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Pages utiles

• Tout l'indispensable, à lire absolument,

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• Aide:Sommaire, plus complet, pour plus tard…
• Aide:Syntaxe, des conventions d'écriture à connaître,
• Aide:Poser une question, si vous vous sentez perdu.

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Bonnes contributions ! Manuel Menal 16 janvier 2009 à 01:01 (CET)

Chaux

"Merci de ne pas supprimer des références sourcées en prétendant qu'elles ne sont pas sourcées (en l'occurence le rapport de la DRAC par exemple est sourcé par la page exacte du livre de Reddé" ...lequel ne fourni aucune référence permettant d'accéder à ce rapport ", idem pour la carte archéologique du Jura et les céramiques"... lesquelles n'ont fait l'objet d'aucune publication scientifique ( cf le début de l'article)." L'hypothèse Berthier n'a jamais eu beaucoup de reconnaissance scientifique, elle n'en a plus aucune depuis plus de 10 ans au moins maintenant, WP n'a pas à faire croire à ses lecteurs qu'il en est autrement parce que cet article concerne Chaux. "Entièrement d'accord mais la commune elle même consacre une exposition permanente à cette thèse : ce n'est pas défendre ladite thèse que de l'évoquer en 10 lignes en n'omettant pas de préciser de préciser que la localisation officielle est Alise Ste Reine. Merci désormais de passer par la pdd de l'article avant de faire d'autres modifications aussi importantesLuscianusbeneditus (d) 18 septembre 2011 à 19:02 (CEST)

Merci de ne pas masquer le fait que je vous ai demandé explicitement de passer sur la pdd avant tout changement majeur, merci de cessez ce pdv pushing en faveur d'une thèse sans reconnaissance et en effaçant des références scientifiques explicites. "comme écrit(par vous même ?)dans l'article, un ouvrage grand public n'est pas une référence scientifique, qu'il soit écrit par M. Réddé ou par M. Berthier écrLuscianusbeneditus (d) 18 septembre 2011 à 21:10 (CEST)

Je ne fais aucun pushing en faveur ni en défaveur d'une thèse : la localisation officielle n'est-elle pas suffisamment étayée qu'elle souffre d'une évocation de dix ligne d'une thèse autrefois concurrente sur la page d'une commune dont elle est l'un des principaux attraits touristiques ? Relisez bien l'article tel que réécrit : en quoi présente-il l'hypothèse Berthier autrement que comme une curiosité locale non fondée ? Je suis juste soucieux d'une équité raisonnable. il serait donc raisonnable de cesser de vous acharner pour défendre une vérité qui n'est nullement remise en cause ici et est largement étayé dans les pages consacrées à la bataille d'Alésia et à Alise Sainte Reine auquelles cet article ne manque pas de renvoyer.

Cordialement

Je ne vois pas au nom de quoi l'article actuel ne devrait pas présenter en détail l'argumentation de la littérature scientifique sur l'état réel des trouvailles archéologiques, il n'est pas acceptable que vous la censuriez.Luscianusbeneditus (d) 19 septembre 2011 à 10:59 (CEST)

parce que l'article ne concerne pas les trouvailles archéologiques faites ici ou ailleurs mais le fait que ce bourg anodin fut le siège d'une controverse aujourd'hui résolue sur la localisation d'Alésia. Comme c'est à peu près sa seule spécificité, je trouve normal de le dire ici. Mais je ne comprend pas votre acharnement à recommencer tout le débat sur la localisation largement détaillé dans les pages histoires. Le lecteur qui cherche des infos administratives sur la Chaux de Crotenay n'a que faire de ces batailles d'experts. Celui qui recherche des informations touristiques verra sa curiosité satisfaite sans qu'on l'engage à adhérer à une hypothèse aujourd'hui caduque. Toutes les références que vous citez demeurent accessibles via la bibliographie. Si vous voulez "présenter en détail l'argumentation de la littérature scientifique sur l'état réel des trouvailles archéologiques", il y une page WP consacrée au sujet; sinon, créez-là ! Je ne trouve ce détail dans aucune page consacrée aux communes de France (à l'exception d'Alise Ste-Reine), pas même à Carnac (une page pour la commune, une page pour les mégalithes), à Nimes ( une page pour la commune, une page pour chacun de ses monuments les plus remarquables). Il n'y a lieu de développer ici ni les arguments contre la thèse Berthier, ni les pour. Cette page ne doit pas devenir une page siège d'Alésia bis ! Or, c'est ce que vous en faites.--Tdahweb (d) 19 septembre 2011 à 13:55 (CEST)

Il ne s'agit absolument pas de refaire sur l'article de Chaux le débat sur la localisation d'Alésia mais de présenter sur l'article Chaux quelles sont les données archéologiques réelles à Chaux, de nombreuses pages des communes de France indiquent des données archéologiques et parfois même des débats bien plus développés contrairement à ce que vous semblez croire (Acy-Romance, Corent, Capdenac…).Luscianusbeneditus (d) 19 septembre 2011 à 15:09 (CEST)

les données archéologiques réelles à la Chaux ? Il faudrait savoir! Comme vous le dites vous même, à la Chaux des Crotenay, il n'y a pas de site archéologique. Vous voulez donc qu'on parle de ce qu'il n'y a pas ? On va pouvoir faire le tour de combien des 36000 communes de France pour dire qu'il n'y a rien à y voir, carte archéologique locale à l'appuis ? En l'occurence, Capdenac à autrement plus de matière à exposer. Mais La Chaux des Crotenay ? Que d'énergie usée pour démontrer qu'il n'y a rien là où plus personne ne cherche!

En réponse au message que vous m'avez laissé : Le débat sur la localisation d'Alésia fait l'objet d'une page à part. Il eût été judicieux de faire le renvoi "article détaillé" dans le paragraphe sur Berthier comme cela est le cas sur la page d'Alise Ste Reine. Les références bibliographiques en bas d'article ne suffisent pas à l'équilibre. Que les travaux de Berthier soient évoqués sur la page de Chaux des Crotenay c'est une évidence que personne ne conteste.--Karedig (d) 19 septembre 2011 à 22:41 (CEST)

Si la page existe, formidable, créons le renvoi "article détaillé". --Tdahweb (d) 19 septembre 2011 à 23:08 (CEST)

Une suggestion : au lieu de détruire avec mépris les références que d'autres ont pris le temps de rassembler, pourquoi ne les déportez-vous pas vous-même là où elles devraient se trouver, selon vous ? A votre avis, ça fait quel effet de voir son travail saccagé quand on s'y est investi ? Essayez de réfléchir une minute à cela. Oblomov2 (d) 20 septembre 2011 à 07:49 (CEST)

on peut aussi refaire l'historique de qui a effacé quoi mais, en l'occurence, en fait de rassembler, certains ont tout bonnement repris ce qui était déjà écrit ailleurs; je vous le dis, on allait tout droit vers une page "Débat sur Alésia" Bis. Tout ce débat, toutes ces références existent déjà sur d'autres pages autrement plus documentées et appaisées ! Recommencer à détailler ici toutes les références, outre que c'est redondant, c'est rallumer une polémique visiblement sensible. En constatant l'accumulation de modifications sur cette page et l'impossibilité de nuancer un tant soit peu les affirmations des uns et des autres, j'ai pris le parti de m'en mèler et de réduire le propos au strict nécessaire: J'ai agis arbitrairement contre une attitude arbitraire qui commmençait à devenir la norme sur cette page; Ce faisant, j'ai sorti le débat d'un dialogue de sourds et attiré l'attention de personnes modérées; ce qui restera de tout cela ne sera au moins pas le fait d'un abus d'autorité, fut-il involontaire, mais le fruit d'une concertation. Je sais que j'ai vexé LuciusBenedictus, preuve qu'ici la passion à une fâcheuse tendance à l'emporter sur la raison; Mais ce n'est pas parce que des gens se sont donnés beaucoup de mal à construire le Mur de Berlin qu'il ne fallait pas détruire le Mur de Berlin, ne croyez-vous pas ?--Tdahweb (d) 20 septembre 2011 à 20:46 (CEST)

Merci de cessez de réécrire les choses comme cela vous arrange, d'une part vous ne m'avez pas vexé (il en faudrait un peu plus, et nous ne sommes pas là pour psychologiser le débat mais pour faire une encyclopédie je vous le rappelle, et une encyclopédie n'est pas une série de fiche touristique et administrative comme vous semblez le croire). D'autre part c'est depuis votre IP que le débat sur la localisation à Chaux a été introduit et c'est pour mettre fin au TI et au pdv-pushing que faisait votre IP que j'ai décidé de présenter clairement avec les sources de référence ce qu'il en est à Chaux. Comme vous le dites vous agissez arbitrairement, ce qui n'est pas mon cas, les informations que vous cherchez arbitrairement à faire disparaîter sont pertinentes (elles parlent de chaux sur la page de chaux) et correctement sourcées, il ne saurait être question de les effacer ou de les masquer dans un sous-article obscur compte tenu du fait qu'elles sont brèves et qu'il n'y a pas matière à faire plus.Luscianusbeneditus (d) 22 septembre 2011 à 16:17 (CEST)

Ah oui, vous m'accusez d'attitude arbitraire, passionnée, vous comparez mes contributions au mur de berlin. Ce genre d'attaques personnelles est explicitement interdit sur WP, je vous conseille d'adopter un comportement plus courtois et collaboratif.Luscianusbeneditus (d) 22 septembre 2011 à 16:19 (CEST)

Merci pour vos conseils dont je prends bonne note. Donc pour vous, Historiographie du débat est "un sous article obscur" ? Mais vous avez participé à sa rédaction ! Et tous les arguments que vous voulez réécrire ici y sont déjà ! Vous êtes intervenu sur la page La Chaux parce qu'un parti pris pour la thèse Berthier s'y manifestait. Votre réflexe a été d'en rajouter pour la version officielle. Le mien a consisté à redonner à l'article la simplicité qu'il n'aurait dû cesser d'avoir, en ne gardant ni vos copier_coller, ni les arguments pro-Chaux et en renvoyant vers les pages que vous avez contribué à enrichir. Je fais mon mea culpa quand à la façon dont j'ai procédé: j'étais pressé de réparer les conséquences d'actes commis avec mon adresse IP. Mais je n'en démordrais pas: l'article ainsi rédigé est conforme à la vocation de cette page, ne nuit pas au consensus scientifique existant autour d'Alise et ne prête à la polémique que parce que je vous ai maladroitement offensé en retirant vos contributions récentes, mais pas originales. Comme vous le dite, nous sommes là pour faire une encyclopédie; mais pas n'importe laquelle; une encyclopédie collaborative sur internet. Ici, nous construisons un outil dynamique et pouvons enrichir chaque page de liens vers les articles qui la complètent. Ici, chacun peut collaborer et, en cas de litige, s'en remettre à l'appréciation de tous les contributeurs. Personne, finalement, n'est propriétaire d'une page. Vous avez complété cet article en réponse à des arguments qui n'y figurent plus: vos ajouts sont une reprise de ceux que vous avez rédigé sur la page "historiographie du débat"; autant créer un lien vers cette page qui sera ainsi moins obscure...et La Chaux retrouvera, peut-être, son calme. Je suis bien content que vous ne soyez pas vexé; croyez que ça m'embêtait...mais je l'aurais compris.

En parlant d'"article obscur" je ne parlais pas de l'article sur l'historiographie mais d'un éventuel article à créer sur les restes archéologiques à Chaux, car contrairement à ce que vous vous entétez à dire il n'est pas question ici du débat sur la localisation d'alésia mais seulement de l'interprétation des restes de chaux : poterie républicaine ou tardive ? fanum ou construction médiévale ? tumulus ou tas d'épierrement etc, cela est très différent de la localisation et ce n'est que sur cela que j'ai précisé les choses. Je n'ai jamais prétendu être propriétaire d'une page, mais sur cette page je constate que votre IP y fait du pdv pushing, insère du TI, que sous votre pseudo vous dites des contre vérités et qu'ensuite vous voulez faire disparaître toute précision claire, précise et sourcé qui éviterait à l'avenir de telles dérives. J'ai effectivement réutilisé les données que j'avais utilisé pour l'article historiographique sur alésia mais dans une perspective et un but totalement différent, au nom de quoi devrait-on interdire à une source de servir sur plusieurs articles ? Votre argumentation ne tient pas. Je ne considère pas que vous m'avez offensé en retirant mes contributions, je considère que vous avez dégradé l'encyclopédie pour poursuivre un pdv pushing commencé sous IP.Luscianusbeneditus (d) 23 septembre 2011 à 08:07 (CEST)

bon, je ne vous convaincrai pas que plusieurs personnes peuvent utiliser le même ordinateur, qu'une connexion peut rester active s'y l'on oublie de décocher l'option "se reconnecter automatiquement" et que je n'ai fais qu'essayer de calmer le jeu, non sans mal. L'interprétation des objets retrouvés à la Chaux (j'avais cru lire qui'il n'y en avait pas) n'est-elle pas au coeur du débat sur la localisation d'Alésia, débat qui fait l'objet d'une page dédiée avec un important article largement rédigé par vous sur...la Chaux de Crotenay ?--Tdahweb (d) 24 septembre 2011 à 16:21 (CEST)

Bonjour, je viens de déprotéger l'article. Au moindre soupçon de quoi que ce soit qui pourrait vaguement ressembler de loin à une guerre d'édition, je le re-protégerais et/ou bloquerais les participants. Comptant sur votre bon sens et votre coopération pour ne pas rendre nécessaire une mesure si inutilement coercitive, cordialement, Esprit Fugace (d) 26 septembre 2011 à 20:48 (CEST)

Racines grecques

Bonjour, ce n'est pas "ma" page, mais je l'ai sauvegardé dans mon espace personnel [1] ici, de crainte de la voir disparaître corps et bien définitivement... Oblomov2 (d) 21 septembre 2011 à 15:59 (CEST)

TDAH

Bonjour Tdahweb, il faut éviter les parenthèses ( et ) de même que les barrres obliques / dans les titres pour plus d'information je vous propose de lire cette page de recommendation ; Wikipédia:Conventions sur les titres. Merci beaucoup pour vos contributions à l'encycopédie Wikipédia, cordialement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 7 février 2013 à 15:02 (CET)

Quelques aides, conventions et recommandations sur Wikipédia

Bonjour Tdahweb. Peut-être ne trouvez-vous pas facilement les aides, conventions et recommandations en cours sur wp:fr. En voici quelques-unes réunies ci-dessous pour vous dans un tableau

J'espère qu'elles vous seront utiles ainsi qu'aux proches et collaborateurs que vous pouvez amener à contribuer à Wikipédia.

Je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia ! Une question concernant le fonctionnement de Wikipédia ? Contactez le forum des nouveaux !--BonifaceFR (d) 12 juin 2013 à 13:19 (CEST)

Une bonne révision ne peut pas faire de mal. Merci.--Tdahweb (d) 12 juin 2013 à 13:49 (CEST)

Ne connaissant pas votre/ton aisance avec Wikipédia mais appréciant ton travail de contributions sourcées sur divers articles, je m'étais dit que rassembler ces recommandations afin de les avoir « à portée de main » pouvait être utile. De toute façon il y a toujours moyen de consulter l'Aide dans la colonne de gauche de toute page du Wiki et, autre astuce, il suffit de taper Modèle: suivi du terme recherché (par exemple « Modèle:Infobox Maladie » ou « Modèle:Article ») dans le moteur de recherche de Wikipédia en haut à droite pour obtenir des réponses précises. De même avec Aide: (ex. : « Aide:source »)… Bonnes contributions à wp:fr. Cordialement--BonifaceFR (d) 12 juin 2013 à 14:58 (CEST)

Attention aussi à ne pas (trop) « francocentrer » tes contributions, mais veiller à {{internationaliser}} : les articles s'adressent à la francophonie dans sa globalité … Cdlt--BonifaceFR (d) 12 juin 2013 à 15:07 (CEST)

ah! J'avoue m'être posé la question. merci de la précision--Tdahweb (d) 12 juin 2013 à 16:51 (CEST)

Quoi !? Tu n'avais donc pas lu la Recommandation Wikipédia:Guide d'internationalisation !?! --BonifaceFR (d) 12 juin 2013 à 19:32 (CEST)
PS : c'est vrai qu'elle semble absente du tableau…

Note que, si j'ai effectivement précisé certaines informations propres à la législation française (qui laissaient à désirer), j'ai aussi ajouté des éléments sourcés étayés par des études internationales...Aussi, rappelle toi de présumer de ma bonne foi...règle fondamentale Je vais m'empresser de parcourir le Wikipédia:Guide d'internationalisation...après avoir fini d'apprendre tout le reste par cœur --Tdahweb (d) 13 juin 2013 à 13:38 (CEST)

Illiturgis

Bonjour Tdahweb, juste pour vous signaler que c'est moi qui ait modifié vos ajouts sur l'article Illiturgis ce matin. Je ne constate pas les données apportées, elles sont correctes, mais il existe certaines conventions sur wikipedia pour l'organisation d'un article et sur la présentation des références qu'il convient de respecter. J'avais réorganisé vos informations sur la forme (et non sur le fond) je constate cependant que vous semblez insistez sur l'utilisation de forme erronée : les dates négatives n'existent pas, les titres des ouvrages s'écrivent en italique, la section notes et références doit être distincte de la section bibliographie, le verbe être à la 3e personne du singulier au passé simple ne prend pas d'accent circonflexe... Je me vois donc obligé de défaire votre dernière modification et vous demande ne pas insister sur l'utilisation d'une présentation erronée. Augusta 89 (d) 24 juin 2013 à 13:19 (CEST)

Bonjour Augusta 89, je vous prie de m'excuser, j'ai procédé à quelques consultations d'articles suites à des recherches que je mène sur la seconde guerre punique et constatant quelques manques sur celui-ci, j'ai rajouté quelques éléments, un peu précipitamment. J'ai bien vu qu'une modification était intervenue pendant que je complétais mais, s'agissant de forme et manquant de temps pour tout reprendre, j'ai été un peu vite en besogne pour sauvegarder ce que je venais de faire, écrasant par le fait votre intervention...pourtant fondée.Encore une fois, je vous prie, sincèrement de m'en excuser.--Tdahweb (d) 24 juin 2013 à 14:34 (CEST)

Aucun problème pour ma part. J'ai hésité à venir en discuter dès ma première intervention, je ne l'ai pas fait donc c'est un peu également de ma faute. Vous avez bien fait d'ajouter des informations manquantes, j'ai d'ailleurs trouvé ces dernières très pertinentes et avec un apport intéressant de diverses sources, ce qui pour cette région et cette période n'est guère simple à trouver. Bonne continuation. Bien cordialement. Augusta 89 (d) 24 juin 2013 à 14:42 (CEST)

MPH

Je l'ai transféré dans mécanisme d'action c'est un peu hors sujet dans l'introduction c'est vrai Cordialement -- Ofix (d) 6 juillet 2013 à 00:03 (CEST)

image d'épinal

Un autre utilisateur a donné des raisons qui me paraissent tout à fait justifié sur ma pdd, personnellement je ne crois pas en cette image d'épinal, il faudrait une source pour établir son existence.Luscianusbeneditus (discuter) 5 octobre 2013 à 09:13 (CEST)

On ne cite pas des ouvrages sans les avoir lu et pour leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent

Dans votre modif [2] vous faites dire à des références ce qu'elles ne disent pas et vous leur imputez des positions inverses de celles qu'elles occupent. Les hypothèses de Berthier sur la Numidie ne sont absolument pas retenue dans l'ouvrage frontière et limites dirigé par Dupuis et Lepelley et ces hypothèses de Berthier restent rejetée par la majorité - très vaste - des savants s'occupant de cette question, Decramer représente le point de vue isolé d'un non spécialiste, merci aussi de ne pas penser que chaque fois que Berthier est cité sur cirta cela veut dire que l'on est d'accord avec sa thèse des deux cirta, on peut le citer sur cirta-constantine à propos de tout autre chose. Insérer ainsi du contenu erroné et non vérifié et donner une image complètement fausse du débat historique pourrait s'apparenter à du vandalisme ou du pdv-pushing, je vous prierai de vérifier à l'avenir soigneusement vos références et d'éviter de contribuer sur ce que manifestement vous ignorez.Luscianusbeneditus (discuter) 5 octobre 2013 à 09:28 (CEST)

Promis! Cordialement --Tdahweb (discuter) 5 octobre 2013 à 13:41 (CEST)

Siège d'Alesia

Bonjour.

J'ai bien reçu votre message et je suis entièrement d'accord avec vous. Je ne me risquerai pas à engager un guerre d'édition avec des gens qui ont des pouvoirs sur WP parce qu'ils y sont depuis longtemps et dont c'est la seule qualité.

J'avais envisagé de supprimer un paragraphe dans le chapitre "Débat ancien", d'une part parce qu'il est totalement partial et d'autre part parce que j'avais reçu un message de Cangadoba, après un revert de Fabrice Ferrer, dont je vous fais part in extenso :

"Bonsoir Ciborum et bonsoir FF (et désolé au passage de venir taper le squat sur ta PDD ...). Personnellement, plutôt que de partialité, je pense plutôt qu'il s'agit de non-neutralité dans la formulation. Ainsi le "magistral" utilisé pour qualifier les travaux de Jules Quicherat est manifestement de trop. Ensuite je m'interroge, sachant qu'il existe déjà une page Historiographie du débat sur la localisation d'Alésia, clairement indiquée en lien dans l'article, est-il vraiment pertinent de re-détailler le débat sur siège d'Alésia ? Je suis partisan d'être le plus synthétique possible sur ce point au sein de l'article siège d'Alésia afin de laisser plus de place à la bataille en elle-même. Si vous voulez en débattre plus avant, nous pouvons passer sur la page de discussion de l'article. Cordialement --Cangadoba (discuter) 23 février 2014 à 17:37 (CET)"

A ce message, FF avait fait cette réponse sublime:

"A noter que ce débat sur la localisation d'Alesia ne m'intéresse pas et qu'il est d'un ennui sans fin"....

Ce qui en dit long sur les capacités intellectuelles et les motivations morales de ce reverteur.

Aussi, en ce qui me concerne, je pense qu'il y aurait lieu de s'attacher à la réflexion forte et supérieure de Cangadoba qui nous laisse entendre que..... la page est mal faite et qu'il faudrait surtout se concentrer sur la "bataille en elle-même".

Cette réflexion est d'autant plus justifiée qu'il y a une page "historiographie du débat sur la localisation", (page totalement partiale) et qu'il y a une discussion sur la page de discussion du débat....

Peut-être que vous n'aurez pas le même raisonnement que moi sur les conséquences de cette réflexion, et vous pourrez me répondre, mais de toute façon je vous félicite pour votre énorme capacité à prendre des coups sans dommage et sans vous emporter, ce que je me sens totalement incapable.

Je ne suis plus chrétien depuis de nombreuses années, mais il y a une phrase de l'Evangile qui ne cesse de me trotter dans la tête au sujet d'Alesia "Mon Dieu, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font."--Ciborum (discuter) 26 mars 2014 à 19:57 (CET)

bonjour Ciborum,
Je comprend parfaitement votre frustration: il m'a fallu un certain temps pour dépasser certaines impulsions et tenter de ramener le débat sur des bases plus saines... et je ne suis pas certain d'y être totalement parvenu! Mais j'ai remarqué qu'on obtient plus facilement gain de cause en appliquant deux règles simples: étayer et sourcer ses interventions et présumer de la bonne foi des autres contributeurs!
Le message de Cangadoba et la remarque de Fabrice Ferrer sont effectivement édifiants et devraient nous interpeller ( nous= ceux qui doutent de la localisation officielle"): notre propre attitude a généralement découragé nos détracteurs de débattre avec nous! Nous passons pour des illuminés, des sectaires qui n'étayent pas leurs arguments et sont incapables de rester courtois dans une discussion sur le sujet! Certes, c'est le résultat de notre passion mais force est de constater que cela nous fait du tord! Il n'est qu'à observer ce qu'il en est du débat sur tous les forums de discussion historique, même sur les forums de jeux de stratégie historiques: les discussions sur le sujet sont fermées et le thème est banni pour cause de débordements, d'arguments farfelus et d'invectives répétées! Je ne suis pas certain de n'y avoir pas cédé moi-même avant de comprendre tout le mal que cela faisait aux idées que nous défendons! C'est parfois le résultat d'attaques indélicates de la part de certains défenseur d'Alise... auxquelles nous aurions dû répondre avec davantage de sang-froid! Je crains que cela n'ait contribué à la marginalisation de nos opinions et au désintérêt pour le sujet bien davantage que toutes les publications Alisiennes qui, comme bien des publications, méritent d'être commentées dans le détail, présentent parfois des biais qui devraient interpeller davantage les scientifiques et dont certaines conclusions appellent, si ce n'est la contradiction, au moins à des questionnements. Mais tous nos arguments ne demeureront que vaines paroles si nous restons sur le registre passionnel!
Concernant Alésia, il y aurait effectivement besoin d'une refonte de certains des 4 articles (!) qui y sont consacrés, avec une définition claire des périmètres de chacun:

* le Siège d'Alésia devrait effectivement être simplement calqué sur les modèles existant pour ce type de sujet et ne relater que la bataille et son contexte historique, avec la localisation officielle puisqu'elle est effectivement officielle... et une évocation totalement neutre du débat renvoyant sur l'historiographie pour les détails: pas de débat sur cette page, ni d'arguments pour ou contre, c'est mon avis.

* Le site archéologique d'Alésia devrait se centrer sur l'histoire archéologique du site et des découvertes qui y ont été faites sans chercher à argumenter non plus sur le débat: rien que de l'archéologie! Bien sûr, on peut conclure aussi que les travaux de fouilles ont conduit à l'officialisation de la localisation et que l'histoire du débat sur la localisation fait l'objet d'une une page spécifique: c'était, je pense, l'idée première de Luscianusbeneditus lorsqu'il a crée la page historiographioe du débat et c'était une bonne idée!

* Le MuséoParc Alésia est... la page du Muséoparc... pour moi, elle fait peut-être un peu doublon avec le site archéologique d'Alésia et me semble être davantage une page de pub qu'un article d'encyclopédie... mais bon...elle est très secondaire, je pense.

* Enfin, historiographie du débat sur la localisation d'Alésia doit retracer de façon bien plus neutre l'histoire, les arguments et les faiblesses de chaque site... y compris d'Alise... dont on a tendance à ne présenter que les points forts! Mais on doit aussi accepter qu'au regard du dossier scientifique actuel, il est normal qu'un certain consensus se soit créé autour d'Alise, même si certains défendent encore d'autres hypothèses qui sont toutes respectables et témoignent d'une passion admirable pour le sujet et que si certaines sont plus étayées que d'autres, aucune ne présente un dossier aussi imposant qu'Alise... lequel n'est pas non plus exempt de critiques.

La bonne méthode serait sans doute de constituer un groupe de travail restreint mais représentant différentes opinions et de travailler sereinement en mode "bac à sable" jusqu'à l'obtention d'un consensus plutôt que d'intervenir directement sur les pages. Mais il faudrait pour cela changer tous d'attitude et respecter des règles de bonne conduite d'un coté comme de l'autre. Et surtout du notre, il faut bien le reconnaître!
Et, bien sûr, il faudrait présenter les arguments de chacun, mais il faut aussi pouvoir les "côter" selon la qualité des sources. Ce qui pourrait donner, dans l'ordre des sources les plus étayées aux moins vérifiées: publication institutionnelle, revue à comité de lecture, colloque, livre... et non-publiée! Sur ce dernier point j'imagine que les modérateurs wikipédiens et notamment Luscianusbeneditus (qui a du pouvoir sur WP avant tout pour ses compétences bien réelles dans le domaine et la qualité effective de ses contributions) risquerait de tiquer mais il me semble qu'Alise ressortirait plutôt gagnant de la comparaison puisqu'il faut bien reconnaître qu'il surpasse haut la main tous les autres sites par la quantité des sources de qualité qui l'étayent... même si l'on sait très bien qu'aucun autre site, à part peut-être Alaise à un moment, n'a jamais bénéficié de moyens équivalents... ce à quoi on nous répondra peut-être qu'aucun n'a livré autant artefacts qu'Alise et le serpent se mordra la queue...mais c'est la vérité! Bref, il faut que chacun mette un peu d'eau dans son vin pour qu'on parvienne à un résultat dépassionné et sérieux...qu'il faudra défendre de tout vandalisme! Il faut sortir de la théorie du complot: Le choix d'Alise comme localisation officielle est logique au regard des résultats effectifs des fouilles qui y ont été menées: les scientifiques qui défendent Alise le font d'abord par conviction au regard de ces résultats! On peut regretter un manque de curiosité et d'esprit de contradiction de leur part et relever certains points du dossier qui mériteraient davantage de débat mais il faut arrêter de les accuser de mensonge et de manipulation!
Alise gagne aujourd'hui aussi parce qu'aucun scientifique sérieux ne souhaite probablement s'associer à des hypothèses aussi mal défendues! Nous devons gagner en rigueur, en courtoisie et en crédibilité pour espérer voir un jour le débat se rouvrir au sein de la communauté scientifique! Notre attitude, notamment sur WP, le respect dont nous ferons montre vis-à-vis de nos interlocuteurs seront peut-être des éléments essentiels qui témoigneront de notre aptitude à débattre sereinement, avec des arguments recevables et en acceptant que d'autres puissent penser autrement que nous et disposent, aujourd'hui d'arguments scientifiquement plus solides que les nôtres! Nous avons tous agit, à un moment ou à un autre, en négligeant ces principes simples: nous l'avons certes fait de bonne foi, par passion pour le sujet... mais l'enfer est pavé de bonnes intentions! Plus nous serons dans l'invective et dans l'intervention intempestive, moins les idées que nous défendons auront de chances d'intéresser les autres et d'être écoutées! Je ne suis pas sûr de réussir toujours à garder la bonne attitude moi-même... mais c'est ma conviction. Cordialement, --Tdahweb (discuter) 27 mars 2014 à 10:48 (CET)

Arrivé sur la discussion suite à la notification de Tdahweb, je plussoie une bonne part de ses analyses, c'est probablement le meilleur état d'esprit pour faire avancer le schmillblick !
En lisant l'analyse des articles isolés par Tdahweb, j'en ai profité pour y faire un tour, histoire d'élaborer ma propre idée.
Le site archéologique d'Alésia et le MuséoParc Alésia, pour commencer par ceux qui posent le moins problème, sont assez complémentaire, l'un étant sur le sujet du site archéologique de la ville antique d'Alisea (et ne mentionne d'ailleurs pas les traces archéologiques des ouvrages militaires attribués à César....), l'autre étant sur le musée associé et est donc en fait l'équivalent de Musée Bargoin, Musée lapidaire d'Avignon, de Musée archéologique de Bilbao ou de Metropolitan Museum of Art. Dans l'ensemble leur principal défaut est peut-être de manquer un peu de matière... L'article sur le site devrait mentionner très brièvement, deux, trois phrases, et avec ajout de lien, la querelle de la localisation.
C'est l'article sur le siège et celui sur l'historiographie qui sont les gros morceaux. Séparer les deux sujets a été un grand pas, mais l'ensemble reste perfectible. Le siège ne me paraît pas assez centré sur la bataille et contient encore des éléments qui manquent sur l'historiographie. Mais ce sont des articles difficiles à travailler en ce sens que ce sont des articles sensibles, j'entends par là sur lesquels la querelle est prompte à s'enflammer. Ils font donc l'objet d'une certaine surveillance.
La proposition de travailler en petit groupe composé des différentes sensibilités sur le sujet me paraît une excellente idée. J'y souscris et vous offre mes services dans la limite de mes disponibilités (qui ne sont malheureusement pas si grande que ça, mais bon.....).--Cangadoba (discuter) 28 mars 2014 à 08:23 (CET)

Merci Cangadoba. Je vais lancer la proposition sur la pdd "historiographie"... peut-être en y recopiant nos échanges. J'espère que nous parviendrons à réunir suffisamment de bonnes volontés et que nous parviendrons à des articles de meilleure qualité, dignes de remplacer les articles existant.--Tdahweb (discuter) 28 mars 2014 à 12:54 (CET)

TDAH

Bonjour, je ne suis pas spécialiste du sujet (je m'intéresse plutôt au handicap dans son ensemble et aux TED plus particulièrement), mais j'ai quand même eu l'occasion d'observer le déroulement d'un protocole depuis la première consultation jusqu'à la délivrance de quasym en pharmacie en passant par la prescription en milieu hospitalier... Judicieux d'attendre l'avis de la HAS comme tu l'as proposé, en attendant il y a cette notice sur service médical rendu avec un document pdf (aussi disponible en anglais...). Et de décembre 2012, ce document, je n'ai pas vu qu'il était cité dans l'article TDAH ou je suis passé à côté. Même si c'est franco-centré, les recommandations de bonnes pratiques sont une source utile. Je ne sais pas encore comment les exploiter pour TDAH, je les ai par le passé assez citées pour les articles sur l'autisme, car ils font de très bonnes synthèses. Cordialement, ——Franz^[discussion] 28 avril 2014 à 18:53 (CEST)

Bonjour, Je connaissais bien sur ces documents. Pour l'instant, les recommandations de bonne pratique pour le TDAH sont en relecture... en espérant qu'elles aboutissent. Je m'interroge un peu sur la concomitance de l'intervention de Léon66 et le fait que la HAS vient d'afficher l'ouverture de sa consultation publique sur le sujet: je suppose que tout cela est fortuit, que son action est strictement individuelle et guidée par sa conviction personnelle... mais il faut reconnaître que son absence totale de proposition et la mise en place du bandeau, mettant en doute la neutralité de l'article, au moment de où s'ouvre la consultation publique de la HAS est du pain bénis pour tous ceux que le TDAH dérange. Merci pour ton implication dans cette controverse. On va laisser la procédure suivre son cours et attendre que l'auteur de la réclamation précise ses doléances et émette des propositions. Je trouve un peu bizarre qu'on fasse voter à la communauté des consignes que l'on applique pas mais je comprend aussi qu'on veuille privilégier le dialogue et ne rien faire dans la précipitation. Et si ma demande de retrait aura simplement servit à inciter des arbitres de WP à se manifester, j'en suis bien content: je suis maintenant certain que tout va se passer dans les règles et ça a plutôt tendance à me rassurer. Cordialement,--Tdahweb (discuter) 29 avril 2014 à 11:26 (CEST)

Message rapide

Un message rapide pour vous signaler que, dans un souci de clarté, je vais déplacer l'un de vos derniers message ici d'un paragraphe vers le suivant, avant d'y répondre (positivement).--Cangadoba (discuter) 6 juillet 2014 à 11:44 (CEST)

Bonsoir. J'ai effectué une relecture de ce qui a été fait jusqu'à présent et modifié deux-trois petites choses. Je me demandais, vu que l'on arrive au bout du premier paragraphe refait, si le moment n'était pas bien choisi pour un bilan préliminaire, avant d'attaquer la suite. --Cangadoba (discuter) 6 juillet 2014 à 23:13 (CEST)

Bien sûr, rdv sur la pdd --Tdahweb (discuter) 7 juillet 2014 à 15:05 (CEST)

Bonjour, je vous livre rapidement deux-trois petites sources récentes potentiellement utilisables pour le petit travail qui nous occupe. [3], [4], [5], toutes par Alain Deyber. Cordialement.--Cangadoba (discuter) 29 juillet 2014 à 13:45 (CEST)

Et si on discutait?

Je me permet de vous interpeller ici, Luscianusbeneditus, suite à vos remarques sur la pdd de Ciborum, bien que j'aie par ailleurs exprimé mon désaccord sur certains point avec lui. Mais votre position quant aux contradicteur d'Alise me semblait appeler une réponse que j'espère constructive.
En ce qui me concerne, et je suis loin d'être le seul parmi ceux qui doutent d'Alise, j'admet tout à fait qu'il y a un oppidum gaulois, nommé Alisiia en gaulois au 1er siècle de notre ère, qui fut assiégé par une armée romaine de la fin de la République (période qui, si je ne m'abuse, est située par les spécialistes entre -44 et -27... mais, là, je vous taquine)!
J'admet qu'on y a trouvé deux balles de fronde sur lesquelles... je ne peux que lire LARI et LAR, pas même le T qui est supposé précéder! Et comme je ne suis pas le seul, j'aimerais beaucoup voir le détail de l'étude, les images hd, que sais-je, les exemples équivalents... enfin quelque chose d'autre que la seule autorité d'un spécialiste aussi éminent soit-il pour pouvoir reconnaître qu'il y a bien écrit T.LABI... Pourquoi n'a-t-on publié qu'une photo floue sur cet élément majeur?! À défaut, l'attribuer à Titus Labienus ne reste-il pas, scientifiquement, qu'une opinion, une hypothèse? Celle d'un spécialiste, soit, mais dans quelle science une opinion est-elle un fait? Einstein était convaincu que la physique quantique était une aberration!C'était son opinion, celle du meilleur spécialiste mondial de la physique à son époque... n'empêche que la physique quantique, globalement, ça fonctionne... parce qu'on ne s'en est pas tenu à l'opinion d'Einstein!
Pour ce qui est des monnaies en orichalques à l'effigie de Vercingétorix, je suis d'accord avec vous, leur découverte hors de l'Auvergne les rends exceptionnelles... mais aussi leur matériaux: il n'est pas d'autre exemple de monnayage en orichalque avant -30, en Gaule, n'est-ce pas? Ensuite, affirmer qu'elles ont été "frappées en catastrophe" au moment du siège relève-t-il du fait avéré ou de l'hypothèse? Affirmer qu'elles présentent une usure avancée qui témoignerait d'un usage de plusieurs années, c'est factuel, basé sur des observations approfondies dont on a tout le détail(pas comme les balles de frondes: si vous avez leur étude détaillée, encore une fois, je suis preneur!)! N'est-ce pas tout de même un peu contradictoire avec la notion de "frappées en catastrophe au moment du siège"? C'est du moins ce que dit aussi "l'obscur employé bancaire" (est-ce bien digne d'un universitaire comme vous, ça?) qui a l’outrecuidance, qui plus est de citer des sources et même, c'est un comble, d'envisager "le dossier complet": en l’occurrence, n'a-t-il pas largement soumis au regard critique de tous l’hypothèse qu’il défend?
En fait, nous ne demandons qu'à nous soumettre à la preuve archéologique mais Alise, jusqu'à présent, ne me semble produire aucune preuve: des indices certes... mais on a condamné bien des innocents sur la bases de seuls indices... pour finalement découvrir que le coupable était un autre. Vous me direz qu'on en a encore moins à produire à Chaux et c'est vrai. Mais, sans aller forcément jusqu'à investir des dizaines de millions d'euros à l'examen de l'hypothèse Chaux des Crotenay, il suffirait peut-être d'en consacrer un peu l'étude des murs de pierre, du castelum romain découvert au XIXème siècle par Louis Abel Girardot, de ce qui semble être des vestiges cultuels protohistoriques afin, au moins que puisse être protégé ce qui mériterait peut-être de l'être, non? L'attitude qui consiste à dénigrer ceux qui soutiennent Chaux, un peu méprisante aussi pour les gens de la bas et leur patrimoine local n'est-elle pas contre-productive?
Je serais ravi aussi que vous me communiquiez les nombreuses sources qui démontrent qu'une opération militaire autour du Mont Auxois aurait été inimaginable dans les décennies qui suivent la conquête: en modeste amateur, j'en était resté à des écrits de M. Deyber et de M. Goudineau qui semblaient l'un et l'autre affirmer qu'on ne sait presque rien de la situation politico-militaire en Gaule dans les décennies qui ont suivi la conquête: mais tout cela n'était-il peut-être que leur opinion d'alors et doit, bien sûr, être révisé à l'aune des connaissances les plus récentes.
Vous parlez "du problème posé par un siège de cet ampleur à deux pas de chez les éduens": mais de quelle ampleur parlez-vous? Des 3 à 400.000 combattants supposés d'Alésia d'après les sources... ou de ce qui aurait réellement pu se passer autour du Mont Auxois d'après les résultats des fouilles et la configuration des lieux? Vu qu'à ce jour, il semble difficile de loger beaucoup plus de 10.000 romains dans les camps finalement avérés, l'ampleur du siège d'Alisiia n'a peut être pas grand chose à voir avec celui d'Alésia, après tout... si ce n'est la double ligne d'investissement... mais dont rien ne prouve qu'elle fut une exclusivité d'Alésia, non? Vous y croyez, vous, à la gallo-romanisation instantanée? Non, vous êtes comme moi: vous savez que la culture romaine avait un peu pénétré en Gaule bien avant la conquête. Et vous ne croyez pas davantage que la défaite d'Uxelodunum serait le dernier épisode d'insoumission gauloise? Alors même que les romains étaient en guerre civile, même à proximité des éduens, et vues ne serait-ce que les campagnes de pacification d'Agrippa dont on a pas le détail mais dont on sait qu'elles l'ont menées d'Aquitaine en Gaule Belgique, n'y a-t-il vraiment pas la place pour que deux légions matent une rébellion locale autour d'Alisiia? Qui sait même, si quelques milliers de germains, profitant de la confusion et de l'affaiblissement de la Gaule, n'auraient pu justifier "un siège de cet ampleur à deux pas de chez les éduens"? Est-ce totalement inimaginable?
Votre opinion exprimée sur la pdd de Ciborum quant aux adversaires d'Alise me semble peut-être un peu excessive, voire légèrement empreinte de préjugés. Notez, je ne vous en veux pas, vu les attaques que vous subissez aussi: mais peut-être qu'un véritable dialogue aplanirait beaucoup les choses et rendrait chacun un peu moins épidermique dans ses réactions. Vous voyez, je n'accuse personne de complot. Mais j'apprécie moyennement d'être considéré comme un obscurantiste farfelu. Je lis des livres de chaque camps et toutes les études possibles et je me pose des questions... et quand j'en pose à Danielle Porte ou à Richard Adam, ils me répondent avec des arguments construits... que je ne partage pas toujours, d'ailleurs, mais cela reste cordial. Quand j'en pose à un partisan d'Alise, désolé de vous le dire mais, au mieux il me renvoie à la lecture de son livre que j'ai déjà lu( mais bon, je veux bien relire), ou il me ressort l'argument d'autorité et me demande mon cv, voire me dresse le genre de portrait robot du contestataire type tel que vous venez de le faire... et ça c'est quand il me répond! Je comprend qu'il s'agit de personnes très occupées par ailleurs mais c'est tout de même moyen comme ouverture au dialogue, vous ne trouvez pas? Je ne dis pas qu'on est exemplaires de notre coté (la preuve en est ici-même, sur WP, hélas), mais ma mère dit que reprendre le dialogue dans une querelle est toujours plus intelligent que de la poursuivre... et l'opinion de ma mère surpasse à mes yeux celle de tous les spécialistes . Cordialement, --Tdahweb (discuter) 23 août 2014 à 19:26 (CEST)