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Discussion utilisateur:'Inyan/ArchivesDiscussionsmars2009

Zablon SimintovModifier

Vous est-il possible de jeter un coup d'œil sur cet article ? Merci. Gustave G. (d) 11 janvier 2009 à 16:45 (CET)

copyvioModifier

cher Nathan, merci de votre mot. Il ne s'agit mzlheureusement pas de nouvelle politique de copyvio mais de réglement de compte. les deux individus en question n'utilisent pas le copyvio dans le but d'améliorer l'encyclo mais dans celui de se venger de moi car j'ai eu des maux avec l'un d'eux et l'autre a pris son parti. C'est malheureusement la triste réalité de WP, nuire aux autres et dénigrer et le plus important avec se faire mousser en se proclamant spécialiste de tel ou tel domaine. Pour ma part, j'en ai soupé. Je ne vais pas être plus royaliste que le roi. J'en suis au point que j'espère que mon travail va être purement et simplement purger. Il existe aussi d'autres voies de recours comme la CNIL. si des phrases aussi anodines que C'est au retour de cette croisade que le roi d'Angleterre est fait prisonnier par le duc d'Autriche violation du droit d'auteur ou Il en possède d'autres dans la vallée de la Laigues et au confluent de l'Aube et de l'Anjou violation du droit d'auteur. sont considérées comme copivio, alors nous sommes dans le monde de l'absurde. J'ai l'impression d'évoluer dans le roman de george Orwell 1984. L'article croisades est considéré comme Créations ou modifications avec certitude de copyvio avec ceci comme commentaire: Croisades   Marquage : léger copyvio depuis Universalis. Reste : le QSJ (Que Sais-Je ?). De plus l'article était abondamment sourcé à partir d'autres références.. Bref, tinoleda me reproche de m'être servi d'ouvrages pour avoir écrit l'article. Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage. Le mieux est de le laisser aller jusqu'au bout de sa logique. son but est de détruire mon travail. Tant pis, si cela nuit à la qualité de l'encyclo. Vous avez raison, il serait plus intelligent qu'il modifie ce qu'il trouve copyvio, mais son but n'est pas de contribuer à l'élaboration d'une vrai encyclopédie. laissons le faire, les administrateurs applaudissent presque tous des deux mains. et sur le bistro, tout le monde se félicite de l'amélioration de l'encyclo alors qu'il suffit de prendre une page au hasard pour mesurer, la nullité de la plupart des articles. Même mes élèves de seconde refusent de l'utiliser tellement c'est nul. C'est pour eux que j'avais écrit des articles comme réformes protestantes et contre-réforme, pour que des élèves puissent avoir accés à une information fiable, mais dès que nos deux charognards seront passés par là, il n'en restera plus grand chose. Tant pis pour les lecteurs et tant mieux pour les vrais encyclopédies. Vous avez deviné que je n'écrirai plus rien sur les pages encyclopédiques. Cordialement. Maffemonde (d) 13 janvier 2009 à 10:39 (CET)

HazalModifier

Salut nathan. l'article me parait bien. j'ai d'ailleurs appris certaines, choses. Je connaissais les grandes lignes (tanaïm, Amoraïm), mais le reste était très flous. Quelques remarques :

  • j'ai l'impression que le titre rappelé en début d'article a une faute de typo. vérifie.
  • « les Tannaïm (litt. répétiteurs) sont les Sages de la Mishna, qui l'ont élaborée ». je dirais tôt « qui l'ont mise par écrit ». En effet, soit on pense que c'est Dieu qui a élabotré la Mischna, soit on pense que ce sont des traditions populaires. En tout cas, les Tannaïm ont plus rédigé qu'élaboré.
  • Style un peu lourd, avec virgules, etc... Très lisible, mais peut-être allégé.
  • En typo française, les mots étrangers (ici hébreu) devraient être en italique, sauf ceux intégrés à la langue française (donc présents dans un dico, disons). Je pense que torah peut-être laissé en normal, mais Tannaïm ou Mischna devraient être en italique.

Voila. Des bricoles. Sinon, bon article d'introduction. Et content de te voire revenir parmi nous. Et bonne année, à toi et aux tiens !! Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 14 janvier 2009 à 21:21 (CET)

Annemarie HaseModifier

Salut Nathan

Bon retour parmi nous. OK pour la traduction de "Annemarie Hase", dès que j'aurai fini celle que je suis en train de faire.

Amitiés - --Francis (d) 15 janvier 2009 à 08:10 (CET)

Rebbetzin de LoubavitchModifier

Merci pour le message. (Leparc (d) 19 janvier 2009 à 17:37 (CET))

MerciModifier

Merci, cher Nathan enfin de retour, pour ces paroles pleines d'humanisme - qui ne surprennent pas venant de vous. Le jeu et le plaisir me semblent en effet deux conditions essentielles pour qui croit encore à une utopie. Bien amicalement. Addacat (d) 19 janvier 2009 à 22:42 (CET)

Judaïsme et islamModifier

Bonjour, nathan. MLL avait écrit une phrase qui disait que le christianisme et le judaïsme dérivaient des sectes juives de l'antiquité. Ce qui me semblait assez hors sujet (chapitre sur le 2em temple), pas sourcé et assez contestable (le lien directe entre sectes antiques non rabbiniques et islam, en particulier). La question de l'influence juive sur l'apparition des monothéismes est une autre question. En fait, je ne vois pas comment l'islam et le christianisme peuvent exister sans le judaïsme. Mais c'est autre chose que ce que disait MLL. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 20 janvier 2009 à 06:22 (CET)

Merci...Modifier

... de m'avoir invitée à la lecture de Rav (amora) ! Très intéressant, je découvre grâce à toi des choses qui m'étaient totalement inconnues, et cela m'apporte un début de réponse à ma question d'alors ;-) (mais j'ai comme l'impression qu'il manque les citations dont tu me parles sur ma pdd ? je les ai lues sur la version anglaise) Amitiés, Moumine 20 janvier 2009 à 10:22 (CET)

Ouh là, c'est trop la honte !   N'insistons pas...... je file me cacher. --Moumine 20 janvier 2009 à 11:11 (CET)
En fait, j'ai plusieurs idées : soit recopier les citations en note, à côté de chaque référence, si elles ne sont pas trop longues. Soit faire une section "citations" comme sur l'article anglais. Soit faire des liens externes dans les notes, vers un site qui reproduit le texte du Talmud. La solution "texte en note" a ma préférence tout à fait subjective. La solution "section citation" est pas mal non plus, en termes de visibilité, mais le risque est de voir quelqu'un passer derrière et tout expédier sur Wikiquote.
Pour le moment, j'avoue que c'est assez frustrant d'avoir juste les références au TB ou au TJ, si on n'a pas un exemplaire à la maison on reste sur sa faim - et les lecteurs de l'article seront en majorité, j'imagine, des gens qui ne sont pas des érudits ès Talmud : eux n'ont pas besoin de Wikipédia pour savoir ce que Rav a dit...
Bien à toi, Moumine 27 janvier 2009 à 10:37 (CET)

Non mais c'est pas possible, de rater les citations deux fois de suite !  (Mais pourquoi tu les as mises après les notes et en tout petit ? En fait, j'avais bien vu qu'il y avait des extraits mais en toute superficialité, je n'avais pas fait le lien avec les références dans les notes.) C'est vrai que tout mettre en note rend les notes très lourdes, je n'avais pas pensé que ça serait aussi riche. Peut-être que le mieux est de remonter la section avec les citations, en la plaçant avant les annexes diverses ? Je me demande s'il y a un moyen technique pour renvoyer ensuite directement à une citation de la liste, à partir de chaque note contenant les références - et le lien vers le texte original. On pourrait soumettre la question à Stef48 (d · c · b), par exemple, il est très fort en langage MediaWiki. En tout cas, ce n'est pas simple... --Moumine 27 janvier 2009 à 13:52 (CET)

J'ai bien reçu ton message. C'est compliqué. J'y réfléchis (cette fois, en essayant de le faire jusqu'au bout...) et te réponds. --Moumine 29 janvier 2009 à 09:46 (CET)
Oui ? Finalement, tu as décidé de tout mettre en note, dans une section ? C'est nettement plus simple et ça va aussi... Mon ordi actuel est sous Winows, donc pas de colonnes, j'imagine que c'est encore mieux lorsque les réf se mettent sur 2 colonnes. Je médite sur tes autres réponses découvertes tard hier soir : un week-end loin d'internet, ça fait presque du bien ^^ --Moumine 2 février 2009 à 09:33 (CET)

Et Stef48 arriva ...Modifier

Bonjour vous deux. Disons que la discussion se poursuivra ici, ce sera plus simple pour le suivi de chacun. Je n'ai pas tout compris de votre discussion, mais je vous file une astuce, et vous me dîtes si c'est ce que vous cherchiez ... ou pas. Si ça n'est pas ça, est-ce que vous pourriez expliquer via un exemple ... Je suis dur de la feuille, mais avec un exemple, je comprend mieux ... du moins, c'est plus clair.
Bref, d'après ce que j'ai compris, vous aimeriez séparer les citations des notes, c'est ça ?
En soi, c'est possible : il suffirait de créer deux groupes de références de cette manière :

Un jour<ref name="a" group="citation">A day</ref>, je partis<ref group="citation">I left</ref>.
Un jour<ref name="a" group="citation"/>, je mangeais<ref group="citation">I ate</ref>{{,}}<ref>D'après le livre de Stef48, intitulé "Wikipédia"</ref>...

Ce qui donne :
Un jour[citation 1], je partis[citation 2]. Un jour[citation 1], je mangeais[citation 3],[1]...

Citations
  1. a et b A day
  2. I left
  3. I ate
Références
  1. D'après le livre de Stef48, intitulé "Wikipédia"

Voili voilou, ça vous va ? Amicalement — Steƒ ๏̯͡๏﴿ 28 janvier 2009 à 12:28 (CET)

Oui, ça m'a l'air pas mal du tout   (Je fais dans la litote, après m'être un peu trop emballée précédemment, sans avoir tout pris en compte, mais au fond de moi, je trouve la proposition de Stef48 excellente !) Surtout le fait qu'on peut facilement remonter au texte de l'article à partir d'une citation, et vice-versa. Donc, on lit la citation de Rav sur le mariage, par exemple, et on peut voir pourquoi elle figure dans la liste. J'imagine qu'on peut ensuite, entre « <references group="citation"/> » et « ;Références », ajouter d'autres citations qui ne sont pas liées directement au texte de l'article. En plus, on garde la section « références » plus légère, avec uniquement les indications bibliographiques (T.J., T.B., autres ouvrages consultés, etc.) Si Nathan est également satisfait, il restera à transposer le tout dans l'article sans trop se mélanger les pinceaux ^^ MERCI Stef !!! --Moumine 28 janvier 2009 à 12:41 (CET)
Bonjour, ça a l'air pas mal, mais ce n'est pas ttf ce que je cherche. Serait-il possible de faire les renvois aux citations dans les références elles-mêmes ?
Son père, Rabbi Aybo, ainsi que quatre de ses oncles sont également des érudits de renom(ref name="S5a")T.B. Sanhédrin 5a(ref citation)« Lorsque Rabbah bar Hana s'apprêtait à descendre à Babylone, Rabbi Hiyya dit à Rabbi : "Le fils de mon frère descend à Babylone," [Rabbi lui répondit :] "yoreh yoreh yadin yadin yatir bekhorot yatir (il pourra enseigner, juger, et autoriser d'abattre les premiers-nés des animaux)". Lorsque Rav s'apprêtait à descendre à Babylone, Rabbi Hiyya dit à Rabbi : "Le fils de ma sœur descend à Babylone," [Rabbi lui répondit :] "yoreh yoreh yadin yadin yatir bekhorot lo yatir (il pourra enseigner, juger, mais il ne pourra pas autoriser d'abattre les premiers-nés des animaux)". Pourquoi Rabbi Hiyya a-t-il nommé celui-ci "le fils de mon frère" et celui-là "le fils de ma sœur" ? et si tu dis que c'était le cas, n'est-il pas dit "Aybo, Hana, Chila, Marta et Rabbi Hiyya sont tous les fils de Abba ben Aḥa Karsila de Kafri" ? Rav était le fils de son [demi-]frère et de sa [demi-]sœur, alors que Rabba bar Hana était le fils de son [demi-]frère mais pas de sa [demi-]sœur. »(/ref citation)(/ref)[...]Cependant, alors que Rabba bar Hana reçoit de Rabbi une ordination complète, celle de Rav comporte certaines restrictions, Rav n'étant pas habilité à examiner les premiers-nés des animaux pour les autoriser ou non à la consommation(ref name="S5a"/) (peut-être parce qu'il était trop doué dans ce domaine, et aurait pu involontairement induire des disciples en erreur(ref)T.B. Sanhédrin 5b(ref citation)« "Il ne pourra pas autoriser les aînés", pour quelle raison ? [...] Rav n'a-t-il pas dit : "j'ai passé 18 mois avec un berger de bétail, afin de savoir quelle tache est permanente et quelle tache est transitoire" ? [...] Peut-être est-ce précisément pour cette raison, que Rav était particulièrement expert en taches : il aurait pu déclarer permis [à la consommation un premier-né dont le corps portait] des taches [permanentes] que d'autres n'auraient pas reconnues en tant que telles (litt. que les gens n'auraient pas connues). Ils auraient pu croire que Rav les a autorisées [alors qu'elles leur semblent transitoires] et en seraient venus à autoriser des taches transitoires. »(/ref citation)(/ref)).
Afin d'obtenir:
Références
1.a,bT.B. Sanhédrin 5aI.C. 1
2. T.B. Sanhédrin 5bI.C. 2
Index des citations
1.« Lorsque Rabbah bar Hana s'apprêtait à descendre à Babylone, Rabbi Hiyya dit à Rabbi : "Le fils de mon frère descend à Babylone," [Rabbi lui répondit :] "yoreh yoreh yadin yadin yatir bekhorot yatir (il pourra enseigner, juger, et autoriser d'abattre les premiers-nés des animaux)". Lorsque Rav s'apprêtait à descendre à Babylone, Rabbi Hiyya dit à Rabbi : "Le fils de ma sœur descend à Babylone," [Rabbi lui répondit :] "yoreh yoreh yadin yadin yatir bekhorot lo yatir (il pourra enseigner, juger, mais il ne pourra pas autoriser d'abattre les premiers-nés des animaux)". Pourquoi Rabbi Hiyya a-t-il nommé celui-ci "le fils de mon frère" et celui-là "le fils de ma sœur" ? et si tu dis que c'était le cas, n'est-il pas dit "Aybo, Hana, Chila, Marta et Rabbi Hiyya sont tous les fils de Abba ben Aḥa Karsila de Kafri" ? Rav était le fils de son [demi-]frère et de sa [demi-]sœur, alors que Rabba bar Hana était le fils de son [demi-]frère mais pas de sa [demi-]sœur. »
2.« "Il ne pourra pas autoriser les aînés", pour quelle raison ? [...] Rav n'a-t-il pas dit : "j'ai passé 18 mois avec un berger de bétail, afin de savoir quelle tache est permanente et quelle tache est transitoire" ? [...] Peut-être est-ce précisément pour cette raison, que Rav était particulièrement expert en taches : il aurait pu déclarer permis [à la consommation un premier-né dont le corps portait] des taches [permanentes] que d'autres n'auraient pas reconnues en tant que telles (litt. que les gens n'auraient pas connues). Ils auraient pu croire que Rav les a autorisées [alors qu'elles leur semblent transitoires] et en seraient venus à autoriser des taches transitoires. »

Cordialement--Nathan m'écrire 28 janvier 2009 à 12:51 (CET)

Je n'ai pas tout compris, mais il est possible de faire référence aux citations depuis les références ainsi : Discussion Utilisateur:'Inyan#cite_note-2 par exemple ... Amicalement — Steƒ ๏̯͡๏﴿ 30 janvier 2009 à 13:44 (CET)

RebbeModifier

Je n'ai pas lu cet article Rebbe. Mais a priori, pourquoi pas une traduction. Si le temps le permet, je ne dis pas non. (Leparc (d) 23 janvier 2009 à 00:57 (CET))

Suite à votre post (PdD Maffemonde) --> RéponseModifier

Bien le bonjour,

je ne donne de leçon à personne, et je n'aurais aucun problème à mettre les mains dans le cambouis. Je maintiens que traiter une contributrice de l'acabit de Maffemonde, peut-être un peu trop sûre de son bon droit, comme des nuisibles avérés (sans parler des allusions à sa santé psychique), n'est vraiment pas la meilleure idée, àmha.

Si elle en a excédé certains, je n'en sais rien, mais je répète : WP est un grand jeu, auquel on peut participer sérieusement, mais pas besoin de se prendre au sérieux. Et j'ai l'impression que c'est ce qui se fait en ce moment.

Bien cordialement--Nathan m'écrire 23 janvier 2009 à 13:58 (CET)

Bonsoir Nathan,
Je te réponds rapidement, et sans esprit de polémique. Ce que je ne comprends pas, c'est lorsque des contributeurs honnêtes et de bonne volonté (comme ça a l'air d'être le cas pour toi ou Michel d'Auge) semblent soit minimiser totalement le problème, ou "tapent" sur ceux qui ont l'air de s'acharner sur quelqu'un, sans vraiment avoir l'air de tout maîtriser de la situation.
Je me permets juste donc quelques remarques :
  • "contributrice de l'acabit de Maffemonde" : je ne sais plus quoi penser de l'acabit d'une personne qui revendique le plagiat comme méthode de contribution. Et ce n'est pas le nombre des articles auxquels elle a contribué qui m'impressionnera. Je préfère un seul article écrit correctement que des dizaines plagiés. Forcément ça impressionne moins, on n'a pas une dizaine d'étoiles AdQ à arborer. Mais bon, chacun sa conception du travail intellectuel, la mienne n'est clairement pas la sienne.
  • "traiter (...) comme des nuisibles avérés" : je crois que si tu as lu la page de discussion de Maffemonde tu auras vu le nombre de gens et le nombre d'interventions faites pour lui expliquer comment traiter ses demandes de republication et les tenants et aboutissants de la GFDL, et ce malgré des réactions pas franchement sympathiques de sa part à chaque fois. Maffemonde n'est pas traitée comme une nuisible. Elle est traitée comme quelqu'un qui a commis de grosses erreurs et qui n'arrive ni à contrôler son impulsivité verbale, ni à accepter son erreur et à coopérer correctement. Très franchement, elle ne serait pas aussi ancienne, je crois qu'elle aurait été bloquée indéfiniment depuis longtemps.
  • Que les échanges soient durs, je le reconnais. Mais admets qu'ils sont durs des deux côtés. Et que Maffemonde n'a jamais été bloquée sans consultation sur le BA, malgré pas mal d'insultes de sa part, y compris avant cette histoire de copyvio.
  • "Si elle en a excédé certains, je n'en sais rien" : no comment.
  • "WP est un grand jeu" : oui, c'est un grand jeu, et j'aime y jouer. Seulement c'est un grand jeu qui peut avoir des conséquences légales embêtantes. Notamment avec l'Universalis, qui serait trop heureuse de savoir qu'une contributrice pompe dans son encyclopédie pour rédiger sur WP. On a depuis le début une politique assez ferme sur la question des copyvios. Je crois qu'il ne serait pas bon de faire une exception. Si la page de discussion de Maffemonde est si remplie, c'est parce qu'on a pris le temps de lui répondre, de lui expliquer, de la laisser répondre. Que ça se fasse avec peu de wikilove, certes. Mais elle a eu largement la possibilité de s'exprimer.
Pour finir, je regrette toujours ces épisodes pénibles. Mais j'aime assez peu lorsque certains mettent de l'huile sur le feu. Je ne pense pas que toi tu l'aies fait dans ce but là, mais le résultat est là : elle se sent soutenue pour ses plagiats. Donc on recommence à zéro, toutes les explications données ne servent plus à rien. Je trouve ça dommage.
Bonne continuation, Serein [blabla] 24 janvier 2009 à 01:40 (CET)

Modèle:Sages d'IsraëlModifier

Bonjour, la demande que vous avez faite n'est pas au bon endroit (Wikipédia:Atelier graphique/Images_à_améliorer#Modèle_trop_large_(inutilement)). En effet les wikigraphistes traitent les images et non les Modèles. Pour votre demande allez sur Projet:Modèle/Demandes. Cordialement, Otourly (d) 25 janvier 2009 à 11:00 (CET)

Juifs alsaciens (des vrais !)Modifier

Bonjour,

je vois que vous avez ajouté la page du rabbin Schilli. Effectivement, elle manquait. Cependant, je suis interpellé par le fait que l'auteur de l'article (Frédéric Shimon Hammel z"l) n'en ait pas. Je veux dire : son nom revient assez souvent à côté de celui de Castor (Robert Gamzon z"l) et d'autres chefs des EEIF, et pour moi, il est assez notable pour créer un article (même s'il est de faible importance). D'un autre côté, sa renommée ne dépassait pas de beaucoup le cercle des EEIF (ou des Juifs alsaciens), et je ne voudrais pas qu'une page ainsi créée passe à la trappe.

Quel est votre avis ?--Nathan m'écrire 29 janvier 2009 à 09:40 (CET)

Effectivement, cela manque et le site du judaïsme alsacien et celui de la mémoire de la Résistance permettent de s'y atteler. Amitiés, --Olevy (d) 29 janvier 2009 à 11:10 (CET) PS : Bravo pour l'article Rav

TraductionsModifier

Actuellement je suis très pris hors Wikipédia et je traduis des textes faciles pour me distraire entre deux traductions plus compliquées et plus horripilantes, mais je vais essayer de jeter un coup d'œil. Amicalement. Gustave G. (d) 30 janvier 2009 à 08:47 (CET)

Merci de votre mot, cher Nathan. Gustave avait revêtu sa bauta (l'article vient d'être créé en son honneur) pour hanter les théâtres vénitiens, mais les traductions que vous lui proposez vont changer tout ça... Si besoin était, j'en prendrais une, mais j'aimerais mieux laisser faire le maestro. Bien amicalement. Addacat (d) 30 janvier 2009 à 20:57 (CET)

Citations talmudiquesModifier

Bonjour, Je reviens sur la question des citations. Je n'ai pas compris la signification de TI et TO (traduction ???). Cela mis à part, peut-on envisager d'extraire certaines traduction d'un livre et de les placer dans Wikiquote par exemple en citant la source. Je ne parle pas de traduire l'intégralité du Talmud, donc pas de risque de rendre un article kilobytique.

De manière générale, cela me gène de renvoyer la traduction du Talmud dans une note de bas de page pour plusieurs raisons

  • lorsqu'il y a trop de notes, le texte de l'article devient illisible à cause de tous ces petits exposants (a,b,c 1, 2, 3) qui se promènent en l'air.
  • au delà de 2 ou 3 notes, le lecteur cesse d'aller voir ou perd le fils de l'article. Selon moi la citation, et le traité d'où il est extrait, font partie intégrante de l'information apportée par l'article de wikipédia. Ce n'est pas juste une référence à un ouvrage académique pour en savoir plus.
  • Il reste le problème qu'un même passage est souvent cité dans plusieurs articles, avec des traduction potentiellement erronées. J'aurais tendance à vouloir les rassembler pour rendre la traduction plus facilement vérifiable, à condition de réfléchir à une manière simple d'accéder à ces citations et de garantir le copyright. Penses-tu que ce soit irréaliste ?

--Teqoah (d) 30 janvier 2009 à 19:49 (CET)

Merci beaucoup pour ta réponse. Je comprends mieux la difficulté inhérente aux traductions. Si je résume, la Mishna peut faire l'objet d'une traduction libre car c'est fait dans un cadre structuré, qui évite alors le TI. J'attendrai donc que ce projet débouche aussi sur la traduction de la guemara (laissons-nous encore quelques dizaines d'années ...).
Le passage qui me pose problème est l'éternelle citation de Pessahim sur les 4 familles de grands prêtres qui apparaît dans 2 articles et que j'ai évité de rajouter ailleurs parce que je préférais attendre d'avoir une idée claire de ce qui pouvait être fait.
Pour finir, je pense quand même que le lecteur lambda a droit aux citations car c'est aussi ce qui va éveiller son intérêt. Mais cela n'est qu'une question de mise en forme qui n'a pas vraiment d'importance. Je te laisse tranquille avec mes a-propos. Merci encore et bonne journée. Damien coucou 1 février 2009 à 15:13 (CET)

Shabbat ou ChabbatModifier

Bonjour Nathan, Merci pour votre message. J'ai fait une petite recherche au "Petit Robert" (version électronique). Voici ce que j'ai trouvé : sabbat [saba] n. m. • XIIe; lat. ecclés. sabbatum, de l'hébr. s(c)habbat, par le gr. sabbaton 1• Repos que les juifs doivent observer le samedi (du vendredi au coucher du soleil au samedi au coucher du soleil), jour de joie et de recueillement consacré au culte divin. Le jour du sabbat - samedi. REM. Les juifs disent shabbat, chabbat [Gabat].

J'aurais dû mieux vérifier. J'avais vu que le lien existant plus loin dans le texte mène vers une page Shabbat. Bon travail. --Ewulac (d) 5 février 2009 à 15:42 (CET)

Judaïsme helléniséModifier

Bonjour. j'ai vu que tu avais renommé l'article judaïsme hellénique et judaïsme hellénisé. En fait je ne peux pas encore renommer moi-même, c'est pourquoi je pensais attendre quelques jours pour pouvoir le faire. D'ailleurs comme tu peux le voir j'avais déjà changé le terme utilisé dans le corps de l'article, mais en judaïsme hellénistique. En effet, il me semble que c'est l'expression la plus couramment employée. je ne suis toutefois pas un grand spécialiste de la question. Qu'en penses-tu ? inauthentique 8 février 2009 à 21:51 (CET)

Oui vérifications faites sur google "judaïsme+hellénisé"&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a"judaïsme+hellénistiique"&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a, ton expression semble beaucoup plus utilisée (seulement deux occurences pour la mienne, mais sur des publications de référence alors...). C'est très bien ainsi merci ! inauthentique 8 février 2009 à 21:58 (CET)
je ne peux pas renommer parce que j'ai trop peu de contributions et d'ancienneté. Et pourquoi pas ce pseudo ? inauthentique 8 février 2009 à 22:00 (CET)
Bonjour. Oh non aucun rapport avec Ino. Cordialement. inauthentique 9 février 2009 à 18:25 (CET)
Bonjour Nathan. Je crois que le bon titre aurait été Judaïsme hellénistique, première forme connue de Juifs assimilés. Mais l'important est surtout de remonter à la période des Maccabées et de rendre compte de la production de la littérature deutérocanonique, des Livres des Jubilés et d'Hénoch, des Manuscrits de la mer Morte. Vous avez ouvert la voie dans Philosophie_juive#La_philosophie_judéo-alexandrine. A suivre, donc. En toute amitié. MLL (d) 10 février 2009 à 13:50 (CET)
Revenir à Judaïsme hellénistique serait cohérent avec les WP anglaise et allemande. Comment fait-on ? MLL (d) 11 février 2009 à 10:43 (CET). Quand je le fais, j'ai un message "impossible", parce que Judaïsme hellénistique "existe déjà". Merci de votre aide. MLL (d) 11 février 2009 à 10:54 (CET)

InterversionModifier

Bonjour

En fait oui il y a un (gros) problème ; je déduis des historiques que vous avez fait un copier-coller et même si ce n'est pas le cas, les historiques n'ont pas suivi ; ce n'est donc pas une question informatique mais de droits des auteurs.

A mon avis, il faut annuler l'opération et demander un renommage puisque maintenant seul un administrateur peut le faire. TigHervé (d) 11 février 2009 à 11:18 (CET)

SalutModifier

Oui, effectivement ça fait un bail. Comment vas-tu Inyan? J'avais arrêté d'aller sur wiki, et finalement j'ai pas pu résister à y remettre mon grain de sable. Proxim

Ouille !Modifier

Salut Nathan,

Ne pleure pas ! ;)) Autant l'avouer tout de suite, cela m'était sorti de l'esprit ; mais pourquoi est-elle en sous-page ? Tu ne travaillais pas sur l'article, il y a quelques mois ? Je vais donc prendre une lampe-torche pour éclairer ma relecture :D

Ces jours, j'essaie encore de réfléchir à toutes les possibilités de renvois-notes-citations sur Rav (amora) -- oui, je ne suis pas toujours très rapide... Je réfléchis aussi à tes messages, ceux-là je ne les ai absolument pas oubliés, mais je manque d'entrainement dans ce genre de discussion et de réflexion... --Moumine 12 février 2009 à 17:08 (CET)

Re-salut,
Je lis l'article sur Saadia en version courte, et je suis déçue, je ne trouve pratiquement pas de fautes de frappe à corriger   Alors, je n'ai que des questions :
  1. Son œuvre, poursuivie par ses disciples, jette les bases de l'âge d'or de la culture juive en Espagne, assurant à Saadia une place et une réputation dans l'histoire et la pensée juive orientales à laquelle nul d'autre que Moïse Maïmonide n'a pu prétendre par la suite --> L'Espagne, c'est la pensée juive orientale ? C'est un peu bizarre, enfin contre-intuitif, vu la position géographique de la péninsule ibérique.
  2. On apprend également, par une mention de l'historien et voyageur arabe Al-Masudi, que Saadia a étudié en Galilée auprès d'un certain Abou Kathir Yaḥia al Kathib[9], sans que rien ne soit connu de ce qu'il a fait entre-temps. --> Entre-temps par rapport à quoi ?
  3. Saadia se trouve à Alep, lorsqu'il apprend que le Rav Aaron ben Meïr, Nassi (« Prince » dirigeant) de la communauté palestinienne et directeur de la yeshiva de Ramle, a proclamé la modification d'une règle concernant le calcul du calendrier hébreu. --> Juste deux lignes expliquant en quoi consistait cette modification du calendrier aideraient bien le lecteur ignare mais paresseux qui n'a pas envie de chercher partout de quoi il en retournait (non, ça ne me prend que très rarement de parler de moi à la 3e personne)  
Il faut malheureusement que j'interrompe ma relecture au point 1.3. Je reprendrai dès que possible.
A+,
--Moumine 14 février 2009 à 22:20 (CET)

Rav (amora)Modifier

Tu m'a demandé de regarder cet article. J'ai fais quelques modifs limitées. Article bien, comme tjs. Je trouve cependant que la partie sur l'apport de Rav, en particulier en matière de méthode talmudique est de morale est un peu courte. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 15 février 2009 à 11:20 (CET)

Athéisme juifModifier

Que pensez-vous de l'article Athéisme juif ? Chavoua Tov. MLL (d) 15 février 2009 à 11:53 (CET)

Moi, je suis mal à l'aise, tout comme pour Yahweh (dieu du Proche-Orient). La pertinence de ces concepts me semble problématique. MLL (d) 16 février 2009 à 19:44 (CET)
Sur Yahweh (dieu du Proche-Orient), RigOLuche tombe à pic : Il écrit : "L'ensemble est creux et non sourcé, pour moi l'article entier est à refaire ou jeter" A suivre ... MLL (d) 17 février 2009 à 13:21 (CET)
Addacat a demandé la suppression de l'article. Mais il ne semble pas y avoir consensus . MLL (d) 10 mars 2009 à 16:33 (CET)

SaadiaModifier

Je suis en train de lire.

Comprend pas cette phrase : "Les sources principales sur la vie de Saadia sont, jusqu'au XIXe siècle, la Lettre de Sherira Gaon, qui évoque Saadia de manière concise, mais assez élogieuse, et le Sefer HaQabbala (Le Livre de la Transmission) d'Abraham ibn Dawd Halevi, qui en reprend le contenu." Qui reprend le contenu de quoi ?

Remarque typo : tu met bien en italique les noms de livres étrangers, mais pas le noms des traductions. Pourtant, dans les deux cas, il faut mettre en italique. Ainsi il ne faut pas écrire : « Livre du Calendrier », mais Livre du Calendrier.

Bon, j'ai fini la relecture. je trouve que c'est mieux, plus clair, plus percutant. Je note que tu a externalisé la querelle du calendrier, laquelle prenait effectivement trop de place. Beau boulôt. je pense que tu peut le transférer. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 février 2009 à 08:45 (CET)

RavModifier

Salut Nathan,

Il faudra que je regarde ça sur un autre ordinateur. Là, je suis sur Windows et le rendu avec Internet Explorer n'est pas terrible. Il faut faire coulisser la barre de droite pour arriver aux citations talmudiques et impossible de remonter à partir des citations sur le texte principal ou sur la note : c'est arrangeable sans perdre des dizaines d'heures ? Autrement, à partir du texte puis de la note, c'est parfait, d'arriver sur la citation.

Immense boulot de ta part, en tout cas ! Je suis larguée au niveau technique... il ne me reste donc plus que la critique extérieure et passive...

A + et respects, Moumine 20 février 2009 à 13:17 (CET)

Bravo pour l'article. Le système de renvoi aux citations est très pratique. Il faudrait peut être mettre une phrase pour expliquer que les indices "C" renvoient aux citations (cela semble évident, mais peut-être que ça ne l'est pas pour tout le monde car peu d'articles sont aussi complet). Deux remarques sur le style (sur le fond, c'est remarquable)
  • considérée dans les annales des académies babyloniennes comme le point départ chronologique de l'ère talmudique semble ambigü car il n'y a pas (à ma connaissance) d'ère talmudique au sens de l'ère séleucide par exemple comme origine de datation.
  • Le travail des Amoraïm (les docteurs du Talmud) consiste dès lors à exposer et élucider les opinions de leurs prédécesseurs, les Tannaïm (docteurs de la Mishna), exposées dans la Mishna cette dernière apposition semble redondante.
La barre déroulante complique l'affichage de la page et elle n'est pas pratique lorsqu'on édite une version imprimable.
Cordialement
--Damien(d) 20 février 2009 à 20:09 (CET)
Peut-être que Stef48 pourrait... mais ce n'est pas vital. Le système est déjà très bon, mais je suis d'accord avec Damien : la barre déroulante complique l'impression. Ce qui est dommage.
Bien à toi,
Moumine 24 février 2009 à 10:08 (CET)

Nouvel antisémitismeModifier

Salut Nathan

L'image avec le gosse présente deux défauts:

1/ le mot "terrorist" est peu lisible

2/ Le droit à l'image. Je sais que cela peut peut-être surprendre, mais même si l'action est répréhensible, le droit à l'image reste toujours valable.

Amitiés et chabat chalom. --Francis (d) 21 février 2009 à 09:03 (CET)

Malédiction de ChamModifier

Vous avez écrit : Bonjour, Lugoj, je pense qu'il y a beaucoup plus à dire de la malédiction de Ham que cette incitation a l'esclavage, notamment la dissociation entre malédiction de Ham et Canaan, le développement du mythe de la race hamite, et son retour de bâton, le mythe de la race kémite et son propre racisme anti-blanc, etc. Bref, je souhaiterais qu'on en parle (virtuellement), si vous voulez bien. Bien à vous--Nathan m'écrire 10 février 2009 à 13:35 (CET)

Bonjour Inyan
Je suis tout à fait aligné avec vous. Pour moi, un des objectifs de l'article est de démystifier la Malédiction de Cham, qui est un peu hissée comme un étendard d'une connivence religieuse contre les peuples noirs, et revenir à des choses plus factuelles, historiques et terre à terre. Je suis très intéressé par une histoire de l'exégèse juive de ce passage de la Genèse. Je vous propose d'ouvrir une rubrique Exégèse juive dans la page de discussion de l'article que vous pourrez documenter à loisir. On verra ensuite comment on redispatche dans l’article. Mes recherches pour exprimer un point de vue juif ont été infructueuses (à peine qques mentions médiévales) : le sujet mérite que l'on explique comment s'est formée dans le temps ce point de vue. Je vous recommande la plus grande prudence dans la façon de formuler vos propos et la plus grande rigueur, car l'article a régulièrement été "attaqué" par des personnes qui veulent absolument forcer la main de l'histoire (dixit Addacat). Vous aurez soin de bien citer vos références : le rabbin xxx en l'an yyy dans le livre zzz... sinon... ça ne tiendra pas longtemps.
Il est important d’aller droit au but, je m'interroge sur l’intérêt de la prononciation de Ham, également sur vos commentaires sur l’attribution du pays de Canaan à Canaan - ce passage est postérieur à la malédiction, et se trouve en Genèse 10... mais dans le contexte d’une exégèse plus globale, cela peut avoir du sens. En tout cas, ce sujet est trop complêxe pour être traité en introduction. A vous de nous l’expliquer. Pour info, j'ai pas mal pioché l'article sur la Table des Peuples écrit par vos coreligionnaires qui est très instructif et qui m'a beaucoup aidé.
En tout cas, vous avez lu dans mes pensées je pensais effectivement conclure sur le kémisme et mouvements associés, qui sont un peu les seuls à parler aujourd'hui de la Malédiction de Cham avec un objectif très politique en tête, et pas très encyclopédique !! Mais il faudra être très factuel et très diplomate sur ce dernier sujet, sans oublier que l'esclavage reste une blessure ouverte dans la conscience collective de beaucoup d'africains. Le sujet est donc un peu chaud.
Je vous propose de poursuivre sur la page de discussion de la Malédiction de Cham. Bonne chance, parce que côté chrétien, le sujet est un peu vide, il n'y a pas à proprement parler une exégèse spécifique de la Malédiction de Cham !!
--Lugoj (d) 11 février 2009 à 00:51 (CET)
PS : un dernier point sur lequel je compte sur vous. Je ne sais pas comment fonctionne l'expression de la foi juive - je suis preneur d'un exposé sur ma page de discussion. Les catholiques fonctionnent avec un ensemble très codifié que l'on appelle le magistère. L'objet de mon commentaire est le suivant : l'article traitant d'un sujet d'histoire, il est important que vos citations n'aient pas un caractère isolé, ou partiel, mais reflète bien sans décalage la foi juive à une époque donnée, et ça c'est très dur. Pour faire un parallèle dans l'ignoble, c'est comme si dans un siècle on se servait des propos d'un certain Mgr Williamson pour expliquer que l'Eglise est négationniste... :(


Oui, j'avais bien vu qu'il y avait un décalage historique dans le paragraphe où j'ai inséré l'explication de Rav Hirsch. Mais, je tenais à attirer votre attention sur le fait que cette notion de malédiction de Cham est très polémique. Comme elle risque d'être interprétée de façon raciste par certains, il me semble TRES important de citer d'emblée l'explication traditionnelle juive (détaillée par Hirsch d'ailleurs) qui n'est en rien raciste et qui souligne essentiellement trois points bien que je n'en ai exprimé qu'un seul:

  • chacun risque de devenir esclave de la matérialité et de sa propre sensualité à défaut de les dominer
  • le conflit de génération mal vécu est source de dégénérescence sociale
  • la responsabilité de chacun influe sur le devenir de la société puisque les trois frères avaient le même vécu, tous trois sauvés du Maboul et pourtant leur conduite radicalement différentes ont induit des civilisations opposées.

Si vous souhaitez supprimer mon ajout, je ne serai aucunement vexée mais je pense néanmoins qu'il faut préciser ces points en préambule afin de contrer toute interprétation raciste de ce texte.

--Ferrmot m'écrire 17 février 2009 à 10:26 (CET)

Cher Nathan, vos contributions sont très intéressantes. Je vous en remercie. Je n'ai pas trop envie d'approfondir la dimension sexuelle de la malédiction de Cham (inceste, homosexualité, etc.) qui me semble très marginale. La Bible est un livre de spiritualité, et je souhaiterais que l'on creuse les commentaires de Fermot : quel enseignement sur la société ou sur l'humanité les juifs tirent-ils de la malédiction de Cham (référence) ? De mon côté, je prépare un condensé appuyé sur la théologie catholique.
--Lugoj (d) 23 février 2009 à 10:28 (CET)
PS : la lecture de l'article Yahweh, dieu du Proche Orient, m'a laissé hilare. On lit des choses surprenantes sur Wikipedia. Je proposerais volontiers de renommer l'article Yahweh, dieu universel, ou encore Yahweh, dieu de plus de la moitié de la planète, mais je doute que cela soit au gout de l'auteur...

Une impression de déjà vue pénibleModifier

Bonjour

Je me suis retenu d'effacer ces deux catégories au pluriel Catégorie:Rabbins du quinzième siècle catégorie:Rabbins du vingtième siècle pour faciliter la correction.

TigHervé (d) 24 février 2009 à 20:43 (CET)

De quoi avons-nous déjà parlé si ce n'est du singulier à utiliser pour les titres des catégories ? Je pensais retrouver le sujet dans ta page mais je ne vais pas chercher dans les archives pour ça.
Donc Rabbins par période ça passe, bien que certains mettent celles-là aussi au singulier, mais pour les catégories inférieures ça ne va pas : chaque article porte sur un rabbin. TigHervé (d) 24 février 2009 à 21:32 (CET)

Collaboration des Juifs avec les nazis en HongrieModifier

Cher Nathan

Je ne sais pas qui a fait ce cartouche, mais je suis à 100% contre.

Cela peut être pris par certains comme du négationisme. Dans tous les pays, certains Juifs (et même certains résistants) ont essayé de sauver leur peau ou de négocier pour essayer des sauver des proches ou des Juifs. On ne peut pas appeler cela de la collaboration. Tout au plus, si un cartouche est nécessaire, peut-on le nommer: Tentative de sauvetage des Juifs hongrois. Je crois que c'est + proche de la vérité.

Qu'ne penses-tu ? Amitiés --Francis (d) 27 février 2009 à 10:05 (CET)

Abu Al-WalidModifier

Si j'ai un jour le temps de traduire l'article, faudra-t-il le nommer ainsi ou Yona ibn Jannah. Et, toujours si j'ai le temps, ne vaudrait-il pas mieux traduire l'article de la Jewish Encyclopedia ? Amicalement. Gustave G. (d) 27 février 2009 à 11:38 (CET)

Projet Judaïsme, Portail JudaïsmeModifier

Cher Nathan

Je viens d'envoyer le msg suivant à Leparc:

Projet Judaïsme, Portail Judaïsme

Cher Leparc

Je ne suis pas sur que quelqu'un né juif doit faire automatiquement partie du projet et du portail Judaïsme. Pour y faire partie, il faut avoir apporter quelque chose au Judaïsme, au peuple juif ou à Israël. Certaines des personnes que tu as citées, ne doivent, à mon avis, pas être mentionnées comme faisant partie du projet et du portail Judaïsme. (Copie de ce msg à Nathan)

Salutations --Francis (d) 1 mars 2009 à 18:21 (CET)

Sincères salutations --Francis (d) 1 mars 2009 à 18:25 (CET)

ma reponseModifier

J'ai bien recu le message, et je confirme que toutes les personnes ajoutees dans le portail ne sont pas seulement juifs de naissance mais ont un rapport important avec le judaisme et la culture juive. Un des derniers exemples est le compositeur Steve Reich, devenu juif religieux, et fier de l'etre! Et je peux continuer la liste. (Leparc (d) 1 mars 2009 à 18:41 (CET))

criteres de selectionModifier

A suivre ce raisonnement, il y en a peu qui meriteraient l'inclusion. A commencer par Einstein... (Leparc (d) 1 mars 2009 à 21:26 (CET))

Leonard CohenModifier

Il suffit d'ouvrir les livres de Leonard Cohen pour comprendre l'influence du judaisme. Ceux qui jugent ici ont-ils examine l'oeuvre? Il semble que non! (Leparc (d) 1 mars 2009 à 21:40 (CET))

Ham, Canaan...Modifier

Merci de toutes ces précisions, cher Nathan. Il me semble (mais il faudra trouver le temps d'en parler plus en détail) que l'article lui-même pose problème quant à sa définition. Il était biaisé dès le départ (laborieuses tentatives idéologiques dans tel ou tel sens) et nous nous y perdons. Le modèle "esclavage" me surprend d'autant plus que la corrélation Ham/justification de l'esclavage est loin d'être établie. Par exemple, je vois revenir (avec consternation) un long développement sur l'islam, hors sujet dans la mesure où le Coran ne parle pas de malédiction de Ham ou de Canaan. Je l'avais expliqué dans l'article mais ce fut balayé - et remplacé par la sempiternelle confusion entre racisme, esclavage, justification de l'esclavage et Ham. Je préfère renoncer. Il serait plus prudent, peut-être, de créer un article à part sur Ham/Canaan/judaïsme relié à (ou inclus dans) la parashah de Noah afin d'y développer les points que vous évoquez. Et tant mieux pour le chiasme, cela permettra une petite pub pour Rhétorique sémitique. Je crains que l'article lui-même ne soit actually and absolutely rotten en raison de son caractère trollogène. Il me reste l'humble satisfaction d'avoir écrit voici un an une version qui est restée en ligne pendant plusieurs mois sans provoquer la moindre protestation de qui que ce soit. Certes elle était trop peu sourcée et comportait des lacunes, mais enfin, en tant que simple ébauche ne racontant pas n'importe quoi, cela passait. La preuve. Depuis que des "justificateurs" ou "antijustificateurs" s'en sont mêlés, je laisse tomber. Le travail de Lugoj, parallèle au vôtre, pourra lui aussi apporter des éclaircissements (à commencer par l'absence de sources sur cette prétendue justification) et peut-être devra-t-il, lui aussi, créer un article à part. L'exégèse et les sources secondaires permettront dans les deux cas, judaïsme et christianisme, d'écrire quelque chose qui se tienne. Bien amicalement. Addacat (d) 1 mars 2009 à 22:42 (CET)


Bonjour Nathan, Je pense avoir terminé la "démystification" du lien Cham - justification de l'esclavage ; au final, il y a bien eu qques points au 18e, plutôt chez les protestants (c'est pas si surprenant, si l'on considère l'intéret fort et la lecture un peu fondamentale qu'ils avaient de l'Ancien Testament) et une propagation latente un peu partout dans l'occident au 19e, mais c'est maigre... Pour moi, on connaissait cette malédiction, on pensait qu'elle touchait les noirs, mais ce n'est pas avec ça qu'on étayait sérieusement qqchose. Je pense m'arrêter là pour cet aspect, et j'ai fait une petite conclusion sur l'utilisation qui en est faite de façon contemporaine par des groupes pan-africains. L'idée est : aujourd'hui qui parle de ce sujet ? pourquoi ?

  • Qumran : je n'ai rien trouvé de sérieux. Je suis franchement étonné, puisque les conclusions sont que les rouleaux confirment les textes massorétiques. Il y avait également des textes deutéro-canoniques qui démontrent que les juifs de Palestine (et le Christ) connaissaient ces écrits. J'ai cherché dans le Livre d'Henoch et n'ai rien trouvé. Je n'ai pas la Genèse apocryphe (c'est celle avec Lilith non ?)
  • Le péché de Cham : Je suis très dubitatif sur l'intéret de citer la longue liste des crimes sexuels dont on soupçonne Cham : castration, sodomie, viol de sa mère... Je reste convaincu que l'exégèse a d'autres priorités peut-être plus spirituelles, et j'ai peur qu'on alourdisse le sujet. Mentionner le fait que l'on soupçonne Cham de faire entrer des péchés à caractère sexuel d'avant le déluge dans le monde post-diluvien me semble plus judicieux. Disserter des heures sur des détails un peu crapuleux...
  • Pour quoi Canaan et non pas Cham : tu as trouvé des choses sur ce sujet ?
  • L'exégèse juive contemporaine, notamment ce qu'écrit Samson Raphaël Hirsch est très intéressant à plusieurs titres :
    • Cela ouvre en soi des angles de lecture qui sont nouveaux.
    • La période clée, chaude, de l'esclavage couvre le 18e (LE siècle de la traite des noirs) et le 19e (siècle de l'abolition). Il peut être intéressant de constater que les rabbins et prêtres contemporains de ces siècles proposaient des lectures de ce texte et une réflexion sur l'esclavage un peu différente de ce que la société civile admettait courramment.
  • Islam : il faut dés-islamiser l'article. Vraiment les musulmans n'ont rien à voir dans ces analyses sur Cham, et on vient de se faire allumer par une lectrice, qui a raison. Je préfère laisser un musulman parler de l'islam, cela aura plus de profondeur.
  • Ma prochaine contribution sera sur la portée théologique de l'esclavage (exégèse contemporaine) avec notamment une réflexion goy sur le peuple juif... je sens que tu vas guetter mes changements !
  • Il faudra déplacer plus bas les lectures jahvistes, sacerdotales, etc. vu que l'Hypothèse documentaire remonte au 19e s.

Merci infiniment pour cet échange que j'apprécie beaucoup. --Lugoj (d) 2 mars 2009 à 02:56 (CET)


Nathan, Addacat, Je comprends bien la difficulté à "tout faire rentrer". Ma recommandation est de procéder à une modification du plan : je suis maintenant convaincu qu'il faut faire un grand chapitre spécifique dont le contenu sera l'exégèse juive antique, et y adjoindre un deuxième chapitre exégèses ultérieures incluant le miscellaneous + juif contemporain , puis un chapitre histoire de la malédiction et esclavage. La raison pour laquelle il me semble judicieux de faire cela : seuls les juifs ont eu une exégèse approfondie de la malédiction de Cham ; les musulmans, presque rien, car rien dans le Coran ; les chrétiens abordent de façon plus large un sujet de l'esclavage, mais n'ont pas été passionné par la malédiction et de toute façon, l'exégèse littérale ne fait pas partie de la tradition de l'Eglise catholique ; à l'inverse, on sent bien que les juifs se sont bien creusé la tête sur le sujet.

Nathan, ma très forte recommandation reste inchangée : un certain vocabulaire d'époque, sorti de son contexte, peut ne pas être compris et interprété comme des préoccupations pipi/caca de la part de grands sages, et rater complètement le fond. Je pense qu'il faut se focaliser sur un fond théologique : péché originel, péché dans l'arche, passage du péché anté-diluvien au péché post-diluvien, la promesse de ne plus exterminer, le respect de la nudité et de sa mère comme un interdit primitif de l'inceste. On parle de Patriarches communs aux trois principales religions de ce monde, donc il faut être prudent ! Illustration : Cela me rappelle des discussions de Témoins de Jéhovah qui m'expliquaient qu'Eve avait connu ses fils Caïn, Abel et Seth pour enfanter l'humanité, parce qu'à cette époque, le péché d'inceste n'existait pas ! C'est un peu délirant, alors que le fond théologique, le péché originel va bien au-delà de ces détails : péché originel, premier homicide, fondation de la liberté de conscience, etc. J'aime ça quand les Témoins de Jéhovaj frappent à ma porte :)

Concernant, les musulmans, ne prenons pas le risque de faire parler Ibn Khaldun... chaque religion a sa sensibilité, et seul un musulman pourra nous expliquer les subtilités exégétiques de sa religion. Il faut recruter un musulman !

Autre point de détail, il faut rendre accessible ce que nous écrivons. Par exemple, le mot chiasme est un mot de grammairien, la notion de parallèle est peut-être plus explicite. Ne jamais perdre de vue que nous écrivons pour 99% de lecteurs qui n'ont AUCUNE notion théologique ou exégitique ou même religieuse, alors si tu les fais rentrer dans un discours à base de tétragramme, etc. tu les perds. Il faut être pédagogue sur ce sujet, tout en étant encyclopédiste. Bonjour le grand écart :D !! Amicalement et au boulot ! --Lugoj (d) 2 mars 2009 à 16:14 (CET)


QumrânModifier

Je te l'ai trouvé ! Mais attention, les refs n'ont pas été vérifiées. --Lugoj (d) 3 mars 2009 à 10:28 (CET)

« La version retrouvée dans les Manuscrits de Qumrân - manuscrit référencé : 1QapGen ; colonne 13 - ne fait état ni d'ivrognerie ni de nudité, (et donc de malédiction) ; il y est question de rendre grâce à Dieu après une fête consécutive à la première vendange après le déluge. (Manuscrits de la mer morte, version intégrale, Plon éditeur, 2001, page 93)  »

BibleModifier

Bonjour. Suite à [ceci, auriez-vous quelques éclaircissement de votre côté sur les motivations du passage du grec au massorétique ? Compliments, Mogador 7 mars 2009 à 18:56 (CET)

Merci pour le complément. Passant, j'ai reformulé le passage concernant l'article de Strauss dans l'article sur le nouvel anti-sémitisme en en respectant le propos (pointer exclusivement cette affaire de croix-rouge - l'article est très au niveau du ressenti, il me semble - est un peu stérile...). Par ailleurs, on ne peut baser la vision caricaturale de la dhimma sur les seules visions d'historiens relativement militants (il y en a aussi chez les chrétiens). On ne réduit pas 1200 ans de relations relativement pacifiques à une notion sur base d'épiphénomènes éminemment disparates à touts points de vue, sans une hyper-contextualisation. Mais signaler qu'il y a un courant historiographique rassemblant certains historiens ou auteurs israéliens, voire juifs, qui prônent ce point de vue, à la limite, pourquoi pas, avec d'extrême précautions. Compliments, Mogador 7 mars 2009 à 23:01 (CET)
Un contre-exemple qui est une analyse, à mon sens plus posée et contextualisée : Haïm Zafrani, Juifs d'Andalousie et du Maghreb, éd. Maisonneuve & Larose, 1996, cf p. 27 et suiv.. Compliments, Mogador 8 mars 2009 à 09:43 (CET)

Nouvel antisémitismeModifier

salut Nathan

Je me bats avec Moumine et Moez sur des suppressions de citations que je trouvent nécessaires. Qu'en penses-tu ?

1/ L'histoire de la Croix-rouge qui refuse la Magen David pour faire plaisir aux Arabes

2/ Le fait que l'antisémitisme existait chez les Musulmans avant la création d'Israël.

(Je leur ai envoyé des msg, je me suis expliqué dans "Discussion", mais ils paraissent très obtus. J'ai regardé les contributions de Moez, il parait très tendancieux.)

Salutations --Francis (d) 7 mars 2009 à 21:04 (CET)

Réponse de ScholasateModifier

Entendu, je vais tâcher de commencer la page Jacob Mann cette semaine. Scholasate (d) 8 mars 2009 à 04:30 (CET)

ProximModifier

Salut Inyan, j'espère que tu vas bien. Je t'écris aujourd'hui pour te demander conseil. J'ai essayer d'indiquer sur certains articles concernant des acteurs americains qu'ils étaient juifs, et j'ai été bloqué. Je pense très important de donner aux jeunes juifs des repères modernes auxquels ils pourraient s'identifier et se sentir valoriser. Qu'en penses tu?

Haïm ZafraniModifier

C'est parti... Infâme petite ébauche pour l'instant, en cours d'élaboration. Prière de ne point regarder avant demain matin.   Addacat (d) 9 mars 2009 à 20:33 (CET)

Haggadah/AggadaModifier

Ne faudrait-il pas créer une page d'homonymie sur Haggadah/Aggada ? Je ne suis pas très habile pour ce faire. Merci MLL (d) 11 mars 2009 à 22:23 (CET)

La question nationaleModifier

Salut, Nathan, je suis conscient du probleme en France de souligner l'origine juive des personnalites et par conséquence la ligne de la Wikipédia française. Pour le moment on peut être content de la présence de la culture juive et du judaisme religieux et parfois laïque (par ex. la catégorie Poètes juifs, non pas mathématiciens juifs) Toutefois on a fait l'exception pour la minorité arménienne, qui a sa categorie - même Personnalités françaises d'origine armenienne, qui ne sont pas du tout des prêtres du culte arménien gregorien ou arménien catholiques, ni des natifs d'Armenie, mais des personnes fieres de leur histoire arménienne, tout simple. J'éspere qu' un jour, avant la disparition future volontaire, naturelle et graduelle des entités ethniques et nationales, les personnalités d' origine juive qui en sont fieres d' être comme telles, puissent aussi avoir leur catégorie similaire, en egalité. Je te remercie beaucoup pour les corrections du francais et du style aux articles que j'ai traduits ou compilés dernierement. Avec estime, Ewan (d) 14 mars 2009 à 05:10 (CET)

Lashon HaraModifier

Bonsoir Nathan, Lashon hara est-il correct ? Je ne lis pas tout-à-fait ça dans la Jewish Encyclopedia. --Olevy (d) 17 mars 2009 à 19:37 (CET)

Bonne reprise  . Je suis assez content d'avoir croisé de telles notions dans le cadre de détours navrants de la vie wikipédienne. J'espère que je n'ai pas trop dénaturé la chose, des notions assurément à cultiver. Mais je dois avouer que je me méfie de la JE de 1906 comme je me méfie de la Catholica des mêmes années... Compliments, Mogador 21 mars 2009 à 23:28 (CET)

Adin SteinsaltzModifier

Merci pour le message. Je n'ai pas consulte les archives, pour voir si son nom est inclus. Par contre, rien n'indiquait qu'il etait dans la liste. D'ou mon intervention. (Leparc (d) 19 mars 2009 à 23:53 (CET))

Saadia / karaïsmeModifier

Oui, ça m'intéresse, bien sur, surtout pour la partie karaïsme. Tout apport est bienvenue  . Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 mars 2009 à 16:30 (CET)

Kaufmann KohlerModifier

La traduction demandée est faite. Je ne suis guère capable d'avancer davantage, n'ayant jamais jusqu'ici entendu parler de ce monsieur. Amicalement. Gustave G. (d) 24 mars 2009 à 09:52 (CET)

Votre question sur ma page de discussionModifier

Hi,

האם أبو علي الحسن ابن علي اللاوي البصري = Abū ʿAlī al-Ḥasan ibn ʿAlī al-Lāwī al-Baṣrī ?

Yes, it's the exact transliteration. Eldad (d) 29 mars 2009 à 19:27 (CEST)

Meeeuh ! (la vache a plus envie de donner son lait que le veau de le boire)Modifier

Salutations, O.

comme je vois que vous êtes très actif sur la page de l'histoire des Juifs aux E.-U., j'en profite pour vous demander de réaliser l'histoire des Juifs en terre d'Israël, c'est non moins important, àmha.

Hag sameah--Nathan m'écrire 30 mars 2009 à 22:20 (CEST)

Disons, de la chute du second Temple à la naissance d'Israël. Je ne vois pas l'équivalent en anglais, donc c'est un challenge supplémentaire, comme on dit dans l'Equipe... Hag Sameah --Olevy (d) 31 mars 2009 à 00:06 (CEST)
Oooops !!! Merci, j'ai sans doute regardé trop vite l'index et le veau n'a pas reconnu sa mère --Olevy (d) 31 mars 2009 à 09:41 (CEST)

Rav (amora)Modifier

Salut Nathan,

Mieux vaut tard que jamais, mais bravo pour la manière dont tu as réglé le problème des citations-références-renvois internes. Maintenant, je crois que ça marche dans tous les sens. Mais en regardant le code source, ça fait peur tellement c'est compliqué...

Bien à toi, --Moumine 31 mars 2009 à 14:39 (CEST)

PS: J'avais répondu pour la transcription arabe sur ma page, je ne sais pas si tu l'as vu ?

Louis SegondModifier

Le problème est que l'article allemand est la traduction presque conforme d'une page en français et que je risque ce qui m'est arrivé quand ma traduction sur Line Renaud est tombée aux oubliettes. Gustave G. (d) 31 mars 2009 à 18:45 (CEST)

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