste, car je ne suis pas informaticien, mais Avocat d'affaires internationales...) Merci d'avance. Ciborum.

Message déposé par Ciborum (discuter) le 12 août 2013 à 21:16 (CEST)

Le lien avait juste été mal recopié en fait il faut copier dans le code (utiliser l'onglet modifier le wikicode) et écrire : [[Fichier:Charles Dumoulin 001.jpg|vignette|Portrait du général Charles Dumoulin]].

S'il y a encore des problèmes, je le ferais à ta place ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 12 août 2013 à 21:48 (CEST)

Brouillon

Désolé de n'avoir pas répondu tout de suite ! J'ai été assez prise par le travail et depuis hier le Wikiconcours a débuté (qui est un peu une sorte de marathon de rédaction sur Wikipédia ) Je n'ai donc pas encore pris le temps de relire ton brouillon.

Je le fais ce soir. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 16 septembre 2013 à 14:24 (CEST)

Supertoff est effectivement un contributeur chevronné, je ne sais pas par contre pourquoi on t'a redirigé vers lui, car je ne savais pas qu'il contribuait sur l'histoire française dont tu cherches à traiter dans tes articles Mais de manière générale, prendre contact avec divers contributeurs permet de s'intégrer à la communauté et d'apprendre beaucoup !

J'ai relu ton brouillon sinon, mais je pense qu'il manque des sources. Quand tu rajoutes une référence, n'hésite pas à en préciser la page d'où tu as extrait l'information. En outre je vois qu'il y a deux ouvrages en bibliographie mais seulement un utilisé.

Bref là comme ça, je ne sais pas à quel point l'article est admissible, on pourra le transférer dans l'espace principal si tu rajoutes quelques références, précision de la date d'édition du bouquin de Lamartine, précision des pages etc. Essaie aussi si possible d'effectuer tes modifications avec le "code" (onglet modifier le wikicode) car les modifications avec l'éditeur visuel apportent beaucoup de problèmes pour la correction de la page (on retrouve beaucoup de scories dans les liens par exemple).

Bon courage ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 17 septembre 2013 à 10:44 (CEST)

L'article Jargon juridique est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Jargon juridique ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jargon juridique/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 4 novembre 2013 à 16:31 (CET)Patrick Rogel (discuter)

Bonjour,

En plus de la réponse que je t'ai faite sur ma pdd, j'ai ajouté quelques ^{[réf. souhaitée]} à l'article. Même si la source François de Fontette, Vocabulaire juridique est citée en bibliographie, il faut la réutiliser dans le texte, dans des balises <ref></ref>, en indiquant juste « de Fontette, page X ».

Par ailleurs, tu peux apposer le modèle {{suppression à revoir}} sur la PàS elle-même.

Cordialement, — Jules ^Discuter 5 novembre 2013 à 15:18 (CET)

Annonce de suppression de page

Bonjour, Ciborum, et bienvenue sur Wikipédia, l’encyclopédie libre et gratuite.

La page Vocabulaire juridique ^{(page supprimée)} que vous avez créée vient d'être supprimée par l'administrateur Lomita avec le commentaire : « Discussion:Jargon juridique/Suppression ».

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--Salebot (bot de maintenance) (d) 22 novembre 2013 à 16:57 (CET)

Vocabulaire juridique

Bonjour à vous,

Effectivement, je vois que la page Jargon juridique a été supprimée et protégée pour empêcher qu'elle soit recrée. J'ai lu la discussion sur les causes de cette suppression mais il m'est difficile de me prononcer s'il serait opportun de lancer une procédure de restauration dans la mesure où j'ignore ce qu'il y avait exactement sur la page.

À première vue, je crois comprendre qu'il y avait essentiellement des expressions juridiques latins (qui sont également recensées dans la catégorie Expression latine utilisée en droit, étant précisé que des termes juridiques non latins se trouvent aussi dans la catégorie lexique juridique. En outre, il semblerait que l'article ne citait aucune source ce qui est, effectivement, un problème sur Wikipédia qui n'accepte pas les travaux inédits.

Avant de demander une restauration il faudrait donc savoir exactement ce que l'on veut mettre dans l'article (uniquement des expressions latines ou d'autres termes juridiques, une simple liste ou bien des définitions), et surtout de trouver des sources (des auteurs de droit, des lexiques ou dictionnaires de droit).

Bref, je veux bien vous aider soit à demander une restauration, soit à travailler sur un brouillon d'un futur article mais, auparavant, si vous pouviez me dire ce que contenait exactement l'article cela faciliterait le travail. --Trex (discuter) 1 décembre 2013 à 11:43 (CET)

Ok je prends note que vocabulaire juridique était un autre article avec juste deux définitions. Lesquelles et surtout pourquoi avoir mis seulement ces deux là ? Si c'était uniquement parce qu'il s'agissait d'une ébauche à compléter c'est vrai que la suppression sans PàS était sans doute un peu expéditive. Encore une fois, pour éviter des déconvenues de ce genre, et avant de se lancer dans une restauration, il faudrait peut être voir ce qui serait susceptible d'être recensé sur cet article. Et si ce sont simplement des définitions très courte, on pourrait peut être envisager de compléter le Wiktionnaire plutôt que de faire une liste de courtes définitions dans wikipédia.

Concernant votre demande de restauration de la page Vocabulaire juridique

Bonjour,

Ceci est un message automatique vous avertissant que votre demande de restauration pour Vocabulaire juridique est en attente d'informations supplémentaires de votre part. Afin d'y apporter tous les arguments et preuves nécessaires, cliquez ici.

Distribué par ZéroBot, le 6 décembre 2013 à 14:18 (CET)

Concernant votre demande de restauration de la page Vocabulaire juridique

Bonjour,

Ceci est un message automatique vous avertissant que votre demande de restauration pour Vocabulaire juridique a été refusée. Afin d'en voir les détails, cliquez ici. Ce lien restera actif durant une semaine à compter du 9 décembre 2013 à 15:53 (CET) (CEST).

Distribué par ZéroBot, le 9 décembre 2013 à 15:55 (CET)

Jean-Claude Roussel

J'ai créé la page Jean-Claude Roussel. Vous avez fait une modification sur la page en 2013. Il y a toujours un bandeau "article manquant de sources". J'ai ajouté aujourd'hui quelques références. Serait-il possible de supprimer le bandeau qui est assez disgracieux ? Merci de votre attention.--Ciborum (discuter) 2 février 2014 à 21:05 (CET)

Merci de votre message.

On ne peut pas sourcer directement à partir de wikipédia (sinon le serpent se mord la queue), mais j'ai corrigé ça en mettant une vraie source (déjà disponible). Ça fait un peu plus sérieux .

D'un autre côté, je ne vois pas trop ce qui est susceptible d'être controversé dans cet article et qui demanderait absolument d'autres sources. Celles qu'on a sont un peu légères, mais déjà bien supérieures à plein d'autres article... n'hésitez pas à retirer le bandeau vous-même.

Ah, et merci pour la date de la photo .

• Chaoborus 3 février 2014 à 00:20 (CET)

Siège d'Alesia

Bonjour, vous êtes en train de risquer une Guerre d'édition sur cet article. Merci de ne pas enfreindre WP:R3R, et de passer le plus rapidement possible sur la page de discussion de l'article, pour y exposer calmement vos avis. Je laisse également ce message à Fabrice Ferrer. Cordialement. --Cangadoba (discuter) 21 février 2014 à 11:11 (CET)

Bonjour, je partage vos doutes sur la localisation d'Alésia à Alise Sainte Reine mais suis perplexe quant à votre dernière intervention sur la page Siège d'Alésia: certes, l'article est très perfectible mais ce n'est pas une guerre et WP n'est pas un champs de bataille. On peut débattre sur les pages de discussions et chacun a droit d'avoir des opinions divergentes. Affirmer qu'aucune publication scientifique n'a remis en cause la localisation sur le Mont Auxois depuis les fouilles Franco-Allemandes des années 1990 est la stricte vérité, que cela nous plaise ou pas: je ne pense pas que ce passage dût être supprimé. Nous gagnerions tous en crédibilité en nous gardant d'agir d'une façon qui pourrait être interprétée comme cavalière. Cordialement, --Tdahweb (discuter) 24 mars 2014 à 16:37 (CET)

Bonsoir, vous avez la chance d'avoir du temps pour vous, mes recherches et mes activités d'enseignements m'en prennent énormément actuellement. Je vais cependant prendre le temps de vous répondre. Tout d'abord comprenez bien qu'aucun de vos raisons ne pourrait forcer à changer dans un sens ou un autre ce qu'il y a dans WP. WP n'est pas conçue pour refléter des raisons mais un état des connaissances scientifiques, c'est la neutralité de point de vue. Si vous voulez vraiment que WP défende l'hypothèse Chaux contre Alise Sainte Reine alors il faut que les tenants de cette hypothèse publient dans des contextes scientifiques et dans des publications reconnues, je ne peux que constater que le dernier livre publié contre Alise l'a été chez un éditeur qui publie aussi Game of Throne, excellent roman de Fantasy au demeurant mais bref, ça ne fait pas une validation scientifique et cela montre leur absence de reconnaissance scientifique. Je vais prendre un peu de temps pour vous expliquer pourquoi certaines de vos raisons n'en sont pas, mais c'est à titre personnel et cela n'a rien à voir avec une argumentation sur le contenu de la page de WP, si vous voulez changer le contenu des pages de WP sur Alésia il ne faut pas venir avec des raisons mais avec des références, par exemple dire dans telle revue à comité de lecture telle chercheur reconnu dans le champ dis que... etc.

"Ayant des occupations d'avocat très prenantes et n'étant pas historien de formation, ce n'est qu'à l'heure de la retraite que j'ai pu acquérir une bibliothèque sur Alesia et des connaissances qui s'accumulent."

"Il y a dans le numéro 627 de la revue Historia, page 59, une discussion intéressante entre Michel Reddé, pour Alise Sainte Reine (ASR) et Jacques Berger pour Chaux des Crotenay (Chaux Syam ou CS) face à 7 citations extraites du livre VII du texte de César." Historia est une revue grand publique de vulgarisation qui n'apporte pas de grandes garanties même si elle publie des articles écrits par des universitaires (un peu comme l'histoire), elle s'est systématiquement illustrée par son opposition à Alise, je ne suis pas sûr que vous partiez d'une source objective, et ce n'est pas une source de référence pour WP. Je vous réponds sans avoir lu cette discussions "Sur la base de cette discussion (où malheureusement Michel Reddé montre sa mauvaise foi et son manque de rigueur scientifique)" En tant qu'avocat vous devriez savoir que de tels propos ne sont pas loin de la diffamation car ils constituent une attaque personnelle. Je me permettrai de dire qu'en ouvrant ainsi votre discussion c'est vous qui semblez agressif et de mauvaise foi.

"je vous propose 49 considérations qui contredisent la localisation officielle et qui démontrent qu'il est temps maintenant de reprendre la recherche archéologique à Chaux/Syam (CS). J'aimerais que vous pussiez y répondre:" à mon avis vous ne contredisez rien car il vous manque une formation historique et archéologique, ni l'histoire ni l'archéologie ne s'improvisent, elles ont des règles et des méthodes

"1°) Dans Bellum Gallicum, César dit qu'il "descendit la colline" avec son grand manteau rouge pour venir renforcer Labienus, que c'est ainsi que tous les combattants le virent arriver et qu'ainsi se termina la bataille. Mais dans l'hypothèse d'Alise Sainte Reine (ASR) venant de son camp situé au Sud, personne ne pouvait le voir et il ne pouvait de "monter" vers le camp situé au Nord." Question de topographie et de fiabilité du texte de César, lisez les autres réponses et vous comprendrez pourquoi tout ce que je peux vous répondre c'est juste un soupir et vous signaler qu'une argumentation qui pinaille sur des détails pour oublier constamment l'essentiel et n'instruire que dans un sans de manière forcée et tendancieuse a peu de valeur... c'est hélas l'argumentaire actuel des opposants à Alise

"2°) César dit (B.G.) qu'Alésia était "entourée de puissantes murailles". Allez à ASR, on n'y trouve que des pentes raides et pas une seule muraille. Allez à CS, vous y trouverez des murailles cyclopéennes." à quel passage exact du BG faites vous allusion ? Les murailles cyclopéennes sont précisément un des pires arguments de CS. Depuis des décennies de fouilles on connaît de mieux en mieux les murailles gauloises de la fin de l'âge du fer, que ce soit grâce à des exemples anciens et célèbres comme Bibracte ou comme celui plus récent de Hérisson chez les Bituriges. Ces murailles n'ont jamais rien de "cyclopéens". Les travaux de Berthier à Chaux se sont caractérisés par une ignorance de l'archéologie celtique - il faut se rappeler à sa décharge que Berthier n'a jamais été archéologue, il a fouillé Tiddis par hasard à la suite des circonstances de la guerre et de la pénurie de l'archéologie coloniale, mais a eu une formation d'archiviste, ses travaux à Chaux montrent une méconnaissance des réalités et de la stratigraphie. Ses partisans ont tenté de se racheter par une lecture littérale du passage de Diodore sur Alésia, pure flatterie de circonstance qui s'explique par le parcours d'un auteur très attaché auparavant à Pompée et pris au piège de la situation politique d'après 48 av. Bref rien dans ce qui est montré par les partisans de CS ne correspond pour l'instant à une fortification typique de l'époque celtique. La volonté des "fouilleurs" à CS de leur donner des noms ronflant comme "Mycène" a contribué à les déconsidérer. N'oubliez pas non plus qu'ils ont vu des formes anthropomorphes ou zoomorphes dans des caillous naturels, ont fouillés des tas d'épierrement et confondus des bâtiments médiévaux et même contemporains avec des bâtiments antiques. Bref si je vais à CS je doute d'y trouver des murailles convaincantes pour une Alésia. N'oubliez pas que le site tel que défini par Berthier est complètement hors norme par rapport aux oppida celtes de la Tène.

"3°) César dit que la plaine des combats avait 4,5 kilomètres de long. A ASR, la plaine fait 15 klm. A Chaux/Syam, elle fait exactement 4,5 klm."

Les partisans d'Alise considèrent que la plaine à l'ouest fait exactement la bonne dimension. A CS la plaine en semble à peine une, étroite et irrégulière et apparemment pas assez longue. En regardant les textes Laumes me paraît infiniment mieux coller que la vallée de la Saine. Mais le fond du problème n'est pas là, il est que sur de telles indications le texte ne permet jamais de trancher et que l'on peut toujours projeter tel ou tel axe où on le veut pour trouver la longueur et le sens que l'on veut, il y a un forum de plus de 800 pages où des amateurs débattent depuis des années sur ces sujets à propos seulement de sites jurassiens...

Référence de la considération 3 et Réponse.

BG Livre 7 chap 69 : "Ante idoppidum planities circiter milia passuum III in longitudinem patebat" Traduction Constant "En avant de la ville une plaine s'étendait, sur une longueur d'environ trois milles" Traduction M.Rat plus fidèle "En avant de la place s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur". César insistera par trois fois sur la longueur de cette plaine, (Livre 7, chap 69, 70 et 79, située en avant de l'oppidum. Sa largeur n'est pas indiquée, mais il est clair que, placée entre les monts qui l'enserrent, elle est bien délimitée. Sa longueur ne laisse aucune incertitude.

A ASR, invraisemblable et impossible: La seule plaine est celle des Laumes. C'est sa largeur qui fait 4,5 km. Elle s'étend à perte de vue.

A CS La plaine de Syam, relativement étroite, se développe exactement sur 4,5 km depuis le pied de l'oppidum jusqu'au village de Bourg-de-Sirod.

BG, Livre 7, chap 79: "Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem quam in longitudinem milia passuum III patere demonstravimus complent." Traduction Constant "Le lendemain, ils font sortir leur cavalerie et en couvrent toute la plaine dont nous avons dit qu'elle avait trois milles de long."

A ASR: impossible: la plaine est immense. A CS, la plaine sera juste suffisante pour les évolutions des cavaliers de Vercingétorix lors du premier combat.... Les 8.000 cavaliers de l'armée de secours et leurs auxiliaires la couvrent entièrement. Sa largeur est à peine de 500 m sur les 4,5 km de sa longueur.. Sa superficie est peu à peu réduite par l'empiétement des retranchements romains de la plaine.

"4°) César dit (B.G.) "la ville était au sommet d'un mont, à une grande altitude". A ASR, il s'agit comme dit Napoléon d'un "mamelon". A CS, le village n'est pas sur un mamelon, mais sur une haute sommité." Vous jouez sur les mots et vous ne montrez rien Et César aussi pouvait jouer sur les mots. La seule chose qui peut compter c'est : "est-ce que dans les conditions de la guerre antique la topographie du site représentait un obstacle considérable ?", les falaises d'Alises en sont clairement un.

"5°) César dit (B.G.) "2 rivières léchaient les pieds de la colline". A ASR, 2 cours d'eau serpentent au large du Mont Auxois. A CS, 2 rivières, infranchissables sans ponts, léchent les pieds du mont." Et alors ? Vous ressassez des arguments vieux comme la querelle et qui n'ont aucun poids ce qui explique qu'on les répète encore et encore, je ne vais pas encore refaire les occurrences de flumen pour que l'on arrive à la conclusion qu'on ne pourra pas conclure avec cet argument...

Référence de la considération 5 et Réponse.

BG Livre 7, chap.69 : "Cujus collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant" Traduction Constant "Le pied de la colline était de deux côtés baigné par des cours d'eau"

Cette mauvaise traduction de L.A. Constant trahit sa difficulté à adapter le texte précis et méticuleux de César avec le site d'ASR.

Il y a faute de parler de "pied", alors que le latin emploie le mot "racines".

Il y a faute de parler de "cours d'eau", alors que le latin emploie le mot de "fleuve".

Il y a faute de parler de "baigné", alors que le latin emploie le mot de "subluere: laver par en dessous".

Les arguments vieux comme la querelle ont un extrême poids, dans la mesure où l'Oze et l'Oserain ne sont que des ruisseaux qui ne lèchent jamais le pied du Mont Auxois. Ni l'un ni l'autre ne constituent un obstacle militaire.

A CS, la Saine et la Lemme, qui coulent en gorges au pied même de l'oppidum situé en haut de falaises, forment des douves infranchissables.

Cette seule considération devrait permettre de conclure que ASR n'est pas Alésia, si les historiens n'avaient pas inventé depuis 100 ans des arguments pour dire qu'un flumen n'est pas un fleuve, qu'une rivus n'est pas une rivière, que César est un affabulateur. Mais cette considération n'est pas seule, il y en 48 autres...

"6°) César dit (B.G.) "les travaux de siège avaient 14 klm sur l'intérieur (contrevallation) et 17 klm à l'extérieur (circonvallation). Au total 31 klm de palissades ? Mais où a-t-il trouvé le bois ? Il n'y a pas de forêt autour d'ASR." BG VII, 73 dit explicitement que la recherche de ravitaillement et de bois poussait dangereusement les troupes romaines à s'éloigner, par ailleurs les études d'archéologie environnementale (en particulier l'étude des pollens) permet de connaître quelle était la situation antique à Alise, les calculs ont été faits par les archéologues et sont tout à fait de l'ordre du possible, votre question semble ignorante de l'état réel des connaissances et semble montrer que vous n'avez pas lu l'ouvrage grand public de M. Reddé sur la question où il aborde cette question aux pages 138-143. Ce n'est pas en théorie aux autres contributeurs de pallier votre manque de lecture et de travail sérieux. (ce qui veut dire que je ne refairai pas le travail à votre place une autre fois).

"7°) César dit (B.G.) "Alesia était un oppidum entouré de fortes murailles avec un arx (citadelle) en dehors de la ville". A ASR, il n'y a pas de trace d'une citadelle. A CS, il y a des traces d'un arx à la pointe Nord Ouest du mont."

Non vous surinterprétez BG VII, 84. N'oubliez pas que César est quelqu'un qui écrit un traité sur l'analogie pendant la guerre des gaules, qu'il correspond avec Cicéron et forme à ses côtés Trebatius un des plus grands juristes de son temps, il vise aussi à l'élégance, le mot arx peut éviter de répéter oppidum et ajoute du panache à la description (en évoquant tout un ensemble de référence). Bref Alésia a pu avoir un arx... ou pas, encore une fois vous sollicitez un texte sans qu'il ne l'autorise réellement et surtout vous ne le sollicitez que dans un sens pour confirmer l'hypothèse que vous avez posé comme vrai au départ, c'est ce que l'on appelle un biais de confirmation.

Références de la considération 7 et Réponse:

Florus: Histoire romaine: Livre 1,14,20-26 "tandis que 80.000 hommes défendaient cette très grande ville, grâce à son rempart, à sa citadelle et à des rives escarpées"

BG Livre 7, chap 84 : "Vercingétorix ex arce Alesiae suos conspicatus ex oppido egreditur" Traduction Constant, "Vercingétorix, apercevant les siens du haut de la citadelle d'Alesia, sort de la place"

Cette citadelle d'Alesia devait être, selon les partisans d'ASR, à la pointe Ouest du plateau, où se dresse aujourd'hui la statue de Vercingétorix. César ne parle qu'une seule autre fois d'une arx pour un oppidum gaulois, c'est à propos de Vesontio, (Besançon), Livre I, chap. 38, p.6 : "Hunc murus circumdatus arcem efficit et cum oppido conjungit" Traduction Constant " "Un mur qui fait le tour de cette montagne la transforme en citadelle et la joint à la ville." Ce mont est le mont des Buis, que couronne aujourd'hui encore la citadelle de Besançon.

Compte tenu de ces références, il est impossible de prétendre que César a mélangé tout un ensemble de références et ajouté du panache à la description de la place pour donner du lustre à sa bataille. Il est bien évident qu'il sait ce qu'est une citadelle , arx, et il précise bien qu'il y avait une arx à Alesia.

A ASR, aucun vestige d'une citadelle n'a pu être identifié sur le Mont Auxois.

A CS, l'emplacement de l'arx, distinct de la ville fortifiée, se trouve au lieu-dit "les gîts de Syam". De cet endroit, on peut suivre les mouvements dans la plaine de Syam en contrebas, les allées et venues des pêcheurs, des voitures de tourisme et des camping cars, de même qu'on a vue sur la combe de Crans, où se trouvait le camp Nord des 2 légions des 2 légats Réginus et Rébilus, édifié en hauteur, pour boucher la combe de Crans, "en position défavorable et en déclivité".

En ce qui concerne la référence à Cicéron, il faut dire et répéter que Cicéron n'était pas un coryphée inconditionnel de la politique de César, mais plutôt un opposant républicain qui le surveillait de près, que César n'a jamais eu envie ou n'a jamais pu raconter des histoires inventées, et que Cicéron, adversaire politique, disait de César qu'il était "le plus simple et le plus fidèle de tous les historiens".

"8°) Michel Reddé dit qu'on ne peut discuter plus longtemps de la localisation à ASR parce qu'il a fait des recherches archéologiques et qu'elles sont approuvées scientifiquement par des experts allemands. Ce qu'il ne dit pas, c'est que les Allemands sont d'accord maintenant pour considérer Vercingétorix comme un combattant "totalement stupide" pour s'être laissé enfermer avec 100.000 soldats dans 80 hectares."

Je n'ai pas lu ce qu'il dit dans votre revue mais j'aimerai avoir sa citation verbatim car vous semblez caricaturer complètement son argumentation (lisez à ce sujet plutôt les deux volumes de rapport de fouilles) de même je ne crois pas du tout que l'on puisse résumer l'opinion des collègues allemands comme vous le faites. Je vous signale au passage qu'il y a chez les défenseur de Chaux une volonté affirmé de rehausser la figure de Vercingétorix avec un discours très nationaliste, très roman de l'histoire de france comme on pouvait l'écrire en 1880. Qu'on adhère ou pas à ces idéaux importe peu mais d'un point de vue de logique et de méthode on ne peut pas procéder ainsi et refuser un site car il ferait paraître Vercingétorix comme s'étant fourvoyé. C'est au contraire à partir des sites confirmés par l'archéologie seulement qu'on peut commenrce à réfléchir au conflit et à ses stratégies et cela seulement prudemment tant nous ignorons de choses. J'ajoute que les partisans de Chaux dans ces discours enflammés sur la nation gauloise ignorent un demi siècle d'historiographie qui a bien montré que les gaulois n'étaient pas plus - ni moins - unis que les Grecs et ne formaient assurément pas une "nation", concept qui apparaît avec l'état moder et la guerre de cent ans (voir les travaux de Colette beaune ou Claude Nicolet). Cette focalisation sur Alésia comme bataille décisive de la conquête de la Gaule fait oublier qu'elle n'est qu'une grande défaite parmi d'autres et donc n'a pas été décisive. La Gaule a été vaincu et brisée des décennies auparavant en 121 sur les bords du Rhône et de l'Isère quand les Allobroges et les Arvernes se sont fait écraser. Vercingétorix n'est que l'héritier de rois clients de Rome, déjà fortement romanisés (voir leur théâtre à Corent) et déjà vaincus et déportés à Rome. Il n'est même pas le représentant de toute l'aristocratie arverne qui est majoritairement acquise à César comme son oncle et Epasnactos. Bref il vous faudrait ouvrir les yeux sur le contexte géopolitique précis de Vercingétorix ainsi que sur son inexpérience : les Arvernes n'ont pas conduit de guerre importante depuis des décennies, César a déjà fait une campagne éclair en Espagne et combat depuis 6 ans sur tous les terrains de la Gaule....

"9°)César dit (B.G.) "Alesia ne pouvait être prise que par un siège en règle". A ASR, on compare le siège d'Alesia avec la bataille d'Austerlitz. Les deux formulations sont contradictoires.Austerlitz était une bataille de mouvement et pas un siège." Je ne vois pas très bien quel est la valeur de votre argument ? Qui a dit que parce que quelqu'un compare Alésia à Austerlitz cela invaliderait Alise. C'est une faute de logique. Votre plaidoirie est bien faible.

"10°) César dit (B.G.) que la vallée des combats de 4,5 klm était encaissée entre "2 hauteurs voisines". Michel Reddé indique que cette longueur de César correspond à la largeur de la plaine à ASR. A CS, la longueur est exactement de 4,5 klm et les hauteurs voisines font de la vallée une vallée très encaissée." Voir ma réponse au 3°, vous vous répétez, cela n'est pas bon pour votre argumentation et peu apprécier sur WP où faire perdre du temps à ses interlocuteurs n'est pas jugé comme très coopératif.

11°) César dit (B.G.) qu'il édifia sur toute la périphérie de l'ouvrage du siège "des tours distantes de 24 mètres." Sur 17 klm, cela fait 708 tours. Mais a-t-il eu le temps (5 semaines) pour faire 31 klm de palissades et 708 tours ? Avec quel bois ?. Vous vous répétez sur le bois, voir plus haut et voir ce que je viens de dire en 10. Qui dit qu'à Alise il y avait des tours tout au long ? Les fouilles n'ont pas été faites tout au long. D'où sortez vous les 5 semaines, où César dans son texte donne-t-il une seule indication de durée de ce genre ? (César parle surtout de 30 jours de froments) Je serai ravi d'en trouver une...(qui a pu m'échapper je ne suis pas spécialiste de la question) Le temps de travail/homme des fortifications à Alise a été calculé et reste de l'ordre du possible.

"12°) César dit (B.G.) qu'il creusa un large fossé de 6 mètres de large et 6 mètres de profondeur à 120 mètres des travaux de siège, en forme de pente perpendiculaire, "à fond de cuve", pour se protéger des attaques gauloises pendant qu'il édifiait les palissades. Michel Reddé a trouvé une rigole de drainage en forme de triangle à 1.000 mètres d'un petit talus." Oui les fouilles s'écartent de la description des travaux par César, personne ne le cache, mais cela n'invalide pas l'hypothèse Alise, je ne peux pas refaire ici en quelques minutes la démonstration de l'équipe franco-allemande, je vous résume juste l'idée essentielle : la description de césar est une description littéraire du siège qui doit coller pour cela à des stéréotypes du genre. Et vous ne pouvez pas dénier ce caractère littéraire sauf à imaginer que pour écrire le discours de Critognatos César avait planqué des micro espions. Cela ne gène pas César d'écrire le discours fictif d'un chef arverne comme s'il avait été sur place, pourquoi serait-il géné de simplifier et systématiser la description de ses travaux pour convenir aux conventions de genre qu'attendait son lectorat (à savoir des gens comme Cicéron) ?

"13°) Sur Wikipédia à la page Alesia, il y est écrit que la poliocétrique était souvent pratiquée avant César. Les historiens romains et notamment Velléius Paterculus dans 'Histoire Romaine", dit le contraire et que c'est César qui, le premier, mit en valeur cet art de la guerre." Merveilleux, alors si Velleius le dit... Le b.aBa de la méthode historique est la critique des textes et des sources. Velleius est un flatteur qui déforme la réalité pour plaire à Tibère. Faut-il vous rappeler que César était au sortir de la guerre des Gaules un chef de parti dans une guerre civile qui a mis à genou l'aristocratie romaine et a imposé sa dictature et sa famille au pouvoir ? Croyez-vous aussi à ce qu'on écrit les historiens russes sur Staline entre 1940 et 1953 ? Ou les historiens roumains sur Ceaucescu avant 1989 ? Le simple siège de Numance en 133 av. J.-C. ou celui de Carthage en 146 av. J.-C. témoignent de l'excellente connaissance de la poliorcétique par les armées romaines, pour ne pas parler de celui de Cyzique par Lucullus... Bref, un peu de sérieux SVP

"14°) César dit (B.G.) qu'il creusa 2 fossés "dans la partie basse de la plaine" et que l'un des deux fut rempli d'eau. A ASR, il n'y a pas de partie basse, toute la plaine étant marécageuse à l'époque de César. A CS, il y a des traces photographiques par avion de ces deux fossés situés en partie basse de la plaine de Syam." Vous devez faire allusion à BG VII, 72 (ce serait bien de donner des références exactes quand on prétend discuter scientifique d'un sujet) et donc sans doute à "ac demissis locis", vous forcez la lecture du texte Césarien, je ne vois pas en quoi ce qu'il dit ne s'appliquerait pas à des parties de plaine à Alise, là aussi les fouilleurs des années 1990 ont argumenté, allez- les lire. J'aimerai bien aussi que les gens de Syam publient leurs photographies aérienne et leur LIDAR dans une revue scientifique car pour le moment ce ne sont que des déclarations sans fond et pour ce que j'en ai vu elles ne sont probantes en rien. Par ailleurs les photos aériennes ne sont rien sans confirmation archéologique au sol (ce qu'il y a à Alise) et je sais que le récent rapport d'expertise sur le matériel archéologique trouvé à CS ne montre rien en rapport avec l'époque d'Alésia qui soit probant, au contraire... Votre argument c'est un mélange de voeu pieu et de poudre aux yeux.

"15°) César dit (B.G.) que devant Bourges , il ne put faire des travaux de siège parce que la ville était entourée de marécages. Michel Reddé dit qu'ASR était entourée de marécages et mais que César y fit quand même ses fortifications." Vous faites allusion à BG VII, 17, rien ne dit que les deux terrains étaient comparables, vous jouez sur les mots et vous construisez des oppositions qui n'en sont pas.

"16°) César dit (B.G.) que les troupes gauloises étaient massées sur le coteau Est de l'oppidum. Comment mettre 95.000 combattants pendant 2 mois sur une pente raide où même les moutons se peuvent pas rester ?" D'abord les chiffres sont ceux de César, c'est un peu comme lors des manifs à Paris, avec César vous avez les chiffres de l'organisateur de la manif, j'aimerai personnellement avoir les chiffres de la préfecture de police. :-). Bref encore une fois votre absence de méthode historique vous amène à poser des questions simplistes qui étaient en fait plus compliqué. D'autre part rien ne dit dans le texte que tous les soldats gaulois sont sur le coteaux. Les 95000 hommes ne restent pas deux mois (encore une fois d'où sortez-vous cette durée) car les cavaliers ont été renvoyés, d'autre part j'ai du mal à imaginer que Vercingétorix voyant sa cavalerie défaite une première fois, puis faisant retraite et voyant sa cavalerie se faire ramasser une seconde fois il n'y ait pas eu de désertion : son armée n'est pas professionnelle et est un conglomérat de peuple où son autorité est fragile (voir le siège de Bourges et voir le fait qu'à la fin il est livré par les autres chefs).

"17°) César dit qu'à Alesia, les gaulois avaient construit une "maceria" (mur gaulois) haute de 3 mètres. Il n'y a que des pierres d'éboulis à ASR. A CS, on peut très bien voir les restes de cette maceria. (au bord de la rivière Saine, en face des praerupta)" Non, le "on peut très bien voir" c'est comme les murs cyclopéen, cela n'a aucun sérieux du point de vue archéologique, et quant à Alise il faudrait rappeler aux gens qui l'attaque qu'il existe quelque chose qui s'appelle l'érosion et le temps qui passe. La maceria faisait 6 pieds (BG VII? 69) cela ne fait pas trois mètre... encore une fois vous n'avez pas la précision que vous prétendez avoir en affichant des durées et des mesures si parfaites, ce qui montre bien que vous ignorez la nature profonde du texte de César, son art du flou, de la suggestion et de la déformation, il y a un ouvrage célèbre et de référence sur cela de Rambaud.

"18°)César dit (B.G.) qu'il fit 17 klm des fortifications autour d'Alesia. Mais Vercingétorix fit partir en une nuit toute sa cavalerie pour ne garder que les fantassins. Comment 15.000 cavaliers purent quitter ASR sans qu'aucun Romain autour ne s'en aperçoive ? Impossible à ASR. Presque naturel à CS, puisque des passages sur 17 kilomètres étaient encore possibles après l'investissement." Votre question montre que vous n'avez aucune notion de ce qu'est une bataille et un siège antique, César ne va pas disperser ses troupes tant qu'il n'a pas de fortifications, dans les premiers jours d'un siège on peut facilement sortir et les Romains cherchent à éviter l'affrontement puisque leur but est de faire durer. Pourquoi César aurait-il pris le risque de provoquer 15 000 cavaliers qui partaient.

" 19°) César dit (B.G.) qu'après l'échec devant Gergovie et la rébellion de toutes les tribus gauloises, il "quittait la Gaule" et retournait dans la Province Romaine. Pourquoi, alors qu'il est à Langres, allez vers le sud est (ASR) pour quitter la Gaule, quand la Provincia est au sud ouest (CS) ?" Ce type d'argument n'a aucune valeur. C'est de la stratégie en chambre, c'est du "on refait le match". Les conditions réelles du retour nous échappent en plus vous semblez inverser les points cardinaux (CS est plus à l'est que Alise). César n'avait aucune raison d'aller s'enferre dans le Jura et ses cols difficiles et mal contrôlés (Iunius Brutus s'y fera prendre quelques années plus tard...)

"20°) César dit (B.G.) qu'il fit un grand camp au Nord "en position défavorable" sur le bord de la montagne. Michel Reddé a fouillé le camp Nord à ASR dans une zone située au Nord Ouest, un petit camp sur le bas du Mont Réa, là où Napoléon III a dit qu'il y avait le camp Nord, mais comment y mettre 2 légions et 10.000 Romains, sur 2 hectares ? A CS, on a trouvé des traces de trous à pieux, des dénivellations et des renforcements qui prouvent que la combe de Crans, lieu permettant la jonction entre les troupes extérieures de l'armée de secours et les troupes assiégées, avait été complètement bouchée par ce fameux camp Nord, situé en "position défavorable", mais faisant fonction de verrou." Non Reddé n'a pas "fouillé" le camp nord à Alise, le Réa n'a pas été fouillé en raison des vignes, des terrains privés et de l'érosion,ce qui n'empêche pas qu'il y ait du matériel qui y a été retrouvé et en quantité (voir l'archéologie face à l'imaginaire page 203). A Chaux on a rien retrouvé car rien n'a été publié de manière correcte et certaine, j'ai du mal à croire qu'un Berthier qui confond du médiéval et du républicain ait pu réellement identifier un trou à pieux, les dessins publiés sont des vues de l'esprit sans rien de probant. Je ne commente pas plus en avant la "stratégie en chambre", elle n'a aucune valeur probante.

"21°) César dit (B.G.) qu'il fit son grand camp dans "la plaine". A ASR, cette plaine est la plaine marécageuse où aucune trace n'a été trouvée. Michel Reddé (au vu des plan de Napoléon III) dit qu'il fit le grand camp sur la colline de Bussy (?)." Vous caricaturez les résultats d'Alise, il n'y a pas grand chose à répondre sinon "lisez les rapports", les camps B et C font 7ha chacun amplement suffisant pour une légion républicaine et de taille comparable aux camps de Numance

"22°) A ASR, 80.000 combattants gaulois s'enfermèrent sur 80 hectares, avec le "peuple mandubien" soit 20.000 habitants, pendant 5 semaines. Comment 100.000 habitants peuvent ils vivre sur 100 hectares, tassés comme à Woodstock ?" Voir plus haut pour les chiffres, dites vous aussi qu'avec des arguments comme celui-là vous pouvez sans doute montrer que ni la commune de paris, ni stalingrad ni dien bien phu n'ont pu exister...

"23°) César avait 12 légions: Il y avait avec les soldats des accompagnateurs, soit 60.000 soldats et 40.000 accompagnateurs. Les Romains étaient affamés, car Vercingétorix avait adopté la politique de la terre brûlée. Pourquoi rester dans une plaine marécageuse pendant 5 semaines, quant on est affamé, au lieu de monter la colline et attaquer ?" Les soldats de César ont eu faim en 52, c'est un fait, et ils ont sans doute eu plus faim à Bourges qu'à Alésia. J'ai personnellement de gros doutes sur la "terre brûlée" ou du moins la vision qu'on s'en fait habituellement. Si vous lisez César vous pouvez voir que ses soldats n'ont pas de mal à prévoir 30 jours de blé (BG VII, 74) et que César pouvait sans problème envoyer des soldats ravitailler sur le pays même si c'était risqué, n'oubliez pas non plus que pas une seule fois dans le BG vous ne trouverez le nom de Ventidius Bassus qui était avec ses mulets chargé de la logistique de l'armée de César, cet homme sorti de rien est devenu consul après la guerre des Gaules... Bref encore une fois vous caricaturez le site d'Alise (plaine marécageuse, vous pouvez trouver sur revue.org un article de spécialiste sur l'eau durant le siège) et vous ignorez le contexte de la guerre des gaules et les règles de la guerre romaine.

"24°) Michel Reddé nous dit que le grand camp était situé sur la colline de Bussy parce qu'il a trouvé des trous dans la pierre qui prouvent selon lui qu'il y avait eu des pieux plantés par les Romains. Il y a mieux comme terrain pour dresser des palissades." argument sans aucun intérêt, dans une situation de siège on ne cherche pas le mieux et le camp de Bussy est prouvé par les phots aériennes et les fouilles (en particulier le diverticule). Bref encore une fois vous ignorez tout d'Alise ? Comment alors prétendre vous y opposer juste en répétant les errements d'une revue de vulgarisation ?

"25°) César a dit (B.G.) qu'il avait fait à Alesia des tours distantes entre elles de 24 mètres. A ASR, il y a des traces de tours romaines distantes de 17 mètres, d'autres de 100 mètres. A CS, on a des traces aériennes d'emplacements de tours distantes de 24 mètres." encore une fois un LIDAR non publié et non confirmé archéologiquement qui ne concerne que quelques points, et encore une fois un écart entre le texte et la réalité archéologique qui correspond à ce que l'on sait de la pratique des historiens antiques et de césar...

"26°) Michel Reddé nous dit que la preuve qu'Alesia est ASR parce qu'une balle de plomb marquée T.LAB a été trouvée par un dénommé Collot à quelques kilomètres d'ASR. Quand on étudie cette pierre, il y est marqué S.LARE, ce qui signifie dans le langage des hommes des Baléares lanceurs de balles de plomb "Prend" (dans la gueule, en langue militaire)" Non, vous caricaturez Reddé, jamais il ne parle d'une preuve d'alésia, mais d'un faisceau de donné, la balle a été trouvé en deux exemplaires dans le camp C et non "à quelques kilomètres" votre argumentation est tendancieuse et masque le caractère remarquable du lieu de trouvaille. La lecture que vous faites de la balle est fantaisiste, je suis épigraphiste, c'est mon boulot les inscriptions, il n'y a pas de E à la fin et c'est clairement un B et non un R, à ce stade ce type de pseudo lecture est la preuve de la fuite en avant des critiques d'Alise et c'est ce genre d'argument qui font que les spécialistes n'ont plus envie de leur répondre, les travaux partisans de chaux ne peuvent pas éternellement tronquer les faits et falsifier la réalité.

"27°) A ASR les camps romains ont été fouillés par Michel Reddé. Ils sont en dehors de la ligne des fortifications, formant des excroissances pour abriter quelques centuries." Non encore une fois c'est de la caricature pure et simple qui n'a rien à voir avec la réalité d'alise : 7 ha ce n'est pas "quelques centuries", et oui ils dépassent des circonvalattions comme dans d'autres sites de siège romain (Numance)

"28°) Michel Reddé dit que les fossés ont été creusés au temps de César. On a trouvé dans un fossé un vase de l'époque de Néron. Ce qui signifie qu'il y a eu d'autres sièges autour d'ASR." Non, là encore c'est un argument classique des gens opposés à Alise, et un argument faux autant pour la datation du canthare que pour la trouvaille il y a toute une littérature spécialisée là-dessus les références sont dans l'article de WP sur l'historiographie du débat, ce serait bien de lire les articles de WP avant de vouloir les modifier. On perdrait moins de temps...

"29°) Napoléon 1 a écrit :"Est-il vrai que Vercingétorix s'est renfermé avec 80.000 hommes dans la ville, qui était d'une médiocre étendue". " Pourquoi renvoyer toute la cavalerie, pourquoi ne pas renvoyer les trois quarts de l'infanterie ? 20.000 combattants gaulois étaient plus que suffisants."" Mais sérieusement quel intérêt ? Depuis quand Napoléon est-il spécialiste d'archéologie antique ? et qu'est-ce que sa phrase prouve ? 30°) Napoléon 1 a écrit :"Il n'y avait dans la place de vivres que pour 30 jours, comment enfermer tant d'hommes inutiles à la défense ?" idem, ces arguments n'ont aucune valeur, depuis 1800 l'archéologie et l'histoire ont fait un peu de progrès et surtout aborder la question suppose un peu d'humilité, celle de se dire qu'on ne sait pas au départ et a priori ce qui s'est passé et pourquoi les acteurs ont agis comme l'un d'entre eux (César directement partie prenante) nous le dit...

31°) Yan Le Bohec Professeur d'Archéologie a écrit "Hirtius (B.G. après Alesia) comme César et pour des raisons analogues, est un grand menteur". Il faut être Professeur français pour déclarer que César était menteur. Le B.G. a été écrit alors que César n'avait encore aucun pouvoir à Rome, et la vérité et la justesse de tous ses commentaires ont été lus, critiqués et vérifiés par ses opposants politiques. Le Bohec est prof d'histoire romaine, il n'est pas personnellement archéologue. J'aimerai bien la référence exacte de cette citation, là encore j'ai l'impression que vous caricaturez. Hirtius (ou celui qu'on appelle ainsi) n'est pas toujours fiable. César n'avait encore aucun pouvoir à Rome... !! Vous vous moquez ? Il a sur place des hommes et des agitateurs, des tribuns qui l'appuient et surtout il se lance dans une guerre civile avec la meilleure armée du moment, tout le BG et tout le BC sont complètement pris dans ce projet politique et dans sa violence. Faut-il que je vous indique là où il cache, là où il biaise, là où il oubli, là où il déforme ? Rambaud a écrit tout cela il y a des décennies, et c'est plus compliqué que du mensonge. Sérieusement dans la tourmente des guerres civiles pensez vous que les gens allaient pinailler sur la largeur des tours et de leur espacement et sur le nombre de Gaulois à Alésia ? Vous voulez rire entre 49 et 45 César parcourt toute la méditerranée en écrasant toute opposition et en ralliant les plus serviles...

"32°) César a dit (B.G.) que le camp Nord en position défavorable avait été édifié au Nord. Dans la recherche de Michel Reddé, il est au Nord Ouest. Michel Reddé nous dit que "les Romains n'avait pas de terme pour exprimer les points cardinaux intermédiaires. Le Nord de César est très large." Le Nord de César est donc en fait pour l'archéologie française le Nord Ouest." Vieil argument des opposants avec même reprise verbatim si je ne me trompe du mordant de l'expression de Madame Porte. reddé a raison, César aurait certes pu faire une périphrase (on peut en trouver) ou invoquer je ne sais quel petit vent rarissime qui souffle du nord-ouest mais ce n'est pas son but et ce n'est pas le genre de texte qu'il écrit. On juge d'un texte et de la production d'un sens dans un contexte, c'est ce que les attaques de Madame Porte semblent incapables de saisir faute d'une approche historique.

33°) Napoléon 1 a écrit :"Si au lieu de 80.000 hommes, il n'eut eu que 20.000 hommes, il eut eu pour 120 jours de vivres et inquiété les Romains." Vous vous répéter je ne le ferai pas

34°) Michel Reddé a écrit "Nous ne devons pas oublier que les mesures données par les Romains sont certainement approximatives." Il a été prouvé que toutes les mesures écrites par César étaient exactes, au mètre près. Ben allons donc ? Prouvé par qui ? Quand ? Donnez moi le numéro et la pagination de la revue à comité de lecture ou du colloque international... Non plus sérieusement comment pouvez vous recopier des absurdités pareilles, qui peut prouver une telle chose ? à partir de quoi ? de la largeur de telle mesure à Besançon ? Et parce qu'il dirait vrai à tel endroit on devrait le croire partout ?

"35°) Michel Reddé a écrit :"Les pentes étaient occupées à l'est vers le Penneville" Est ce possible que 80.000 combattants occupent une pente où même les lapins ne peuvent vivre ?" déjà dit et vous caricaturez, lisez réellement les rapports des fouilles...

36°) César dit (B.G.) "L'armée de secours établit son camp à 1.000 mètres de nos fortifications." La montagne de Bussy d'Alise est à 3 kilomètres d'ASR. A CS, il est à 1.000 mètres, en hauteur au Surmont. César écrit en mètre ? C'est révolutionnaire !"non longius mille passibus" à peine à mille pas, et après ça vous êtes capables de dire qu'on peut vérifier césar au mètre près quand il est lui-même en train de dire qu'il est dans l'à peu près, les mesures dont vous parlez ne se rapportent pas à ce passage (distance armée de secours-fortification de césar) de quelle fortification exacte parle césar et qui peut dire où était le camp de l'armée de secours. Là encore le site de Chaux ne me convainc pas tant il est éloigné de la description (où est la plaine, où sont les distances de césar) et de ce qu'est un oppidum gaulois et une fortification romaine de la fin de la république. Au demeurant c'est curieux que vous vous arrêtiez sur des distances comme celles-là mas que vous ne releviez pas les erreurs de Berthier sur la circonférence d'alésia et le fait qu'il confond la longueur des lignes romaines et celle du périmètre de l'oppidum.

Référence de la considération 36 et Réponse : Carton rouge:

BG Livre 7, chap.79 : "Interea Commius reliquique duces quibus summa imperii permissa erat cum omnibus copiis ad Alesiam perveniunt et colle exteriore occupato non longius mille passibus ab nostris munitionibus considunt." "Sur ces entrefaites, Commios et les autres chefs à qui on avait donné le haut commandement arrivent devant Alésia avec toutes leurs troupes et, ayant occupé une colline située en retrait, s'établissent à mille pas à peine de nos lignes."

"Des crêtes, ils peuvent suivre les combats"

1.000 pas = 1 klm 500.

A ASR, invraisemblable : Napoléon III a situé le campement de l'armée de secours sur la montagne de Mussy, au SO d'ASR, mais la montagne de Mussy étant située à 3 klm, on ne peut de là y voir des combattants dans la plaine des Laumes. Aucune colline, aucun mont, aucune crête située à cette distance de 1 klm 500 du Mont Auxois n'offre de vue sur les lieux de combat.

A CS : probable : L'armée de secours s'est installée en arrivant sur le Surmont, à l'ouest de CS, et les falaises bordant le Surmont forment de splendides balcons permettant une vue directe sur la plaine de 3.000 pas, plaine encaissée où se déroulent les premiers combats de cavalerie de l'armée de secours "qui emplissent toute la plaine".

37°) Napoléon 1 a écrit :"l'armée de secours était de 240.000 hommes. Elle ne manoeuvra pas comme une armée supérieure mais comme une armée égale." Si l'armée de 240.000 gaulois était arrivée à ASR, ils auraient pu attaquer les fortifications romaines sur 20 points différents.A CS, ils ne pouvaient attaquer, après deux échecs dans la plaine, qu'à un endroit: la combe de Crans, si bien verrouillée. encore napoléon et encore de la stratégie en chambre et de la sanctification des chiffres de césar. Vous avez déjà participé à une manoeuvre de 240 000 personnes ? à une grande manif ? imaginer ça à la mode guerre gauloise, posez vous les questions de commandement de discipline, de cohérence des troupes et de cohésion : des gaulois levés en urgence de ci de là alors que les meilleurs guerriers sont déjà pris, face à des légionnaires expérimentés par des années de guerre, la dispersion pour les gaulois c'est l'échec assuré, Napoléon aurait du se dire que des gaulois ne sont pas des grognards...

38°) Michel Reddé a écrit :"Il faut penser que les divergences signalées ne sont pas assez fortes pour détruire l'identification d'Alise à Alésia." C'est de l'autopersuasion. Non c'est vous qui le dites, c'est une querelle d'interprétation, mais le nombre d'indices pour alésia est bien supérieur à celui qu'on accepte pour de nombreux autres sites, et pourtant ces sites ne sont pas mis en question, pourquoi traiter alésia différemment. restons en à la méthode.

"39°) César dit (B.G.)que le siège d'investissement d'Alesia faisait 17 kilomètres. A ASR, il fait 13 kilomètres. A CS, il fait 17 kilomètres." Non,ça c'est l'erreur de Berthier, BG VII, 74 dit clairement que les 14 milles de tour sont ceux de la fortification et pas du site assiégé, ce simple argument suffit à invalider Chaux. Et à détruire les 48 autres.

Référence de la considération 39 et Réponse : Carton rouge

Il n'y a aucune erreur de Berthier.

BG Livre 7, chap. 69: "Ejus munitionis, quae ab Romanis instituebatur, circuitus XI millium passuum tenebat" "César établit une fortification de 11.000 pas enserrant au plus près les positions gauloises "Onze mille pas = 16 klm 280 m. ligne de siège (11 mille pas = 16 klm 280)

BG Livre 7, chap. 74 "His rebus perfectis, regiones secutus quam potuit aequissimus pro loci natura, XIV millia passuum complexus, pares ejusdem generis munitiones, diversas ab his, contra exteriorem hostem perfecit." "puis il construit sur 14.000 pas une seconde fortification de même nature, mais dirigée vers l'extérieur." ligne de fortifications contre l'extérieur (Quatorze mille pas = 20 klm 720 m )

Au total : 16 klm 280 (siège de la place) + 20 klm 720 (fortifications contre l'extérieur) = 37 klm.

Si on fait le tour de CS, on trouve exactement ces dimensions. A ASR, ces dimensions sont démentes. Ma considération 39 indique que le tour d'ASR est de 13 klm (12 klm 280). Pourquoi faire un siège de 17 klm, quand on peut en faire un siège de 13 klm seulement et qu'on dit qu'on enserre les positions gauloises "au plus près" ? En ce qui concerne la contrevallation contre les ennemis extérieurs, de 14 milles, soit 21 klm (20 klm 720), à ASR, cela oblige à faire des fortifications dans des endroits impossibles d'accès, il aurait fallu monter sur des collines impossibles à défendre et très éloignées du petit moutonnement d'ASR où se seraient trouvées des troupes gauloises encerclées. Comme disent les Allemands, Vercingétorix était un chef de guerre totalement stupide, mais alors, sur 21 klm, César l'était aussi ! Et vous êtes dans le tort de qualifier "erreur de Berthier" le fait de dire que l'IGN nous indique que le tour de Chaux des Crotenay fait 16 klm 280 m !

40°) Napoléon 1 a écrit "les ouvrages de César étaient considérables, l'armée eut 40 jours pour les construire." Il a été prouvé qu'on ne peut construite 31 kilomètres de palissades en 40 jours, sans aucun bois autour. Non, encore une fois vous inventez des "il est prouvé", des arguments d'autorités qui ne tiennent pas et d'autre part les calculs ont été fait, c'est possible, lisez les rapports.

" 41°) Mémoires de Marbot :"Dans les montagnes, les forces de cavalerie n'ont pas autant d'avantages que dans les plaines" Ce qui explique que les gaulois ont renvoyé leur cavalerie au début du siège. A ASR, ils auraient pu la garder, pour gêner les travaux d'investissement." Stratégie en chambre + on refait le match. Garder 15000 bourins (si césar dit vrai sur les chiffres) et les nourrir comment ? et après s'être fait battre deux fois, pourquoi ? pour mourir de faim plus vite et prendre une troisième pilée à la cavalerie ?

"42°) César dit (B.G.) "60.000 gaulois firent pendant une nuit le tour de la montagne du Nord". Au Mont Réa, il faut faire le tour à l'Ouest et pendant plusieurs nuits pour ne pas être vu. A CS, il faut une nuit pour faire le tour du Mont Poire, et sans être vu." le même bla-bla qui fétichise le site de Chaux (contre l'évidence des mauvaises mesures et de l'absence de plaine) et le texte de césar alors même que notre faible connaissance de certains secteurs d'alise empêche certaines reconstitutions : bref c'est peut-être tout à fait possible à alise.

"43°) Michel Reddé a écrit :"Il faut penser que la contestation du site d'Alesia relève de l'imaginaire". Aucune recherche archéologique comparable à celle d'ASR n'a jamais été effectuée sur les nombreux sites autour de CS. (Sauf au lieu dit "chatelneuf" où des nombreux artifacts romains ont été trouvés et se trouvent au Musée de Lons le saulnier)" Et ben ? ce n'est pas à Reddé de les faire, que les gens de Chaux montent une équipe et qu'ils fassent un dossier, pourquoi les gens qui cherchent correctement devraient donner de leur temps et de leur argent, fort rare, pour des gens qui les insultent, ne publient pas correctement, confondent le matériel céramique, ignorent la stratigraphie et en des années et des années de sondages et de fouilles (1964-1965, 1970, 1972) n'ont rien sorti de crédible et qui s'évertuent à imaginer des menhirs zoomorphes dans des murs d'épierrements ? Vous rêvez sur ce que c'est qu'un budget de fouille et ce que c'est que la science, si je dis que je ne crois pas au boson de Higgs on doit tout de suite me payer un accélérateur comme celui du CERN ?? Ridicule.

44°) Philippe Barral, Professeur d'Archéologie a écrit :"Le Jura est une région archéologiquement nulle. Pourquoi voulez vous que j'y mette les pieds ?". De nombreuses expositions sont en cours actuellement en Suisse à Neufchatel à Lausanne et à Vallorbe, sur des découvertes récentes des archéologues suisses sur la civilisation celte. Encore une fois j'ai un doute sur cette citation et je vous invite à la prudence. Personne aujourd'hui ne conteste l'importance de l'âge du fer dans la région... Ce qui n'implique pas qu'Alésia s'y trouve et qui au contraire me laisse penser qu'elle ne s'y trouve pas parce qu'il y a en franche comté de bons archéos et de bonnes équipes qui auraient évidemment sauté sur l'occasion si elle s'y trouvait vraiment.

45°) Michel Reddé a écrit :"Napoléon III a fait les efforts adéquats pour identifier le site de la bataille d'Alesia". Oui, c'était un enjeu politique. Et alors ? Cela ne remet pas en cause les acquis fait avec les méthodes de l'époque, là dessus déjà Le Gall et Chastagnol avait dit ce qu'il y avait à dire

46°) Michel reddé a écrit que le site Chaux/Syam ne peut être Alesia parce que l'oppidum est trop éloigné de "la route des invasions barbares". La route par le col de Morbier était une route empruntée par les caravanes de sel allant de Lons le Saulnier en Suisse et était parfaitement connue de l'antiquité. Là encore j'aimerai la citation exacte. Les caravanes de sel ? Avec des dromadaires ? Bon euh, je vous taquine il y a des travaux sérieux sur le sel à l'époque de la Tène et sur les routes du jura et de la suisse (pensons aux travaux de Van Berchem sur les routes et l'histoire). Bref tout plein de choses à lire qui vous montreront que votre argument n'en est pas un.

" 47°) ASR devint une cité religieuse après la conquête romaine. Les gaulois faisaient des sacrifices "chthonic". Ils enterraient l'or, les monnaies et leur trésor pour honorer les dieux de la terre. A ASR, furent enfouis des trésors de guerre.A CS aucun trésor n'a été découvert, pour la raison que les combattants, après la bataille, ramassaient tous les objets de valeur." Non, à Alise beaucoup d'élément montre que le culte remonte à l'époque gauloise (faut-il vous rappeler qu'il y a quand même une inscription en gaulois qui nous dit que c'est à cet endroit que se trouve alésia quoique que puisse en pinailler les anti-alise sans convaincre personne depuis plus de 100 ans". Votre fable sur les ramasseurs d'objets de valeur relève de la fiction, oui il y a du ramassage mais dans quel mesure peut-il être complet, regardez les champs de bataille fouillés (teutoburg, kalefeld, celui des guerres puniques récemment identifié en espagne, Uxellodunum, gergovie, doura europos...)

"48°) Cesar ordonna à Labiénus qui était à Lutèce de le rejoindre à Langres pour rassembler l'entière armée et quitter la Gaule. L'armée Romaine était affamée par suite de la réussite de la tactique de Vercingétorix de la "terre brûlée", tactique que les Romains ne connaissaient pas." Voir plus haut sur la logistique de césar. Bon sur le "que les Romains ne connaissaient pas" je ne peux que vous répondre : "cher Monsieur vous n'y connaissez rien, renseignez vous ou occupez vous d'autres choses", merci d'aller lire la thèse de F. Cadiou Hibera in terra miles sur les armées républicaines en Hispanie et vous verrez si Rome ne connaît pas cette tactique, il y a fort à parier qu'en fait les gaulois l'ont prise aux romains. Je pourrais vous en donner des tonnes d'exemples, les romains étant une des seules armées à avoir une logistique solide et des lignes qui la suivent et la garantissent ils passent leur temps à brûler les terres de l'adversaires et à piller librement tout ce qui n'est pas dans les agglomérations étiquettées oppida (où là le butin et le pillage sont réglementés).

49°) La route de Dijon à Genève passait par Chaux Syam. Benjamin Constant en fuite vers la Suisse depuis Paris voyageait dans une diligence dont le moyeu cassa à Chaux Syam. Il attendit dans l'auberge de Syam que Germaine de Stael, venant de Coppet en Suisse, alla le chercher pour l'emmener ensuite chez elle, au bord du lac Léman. Il avait pris la route la plus rapide de Dijon à Genève.(Comme César). Benjamin Constant, grand témoin de la guerre des Gaules, de mieux en mieux, il faut rire ou pleurer ? Vous pensez réellement que les réseau routier de la france du XVIIIe est le même que celui de la Gaule de la fin de la Tène (qui avait cependant de bonnes routes) ?Il y a des études sérieuses et solides sur les routes à l'époque celtique, merci de les lire et de sortir de l'imaginaire, si benjamin constant était là Vercingétorix l'était forcément, c'est tellement logique.

Référence de la considération 49 et Réponse : Carton rouge:

"Mme de Staël arriva deux jours plus tard, avec sa berline, ses chevaux et ses postillons. Une sorte de météore qui donna deux heures à ses amis pour se préparer et partir avec elle à Coppet" Annie Gay "Les Jobez Maîtres de forges jurassiens au XIXè siècle" Editions Cabédita à Yens sur Morges, Imprimé le 26 Mars 2002, page 38, paragraphe 10.

César indique qu'il fit route vers le pays des Séquanes en traversant l'extrémité du territoire des Lingons pour quitter la Gaule et porter secours aux Allobroges "quo facilius subsidium Provinciae ferri posset", (BG Livre VII Paragraphe 66) ce qui signifie "par le chemin le plus facile" mais aussi le plus court et le plus rapide. Il y a trois cols: Passer par le col de Pontarlier n'est pas le plus rapide, ni celui de Nantua: seule la route directe par le col du Morbier, c'est à dire par Chaux des Crotenay est la plus directe et la plus rapide pour Genève en venant de Langres. Par conséquent il n'est pas stupide de penser que cette route fut celle qu'il emprunta.

"César quitta la Gaule pour secourir la Province..par l'itinéraire le plus facile" B.G. Livre 7, chap.66.

En venant de Langres et en allant vers Alise Sainte Reine, on s'enfonce vers le coeur de la Gaule en rebellion. En venant de Langres et en allant vers Geneève, on fuit la Gaule en cherchant à gagner le pays des Allobroges, que l'on doit secourir. Alise Sainte Reine n'est pas située sur l'itinéraire "le plus facile". La voie antique passant par Chaux des Crotenay conduit à Genéve qui était la cité Allobroge la plus proche. Cette voie antique suivait à peu près le tracé actuel de la RN 5.

Il y a des études sérieuses et solides sur les routes de l'époque celtique, j'en ai lu beaucoup, merci de les lire vous aussi. Je ne peux que vous conseiller de lire et relire la merveilleuse étude de Mireille Viala "Alesia et les voies antiques" que l'on trouve sur le site ArchéoJuraSite.com, et qui prouve que la route était très empruntée par les marchands de sel, venant de Salins et allant vendre leur sel aux peuplades celtes de l'ancienne Suisse. De même lisez le remarquable travail de Pierre Aymard "Alesia... la vérité cachée dans les textes" Edition Dicolor Groupe, Mai 2009, qui démontre, par des sillons creusés dans la pierre du sol, qu'il y a, au centimètres près, des traces de passage de charrois gaulois à travers la montagne de l'Heute.

Le problème avec vous, c'est que vous semblez connaître sur le bout des doigts toutes les thèses anciennes en faveur d'ASR, écrites, révisées, apprises par coeur et répétées par une petite clique de Professeurs patentés ( Reddé, Godineau, Brunaux, Le Gall, Duval ), et qu'en contrepartie, vous semblez être totalement ignorant de toutes publications qui se multiplient remettant en cause la thèse officielle et prenant en compte les invraisemblances accumulées autour d'ASR.

Pour ne plus croire en ASR, il suffit pourtant de prendre un ordinateur, prendre en compte toutes les invraisemblances et de se rendre compte que les réponses à ces invraisemblances relèvent du mensonge et de l'imagination.

Enfin pour terminer, je vous déclare qu'il est stupide, sur wikipédia, de menacer, insulter et traiter par le mépris la contradiction d'ASR, car toutes les traces de vos insultes, de vos menaces et de votre mépris s'accumulent, ce qui n'est pas en votre faveur. Je ne ferai référence qu'à vos réponses à Ptyx sur la page de discussion de l'article que vous avez créé "Siège d'Alesia" sous le titre ARTICLE NON NEUTRE, traces qui laissent un goût amer, ce dernier Ptyx me paraissant historien plus qualifié et connaisseur de l'histoire romaine que vous.

Voilà 49 considérations qui devraient permettre d'ouvrir une discussion sur la validité de la page "Siège d'Alesia" sur wikipédia. Cordialement.--Ciborum (discuter) 6 juin 2014 à 16:01 Comme vous l'avez-vu elles ne permettent rien car elles n'apportent pas une seule référence qui montrerait que la neutralité de point de vue doit être corrigé, comme vous l'avez-vu aussi elles ne montrent rien à mon avis sur Alise et sont souvent tendancieuses ou carrément fausses. J'ai pris le temps de vous répondre une fois, je ne le ferai pas deux, merci de contribuer désormais correctement et collaborativement : avec des références et du travail et pas des arguments hors sujets et non pertinents.Luscianusbeneditus (discuter) 10 juin 2014 à 02:35 (CEST) Compte tenu de l'heure et de la journée de travail que j'ai dans les pattes - et de celles qui s'annoncent ensuite - vous me pardonnerez de ne pas me relire et de laisser les nombreuses coquilles qui doivent se trouver ci-dessus, mais je veux épargner mes pauvres yeux.Luscianusbeneditus (discuter) 10 juin 2014 à 02:36 (CEST)

C'est précisément parce qu'on est à l'heure d'internet qu'il est important de s'entendre sur ce qui valide une information pour WP, et ne vous en déplaise c'est tout WP qui parle comme un dinosaure dans ce cas. Je ne nie pas qu'on puisse être juriste et historien, je vous fais juste remarquer que pour cela il faut apprendre d'abord et ne pas prétendre tout savoir, vous avez démontré que vous ne vous souciez pas de mes réponses, vous ne vous préoccupez même pas des défauts rédhibitoires que j'ai pointé chez Berthier (sa confusion sur la longueur des fortifications). J'aurai du mal à dire qu'Alise a bien été assiégé 3 fois quand je sais qu'elle ne l'a été qu'une fois et que les autres prétendus siège sont des inventions (involontaires) des fouilleurs du début XXe, l'archéologie a progressé aussi dans ses méthodes et cela oblige à constamment revoir les connaissances passées c'est précisément ce qui se fait à Alise mais vous choisissez de l'ignorer, libre à vous mais sachez que les références que vous invoquerez devront être pertinentes et je doute que pour certaines de vos considérations manifestement fausses vous en trouviez d'acceptables, honnêtement la localisation d'alésia m'importe peu ici, le respect de la neutralité de point de vue beaucoup plus, et j'aimerai éviter de perdre mon temps.Luscianusbeneditus (discuter) 10 juin 2014 à 16:37 (CEST)

Alésia re

Vous dites :« Référence de la considération 39 et Réponse : Carton rouge Il n'y a aucune erreur de Berthier.

BG Livre 7, chap. 69: "Ejus munitionis, quae ab Romanis instituebatur, circuitus XI millium passuum tenebat" "César établit une fortification de 11.000 pas enserrant au plus près les positions gauloises "Onze mille pas = 16 klm 280 m. ligne de siège (11 mille pas = 16 klm 280)

BG Livre 7, chap. 74 "His rebus perfectis, regiones secutus quam potuit aequissimus pro loci natura, XIV millia passuum complexus, pares ejusdem generis munitiones, diversas ab his, contra exteriorem hostem perfecit." "puis il construit sur 14.000 pas une seconde fortification de même nature, mais dirigée vers l'extérieur." ligne de fortifications contre l'extérieur (Quatorze mille pas = 20 klm 720 m )

Au total : 16 klm 280 (siège de la place) + 20 klm 720 (fortifications contre l'extérieur) = 37 klm.

Si on fait le tour de CS, on trouve exactement ces dimensions. A ASR, ces dimensions sont démentes. Ma considération 39 indique que le tour d'ASR est de 13 klm (12 klm 280). Pourquoi faire un siège de 17 klm, quand on peut en faire un siège de 13 klm seulement et qu'on dit qu'on enserre les positions gauloises "au plus près" ? En ce qui concerne la contrevallation contre les ennemis extérieurs, de 14 milles, soit 21 klm (20 klm 720), à ASR, cela oblige à faire des fortifications dans des endroits impossibles d'accès, il aurait fallu monter sur des collines impossibles à défendre et très éloignées du petit moutonnement d'ASR où se seraient trouvées des troupes gauloises encerclées. Comme disent les Allemands, Vercingétorix était un chef de guerre totalement stupide, mais alors, sur 21 klm, César l'était aussi ! Et vous êtes dans le tort de qualifier "erreur de Berthier" le fait de dire que l'IGN nous indique que le tour de Chaux des Crotenay fait 16 klm 280 m ! »

Veuillez noter les points suivants : 1- mes réponses sont strictement dissociées du contenu des articles de WP, je les fait par courtoisie, mais cette courtoisie ne durera pas éternellement. 2- elles sont dissociées car, et vous ne semblez pas le comprendre, les règles de WP n'accordent aucune importance à ces argumentations personnelles, WP n'a pas pour but de produire des connaissances. Ce qui compte pour l'article c'est l'argumentation reconnue par les chercheurs et savants reconnus dans le champ. De ce point de vue, l'interprétation de Berthier n'a pas eu d'écho en dehors de Madame Porte qui n'est ni archéologue ni historienne. Il suffit de lire le dernier livre qu'elle a dirigé chez Pygmalion (éditeur de romans d'héroic-fantasy !) pour comprendre qu'elle n'a aucune équipe scientifique crédible, ce sont des gens qui sont retraité, employés de banque etc, bref je ne dis pas que leur argumentation n'a pas de valeur et j'apprécie l'amateurisme cultivé, mais il faut reconnaître qu'ils n'ont aucune reconnaissance, donc ne peuvent pas être une source pertinente pour WP 3 - sur le fond qu'est-ce que vous ne comprenez pas exactement dans BG VII, 69 (mon budé indique le chiffre de X milles et non XI), César donne très clairement la longueur de sa fortification (circuitus eius munitionis) que les romains (ab romanis) construisent (instituo au passif), on ne peut pas comprendre le latin autrement qu'en considérant que le chiffre donné par César est la longueur de ses lignes de défense et n'est pas celui de l'oppidum gaulois, or la longueur de la ligne de défense qu'on peut reconstituer à Alise par les fouilles et les photos aériennes est totalement compatible, donc c'est une erreur profonde de Berthier de rapporter ces X milles à la longueur de Chaux et je le répète - et cela ne peut pas être autrement car c'est le texte de césar qui est comme ça - cela suffit à discréditer son hypothèse et son portrait robot 4 - idem pour la seconde ligne tournée vers l'extérieure, il est curieux de voir comment les gens qui critiquent alise idolâtre césar et son texte quand ça les arrange mais l'oublie quand il devient gênant pour eux, César n'a pas eu à "monter sur des collines impossibles" il le dit lui-même (regiones secutus quam potuit aequissimus pro loci nature). Là encore on retrouve sur le site d'Alise une longueur totalement compatible 5- ces longueurs ne sont pas démentes, la preuve on a la trace archéologique visible de leur réalisation à Alise, et encore une fois ce ne sont pas des travaux de siège inouïs ou aberrant, regardez les reste du siège de Numance 6- encore une fois vous caricaturez les savants allemands, citez moi exactement le livre et la page où ils auraient dit cela 7- décider a priori si un tel était génial ou stupide ou prétendre juger à 2000 ans de distance de l'intelligence d'une tactique sur la base d'un récit partial et de fouilles est une double erreur méthodologique, d'abord car cela contrevient à la neutralité axiologique du chercheur, ensuite car c'est outrepasser ce que nous disent nos sources et rentrer dans un raisonnement circulaire. Conclusion : vous n'avez pas montré que Berthier n'avait pas tort, et sur ce point vous ne le pourrez pas, car c'est une question de fait et que le texte latin ne peut pas être tordu dans n'importe quel sens.26 juin 2014 à 00:19 (CEST)

alésia les routes

Vous dites "Il y a des études sérieuses et solides sur les routes de l'époque celtique, j'en ai lu beaucoup, merci de les lire vous aussi. Je ne peux que vous conseiller de lire et relire la merveilleuse étude de Mireille Viala "Alesia et les voies antiques" que l'on trouve sur le site ArchéoJuraSite.com, et qui prouve que la route était très empruntée par les marchands de sel, venant de Salins et allant vendre leur sel aux peuplades celtes de l'ancienne Suisse. De même lisez le remarquable travail de Pierre Aymard "Alesia... la vérité cachée dans les textes" Edition Dicolor Groupe, Mai 2009, qui démontre, par des sillons creusés dans la pierre du sol, qu'il y a, au centimètres près, des traces de passage de charrois gaulois à travers la montagne de l'Heute.

Le problème avec vous, c'est que vous semblez connaître sur le bout des doigts toutes les thèses anciennes en faveur d'ASR, écrites, révisées, apprises par coeur et répétées par une petite clique de Professeurs patentés ( Reddé, Godineau, Brunaux, Le Gall, Duval ), et qu'en contrepartie, vous semblez être totalement ignorant de toutes publications qui se multiplient remettant en cause la thèse officielle et prenant en compte les invraisemblances accumulées autour d'ASR.

Pour ne plus croire en ASR, il suffit pourtant de prendre un ordinateur, prendre en compte toutes les invraisemblances et de se rendre compte que les réponses à ces invraisemblances relèvent du mensonge et de l'imagination."

"merci de les lire vous aussi" ?? Vous me prenez pour qui ? J'enseigne l'histoire romaine à l'université et je travaille avec des archéologues spécialistes des routes et des paysages à l'époque romaine et protohistorique, j'ai enseigné cette question pour les gens qui prépare l'agrégation et vous croyez que je n'ai pas lu le minimum ? Je vous renvoie à l'étude classique de Van Berchem et vous me répondez en me renvoyant à un site d'amateur et à un livre sans aucune validité scientifique ni méthode sérieuse ! "toutes publications qui se multiplient" ? Où voyez-vous qu'elles se multiplient ? Il y a toujours eu des centaines de proposition farfelues sur alésia, mais regardez les publications qui comptent, combien de publications dans des revues à comités de lecture ? de communications dans des colloques internationaux ? " il suffit pourtant de prendre un ordinateur, prendre en compte toutes les invraisemblances" Non, c'est votre avis personnel et je vous ai démontré qu'il était biaisé et qu'il reposait sur une méconnaissance à la fois de la méthode historique et archéologique ainsi que sur les erreurs de Berthier (les invraisemblances sont de son côté, comme pour son hypothèse sur la numidie que quasiment personne n'a suivi non plus). De plus toute cette argumentation ne compte pas pour WP car la seule chose qui compte pour WP c'est la pertinence des sources.Luscianusbeneditus (discuter) 26 juin 2014 à 00:27 (CEST)

Insultes ?

Vous dites " Enfin pour terminer, je vous déclare qu'il est stupide, sur wikipédia, de menacer, insulter et traiter par le mépris la contradiction d'ASR, car toutes les traces de vos insultes, de vos menaces et de votre mépris s'accumulent, ce qui n'est pas en votre faveur. Je ne ferai référence qu'à vos réponses à Ptyx sur la page de discussion de l'article que vous avez créé "Siège d'Alesia" sous le titre ARTICLE NON NEUTRE, traces qui laissent un goût amer, ce dernier Ptyx me paraissant historien plus qualifié et connaisseur de l'histoire romaine que vous." 1- j'aimerai que vous précisiez à quel moment précis, en me citant, j'insulte dans cette réponse à Ptyx, 2- j'aimerais aussi que vous me démontriez que ce que j'y avançai n'est pas justifié, les partisans de Chaux ont ils oui ou non fait les confusions archéologiques que je signalais, les citations textuelles que j'indique sont-elles fausses. Madame Porte n'a-t-elle pas écrit :« Le mystère reste entier : un tumulus celtique contenant un petit menhir sculpté celtique<sic !>, édifié par-dessus <elle souligne> un pavement médiéval ! […] M.A. Berthier a songé à une résurgence de pratiques ancestrales, remises en honneur lors de la grande peste qui ravagea l’Europe dans la deuxième moitié du XIVème siècle ap. J.-C., et qui suscita peut-être, en des moments troublés où les esprits, troublés eux aussi, devaient recourir à / toutes les puissances divines possibles – et surtout à celles qu’honoraient les ancêtres, parce qu’elles avaient prouvé, par leur durée, leur efficacité -, le retour à des formes primitives <sic> d’adoration. » D. Porte, Alésia citadelle jurassienne : la colline où soufflait l’esprit, édition Cabédita, Saint-Gingolph, 2000, p. 173-174 ? Où est la méthode archéologique là dedans (la typologie et la stratigraphie sont ignorées) où est le vraisemblable ? le rigoureux ? Comment considérez vous ce genre de non-méthode archéologique et historique ? 3- je vous laisse juge des qualifications des uns et des autres, Ptyx est un contributeur que j'estime et je l'ai dit dans la discussion que vous citez, quand à mes compétences en histoire romaine mon identité n'étant pas ici un grand mystère je ne vais pas m'étendre dessus, libre à vous d'en penser ce que vous voulez mais il faudra bel et bien que vous compreniez que les compétences des uns et des autres ne comptent pas ici, seules comptent les sources et pour le moment vous n'en avez pas apporté une seule de pertinente. 4- à propos d'insulte et de mépris vous avez dit je vous cite : "montre sa mauvaise foi et son manque de rigueur scientifique" ; "Il faut être Professeur français pour déclarer que César était menteur. " ; "une petite clique de Professeurs patentés ", si bien que je me demande qui traite par le mépris qui, et je vous ai signalé déjà les problèmes que cela posait sur WP (vous êtes à la limite de la diffamation, je m'étonne qu'un avocat ne s'en rende pas compte) 5- Où avez-vous vu des menaces de ma part ? 6- Maintenant comme je vous l'ai déjà dit, j'ai autres choses à faire, si vous n'avez pas autre chose qu'une argumentation personnelle je ne vous répondrai pas et vos contributions ne pourront pas être acceptées, merci de trouver des sources pertinentes pour appuyer votre point de vue, merci aussi de ne pas répéter de formules similaires à celles citées dans mon point 4, je me devrais alors de prévenir un administrateur cordialement 26 juin 2014 à 00:45 (CEST)

Merci de cesser cette discussion sur ma pdd, WP n'est pas un forum

Comme je ne souhaite pas que vous prétendiez parler ensuite de mépris de ma part, quelques réponses rapides à vos non-objections, mais le plus important est à la fin et en gras:

• quand vous dites « Il y a faute de parler de "cours d'eau", alors que le latin emploie le mot de "fleuve". » Il y a faute de croire qu’un mot se traduit d’une langue dans une autre sans voir son sens modifié, le flumen latin n’est pas notre fleuve, la pseudo-objection que vous faites a déjà été réfuté par des relevés d’occurrence du mot flumen, le Duc d’Aumale écrivait déjà en 1858 « mais le mot flumen n’avait pas en latin un sens aussi restreint que le mot fleuve en français. Ici donc encore il n’y a pas d’impossibilité topographique absolue. », René Pottier dans son ouvrage fantasmatique sur Vercingétorix a cru y répondre mais en passant 4 pages en vain... si vraiment la querelle vous intéresse essayez d’être à jour dans les arguments et pas de remonter à un état de connaissance de plus de 150 ans... Si vous aviez lu un peu objectivement la littérature scientifique vous le sauriez et vous ne tenteriez pas de me faire perdre du temps ainsi, je passe sur le grotesque des autres considérations (racine/pied etc), visiblement vous ignorez tout de ce qu’est un travail de traducteur. Mais l’essentiel n’est pas là, soit vous avez une source nouvelle pertinente sur cette question (une étude lexicale de flumen qui aborderait explicitement la question) soit nous n’en avons rien à faire....
• « la Saine et la Lemme, qui coulent en gorges au pied même de l'oppidum » Voilà une phrase typique qui montre votre absence totale d’objectivité et de rationalité des opposants à Alise, où avez-vous vu une seule publication archéologique sérieuse (je veux dire faites par quelqu’un qui ne méprise pas la typologie ou la stratigraphie) qui montre qu’il y a un oppidum là où ils l’imaginent ? La charge de la preuve leur revient et de grâce ne mettez pas en avant ces ridicules tas d’épierrement transformés en Mycène ou que sais-je encore (en menhir médiéval !). Enumérez moi les preuves sérieuses, publiées et reconnues qu’il y a un oppidum celte à Chaux ? Mais répondrez-vous à cela puisque vous ne répondez pas sur l’erreur majeure de Berthier qui annule son hypothèse.
• « Florus: Histoire romaine: Livre 1,14,20-26 » abandonnez la pratique des citations tronquées et allez lire les sources en entier après avoir travaillé la méthode de critique historique, le texte de Florus que vous citez concerne Gergovie et non Alésia, c’est très génant et on peut se lamenter sur cette situation en se disant que c’est la faute aux copistes (P. Jal) ou carrément inventer toute une ligne pour faire coller les choses comme Wartelle le compagnon de livre de Berthier que le scrupule scientifique et le respect des sources n’étouffait pas ici. E. de Saint Denis notait déjà en 1950 ("Alésia fut-elle incendiée par César », Latomus, 9-2, 1950, p. 157-173) la paresse de la génération antérieure d’opposants à Alise qui avaient eux aussi inventés du Florus pour faire coller le texte à leur fantasme. Curieux comment les opposants d’Alise hurlent sans arrêt (et souvent à tort) sur les falsification de Napoléon III mais ne sont pas choqués quand on réécrit purement et simplement toute une source littéraire antique

(je vous invite à aller lire l’excellent article de Saint-Denis qui réfutait l’incendie d’Alésia il y a 64 ans ce qui n’empêche pas les opposants à Alise de faire comme si cet incendie était certain... Ils ont la mémoire sélective en plus de la sale manie de réécrire les sources comme cela les arrange...). Bref donc s’appuyer sur Florus c’est construire sur du sable...

• « Compte tenu de ces références, il est impossible de prétendre que César a mélangé tout un ensemble de références et ajouté du panache à la description de la place pour donner du lustre à sa bataille. Il est bien évident qu'il sait ce qu'est une citadelle , arx, et il précise bien qu'il y avait une arx à Alesia. » Non, l’usage d’arx dans la description de Besançon (exemple favori des gens qui sanctifie le texte de césar) n’est pas semblable à celui dans le récit d’Alésia. La discussion sur les termes d’Urbs, d’oppidum et d’arx serait terriblement longue, tranchons en disant que l’on peut penser sérieusement que César emploie ces termes comme cela l’avantage, si ma mémoire est bonne, il me semble que cela a été bien montré par Michel Tarpin dans sa thèse sur les pagi à propos du terme oppidum et du terme pagus, allez lire cette thèse et le bon chapitre sur le mot oppidum qui s’y trouve au lieu d’argumenter dans le vide sans avoir les connaissances générales pour juger du texte de césar.
• « A CS, l'emplacement de l'arx, distinct de la ville fortifiée, se trouve au lieu-dit "les gîts de Syam". De cet endroit, on peut suivre les mouvements dans la plaine de Syam en contrebas, les allées et venues des pêcheurs, des voitures de tourisme et des camping cars », c’est du bla-bla : des années de prospection, de sondages et de fouilles et RIEN de publié de probant, et aucun matériel probant (voir le rapport CNRS récent sur le matériel). Bref vous vous offusquez du fait qu’il n’y aurait pas d’arx à Alise mais vous n’êtes pas choqué qu’il n’y ait rien à Chaux et Syam !
• « En ce qui concerne la référence à Cicéron, il faut dire et répéter que Cicéron n'était pas un coryphée inconditionnel de la politique de César, mais plutôt un opposant républicain qui le surveillait de près, que César n'a jamais eu envie ou n'a jamais pu raconter des histoires inventées, et que Cicéron, adversaire politique, disait de César qu'il était "le plus simple et le plus fidèle de tous les historiens". » Cela demanderait une longue réponse qui exigerait de reprendre l’exposé sur Cicéron et sa place dans le jeu politique et littéraire romain, de vous renvoyer sur sa correspondance, sur le rôle de son frère comme légat de césar etc... Plus simple : « Un opposant républicain qui le surveillait de près », demandez-vous donc pourquoi Cicéron n’était pas dans la conjuration qui a tué César, pourquoi parmi les 23 à 60 conjurés (je pencherai plutôt pour 23) il n’y avait pas Cicéron... Quant à la prétendue exactitude et l’attitude des contemporains : regardez en BG II,28 ce qu’il dit des Nerviens et comparez avec V, 38 et VII, 75, contradiction interne majeure et qui saute aux yeux, qui donc dans l’antiquité s’est élevé pour dénoncer cela ? Bref il faut un gros recul critique sur le jugement de Cicéron, et commencer par aller lire Michel Rambeaud...
• Pour le reste : [2] (parmi des tas d’autres)

Maintenant sur le fond

Le morcellement de la démarche des anti-alésia que vous reprenez est très révélateur

a- ils procédent toujours de manière critique et détail par détail en descendant jusqu’au plus ridicule, ainsi ils peuvent toujours jeter le soupçon sur les sources/interprétation de leur interlocuteur. C’est une rhétorique assez typique de la pseudo-science, elle est avec les faux calculs de bon sens très utilisées dans d’autres faux débats historiques bien peu recommandables.

b- jamais en revanche ils ne soumettent au même regard critique les aberrations de l’hypothèse qu’ils défendent et ils ne se soucient pas de se plier aux règles scientifiques de publication (en s’abritant derrière l’excuse pratique du complot d’une clique de professeurs patentés pour reprendre vos mots). Là encore c’est typique de la pseudo-science

c- ce débat émietté et déséquilibré (instruction à charge seulement et biais de confirmation de l’autre côté) empêche toute réflexion réelle sur l’ensemble du dossier et est profondément contre la méthode historique car la critique des sources est complétement oubliée ou instrumentalisée (pour les réécrire comme pour Florus en ignorant son contexte etc)

d- en conséquence jamais ils n’envisagent le dossier complet, car alors il leur faudrait admettre qu’il y a un oppidum gaulois nommé en gaulois « Alisiia » qui a été assiégé au milieu du Ier av. J.-C. par une armée romaine de la fin de la république qui utilisait des balles de fronde T.LABI et où l’on a frappé, en catastrophe, des monnaies au type de Vercingétorix, les seules à avoir été trouvée hors de l’Auvergne... Le dernier livre d’amateurs dirigé par Madame Porte chez un éditeur d’heroic-fantasy ne fait pas exception, la palme revenant à une contribution qui pinaille sur tous les artefacts archéologiques pour descendre le siège d’Alise de 20 ans et vouloir qu’il soit quasiment augustéen sans se rendre compte du problème posé par un siège de cet ampleur à deux pas de chez les éduens qui sont le modèle même de l’intégration à Rome à cette époque, le pauvre contributeur étant employé bancaire ignore visiblement encore beaucoup du tableau historique général et n’a pas de méthode autre qu’un soupçon myope et tatillon qui lui fait perdre de vue ce qui est réellement significatif, sans parler de tous les endroits où on pourrait le reprendre. On atteint là, hélas très vite, les limites de l’autodidactisme mêlé à la passion...

Par ailleurs je fais les constatations suivantes et vous voudrez-bien en prendre note : * WP n’est pas un forum, mais une encyclopédie collaborative

• alors que je vous ai rappelé plusieurs fois la règle et le but de ces discussions (enrichir les articles sur la base de sources pertinentes) vous continuez à agir sans en tenir compte, sans proposer aucune source.
• alors que WP a pour règle de présupposer la bonne foi de vos interlocuteurs vous avez dit en parlant de moi « de vos insultes, de vos menaces et de votre mépris » et lorsque j’ai relevé le fait vous n’avez ni répondu, ni présenté d’excuse, c’est la dernière fois que je vous le signale et j’attends de vous désormais une attitude véritablement collaborative vous êtes désormais sur WP depuis assez longtemps pour comprendre son fonctionnement, la longueur de mes réponses témoignent précisément de mon non-mépris mais cela ne vous autorise pas à tout, un nouveau message type « forum » sur ma pdd et aucune réaction de votre part sur un comportement collaboratif et je vous signalerais aux administrateurs, je n’ai pas à me faire harceler de manière non collaborative sur ma pdd personnelle, merci de comprendre cela, si vous voulez approfondir pour votre but personnel la discussion sur Alise WP n’est pas le lieu pour cela et vous n’avez pas à la détourner de son but initial, il existe ailleurs des forum et dans la vraie vie des cours d’université sur l’histoire et l’archéologie.

30 juin 2014 à 01:19 (CEST)

Contravention aux droits d'auteur sur « Historiographie du débat sur la localisation d'Alésia‎ »

Bonjour.

Vous avez copié sur la page Historiographie du débat sur la localisation d'Alésia‎ un contenu protégé par le droit d'auteur. Cette modification constitue une contrefaçon, qui engage votre responsabilité juridique ainsi que celle de l'hébergeur de Wikipédia, la Wikimedia Foundation (en savoir plus).

La majorité des ressources disponibles sur le Web ou sur papier sont protégées par un droit d'auteur incompatible avec Wikipédia. En effet, Wikipédia est publiée sous une licence libre, ce qui veut dire qu'il est possible de modifier tout ou partie de l'encyclopédie, de la copier et même de la commercialiser. Le fait d'avoir « le droit » de copier la ressource ne constitue pas un motif valable permettant la copie.

Votre modification a donc été retirée et masquée. Nous vous remercions de ne pas réitérer ce type de copie sous peine de blocage de votre compte.

En revanche, vous restez libre d'exploiter la source d'information que vous avez copiée en extrayant les faits, en les synthétisant ou en les reformulant de manière significative, si tant est qu'elle soit une source de qualité.

Si vous souhaitez de l'aide, n'hésitez pas à poser vos questions sur le forum des nouveaux ou à me contacter directement.

. Kirtap^{mémé sage} 21 juillet 2014 à 01:12 (CEST)

Franck Ferrand Polémique au Figaro et vos interventions sur Alésia en général

Bonjour. Vous le savez, j'ai comme vous la conviction que Chaux des Crotenay mériterait plus d'attention de la part des historiens et archéologues et qu'Alise Ste Reine devrait leur inspirer davantage de retenue. De même, j'aimerais parvenir à une rédaction plus équilibrée des articles sur le sujet mais je ne saurais soutenir votre croisade sur WP: en fait, je pense que vous faites fausse route. Agresser un contributeur d'envergure universitaire sur sa pdd n'est pas de nature à vous attirer des sympathies et par ricochet, peut même desservir la cause que vous prétendez défendre. Citer Jules César ou toute autre source antique lorsqu'on vous demande des références scientifiques récentes est aussi contre-productif: ne comprenez-vous pas que dans un domaine comme l'histoire, la publication dans des revues à comité de lecture ou les compte rendus de colloques universitaires priment sur le reste? Loin d'offrir une chance à l'hypothèse Berthier et à la contradiction d'Alise d'être mieux exposées, j'ai peur que votre acharnement passionné nuise aux efforts de certains, dont je suis, pour qu'on nous considère comme des contributeurs crédibles, respectueux des règles de WP et des autres contributeurs, fussent-ils d'opinion contraire. Sur WP, on obtient avant tout gain de cause lorsque l'on contribue de façon respectueuse et argumentée: c'est un long travail qui exige aussi d'accepter la présence, voire la primauté d'arguments contraires aux vôtres lorsqu'ils sont correctement étayés. Quand on respecte cette attitude, on peut en exiger autant de nos contradicteurs. Dès lors qu'on se lance dans des conflits d'édition, on perd en crédibilité. Sur WP, les contributions doivent revêtir un caractère encyclopédique et refléter une réalité scientifique étayée. Je comprend que tout cela puisse sembler long et frustrant et on aimerait tous que notre opinion soit instantanément acceptée par les autres, sans même devoir argumenter... mais il faut faire avec la réalité et ce n'est pas parce qu'on est convaincu d'une chose qu'elle est vraie pour tout le monde... ni d'ailleurs qu'elle est vraie tout court! Je pense que vous ne devriez pas insister non plus au sujet de la polémique au Figaro: WP n'a pas vocation à relater les fait divers d'actualité et cette information n'a guère d’intérêt dans une encyclopédie. Franck Ferrand publie des billets régulièrement: allez vous remplir son article de toutes ses publications et des réactions qu'elles suscitent? Franck Ferrand ne se résume d'ailleurs pas à sa position sur Alésia: Je pense même que Versailles le passionne bien davantage; il y a consacré plusieurs ouvrages quand il n'en a jamais écrit un seul qui ne fut consacré qu'à la polémique sur la localisation de la bataille de 52 avant notre ère. Là encore, en insistant sans discuter sur la pdd, vous ne gagnerez rien. Pire, au delà des sanctions personnelles que vous risquez, vous donnerez un a priori négatif à l'ensemble de vos contributions et à celles d'autres contributeurs qui appuieraient les causes que vous pensez défendre. Nous sommes bien trop peu à défendre André Berthier sur ces pages et nous n'avons que trop agit sans réellement nous imprégner des principes de WP! Cela nous a surtout fait du tord! Les seules fois où nous obtenons gain de cause, c'est lorsque nous agissons en respectant les règles et en respectant nos contradicteurs et leurs opinions: c'est un long travail mais un travail qui permet d'avancer. Cordialement, --Tdahweb (discuter) 31 juillet 2014 à 10:00 (CEST)

Analyse automatique de vos créations

Bonjour.

Je suis Badmood, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Ciborum]] » en bas de cette page. Phe-bot (discuter) 16 août 2014 à 14:15 (CEST)

Analyse du 16 août 2014

• Friederike de Hesse-Darmstadt est :
  • un article non catégorisé

Phe-bot (discuter) 16 août 2014 à 14:15 (CEST)

Un peu de raison

Bonjour, essayez de comprendre ce qui est écrit, avant d' ajouter un texte incompréhensible pour des motifs partisans. Tiens ce petit exemple, plus à votre portée certainement. Les auteurs antiques qualifient de Lexovii le peuple de Lisieux. Exemple ici chez Pline : « Lugdunensis Gallia habet Lexovios, Veliocasses, Caletos, Venetos.. » (Pline, Naturalis Historia, Livre IV). Or, le nom de Lisieux (Lixovi [monnaie gauloise], Lixovi episcopus 538, Lisoio 911, Lisiue 1024) découle de Lixovi-, et non pas de Lexovi-. On est donc dans le même cas de figure : séquence similaire /li/ /le/. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 23 octobre 2014 à 21:23 (CEST)

Analyse du 26 novembre 2014

• Pierre dite "de Martialis" est :
  • un article non catégorisé

Phe-bot (discuter) 26 novembre 2014 à 13:46 (CET)

Trahison des sources

Bonsoir, à aucun moment Pierre-Yves Lambert ne dit ce que vous lui faites dire. Il dit strictement le contraire p. 41 qui est cité en note. Quant à la page que vous citez, à aucun moment il n'est question de ça. Il y a deux cas de figures : 1/ vous ne possédez pas la source, donc vous mentez 2/ vous la possédez et ne savez pas lire La prochaine fois, compte tenu de vos agissements, je vous fais bloquer : une telle attitude étant tout à fait inadmissible.C. Cottereau (discuter) 13 décembre 2014 à 22:45 (CET)

Question

Bonjour,

Que signifie la mention (d.c.d.) qui accompagne certains pseudos dans cette contribution ?

Merci d'avance. -- Habertix (discuter) 4 février 2015 à 19:56 (CET).

Re:Bonjour Monsieur

Merci de votre remarque. Mais sachez que je ne mors que si l'on est agressif avec moi (le dernier qui m'a insulté la semaine dernière sur ma PdD, s'est pris 3 jours de blocage par un administrateur). Cordialement. --Pj44300 (discuter) 19 avril 2015 à 19:17 (CEST)

Analyse du 13 juin 2015

• Anton Bakov est :
  • un article non catégorisé

Phe-bot (discuter) 13 juin 2015 à 13:35 (CEST)

Analyse du 20 janvier 2016

• Les 40 composantes du portrait robot de Berthier est :
  • un article non catégorisé

Phe-bot (discuter) 20 janvier 2016 à 16:41 (CET)

Violation de droits d'auteurs

Bonjour,

Sans doute ne saviez-vous pas qu'il était interdit de recopier le contenu d'un site web sur Wikipédia ou n'aviez vous pas lu la première ligne sous la fenêtre d'édition : Ne copiez pas de texte, ni d'une page web, ni d'un autre support. C'est considéré comme de la violation de droit d'auteur, et cela s'applique aux articles de Wikipédia et à toutes les pages du site.

-- Bonne continuation -- Habertix (discuter) 2 février 2016 à 22:44 (CET).

Franck Ferrand

Bonjour, je constate un aller-retour de versions sur cet article, avant de recourir aux administrateurs il serait bon d'en parler sur la pdd de l'article. Cordialement.--Lefringant (discuter) 12 juillet 2016 à 16:00 (CEST)