Discussion modèle:Partis politiques français/Archive 2

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Discussions (2007-2009)

Je vous propose d'adopter une petite liste de critères afin de clarifier la gestion de ce modèle.

Sont admissibles :

• partis ayant un groupe parlementaire à l'Assemblée nationale ou au Sénat, ou en ayant eu un au cours des deux législatures précédentes (1997-2002 et 2002-2007) ;
• partis ayant investi un candidat à l'élection présidentielle de 2007 qui a pu se présenter (500 signatures) et dont il était le principal soutien ;
• partis ayant des élus au Parlement européen ou en ayant eu lors de la précédente législature (1999-2004).

Distinction gauche / extrême gauche - droite / extrême droite :

• Droite, Gauche : parti participant ou ayant déjà participé à une majorité parlementaire aux parlements français ou européen ;
• Extrêmes : parti n'ayant jamais participé à une majorité parlementaire aux parlements français ou européen.

Concrètement, cela se traduirait par :

- suppression du CNI et du FRS qui n'ont pas de groupe parlementaire (bien qu'ils aient des députés), pas l'élu au PE, pas de candidat aux élections présidentielles ;

- maintien des deux partis radicaux qui ont un groupe au Sénat (RDSE) ;

- maintien MRC et RPF qui ont des élus au PE ;

- maintien LO, LCR, MPF, FN, Verts, CPNT qui ont soutenu un candidat à la présidentielle ;

- suppression CAP21, GE, MEI, MNR car pas de groupe parlementaire, pas d'élu au PE, pas de candidat aux présidentielles (du coup les Verts, seuls écologistes admissibles, pourraient être intégrés à la Gauche)

Pour aténuer cet élagage, je propose d'intégrer un lien dans la box qui renvoie à la cat parti politiques français. Je propose également de maintenir Modem et PSLE dans l'attente des résultats des législatives. Le Modem étant une prolongation de l'UDF, il sera maintenu quoi qu'il advienne. --Louis Kehlweiler 28 mai 2007 à 23:24 (CEST)

Bravo de s'être lancé, ton analyse est très interessante et après le nombre de reverts non constructifs je crois qu'il est vraiment temps de se poser (pourquoi pas de semi-protéger l'article) et de lancer une grand consultation portant sur les éléments que tu as posé. Tu peux faire une projection de boite pour qu'on puisse voir le résultat tel q'il serait dans ce cas ? De toute facons on a un temps de réflexion jusqu'a deuxieme tour des législatives. Quand à moi je vais réfléchir un peu avant de livrer le fond de ma pensée, mais d'abord pourquoi ne pas intégrer la notion de majorité présidentielle ? Ya de quoi débattre au fond, et si on fait ca bien ca peut être intessant car il y a plusieur visions qui se défendent et le choix de la box est forcement subjectif. Jrmy 28 mai 2007 à 19:36 (CEST)

+1 avec ces propositions. Ce sont les règles que j'essayai de respecter dans mon fort intérieur sans pour autant les avoir explicitées :) Rhadamante 29 mai 2007 à 00:07 (CEST)

Étant donné les ajouts et débats successifs assez improductifs, je propose à nouveau l'application des critères que j'avais proposés, qui me paraissent tjs pertinents. Je les ai appliqués au modèle. La seule évolution par rapport à leur application en mai consiste à intégrer au modèle Avenir démocrate (parti fondé par JM Cavada) qui compte plusieurs députés européens. J'ai également "autonomiser" le RPF qui n'a pas d'accord formel d'association avec l'UMP. De tte façon, il y a de forte chance qu'il disparaisse en juin prochain, n'ayant déjà plus actuellement de député européen. Enfin, je n'ai pas inclus le parti de Paul-Marie Couteaux (RIF), qui ne compte qu'un élu au PE, donc pas "des élus" comme cela est indiqué dans les critères que j'ai proposés. Reste à définir des critères, pour les partis centristes et "Autres" :

Partis qu'il convient d'intégrer au groupe « Centre » :

• A titre transitoire (durée de la législature en cours), est considéré comme un parti centriste une formation politique :
  • directement issue de l'Union pour la démocratie française ou en revendiquant l'héritage (ex. MoDem, Nouveau Centre, Avenir démocrate) ;
  • un parti issu d'une scission minoritaire d'un parti appartenant à la droite ou à la gauche de gouvernement pour intégrer pour la première fois le "camp" opposé (ex. - mais il ne remplit pas les autres critères - Gauche moderne) ;
• les partis se réclamant explicitement du centre ou du centrisme dans leur principal texte fondateur.

Partis qu'il convient d'intégrer au groupe « Autres » :

• partis régionalistes ;
• partis "thématiques", axant l'essentiel de leur discours et prises de position sur :
  • un sujet de société (ex. défense du droit des animaux) ;
  • une communauté d'individus (ex. orientation sexuelle, religion) ;
  • une réforme institutionnelle (ex. reconnaissance du vote blanc, fédéralisme) ;

à la condition qu'ils n'aient pas conclu d'alliance au niveau national ou européen avec l'un des partis membres de la droite ou de la gauche de gouvernement ou d'un des partis du centre.

• à titre transitoire ou définitif, les partis n'entrant pas ou plus dans les groupes décrits précédemment.

--Louis Kehlweiler (d) 8 janvier 2009 à 03:17 (CET)

Bonjour, je pense que les critères sont trop restrictifs et certains n'ont malheureusement que peu de fondements "démocratiques". Autant je suis d'accord avec le principe de critères de représentabilité, autant faire passer l'idée qu'un groupe parlementaire dans l'une des deux chambres réponde à ce principe est à mon sens abusif. Il n'existe plus de groupe socialiste à l'Assemblée nationale mais un groupe SRC, qui est un groupe technique qui héberge les députés PS et DVG (entendez par là, le plus souvent des radicaux, ou des "citoyens", c'est-à-dire des élus du MRC). Donc, pourquoi ne pas élargir le critère "parti ayant un groupe parlementaire" en "parti comptant parmi ses membres au moins ... députés" (pour moi, 1 suffirait) ? Cela permettrait d'intégrer tout de même des partis comme le PG ou le MRC qui sont des partis politiques bénéficiant d'une certaine visibilité. --Lepeltier.ludovic (d) 1 février 2010 à 16:15 (CET)

Discussions (2009)

Pourrait-on se mettre d'accord sur les critères? Une discussion avait bien eu lieu, mais manifestement les critères ne correspondent plus aux partis représentés. En effet, trop de changements ont été effectués sans la moindre consultation. Je demande donc qu'on se mette d'accord sur les critères, ou alors que l'on cesse les retraits ou déplacements intempestifs de partis politiques de cette liste.Thémistocle (d) 1 janvier 2009 à 00:13 (CET)

Devant l'absence de discussion concernant les critères d'admissibilité des partis, je rétablis le parti supprimé, à savoir le Mouvement National Républicain, revenant ainsi au statu quo ante.Thémistocle (d) 8 janvier 2009 à 00:30 (CET)

Le plus simple serait d'y faire figurer uniquement les partis représenté par une des deux chambres nationales (voir dans le parlement européen). --pixeltoo⇪員 8 janvier 2009 à 15:41 (CET)

Si on garde uniquement les partis présents aux deux chambres nationales, ça fait:

• Droite: UMP (et partis associées), Centre national des indépendants et paysans (2 députés, 1 sénateur), MPF (2 députés, 2 sénateurs), Debout la République (2 députés)
• Centre-droit: Nouveau Centre (23 députés, 9 sénateurs), Parti radical valoisien (18 députés, 6 sénateurs)
• Centre: Modem, Gauche Moderne (1 sénateur)
• Gauche: Radicaux de gauche 9 députés, 10 sénateurs), Les Verts (4 députés, 5 sénateurs), PS (191 députés 116 sénateurs), MRC (1 député, 1 sénateur), Parti de Gauche (2 députés, 2 sénateurs), PC (16 députés, 22 sénateurs) (et partis associés, type PCR et MIM)

(sauf erreur ou omission)

Si on ajoute le parlement européen, on a en plus le FN.

On perd donc par rapport au modèle actuel les deux partis d'extrême gauche (LO et LCR) et CPNT, pourtant présents au moins aux 2 dernières élections présidentielles (et même aux 6 dernières pour LO), ayant un certain nombre de conseillers régionaux, et une histoire politique plus riche que certains nouveaux partis qui y rentrent alors (PG, DLR, GM, ...) — Rhadamante 8 janvier 2009 à 16:15 (CET)

Effectivement, ce serait dommage de perdre CPNT ou LO. C'est pour cela que j'avais appelé à la discussion, mais sans véritable succès :( .Thémistocle (d) 8 janvier 2009 à 16:17 (CET)

A part établir un certain pourcentage seuil fixé arbitrairement à partir duquel on considérera que tel ou tel parti est « repêchable » je vois mal comment les sauver objectivement. La richesse historique est un critère difficilement mesurable. Quant à prendre en compte les conseillers régionaux je ne suis pas fermé à cette éventualité mais un député ou sénateur a droit à son entrée dans Wikipédia alors qu'un conseillé général n'est pas assuré de passer une PàS. Donc pourquoi pas. --pixeltoo⇪員 8 janvier 2009 à 23:18 (CET)

Je suis ouvert aux discussions, mais ma tentative a échoué, donc j'ai cru comprendre qu'on devait reprendre les critères de mai 2007. Cela dit, on peut également lancer une discussion ici parmi les personnes intéressées, mais il faudrait au moins être quatre ou cinq. En attendant,il s'agit apparemment des critères de 2007, critères ô combien intelligents puisqu'ils conduisent à faire figurer un parti qui n'a aucun élu local, même pas un simple site internet (RPF) et à ne pas faire figurer une formation comme le POI ou le MoDem.Thémistocle (d) 8 janvier 2009 à 16:08 (CET)

J'ai repris les critères ci-dessous pour les intégrer à la page de modification du modèle. Ainsi, les contributeurs souhaitant ajouter un parti seront immédiatement prévenus des trois principaux critères d'admissibilité. --*joSpe* →me contacter 3 mars 2009 à 10:06 (CET)

Le fait d'étendre l'admissibilité aux périodes (légilsatures et élections) précédentes me pose problème car, dans ce cas, il faudrait réintroduire le MNR et CAP21 (présidentielle 2002) et cela ne donnerait pas un tableau actuel du paysage politique français. Je suggère donc de s'en tenir à la législature en cours et à la dernière présidentielle, quitte à créer une ligne pour les partis "historiques" ou "disparus" (voir à ce sujet le modèle que j'ai créé pour les partis politiques américains). --*joSpe* →me contacter 4 mars 2009 à 09:11 (CET)

En l'absence de contestation ou de contre-proposition, je vais limiter les critères aux législatures actuelles. *joSpe* →me contacter 7 avril 2009 à 14:07 (CEST)

Les critères apparaissent donc ainsi en haut de la page de modification du modèle :

« Pour pouvoir être inclus dans ce modèle, un parti politique français doit correspondre à au moins un des trois critères suivants :

• il a un groupe parlementaire à l'Assemblée nationale ou au Sénat ;
• il a investi un candidat à l'élection présidentielle la plus récente, et ce candidat, dont le parti en question était le principal soutien, a pu se présenter (après avoir obtenu les « 500 signatures ») ;
• il a des élus au Parlement européen ou en a eu durant la législature en cours.

L'admissibilité reste valable en cas de changement de nom du parti (exemple : NPA pour LCR). »

*joSpe* →me contacter 10 avril 2009 à 13:25 (CEST)

Je voudrais proposer 2 choses :

• modifier le dernier critère sur les députés européens : je pense que l'on devrait dire qu'il est admissible SI et SEULEMENT SI les eurodéputés du parti ont été élus par le même parti ! Par exemple, Cavada élu député européen sur une liste modem créé un "parti" : une centaine de membres et au moins 1 eurodéputé. Ca ne fait pas de ce groupe un des "Principaux partis et mouvements politiques français". C'est pour cela que je pense qu'on ne doit prendre en compte les eurodéputé qui ont été élu par leur parti d'origine et qu'ils en sont encore membre. Les transferts d'eurodéputés ou les créations de partis par des eurodéputés ne seraient donc pas pris en compte.
• rajouter un critère permettant à des partis qui auraient fait au moins, nationalement, le score planché du remboursement ( 3% aux européennes, 1% aux législatives, ... ) d'être inscrit dans la liste. Vincicom

DLR: Debout la république

J'avais ajouté DLR mais quelqu'un a supprimé mes apports. Avec 2 députés, ce parti a presque présenté un candidat à la présidentielle (la faute aux pressions sur les maires signataires) et présente des listes européennes!

Rappel des critères d'admissibilité affichés sur la page de modification du modèle:

« Pour pouvoir être inclus dans ce modèle, un parti politique français doit correspondre à au moins un des trois critères suivants :

• il a un groupe parlementaire à l'Assemblée nationale ou au Sénat ;
• il a investi un candidat à l'élection présidentielle la plus récente, et ce candidat, dont le parti en question était le principal soutien, a pu se présenter (après avoir obtenu les « 500 signatures ») ;
• il a des élus au Parlement européen ou en a eu durant la législature en cours.

L'admissibilité reste valable en cas de changement de nom du parti (exemple : NPA pour LCR). »

Pour l'instant, Debout la République n'est dans aucun de ces cas.

*joSpe* →me contacter 4 mai 2009 à 14:38 (CEST)

Mai DLR préésente plus d'adhérents que la gauche moderne et CPNT REUNIS. Ce critère me semble important, et devrait être ajouté dans le reglement. Je me permet de rajouter le nom de DLR.

Non. On ne passe pas comme cela au forceps en contournant les critères d'admissibilité discutés en long et en large sur cette page. On lance d'abord la discussion, avec des critères soigneusement étayés, et ensuite on voit si la majorité est d'accord. J'approuve naturellement celui qui a réverté votre modification.Thémistocle (d) 31 août 2009 à 22:58 (CEST)

Est-ce qu'un club de réflexion de 500 membres (gauche moderne) peut être considéré comme un des "principaux partis politiques français" alors que Debout La République, qui en présente 1 300, ne figure pas dans la liste? Il me semble qu'il y a un ordre de priorités à établir. DLR a fait aux dernières élections européennes un score plus important que Lutte ouvrière, mouvement pourtant présent sur cette page. Respecter aveuglément les critères c'est une chose, être illogique en est une autre. Utilisateur:GregM-M 1er Septembre 2009 à 15:45

C'est moi qui ait révoqué la mention de DLR. Celle-ci ne respecte pas les critères établis (candidat à la présidentielle, groupe parlementaire, député européen). Gauche moderne est effectivement une petite structure pour ce qui est du nombre de militants, mais son influence et sa notoriété sont dues à la présence de son dirigeant dans le gouvernement. Cette influence est concrétisée par la présence de personnalités du parti en position éligible sur les listes de l'UMP aux européennes, et, par voie de conséquence, par des élus au Parlement européen, ce qui rejoint un des trois critères. Ce qui compte, c'est le fait d'avoir des élus, et non le score. Ce dernier peut être "honorable", il a peu d'impact. Aux présidentielles, c'est différent, car le seul fait d'avoir obtenu 500 signatures donne une grande notoriété au candidat, ce qui n'est pas le cas dans les autres élections. Le jour où Dupont-Aignan pourra se présenter à une élection présidentielle, DLR pourra intégrer le modèle. *joSpe* →me contacter 1 septembre 2009 à 19:14 (CEST)

CPNT dans autres

Le mouvement a clairement appelé à voter Nicolas Sarkozy. Frédéric Nihous ait été nommé chargé de mission auprès de Michel Barnier. Ses prises de positions idéologiques, son programme sociétal le rapproche de la droite conservatrice. Localement le mouvement est systématiquement allié avec la droite depuis plusieurs années (Picardie par exemple). Les faits montrent que ce mouvement est donc clairement de droite, entre l'UMP et le MPF.--Happyhippie (d) 31 décembre 2008 à 15:25 (CET)

Je suis totalement opposé à ce changement. Jamais le CPNT n'a appartenu à un gouvernement, de droite ou de gauche. Quant à la nomination de Nihous comme chargé de mission, faut-il rappeler que Taubira (PRG) a été chargée d'une mission sur l'esclavage (ou la repentance, bref, peu importe)? En outre, il me semble que vous auriez dû attendre un minimum d'avis avant de changer unilatéralement la position du CPNT. Je réverte donc, en attendant de voir si d'autres avis sont énoncés; si une majorité se dégage pour le changement d'emplacement, alors celui-ci sera effectué.Thémistocle (d) 1 janvier 2009 à 00:08 (CET)

La participation au gouvernement n'est pas une preuve en soi (personne du CNI n'est au gouvernement). Si CPNT n'a jamais été dans un gouvernemtn de droite, ils ont régulièrement administré des régions, des villes ou des départements systématiquement avec la droite, et jamais avec la gauche. Vous ne répondez donc à aucun de mes arguements (appel à voter Sarkozy, prises de position, alliances sur le terrain). Merci d'argumenter à minima votre réponse--Happyhippie (d) 1 janvier 2009 à 19:09 (CET)

Personne du CNI n'est actuellement au gouvernement, certes; mais il participa à plusieurs gouvernements de droite, et ses députés votèrent la confiance aux gouvernements de droite. Ce n'est absolument pas le cas du CPNT, qui n'a eu aucun député, et qui n'a jamais participé à aucun gouvernement. Se cacher derrière des situations locales, si tant est qu'elles soient nombreuses, ne tient pas la route: on parle de droite de gouvernement d'une part, d'autre part, à l'échelle des villes, les étiquettes ont parfois assez peu d'importance. Bref, toujours pas convaincu qu'il faille classer le CPNT dans la droite de gouvernement. En fait, j'attends surtout d'autres avis.Thémistocle (d) 1 janvier 2009 à 22:46 (CET)

Comment CPNT pourrait voter la confiance quand il n'a pas de député ? CPNT a clairement participé avec la droite a des executifs régionaux et des municipalités clairement marquées à droite. Et une droite peut être de gouvernement sans pour autant être affiliée ou associée l'UMP. Droite de gouvernement et UMP ne sont pas strictement synonymes. Merci d'être moins suffisant et plus argumenté. --Happyhippie (d) 1 janvier 2009 à 22:49 (CET)

Justement! S'il n'y a pas de député CPNT, s'il n'y a pas de ministre CPNT, comment affirmer que CPNT est une droite de gouvernement? Aux dernières élections régionales, CPNT n'a pas donné de consigne de vote, et quant aux municipales, s'il s'agit de petits villages, l'étiquette n'a pas grand rôle et les villes de droite sont plutôt des divers droite non encartés spécifiquement. Mais j'attends surtout d'autres avis.Thémistocle (d) 1 janvier 2009 à 23:04 (CET)

Je serai plutôt de l'avis de Happyhippie. La tendance lourde de CPNT est quand même le conservatisme/traditionalisme. Son électorat traditionnel se situe quelque part entre l'UMP et le FN (donc à peu près dans la même catégorie que le MPF, même s'il s'agit plus d'un électorat de niche), leur candidat à la dernière élection présidentielle à implicitement appelé à voter Nicolas Sarkozy, et au parlement européen CPNT siégeait dans le Groupe pour l'Europe des démocraties et des différences qui regroupait des partis conservateurs eurosceptiques. D'ailleurs après leur échec aux élections européennes de 2004 une partie des cadres de CPNT ont rejoint l'UMP ou le MPF. Quoiqu'il en soit leur idéologie est clairement un conservatisme de droite. — Rhadamante 1 janvier 2009 à 23:32 (CET)

Tout comme le FN ou le MNR ne se revendiquent de l'extrême droite ou LO de l'extrême gauche, Debout la République et CPNT (voir Picardie ou Rhone ALpes où CPNT a soutenue la droite, voir les conseillers généraux,...) ne se revendiquent pas de droite. Pourtant leurs idéologies, leurs places dans l'histoire des idées, leurs prises de positions, leurs alliances passées à sens unique indique le contraire. Ils sont donc de droite, même s'ils refusent ce qualificatif. Themisocle, tu as demandé d'autres avis, tu en as eu un seul autre, manque de chance il n'était pas conforme à ton opinion. Merci toutefois de ne pas te considérer comme plus représentatif et intelligent que les autres.--Happyhippie (d) 8 janvier 2009 à 01:18 (CET)

Revenons aux fondamentaux : pouvez-vous trouver une source reconnue (ouvrage politique, politologue universitaire, etc...) classant le CPNT dans la "droite de gouvernement" ? Si oui, on source, si non, on ne fait pas de travail inédit et on conserve autres. On ne construit pas WP sur nos impressions. HaguardDuNord (d) 8 janvier 2009 à 01:48 (CET)

Que le CPNT soit de droite, c'est possible d'argumenter positivement. Mais le classer dans la droite "de gouvernement" est pour le moins abusif pour un parti qui n'a jamais participer à un gouvernement, une majorité parlementaire (ni au niveau national, ni au niveau européen) et qui a tout au plus conclu des alliances au niveau local. --Louis Kehlweiler (d) 8 janvier 2009 à 02:03 (CET)

Étant donné que le CPNT se présente avec le MPF aux européennes, on peut maintenant le classifier à droite sans ambiguïté (« Autres » est inapproprié). Par contre le CPNT n'est ni vraiment « de gouvernement » ni vraiment « extrême droite ».

Quelqu'un a des propositions?--Ian 7 avril 2009 à 15:21 (CEST)

À ce compte-là, il faudrait classer le Nouveau Centre dans la droite de gouvernement (listes communes avec l'UMP). Le point a déjà été discuté, contesté (et notamment par votre serviteur, au sujet du même Nouveau Centre), mais les alliances aux élections n'entrent pas dans les critères de classification. *joSpe* →me contacter 7 avril 2009 à 15:39 (CEST)

En fait, je me basais sur ce qui était écrit plus bas (j'ai failli répondre là-bas avant de voir qu'il y avait une section spécifique) :

« Partis qu'il convient d'intégrer au groupe « Autres » :
::::::::* partis régionalistes ;
::::::::*:-> aucun parti admissible
::::::::* partis "thématiques", axant l'essentiel de leur discours et prises de position sur :
::::::::** un sujet de société (ex. défense du droit des animaux) ;
::::::::** une communauté d'individus (ex. orientation sexuelle, religion) ;
::::::::** une réforme institutionnelle (ex. reconnaissance du vote blanc, fédéralisme) ;
::::::::*:à la condition qu'ils n'aient pas conclu d'alliance au niveau national ou européen avec l'un des partis membres de la droite ou de la gauche de gouvernement ou d'un des partis du centre.
::::::::*:-> CPNT
::::::::* à titre transitoire ou définitif, les partis n'entrant pas ou plus dans les groupes décrits précédemment.
::::::::*:-> aucun parti admissible
:::::::: »

Le CPNT ayant maintenant « conclu (une) alliance au niveau national ou européen avec l'un des partis membres de la droite ou de la gauche de gouvernement ou d'un des partis du centre », il ne doit plus apparaître dans « Autres » mais dans les partis de droite. --Ian 7 avril 2009 à 17:05 (CEST)

Mais en quoi le fait de s'allier avec un parti pour des élections européennes mériterait un basculement vers la droite de gouvernement? Une droite de gouvernement, c'est au niveau du gouvernement, c'est une lapalissade. Est-ce que le CPNT a eu un ou des ministres au sein d'un gouvernement de droite? Non. A t-il eu un ou plusieurs députés à l'assemblée nationale ou au Sénat qui auraient voté la confiance? Non. A t-il soutenu officiellement et massivement les candidats UMP au deuxième tour des élections législatives? Non. Il s'est effectivement allié à un parti politique de droite, mais pour les élections européennes; la vision de l'UE par le CPNT diverge totalement avec la vision de l'UE qu'a le gouvernement actuel. Encore une fois, je demande que le CPNT soit retiré de la catégorie "droite de gouvernement" et placé dans "autres". Et si le critère est mal défini, il suffit de le reformuler.Thémistocle (d) 8 avril 2009 à 17:27 (CEST)

C'est l'application des critères, mais rien n'empêche de rediscuter des critères par ailleurs, et de trouver un nouveau consensus. --Ian 9 avril 2009 à 00:22 (CEST)

CNI associé avec l'UMP ?

Le CNI n'est plus un parti associé avec l'UMP, d'après mes souvenirs. Si je me trompe, merci de me montrer un article récent.Thémistocle (d) 1 janvier 2009 à 00:10 (CET)

Vous avez tout à fait raison Thémistocle Cheep (d) 3 janvier 2009 à 20:52 (CET)

C'est bien! Pour une fois vous êtes d'accord avec moi .Thémistocle (d) 3 janvier 2009 à 21:52 (CET)

Admissibilité du MRC, du Parti Radical, du MoDem

On m'a dit qu'il fallait reprendre les critères de mai 2007. J'aurais bien entamé une discussion, mais devant l'échec total de ma tentative, j'ai repris les critères anciens de mai 2007.

Le MRC et le Parti Radical n'ont jamais eu aucun groupe parlementaire et n'ont présenté aucun candidat en 2007. Il semblerait qu'ils soient hors critères, sauf à montrer qu'ils ont eu des députés européens durant cette mandature ou la précédente. Malgré mes recherches, je n'ai trouvé aucune trace d'un quelconque élu MRC ou PR (ce qui m'a étonné dans le cas du MRC, je voulais votre avis).

Par ailleurs, nous sommes bien d'accord: le MoDem ayant été créé après les présidentielles, et ne disposant pas de groupe, il est évidemment hors critères, n'est-ce pas?Thémistocle (d) 8 janvier 2009 à 16:05 (CET)

Le modem n'a pas de groupe à l'assemblée nationale, mais y siège (3 députés non inscrits) et a une situation... compliquée dirons-nous au Sénat. Je ne sais pas si parler de groupe parlementaire est pertinent, car dans ce cas on devrait sans doute virer le PC qui n'a pas assez de députés pour faire un groupe tout seul (moins sûr pour le sénat). Je serai plus en faveur de critères mixtes: présence à l'assemblée nationale/sénat/parlement européen, croisé à la participation à la (aux) dernière(s) élection(s) présidentielle(s) (à choisir après, intersection ou union dans ces critères). — Rhadamante 8 janvier 2009 à 16:23 (CET)

Je ne sais pas si c'est de l'ignorance ou de la mauvaise fois, et ne chercherais pas, mais « partis ayant des élus au Parlement européen ou en ayant eu lors de la précédente législature (1999-2004). » ça rend bien le Modem, le MRC, le PRG, le Parti Radical valoisien, dans les critères. Pour le Modem, il suffit de lire Liste des députés européens de France 2004-2009, pour le MRC et le PRG il y a eu Michel Scarbonchi, Sami Naïr, Catherine Lalumière... De plus, pour le Modem, il me semble que suite à la plainte des membres du NC, la justice a jugé que le Modem était l'héritier de l'UDF de Bayrou, non ? HaguardDuNord (d) 8 janvier 2009 à 17:02 (CET) Et pour le parti valoisien que j'avais oublié, je citerai Thierry Cornillet et Tokia Saïfi. Cdlt. HaguardDuNord (d) 8 janvier 2009 à 17:16 (CET)

Si l'on reprend les critères de mai 2007 que j'avais proposés et qui ont fait - très relativement vu le peu de discussion - consensus pendant une période non négligeable, voici ce que cela donnerait (en italique) :

Sont admissibles :

• partis ayant un groupe parlementaire à l'Assemblée nationale ou au Sénat, ou en ayant eu un au cours des deux législatures précédentes (1997-2002 et 2002-2007) ;

-> UMP, PS, Nouveau Centre, PRG et Parti radical (groupe commun RDSE au Sénat), UDF (donc par extension MoDem qui en est la continuation juridique), PCF (groupe au Sénat).

• partis ayant investi un candidat à l'élection présidentielle de 2007 qui a pu se présenter (500 signatures) et dont il était le principal soutien ;

-> Les Verts, POI (continuation du PT qui a présenté Schivardi), LO, LCR, CPNT, FN, MPF, PS, UMP, UDF (donc MoDem), PCF

• partis ayant des élus au Parlement européen ou en ayant eu lors de la précédente législature (1999-2004).

-> MoDem (en tant que tel cette fois-ci, il a actuellement des élus au PE), Avenir démocrate (idem), RPF (a eu des élus lors de la précédente législature), MRC (a eu des élus de 1999 à 2004 : Sami Naïr, Michel Scarbonchi), UMP, PS, Les Verts, LO (3 élus de 1999 à 2004), LCR (2 élus de 1999 à 2004), FN, Parti radical (3 députés au PE actuellement).

Distinction gauche / extrême gauche - droite / extrême droite :

• Droite, Gauche : parti participant ou ayant déjà participé à une majorité parlementaire aux parlements français ou européen ;

-> Droite : UMP (+ Parti radical), MPF, RPF / -> Gauche : PS, Les Verts, PCF, PRG, MRC

• Extrêmes : parti n'ayant jamais participé à une majorité parlementaire aux parlements français ou européen.

-> ExtD : FN / -> ExtG : LO, LCR, POI

Partis qu'il convient d'intégrer au groupe « Centre » :

• A titre transitoire (durée de la législature en cours), est considéré comme un parti centriste une formation politique :
  • directement issue de l'Union pour la démocratie française ou en revendiquant l'héritage ;

-> MoDem (+ UDF), Nouveau Centre, Avenir démocrate

• • un parti issu d'une scission minoritaire d'un parti appartenant à la droite ou à la gauche de gouvernement pour intégrer pour la première fois le "camp" opposé ;

-> aucun parti admissible dans cette catégorie (mais peut-être un jour Gauche moderne s'il devient admissible)

• les partis se réclamant explicitement du centre ou du centrisme dans leur principal texte fondateur.

-> Nouveau Centre

Partis qu'il convient d'intégrer au groupe « Autres » :

• partis régionalistes ;

-> aucun parti admissible

• partis "thématiques", axant l'essentiel de leur discours et prises de position sur :
  • un sujet de société (ex. défense du droit des animaux) ;
  • une communauté d'individus (ex. orientation sexuelle, religion) ;
  • une réforme institutionnelle (ex. reconnaissance du vote blanc, fédéralisme) ;

à la condition qu'ils n'aient pas conclu d'alliance au niveau national ou européen avec l'un des partis membres de la droite ou de la gauche de gouvernement ou d'un des partis du centre. -> CPNT

• à titre transitoire ou définitif, les partis n'entrant pas ou plus dans les groupes décrits précédemment.

-> aucun parti admissible

Si on les appliquent aujourd'hui, ils me paraissent tjs fonctionner, permettant à la fois de n'intégrer que des partis jouant ou ayant récemment joué un rôle politique important, et garantissant une approche pluraliste. Les prochaines élections européennes qui ont lieu en juin permettront certainement de mettre à jour le modèle en supprimant RPF, MRC et en intégrant vraisemblablement le NPA et le Parti de Gauche voire peut-être Debout la République.--Louis Kehlweiler (d) 8 janvier 2009 à 23:12 (CET)

« ayant un groupe parlementaire à l'Assemblée nationale ou au Sénat » me parait discutable et trop restrictif. Il s'agit d'un modèle reliant les articles sur les {{Partis politiques français}} non des groupe parlementaires français. Par ailleurs j'ai l'impression que ces critères dans leur ensemble imposent une modification du modèle qu'à l'approche de nouvelles élections. Or la vie politique française change en dehors de ces périodes comme l'ont montré la création de nouveaux partis qui sont déjà présents au parlement et au Sénat. On se retrouve alors avec des partis qui ont été dissous. Ces critères me semblent pas vraiment dans l'esprit de Wikipédia (un média librement modifiable) mais plutôt dans l'esprit d'une encyclopédie papier. Enfin la catégorisation des partis en sous-catégories me semble inutile et partisane dans le choix du vocabulaire (de gouvernement/extrême). --pixeltoo⇪員 9 janvier 2009 à 00:06 (CET)

Avoir un groupe parlementaire n'est pas le seul critère que je propose. Prendre en compte l'élection présidentielle et les européennes garantissent justement le pluralisme du modèle. Son objet est effectivement lié à l'article sur les Partis politiques français, mais il ne vise pas à en être le copie ou le résumé, mais à ne recenser que les "principaux" partis. Concernant les élections cela me paraît au contraire le seul critère légitimement utilisable pour distinguer un parti "principal", d'un parti tout court. Seule la démocratie et le choix des électeurs donnent à un parti un rôle plus important qu'à un autre, parce que l'objet même d'un parti, c'est de participer à des élections. Certes, certains partis peuvent émerger entre deux élections, mais ils ne deviennent à mon sens "principaux" qu'à condition qu'ils regroupent un certains nombre d'élus dès leur création, ou qu'ils en acquièrent lors de la prochaine suivant leur création. Là encore, être un parti "principal", c'est pour moi avoir fait ses preuves au niveau électoral. Il faut cependant être attentif à ne pas être trop restrictif à ce niveau. D'où la prise en compte de plusieurs élections, d'une façon non cumulative, pour être admissible. D'où l'intérêt de ne pas se limiter strictement à la période politique en cours, mais de considérer la question sur la durée en intégrant les législatures immédiatement antérieures à celle en cours. Enfin, un parti dissous n'a pas sa place dans le modèle. Reste qu'effectivement des partis devenues "coquilles vides" peuvent y être maintenus. A l'heure actuelle on pourrait ainsi contester la présence du MRC et du RPF. Pour ma part, cela ne me dérange pas que de tels partis, qui ont joué un rôle important dans un passé encore assez récent (score du RPF aux européennes de 1999 qui a été le premier des listes de droite, candidature de Chevènement aux présidentielles de 2002) soient présent dans le modèle. Concernant le vocabulaire employé, je partage votre avis sur le terme "de gouvernement" qui est effectivement discriminant, en introduisant une hiérarchie supplémentaire et inutile dans un modèle qui a déjà pour objet de classer les partis entre les principaux et ceux qui ne le sont pas. Un simple "gauche/centre/droite" me paraît préférable. A contrario, le terme "extrême" me paraît moins discutable, en ce qu'il conserve simplement une approche "géographique" de l'échiquier politique et qu'il est très largement admis. Je pense cette distinction en tout cas préférable à l'éventualité de mettre le PS et LO dans la même groupe, tout comme il serait difficilement admissible de regrouper UMP et FN selon la même logique. --Louis Kehlweiler (d) 9 janvier 2009 à 00:49 (CET)

Intégration Parti de Gauche

Ce parti de création très récente a néanmoins un groupe au Sénat à travers le Groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, qui reprend explicitement l'intitulé du parti. Au même titre que le Parti radical et le PRG qui ont été intégrés en raison de leur groupe commun RDSE au Sénat, je pense que la logique veut que le PG figure désormais dans le modèle (cf. critères de mai 2007 dans les discussions précédentes). --Louis Kehlweiler (d) 22 janvier 2009 à 23:55 (CET)

Oui pourquoi pas.--pixeltoo⇪員 22 janvier 2009 à 23:57 (CET)

Je demande une réouverture de la discussion à ce sujet. Le groupe commun RDSE au Sénat est composé de 10 (sur 17) sénateurs du PRG. Le PRG forme donc le groupe majoritaire (près de 60%) du groupe sénatorial, et c'est à ce titre qu'il a été admis. EN revanche, le PG ne possède que deux sénateurs sur 24? soit une minorité. Passer de deux sénateurs sur 24 a "il a un groupe sénatorial" (un des critères suffisants) me paraît abusif. Je propose donc le retrait du PG.Thémistocle (d) 9 novembre 2009 à 16:47 (CET)

Je partage ton avis sur le doute d'une représentativité suffisante du PG actuellement par rapport aux critères. Loreleil ^[d-c]-dio 10 novembre 2009 à 12:39 (CET)

Le PG a un député européen donc il est admissible. Buisson38 (d) 10 novembre 2009 à 13:04 (CET)

Non, les critères mentionnent "Il a des élus au Parlement européen". Donc il en faut au moins deux. Ainsi, le Rassemblement pour l'Indépendance et la Souveraineté de la France n'a jamais été présent dans ce modèle, bien qu'il possédât en la personne de son président, Paul-Marie Coûteaux, un député européen. Bon, je supprime le Parti de Gauche.Thémistocle (d) 10 novembre 2009 à 13:51 (CET)

Je regrette que Rhadamante ne passe pas par la PDD, surtout quand son revert est erroné. Je lis les critères:

• il a un groupe parlementaire à l'Assemblée nationale ou au Sénat? Non, le PG a deux sénateurs et trois députés, cela ne fait pas un groupe.
• il a investi un candidat à l'élection présidentielle la plus récente, et ce candidat, dont le parti en question était le principal soutien, a pu se présenter (après avoir obtenu les « 500 signatures ») ? Non, le PG étant un parti récent, il n'existait pas en 2007, et donc de facto n'a pas présenté de candidat à la présidentielle.
• il a des élus au Parlement européen ou en a eu durant la législature en cours? Non, il en a un, ce qui n'a jamais été "des". J'invite donc Rhadamante à préciser rapidement en quoi le PG "respecte largement les critères", comme il l'indique, àmha abusivement, dans son revert. Thémistocle (d) 10 novembre 2009 à 14:24 (CET)

Quoi ?!

Attendez les gens vous êtes cinglés ou quoi ? Le Parti de gauche c'est trois députés, deux sénateurs, un député européen et près de 6000 militants ! Son influence est largement aussi étendue que les verts ou le PRG (voir plus pour ce dernier) et certainement beaucoup plus que celle de CPNT, du MPF, du POI ou de la Gauche moderne ! Aux dernières nouvelles le NPA, LO et le FN n'ont pas de représentants au Parlement français et ça ne les empêche pas d'être présents dans ce tableau. En outre Jean-Luc Mélenchon est une personnalité politique de premier plan et a sans aucun doute beaucoup plus de notoriété et d'influence sur la classe politique que les dirigeants du POI, de GM, du NC ou de CPNT. Les arguments invoqués ici pour nier l'importance de ce parti sont donc inadmissibles et irrecevables. Thémistocle raconte n'importe quoi et son point de vue est sans aucun doute possible orienté. Wikipédia c'est pas la dictature du petit point de vue de certains. S'il faut encore en rajouter une couche au niveau des justifications j'attire votre attention sur le fait qu'au Sénat il y a un groupe parlementaire qui s'appelle "Groupe des sénateurs communistes, républicains et citoyens et des sénateurs du Parti de gauche". Je vais donc passer outre ce sois-disant consensus absurde et réintégrer en toute objectivité le PG à cette liste. Et si on doit aller au conflit d'édition aucun problème, de toutes manières je suis convaincu que l'administration me donnerait raison. Alankazame ^[bla] 28 novembre 2009 à 14:42 (CET)

Bon, alors on va se calmer gentiment. Commencer par « vous êtes cinglés ou quoi ? » et continuer par « Thémistocle raconte n'importe quoi et son point de vue est sans aucun doute possible orienté » n'incitent pas spécialement à une grande bienveillance. Contrairement à vos allégations calomnieuses, mon avis n'est pas "orienté": je me contente de me baser sur les critères, c'est tout. Et après lecture des critères, j'en conclus que le PG n'en respecte aucun. Il y a deux choses possibles:

1. Ou vous pensez que le PG respecte au moins un des critères, et dans ce cas-là, je vous invite à préciser lequel il respecte selon vous
2. Ou vous considérez que le PG est hors critères, mais que cela est abusif, et dans ce cas-là, vous pouvez ouvrir une rediscussion sur les critères, avec un minimum de politesse et d'ouverture d'esprit, cela va de soi.

Mais le passage en force, non. Naturellement, je réverte.Thémistocle (d) 28 novembre 2009 à 14:53 (CET)

Quand on affirme être membre du PG, on évite de dire que l'avis de l'autre est orienté.Thémistocle (d) 28 novembre 2009 à 14:59 (CET)

J'affirme ce que je veux et je maintiens mes objections. Le PG respecte les critères (qui doivent d'ailleurs à mon sens être réformés comme je viens de le dire ci-après) pour plusieurs raisons :

1. il a deux groupes parlementaires dont l'un porte même son nom : le Groupe des sénateurs communistes, républicains et citoyens et des sénateurs du Parti de gauche. Il me semble qu'on ne peut pas en dire autant du FN, de CPNT de la Gauche moderne. En outre si le PRG est de la partie pour les raisons que vous évoquez on peut en intégrer beaucoup d'autres : vous faites valoir votre interprétation des critères et elle ne fait pas force de loi. De quel droit proclamez vous qu'on peut considérer qu'un parti a un groupe parlementaire dès lors qu'il intègre un groupe dans lequel il a une majorité de membres ? Les critères ne précisent absolument rien quant au nombre de parlementaires requis pour être considéré comme titulaire d'un groupe. Le RDSE n'est pas le groupe du PRG, c'est le groupe des sénateurs du PRG, du Parti radical valoisien et du sénateur de la Gauche moderne. On a déjà vu passer des élus du MPF, de l'UMP et des démissionnaires du PS par ce groupe, alors merci bien mais le PRG n'en tire pas toute la gloire. Si tout le monde peut interpréter les statuts comme bon lui semble et imposer son autorité comme ça, à la one again on ne va pas s'en sortir.
2. Parce que le pluriel est utilisé pour les députés européens il faudrait nécessairement en avoir plus d'un pour être reconnu ? C'est du très grand n'importe quoi, là encore vous imposez votre conception des choses à tout le monde sans concertation. Là encore les statuts ne précisent rien quant au nombre : un, dix ou quarante eurodéputés ça revient donc au même.
3. De manière plus générale on va arrêter de délirer en sanctifiant des statuts qui ne sont en rien une référence incontournable et infaillible. On reconnait le Nouveau centre, parti qui n'existe que grâce et par ses accords avec l'UMP, CPNT, qui n'a plus aucun parlementaire et pratiquement plus d'élus locaux, la Gauche moderne, un groupuscule qui arrive à faire élire deux ou trois opportunistes par-ci-par-là au gré d'accords avec la droite ? Et on retire le PG et le MRC, qui sont dirigés par des personnalités incontournables de la gauche, qui ont eu des parlementaires par leurs propres moyens (ou presque) et qui ont eu ou ont encore plusieurs milliers de militants ? Allons allons, qu'est ce que c'est que ce cinéma ? Vous allez me dire que le POI a plus de légitimé à intégrer ce tableau du haut des 0,3 % de Schivardi à la présidentielle ? L'humour a des limites tout de même vous ne croyez pas ? Alankazame ^[bla] 28 novembre 2009 à 15:25 (CET)

Je crains que vous ne mélangiez tout. Que les critères soient contestables, c'est possible, mais en attendant, à moins d'être arrivé à un consensus, on les respecte. Donc pour modifier les critères, vous passez par une discussion, et vous amenez les autres à un consensus. En attendant, les critères doivent être respectés. Ensuite, comme je l'avais signalé supra, le Rassemblement Pour l'Indépendance et la Souveraineté de la France, le RIF, qui avait un député européen en la présence de son président, n'a pas été intégré aux critères. Le texte fait mention du mot "des", il n'y a pas à passer dessus ou considérer que c'est un. Si je ne m'abuse, le PCR a beau avoir un député européen, il ne fait pas partie du modèle (encore heureux, d'ailleurs). Bref, le PG a un député européen, ce n'est pas des, ne respecte donc pas le critère. L'autre critère, c'est "avoir un groupe parlementaire", ce n'est pas "avoir deux malheureux sénateurs rattachés à un gros groupe". Factuellement, le PG n'a pas de groupe parlementaire, et n'a pas les moyens d'en constituer à lui tout seul. Il a simplement quelques élus épars, rattachés à un gros groupe. Bref, HC. J'ajouterais d'ailleurs que personnellement, j'aurais penché pour l'exclusion du PRG, mais que les autres ont tranché en sens inverse, je me suis plié à leur avis.Thémistocle (d) 28 novembre 2009 à 15:34 (CET)*

Je suis pour la réintégration du PG dans le modèle. Sa présence dans le modèle a fait consensus pendant très longtemps, et cela vaut bien plus qu'un pseudo consensus en pdd. D'autant qu'il remplit sans difficulté un critère grâce au groupe parlementaire qui contient "Parti de gauche" dans son intitulé. Il faut savoir appliquer les critères avec souplesse, s'agissant d'un parti dont il est incontestable qu'il fait partie des principaux partis français.--Louis Kehlweiler (d) 28 novembre 2009 à 15:43 (CET)

Absolument. D'ailleurs il me semble que le NPA et le POI ne respectent pas les critères : ils n'ont pas de parlementaires et n'ont pas présenté de candidats à la présidentielle : à l'époque c'était la LCR et le PT. Et tac, une nouvelle absurdité de ces statuts minimalistes ! Alankazame ^[bla] 28 novembre 2009 à 16:04 (CET)

(conflit d'édit)Je suis particulièrement choqué de voir des utilisateurs déformer sciemment les critères, en expliquant par un tour de passe-passe invraisemblable, qui ne repose sur rien, que "avoir un groupe parlementaire", cela revient à être présent dans un groupe parlementaire et avoir un bout de son intitulé de parti présent dans l'intitulé du groupe. La preuve, c'est que Kehlweiler a au moins l'honnêteté intellectuelle de ne pas écrire "a un groupe parlementaire", mais qu'il fait partie d'un "groupe parlementaire qui contient "Parti de gauche" dans son intitulé". Dans ce cas-là, alors autant faire rentrer le MRC (groupuscule tout délabré sans quasiment aucun élu), le PCR (après tout, il y a bien "républicaine" dans l'intitulé du groupe à l'Assemblée Nationale) dans le modèle, non? EZt quand la "Gauche démocrate et républicaine" se renommera "gauche démocrate, indépendantiste et républicaine", on acceptera évidemment le MIM, pendant qu'on y est? Quelle tartufferie! Dernier point: que le PG soit un des principaux partis français, c'est possible, mais ce n'est pas dans les critères. Les critères ont le mérite d'être objectif, et vous voudriez transformer cela en une liste subjective, reposant sur les humeurs de chacun. Donc, je persiste et signe: le PG, qui a deux sénateurs et trois députés, n'a aucun groupe parlementaire, simplement une présence à l'Assemblée Nationale et au Sénat. Point.Thémistocle (d) 28 novembre 2009 à 16:12 (CET)

N'importe quoi ! Et la Gauche moderne, elle a un groupe parlementaire peut être ? Et CPNT ? Et le MoDem tiens ? Dans le même ordre d'idée le PCF n'a pas de groupe parlementaire puisqu'aucun groupe ne porte formellement son nom ! C'est vous qui déformez les statuts, vous imposez votre propre interprétation comme une vérité générale en vous servant d'une espèce de flou juridique. C'est inadmissible. De toutes manière les remarques ici soulevées recoupent mes propositions sur la réforme de ces statuts. Alankazame ^[bla] 28 novembre 2009 à 18:59 (CET)

Ne mélange pas tout : Gauche Moderne a "des" élus européens => dans les critères de façon strict. CPNT : candidature aux présidentiels => dans les critères de façon strict. Le parti de Gauche : pas de critère atteint de façon strict. Comme on peut le voir plus haut : les critères pourraient être atteint en les interprétant. Après moi je m'en fous qu'il soit sur le modèle où non ! Je te conseille par contre vivement une chose : Modère tes paroles, ici on a clairement un abus de comportement : WP:PAP serait à relire. - Loreleil ^[d-c]-dio 28 novembre 2009 à 19:25 (CET)

Merci à Loreleil pour son intervention. Le CPNT a un candidat à la présidentielle en 2007, tout comme le PCF, la Gauche moderne a deux députés européens, tandis que le MoDem a été considéré comme le successeur de l'UDF. Il n'y a donc aucune ambiguïté pour ces partis. Ce serait bien, avant de s'emporter, qu'au moins Alankazame lise au moins les critères. Je remarque d'ailleurs qu'Alankazame, plutôt que de répondre à mes remarques pertinentes, préfère faire glisser le débat sur d'autres partis politiques, ce qui prouve bien qui lui-même n'est pas convaincu de la pertinence de son parti et qu'il tente de le justifier par la règle de "deux faux font un vrai". Il est évident que si la majorité des intervenants veut réécrire les critères, je ne vais pas m'y opposer, et que je ne demande qu'à participer constructivement à une discussion claire sur ces critères, si le besoin s'en fait sentir, de manière sereine et dépassionnée. Mais assister passivement aux tentatives d'un sympathisant du Parti de Gauche pour faire rentrer le parti dans le modèle, et ce, alors qu'il est hors critères, non.Thémistocle (d) 28 novembre 2009 à 21:29 (CET)

Et quelle légitimité Thémistocle peut il bien avoir pour s'auto-attribuer le rôle de gardien de ce modèle ? Ce culte des critères est totalement absurde, c'est du légalisme totalement contreproductif qui empêche toute contribution constructive. Moi je suis désolé mais si on se conforme aux critères à la lettre, il faut éjecter du modèle le NPA et le POI qui n'ont pas de groupes parlementaires et n'existaient pas légalement parlant lors de la dernière élection présidentielle. Donc il faut choisir : soit on s'autorise un peu de souplesse dans l'interprétation des statuts, soit on se borne à un respect bête et méchant de ces mêmes statuts, mais il faut choisir, on ne peut pas faire les deux à la fois. Dans tous les cas il me semble que les propositions que j'ai exposé en bas de cette pdd sont constructifs et peuvent permettre de faire avancer les choses. Pour conclure, cher Thémistocle, il est inutile de tenter d'intenter un procès en partialité à mon encontre : je n'ai absolument rien à vous prouver et il me semble que je n'ai pas à fournir la preuve de la sincérité et du sérieux de mes contributions à Wikipédia. Seulement voila, plus ça va, plus on voit débouler des contributeurs qui se prennent de passion pour le flicage, pour le culte de tout un tas de statuts qui sont autant d'entraves au bon fonctionnement de l'encyclopédie et qui passent leur temps à brandir des cartons rouges. Ça me gonfle, un point c'est tout et j'ai pas à m'en justifier. Si certains ont du temps à perdre avec ça grand bien leur fasse, mais ça n'est pas mon cas. Alors quand je contribue de bonne foie et de manière objective, j'aimerai bien ne pas voir un excité du revert et du respect stricto sensu des sacro-saints statuts débarquer la seconde d'après pour remettre en question mon travail. Maintenant si quelqu'un interprète cela comme une marque de manque de respect tant pis pour lui, j'ai encore le droit d'avoir un avis sur le comportement des autres contributeurs. Alankazame ^[bla] 28 novembre 2009 à 22:48 (CET)

Je déplore encore une fois votre ton agressif, qui ne m'incite pas spécialement à un dialogue constructif. Je réexplique encore une fois ma position: je ne suis pas gardien du modèle, je veille simplement à ce que les critères soient respectés. Point. Je ne vous empêche pas de lancer un débat sur la refonte des critères, ni sur leur interprétation à propos d'un point qui pourrait être litigieux. Par exemple, concernant le NPA et le POI, il a été décrété par d'autres que les partis politiques qui avaient subi un simple relookage pouvaient être maintenus en raison du passé (le NPA est clairement le successeur de la LCR, tout comme le POI est clairement le successeur du PT); ces accrocs à la règle ont donc été débattus et ont été tranchés dans ce sens. Vous pouvez bien évidemment lancer un débat sur l'admissibilité du NPA et du POI, en proposant leur suppression, cela ne me gêne pas le moins du monde. Je vous informe toutefois que la question du NPA et du POI n'influeront pas sur la recevabilité du PG. Concernant le PG, merci de bien vouloir me répondre simplement par oui ou par non: à votre avis, le PG a t-il « un groupe parlementaire à l'Assemblée nationale ou au Sénat »? Oui ou non? En espérant que cette fois-ci, vous ferez preuve d'un minimum de courtoisie.Thémistocle (d) 29 novembre 2009 à 22:05 (CET)

Avenir démocrate

Je m'interroge sérieusement sur la légitimité de ce récent parti (introduit sans concertation [1]) à figurer dans ce modèle. AD est un mouvement dont je n'avais jamais entendu parlé jusqu'ici (comme bcp d'entre vous, j'imagine), et qui a l'air d'avoir réalisé des scores médiocres aux dernières municipales (seul scrutin auquel il a été confronté)... ne vaut guère mieux que le MNR qui vient d'être retiré, à mon avis.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Cheep (‡), le 31 janvier 2009 à 15:10 (CET)

Pareil. Il me semble que c'est le groupuscule autour de Cavada, qui a rompu avec le modem sans pour autant rejoindre le NC, mais qui s'est présenté avec des listes communes avec l'UMP. — Rhadamante 31 janvier 2009 à 16:14 (CET)

Sur le fond, c'est effectivement un groupuscule. Maintenant, le groupuscule en question a 3 parlementaires européens. Si l'on continue à appliquer les critères de mai 2007, le parti doit donc être intégré au modèle. En plus, s'il s'agit bien d'un groupuscule, son leader a une notoriété incontestable et est véritablement actif politiquement (pas comme le RPF de Pasqua). Maintenant, je suis d'accord que la présence d'AD ds le modèle peut paraître "usurpée". Je ne vois pas comment l'on pourrait poser un critère objectif permettant de distinguer ce qui est groupusculaire de ce qui ne l'est pas. Ces partis arrivant par le critère "a des élus au PE", j'avais pensé mettre un seuil (nb de députés). Le problème est que pour qu'il soit objectif, il me parait difficile de descendre en deçà de la moitié des sièges attribuables dans la plus petite circonscription. Actuellement, il s'agit du Massif central-Centre, qui a 5 sièges de députés. Le seuil serait donc à 2 élus. Donc sans effet. --Louis Kehlweiler (d) 31 janvier 2009 à 18:26 (CET)

Des fois il faut savoir voir que les critères ne sont pas pertinents. — Amstramgrampikepikecolegram ^[d-c] 31 janvier 2009 à 19:37 (CET)

Oui, mais qui sommes-nous pour juger que tel parti ne doit pas être présent malgré le respect des critères que l'on a défini ? LO est-il moins "groupusculaire" ? Les radicaux de gauche sont-ils plus puissant ? Doit-on intégrer le Parti anticapitaliste ? Les critères ont beau toujours être inadaptés, ils permettent de ne pas faire du cas par cas qui tend alors à la non-neutralité. Le seul argument qui me semble valable pour écarter AD, c'est qu'il n'est pas un parti politique mais une association (WP ne précise d'ailleurs pas qui est considéré comme parti politique en France). HaguardDuNord (d) 1 février 2009 à 20:40 (CET)

Il faut se baser sur la reconnaissance des choses : LO a bcp plus d'audience et de présence (n fois candidat, avec des scores des fois non négligeable) que AD par exemple (qui ne s'est pas encore confronté aux élections importantes). Le NPA n'est pas encore reconnu non plus tant qu'ils ont pas réellement eu une présence sur la scène politique— Amstramgrampikepikecolegram ^[d-c] 1 février 2009 à 20:45 (CET)

Reconnu par qui ? Et le parti de Gauche, le CNI, les Radicaux valoisiens, le RPF... Sur ce genre de modèle, il faut obligatoirement des critères claires, à défaut de pouvoir être objectif. Mais libre a toi de proposer un nouveau cadre qui évite des groupuscules sans omettre les partis minoritaires. C'est largement discuté 2 sections plus haut (où tu verra que l'ajout de Louis avait été annoncé), mais si tu as des idées de critères, lance les. HaguardDuNord (d) 1 février 2009 à 20:59 (CET)

SI tu prends les critères de Louis, tu peux ne pas accepter AD. Pourquoi ? parce que les élus en question n'étaient aps membres d'AD au moment de l'élection. Parti de gauche pourrait être aussi douteux dans la liste. Les Radicaux non : ils sont présent depuis longtemps et ont des députés/sénateur (sous l'UMP) idem pour le RPF— Amstramgrampikepikecolegram ^[d-c] 1 février 2009 à 21:28 (CET)

Cette vision est bonne, en effet, mais il pose le pb du Modem (théoriquement inexistant aux présidentielles / législatives). HaguardDuNord (d) 1 février 2009 à 22:38 (CET)

Il me semble que le MoDem a des sénateurs et 1 ou 2 députés présentés lors des dernières élections — Amstramgrampikepikecolegram ^[d-c] 1 février 2009 à 23:19 (CET)

Le Modem n'existait pas lors des législatives. Sauf à considérer ici qu'il est le nouveau nom de l'UDF (ce qui ne me parait pas illogique en soi, j'avais cité plus haut l'action de justice opposant MoDem et NC, mais je n'ai pas de source). Pour les sénatoriales, je ne sais pas si des sénateurs ont été élu en 2008 sous l'étiquette Modem (c'est possible, mais j'ai pas trouvé). Cela dit, les critères actuels parlent non pas de parlementaires élus sous cette étiquette, mais de groupes parlementaires (au final, il est assez rare qu'un parti seul ait un groupe). Modifier les critères de "groupes parlementaires" en "parlementaires élus" entrainerait en revanche l'admission des partis locaux comme le MIM, le PPM ou le GUSR... HaguardDuNord (d) 1 février 2009 à 23:51 (CET)

Je partage l'avis d'HaguardDuNord. Un tel modèle a besoin de critères qui soient appliqués assez strictement. Il n'y a qu'à voir le nombre d'ajouts faisant l'objet de revers, c'est quasi systématique. Quant au critère de l'existence du parti à une élection, il me parait très risqué. Imaginons que le PS se soit scindé en deux lors de son dernier congrès. Aurions-nous dû attendre que ces deux nouvelles entités se présentent à une élection pour qu'elles deviennent admissibles ? Alors qu'elles auraient rassemblé d'emblée des milliers d'élus et vraisemblablement constitué des groupes distincts dans les assemblées ? Franchement, je pense que les critères que j'ai proposé fonctionnent plutôt bien. On a pu intégrer assez rapidement le Parti de Gauche, et nous ne traînons que deux ou trois partis "fantômes" qui seront vraisemblablement nettoyés lors du prochain scrutin européen. Et encore une fois, avoir dans le modèle le RPF, arrivé en tête des listes de droite aux européennes il y a moins de 10 ans, et le MRC, dont le candidat a joué un rôle non négligeable à la présidentielle de 2002, je ne crois pas que cela nous éloigne du caractère encyclopédique qui doit prévaloir pour la conception d'un tel modèle. Dernier élément concernant AD, je ne crois pas que le critère "association" soit valable pour l'évincer. AD est officiellement reconnue par l'ELDR comme un parti membre au niveau européen. Cela me semble un élément suffisant pour considérer cette structure comme un parti. --Louis Kehlweiler (d) 2 février 2009 à 02:03 (CET)

Ce n'est pas encore un parti ayant suffisamment de visibilité en France contrairement aux autres que tu as cité (et pourtant je le connais très bien pour des raisons logiques). L'explosion des centres ne permet pas de dire que tel parti est important tel autre non. Il y a en gros 3/4 organismes de représentativité égal à l'AD qui ne sont pas présent ici. Le fait de garder UDF (et encore juste entre parenthèse derriere Modem ce qui peut être génant) permet de traiter de tous ces partis. — Amstramgrampikepikecolegram ^[d-c] 2 février 2009 à 10:38 (CET)

Utilisateur:Vincicom Moi je pense que AD ne doit pas etre inscrit pour la simple raison qu'il ne se présente pas comme parti politique. Il s'affiche comme structure ou association, il ne prétend donc pas etre une force politique classique. Les critères concernent des partis : pas des clubs de réflexion ou des structures diverses.

NPA/LCR

Vu la formation du NPA par liquidation du LCR on peut je pense laisser la chose comme pour l'UDF :) — Amstramgrampikepikecolegram ^[d-c] 6 février 2009 à 19:54 (CET)

Justement, non. Il s'agit de deux situations bien distinctes. La LCR s'est auto-dissoute et n'existe légalement plus. Ses cadres ont formé un nouveau parti, avec la volonté de ne pas uniquement être l'héritier de la LCR, mais en s'ouvrant à des gens n'ayant pas forcément cette culture politique. Quant à l'UDF, ce parti existe toujours (et a toujours des membres, les sénateurs de l'UDF s'en réclamant toujours, et pas du Modem), Frnaçois Bayrou ayant juste décider de fonder un nouveau parti. — Rhadamante 6 février 2009 à 20:33 (CET)

La Gauche moderne au centre ?

Bonjour,

Je trouve que le classement de Gauche moderne au "centre" ne se justifie pas. Soit on prend au mot les fondateurs de ce parti et on considère qu'il est l'expression de la "troisième gauche" proche du travaillisme de Blair et Brown (à classer, donc, dans "Gauche de gouvernement"). Soit on fait preuve de pragmatisme et on considère que le parti a été créé pour permettre à des gens issus de la gauche socialiste de rejoindre ou de soutenir un gouvernement de droite (appliquant sans ambiguïté une politique définie par un président de droite), et il faut alors le classer dans la "droite de gouvernement" : GM est une des composantes de cette majorité de droite. Les députés européens de GM, qui permettent à cette formation d'entrer dans le tableau, ont été élus sur des listes de l'UMP. Rien à voir, donc, avec une quelconque position "centriste".

--*joSpe* →me contacter 16 juin 2009 à 08:35 (CEST)

Pas faux, mais comment faire? Recréer la section autres (où je verrais bien CPNT)?Thémistocle (d) 28 juin 2009 à 14:06 (CEST)

L'issue me semble claire. LGM a présenté des candidats sur la liste majorité présidentielle, et ses quelques députés européens iront siéger avec leur camarades de l'UMP au groupe du Parti populaire européen. Donc sans ambiguïté, on peut le classer à droite.

Pour CPNT, il a fait liste commune avec le MPF, donc partage un certain nombre de valeurs avec le MPF, et donc a priori doit se situer dans le même groupe que lui. — Rhadamante 28 juin 2009 à 15:43 (CEST)

La question avait déjà été discutée. J'avais proposé à l'époque que les partis "changeant de bord politique" soient maintenus à titre transitoire dans la cat. "Centre", le temps de la législature en cours, dans la mesure où la plupart d'entre eux se réclament tjs de leur camp d'origine tout en ayant plus ou moins intensément et formellement rejoint celui d'en face. Cette solution n'est pas parfaite, mais elle permet d'éviter les débats à n'en plus finir du type "peut-on être de gauche et dans la majorité présidentielle ?" auxquels il sera bien difficile de trouver une réponse empreinte de neutralité. Majorité présidentielle n'est en effet pas synonyme de "droite", tout comme "opposition" ne veut pas dire "gauche". Concernant CPNT, je l'aurais maintenu dans une catégorie "Autres". Une alliance électorale ne signifie pas que l'on rejoint les idées des partis auxquels on s'allie. Tout juste cela permet-il de supposer que les partis alliés se sont mis d'accord sur une plate-forme programmatique commune. Et là encore, on peut être dans des "camps" politiques différents et parvenir à s'accorder sur un programme...--Louis Kehlweiler (d) 28 juin 2009 à 15:58 (CEST)

Pour ce qui est de CPNT, je suis d'accord avec Louis Kehlweiler : cette alliance de circonstance (et sans conséquence) ne signifie pas grand chose, le CPNT restant avant tout un parti thématique, même si ses valeurs et son discours sont plus proches de la Droite. Concernant la Gauche moderne, je pense qu'il faut être lucide : nous ne sommes plus sous la IVe République, au temps du tripartisme, de la république parlementaire ...etc. La politique du gouvernement est désormais (mais n'est-ce pas le cas, hors cohabitation, depuis 1958 ?) décidée à l'Elysée, autour du président de la république. Or, l'actuel président se trouve être, sans ambigüité aucune, de Droite. Sa majorité (UMP+NC+GM), en appliquant cette politique découlant d'un programme de Droite, ne peut donc qu'être de Droite : ce n'est pas comme si l'"ouverture" modifiait sur le fond les projets du président. Tout le reste relève de la rhétorique ou de la communication. --*joSpe* →me contacter 29 juin 2009 à 17:18 (CEST)

Sur le fond, je suis d'accord avec Jospe. SAUF que cela relève plus d'une opinion personnelle, issue d'une interprétation, que d'une approche qui se doit d'être la plus neutre possible. Ni le NC, ni GM ne se présente comme des partis de droite. L'on peut considérer que ce n'est que de la com, mais c'est un positionnement revendiqué et qui se traduit dans les faits par l'existence même de ces partis et pour le NC par un groupe parlementaire. Ils n'ont pas fait le choix, comme le Parti radical ou le PCD/FRS, de devenir un parti associé à l'UMP. Et encore une fois, ce n'est pas parce qu'un président est membre d'un parti ou d'un camp, que l'ensemble de sa majorité est dans ce camp. De 1988 à 1993, la majorité présidentielle de Mitterrand comptait des centristes. Personne ne songerait à classer Bayrou, Barrot à gauche, parce qu'ils ont participé à cette majorité d'ouverture. Idem, pour VGE, qui comptait en début de mandat une majorité incluant l'UDR gaulliste. Cela ne transformait pas les gaullistes en libéraux. En conclusion, si l'on souhaite aborder la question avec neutralité, il faut "laisser le temps au temps". Aujourd'hui ces partis ont trop récemment quitté leur camp pour considérer qu'ils font pleinement partie intégrante de l'autre. Une position transitoire me paraît la meilleure option durant cette législature.--Louis Kehlweiler (d) 29 juin 2009 à 20:27 (CEST)

En attendant de se mettre d'accord sur la Gauche moderne (où les différents avis sont fort intéressants et où je reconnais que l'affaire n'est pas claire), je constate que nous sommes par contre tous trois d'accord pour constater qu'il vaut mieux mettre CPNT dans autres (dans la mesure où une alliance peut être ponctuelle, et également dans la mesure où cette alliance concernait les européennes, point où justement le CPNT s'oppose à la vision du gouvernement, et également parce que le CPNT est mono thématique), donc je pense effectuer le changement bientôt puisque nous sommes une majorité concernant ce point.Thémistocle (d) 29 juin 2009 à 22:59 (CEST)

OK avec Louis Kehlweiler pour considérer que la situation de GM et du NC sont transitoires et demandent plus de recul. Cela ne justifie peut-être pas l'appellation "centre" (ex: Eric Besson est allé du PS à l'UMP sans passer par le Centre), mais je suis d'accord pour attendre ce que nous réserve l'avenir (et notamment les futures échéances électorales, qui devraient confirmer mes propos). Pour ce qui est de CPNT, nous sommes d'accord pour revenir à une catégorie "Partis thématiques". Sinon, je relance ma proposition (cf. plus haut) pour abandonner le classement alphabétique au profit d'une hiérarchie fondée sur le cumul des critères d'admissibilité. --*joSpe* →me contacter 30 juin 2009 à 17:45 (CEST)

Ok pour CPNT (perso, je préfère un "Autres" qui peut reservir, qu'un "Partis thématiques" qui restreint le champ des possibles et risque d'être jugé réducteur, voir péjoratif). Pour la remarque sur le terme "Centre" je la partage, mais je n'en vois pas de meilleur... Mais c'est vrai qu'elle est problématique, y compris pour le MoDem, qui ne se revendique plus comme un parti centriste... --Louis Kehlweiler (d) 30 juin 2009 à 21:25 (CEST)

L'expression "Partis thématiques" ne me paraît pas péjorative : il s'agit simplement d'une traduction du terme américain "single-issue party" désignant un mouvement politique dont le programme s'organise autour d'une idée ou d'un domaine bien spécifiques. Seule question à élucider : dans quelle mesure un parti comme Les Verts n'entrerait-il pas dans cette catégorie plutôt que dans celle de la "Gauche de gouvernement" ? --*joSpe* →me contacter 1 juillet 2009 à 07:50 (CEST)

En application de la discussion ci-dessous sur le Comité de liaison de la majorité présidentielle, LGM et NC sont rattachés à la "droite de gouvernement. Le cas de CPNT est en attente. *joSpe* →me contacter 16 août 2009 à 14:22 (CEST)

Pour ma part, je ne suis tjs pas convaincu. Je ne vois pas en quoi la constitution de ce comité change quelque chose à l'orientation politique des partis qui le composent. Elle ne fait que structurer formellement une alliance électorale qui préexistait au Comité. De plus ce dernier ne fonde pas sa création sur un ancrage à droite des partis le composant, mais sur un soutien actif à la politique menée par le président de la République. Je reste partisan d'un statu quo pour le NC et LGM en les laissant dans la catégorie "centre". Idem pour CPNT, dans "Autres" (ou Partis thématiques si vous préférez). Enfin, il me paraît difficile de donner l'impression que l'on considère que seul le MoDem incarne le centre en France, alors que ce parti rejette désormais le terme de centrisme pour le qualifier. Ce qui n'est pas le cas du NC, qui lui, revendique son positionnement centriste, et se retrouve désormais à droite...Louis Kehlweiler (d)

La constitution de ce comité ne fait que formuler (ou concrétiser) un état de fait. Vous avez raison. L'ancrage à droite est naturel car il vise à appliquer le programme d'un président issu de la "droite de gouvernement" et à renforcer la majorité parlementaire de ce dernier. Les revendications de positionnement sont quant à elles à prendre avec précaution : LGM se revendique en effet de la Gauche, NC du Centre (tout comme les radicaux valoisiens, pourtant associés à l'UMP), le FN se défend d'être à l'extrême-droite et prétend incarner la droite ...etc. Dans un but encyclopédique, il vaut mieux se baser sur des faits que de prendre pour argent comptant la rhétorique propre aux partis (qui ont souvent intérêt à compenser leur positionnement réel par certaines formulations et postures). Sinon, on peut également considérer que la République démocratique allemande était vraiment un État démocratique ou que le groupe de la Gauche républicaine (groupe parlementaire) a toujours été de gauche. *joSpe* →me contacter 16 août 2009 à 15:03 (CEST)

Je ne vais pas reprendre tous les arguments que j'ai précédemment développés, mais participer à une majorité ne change pas forcément de facto l'étiquette politique d'un parti. Je ne prône pas de fonder notre "classement" uniquement sur les déclarations d'intention des partis, mais au contraire sur un ensemble de faits. Ton approche repose sur la mise en avant d'un seul de ces faits, ce qui me parait manquer (un peu) de neutralité. Si le NC et LGM n'ont pas intégré l'UMP comme les radicaux ou les progressistes, cela signifie objectivement quelque chose. Que le NC soit issu de l'UDF et LGM du PS est un autre élément à prendre en compte. Qu'ils prônent l'un et l'autre un positionnement politique différent de celui de l'UMP est également un fait. Qu'ils soient des composantes des majorités parlementaires et présidentielles actuelles en est un autre. Enfin, que cette participation à une majorité "majoritairement" de droite soit récente est également à prendre en compte. Enfin, si l'on suit ta logique je vois mal un parti comme le CPNT, dépourvu de toute représentation parlementaire et qui n'est pas représenté au gouvernement pouvoir être inclu sous le vocable de droite "de gouvernement".--Louis Kehlweiler (d) 16 août 2009 à 17:46 (CEST)

Je suis plutot d'accord avec Louis. Il me semble qu'on confond un positionnement politique avec des accords. A ma connaissance, on n'a jamais dit que Soissons, quand il a participé au gouvernement Rocard, était "de gauche". Pas plus que Kouchner peut être dit "homme politique de droite". Et l'actuel risque de scission du CNPT prouve que; malgré une alliance avec de Villiers aux européennes, le qualificatif de droite serait trop rapide actuellement. Dans le but encyclopédique invoqué, ce n'est pas les faits mais les sources qui priment. Il faut trouver des analyses de politologues (pas un compte-rendu de journaliste politique), pour savoir si la gauche moderne est qualifié de centriste, de gauche ou de droite, pour savoir si NC est centriste ou droite, etc. Donc je serais plutot en faveur d'un centre avec Modem, NC et GM. De plus, pour le "thématique", s'il fallait le changer, je préférerais "Divers" (comme le traditionnel DVG/DVD), que le "Autres". Cordialement. HaguardDuNord (d) 17 août 2009 à 12:45 (CEST)

Admissibilité du PRG

Bonjour à tous, en quoi le PRG est-il admissible? Il n'a présenté personne aux présidentielles, n'a pas participé aux européennes, et n'a aucun groupe parlementaire; ou je me trompe?Thémistocle (d) 28 juin 2009 à 14:05 (CEST)

Le groupe RDSE a encore donné son temps de parole au PRG pour les européennes. Manuel Menal (d) 28 juin 2009 à 14:46 (CEST)

Effectivement, mais il ne s'agit tout de même pas du groupe parlementaire du PRG, mais d'un groupe parlementaire composé en majeure partie de députés du PRG, ce n'est pas tout à fait la même chose.Thémistocle (d) 28 juin 2009 à 14:50 (CEST)

Presqu'aucun groupe parlementaire n'est strictement partisan. Même ceux du PS ou de l'UMP intègrent des apparentés. Cela ne fait aucun doute que le PRG est l'un des deux principaux piliers du groupe RDSE au Sénat, même si le groupe ne reprend pas explicitement PRG dans sa dénomination. Sans le PRG, le groupe n'existerait pas.--Louis Kehlweiler (d) 28 juin 2009 à 15:38 (CEST)

OK.Thémistocle (d) 28 juin 2009 à 15:39 (CEST)

Comité de liaison de la majorité présidentielle

Ne pourrait-on pas classer dans "Droite de gouvernement" les partis participant à cette organisation ? En effet, le Comité de liaison de la majorité présidentielle a pour but de créer une synergie entre les différentes composantes d'une majorité présidentielle (celle de Nicolas Sarkozy, chef de file de la "Droite de gouvernement") et non d'une majorité parlementaire.

Les partis en question, outre l'UMP et ses associés (Parti radical, Les Progressistes, Parti chrétien-démocrate), sont :

• Le Nouveau Centre
• La Gauche moderne
• Le Mouvement pour la France (à travers la participation au comité de son président Philippe de Villiers).

*joSpe* →me contacter 2 août 2009 à 12:15 (CEST)

Oui, je suis d'accord avec toi. D'ici peu, CPNT s'ajoutera sans doute à la liste.

Cordialement — Cheep (‡), le 13 août 2009 à 11:37 (CEST)

ça va avec la logique que j'ai toujours prôné. — Rhadamante 13 août 2009 à 13:43 (CEST)

Modification effectuée. J'ai laissé CPNT en attente (le parti doit prendre sa décision à l'automne 2009). *joSpe* →me contacter 16 août 2009 à 14:17 (CEST)

Laisser tomber le "de gouvernement"?

L'appellation "droite de gouvernement" n'est pas forcément la meilleure; on voit par exemple le problème que pose le CPNT, qui tout en se rapprochant clairement de l'UMP, ne participe toutefois pas au gouvernement et n'a aucun député ou sénateur. Ne faudrait-il pas mieux renommer le "droite de gouvernement" en "droite", ainsi que la "gauche de gouvernement" en "gauche"?Thémistocle (d) 16 août 2009 à 22:28 (CEST)

Il est vrai que les appellations "de gouvernement" ou "parlementaires" ont été inventées pour exclure les extrêmes, ce qui ne fonctionne plus dès lors qu'un parti non extrémiste n'est représenté ni au gouvernement ni au parlement. Je suis plutôt favorable à cette proposition. *joSpe* →me contacter 17 août 2009 à 11:34 (CEST)

Suis assez d'accord, sauf que l'on va retomber dans un autre débat, celui qui nous permet de qualifier d'extrême tel ou tel parti. J'ai fait le tour des modèles similaires sur d'autres WP. Aucun ne reprend un classement droite-gauche. La plupart font référence à des notions de majorités et oppositions parlementaires, ou de représentation au sein des parlements (chambre basse, haute et européen). Ces solutions ne sont sûrement pas transposables au système institutionnel français, mais leur logique est certainement préférable à un débat interminable comme le nôtre, visant à déterminer si un parti est de gauche, de droite, du centre, de "autres", de "thématiques", etc. Débat impossible à conclure dans la mesure où ces notions font appel à une interprétation qui nuit à la neutralité du classement. Au final, je suis donc pour une solution plus radicale, qui change le mode de classement.--Louis Kehlweiler (d) 17 août 2009 à 13:20 (CEST)

Extrême gauche et extrême droite sont assez clairement définis et il n'y a pas de débat là-dessus. Je ne vois pas bien le problème!? --Ian 17 août 2009 à 13:33 (CEST)

Le problème est moins aux extrêmes, que pour la droite, la gauche et le centre. Et le mélange qui est actuellement fait entre ce critère idéologique et le critère institutionnel de majorité/opposition.--Louis Kehlweiler (d) 17 août 2009 à 14:06 (CEST)

Abandonner le classement droite/gauche

Pour faire suite au sujet de discussion immédiatement précédent et pour tenter de mettre au fin aux interminables débats visant à classer tel ou tel parti dans l'un des groupes existants (extrême gauche, gauche, centre, droite, extrême droite, partis thématiques), je propose que l'on adopte un nouveau système de classement qui s'appuie sur le système institutionnel français et non sur leur répartition forcément subjective et réductrice sur l'échiquier politique. Je propose donc un classement retenant les notions de majorité présidentielle (car dans notre régime, c'est effectivement autour du président de la République que se constituent les majorités, hors cohabitation), d'opposition parlementaire, d'opposition extra-parlementaire, et de "Partis médians" pour les partis qu'il est impossible de classer dans la majorité ou l'opposition. Voici ce que cela donnerait :

• Majorité présidentielle : UMP (+ Parti radical), MPF, Nouveau Centre, La Gauche moderne, CPNT (à terme)
• Partis médians: MoDem (+UDF), CPNT (pour l'instant)
• Opposition parlementaire : PS, PCF, Parti de gauche, PRG, Les Verts
• Opposition extra-parlementaire : FN, LO, NPA, POI

--Louis Kehlweiler (d) 17 août 2009 à 13:20 (CEST)

Pas d'accord avec cette classification qui présente une grosse perte d'information, et a en plus le grave inconvénient de regrouper extrême droite et extrême gauche, ce qui est un très gros biais idéologique.--Ian 17 août 2009 à 13:37 (CEST)

Je trouve le classement actuel plus pertinent. — Rhadamante 17 août 2009 à 13:54 (CEST)

Cette logique n'est pas indéfendable, elle est même pertinente d'un point de vue intellectuel, mais, en s'éloignant trop de la "tradition", elle présente plusieurs défauts. En effet, même si elle est souvent remise en cause (notamment par François Bayrou lors de la dernière campagne présidentielle), la classification droite/gauche reste inévitable dans le paysage politique français, d'autant plus que, chose relativement nouvelle, la droite n'a plus de complexe à assumer ses orientations politiques (ce qui n'est pas nécessairement le cas de ses alliés). Sur les questions économiques et sociales, les clivages (qu'ils soient motivés par conviction ou par posture politicienne) restent assez nets. De plus, d'un point de vue culturel et historique, l'extrême-gauche et l'extrême-droite ne doivent pas être mélangées, malgré leurs points communs incontestables. Quant à l'appellation "Parti médian", j'avoue la découvrir. Le système actuel n'est pas parfait, mais il me semble tout-de-même plus clair et plus simple. *joSpe* →me contacter 17 août 2009 à 14:11 (CEST)

La classification ne serait plus idéologique, donc il ne peut y avoir de biais idéologique. Majorité ne veut pas dire "droite" et opposition "gauche". Sur la perte d'information, c'est plus le rôle des articles, que d'un modèle. De plus, s'agissant d'un modèle regroupant les "principaux partis", leur notoriété me parait suffisante pour qu'il ne soit pas indispensable de préciser que le NPA est d'extrême gauche et que le FN est d'extrême droite. Pour ceux qui l'ignorerait, il reste l'article qui est là pour leur apporter toutes les informations utiles.
Quant à l'argument "moins pertinent", je veux bien en discuter, mais il faudrait que je puisse savoir en quoi il le serait. Adopter un critère neutre, fondé uniquement sur le fonctionnement des institutions, me parait plus pertinent que de se référer à des critères idéologiques qui conduisent à classer des partis dans une idéologie qui n'est pas la leur, en se fondant sur des critères institutionnels transformés en critères idéologiques. Encore une fois, être dans la majorité ne signifie pas être de droite. Et positionner LGM, le NC et CPNT dans la droite me paraît bien moins pertinent que de positionner FN, LO et NPA dans les partis d'oppositions extra-parlementaires, car cela est fondé uniquement sur un fait et non une interprétation et donc d'une neutralité très difficilement contestable.--Louis Kehlweiler (d) 17 août 2009 à 14:22 (CEST)

Proposition intéressante de Kehlweiler, qui me paraît mériter mieux qu'un revers de main. Légère controverse possible toutefois entre "partis médians" et "opposition parlementaire", et même entre "majorité présidentielle" et "partis médians" (en prenant par exemple le cas de l'UDF en 2006). Thémistocle (d) 17 août 2009 à 21:57 (CEST)

Le terme "médian" n'est peut-être pas le meilleur. On pourrait en chercher un autre comme "Positionnement central"... ou "Positionnement intermédiaire"... En tout cas, il est possible de l'expliciter par une note. L'idée est d'avoir une catégorie pour les partis qui ne sont pas clairement dans la majorité ou dans l'opposition. C'est le cas du MoDem aujourd'hui, ses députés se situant clairement dans l'opposition (plusieurs vote contre le budget, en faveur de motion de censure...) alors que ses sénateurs semblent toujours s'inscrire majoritairement dans la majorité présidentielle. Pour ce qui est de l'UDF après 2006, je crois qu'à aucun moment elle n'a formalisé au parlement sa sortie de la majorité. Mais il aurait sans doute été plus juste de la positionner en "médian".--Louis Kehlweiler (d) 17 août 2009 à 23:21 (CEST)

J'aurais envie de dire pourquoi réparer quelque chose qui n'est pas cassé ? Le modèle actuel est clair, et il n'y pas d'insuffisance majeure.

Pour la modification proposée:

• On met dans le même panier l'extrême gauche et l'extrême droite, et honnêtement c'est plus que gênant.
• On fait passer une qualité temporaire pour une qualité intrinsèque: le fait d'être dans la majorité ou dans l'opposition, quelle qu'elle soit, ne définit pas un parti dans l'absolu, contrairement à son positionnement politique ou à son idéologie. Aussi, au gré des élections, on risque d'avoir à changer le modèle, voir à le refondre complètement s'il se dégage une majorité inhabituelle (genre alliance centre-gauche). Et qu'est-ce qu'on fait si un parti de l'actuelle majorité, au hasard le MPF décide finalement de se désolidariser de l'UMP ? on le met dans la même catégorie que les partis de gauche ? dans les partis médians ?
• Dans la poursuite de l'argument précédent, d'un point de vue plus personnel, je trouve cette classification hors des crédos habituels légèrement biaisée : comme dit plus haut on définit les partis uniquement sur des caractéristique institutionnelles (qui gouverne ? qui s'oppose ?), et pas sur un positionnement politique. On donne donc l'impression de décrire des partis totalement interchangeables sans aucun fond idéologique.
• Cette classification est particulièrement absconse pour un non-connaisseur du paysage politique français.

Pour toutes ces raisons, je préfère le modèle actuel. Et je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait abandonner la méthode de classement le plus commune et la plus utilisée pour un truc sorti du chapeau comme ça. — Rhadamante 18 août 2009 à 00:03 (CEST)

A la base, je ne suis pas contre un classement droite-gauche. Mais il semble qu'il soit difficile de trouver un consensus sur la répartition des partis sur cet échiquier. Actuellement le modèle présente plusieurs problèmes :

• il résume le centre au MoDem alors que ce parti ne se revendique plus comme centriste ;
• il intègre à la droite un parti centriste (Nouveau Centre), un parti social-libéral (LGM) et peut-être bientôt un parti "thématique" (CPNT) parce qu'il est considéré que majorité présidentielle = droite ;
• il isole les extrêmes et le centre, mais s'abstient de toute nuance à l'intérieur des groupes "droite" et "gauche". Par exemple le PCF et le PG sont ils plus proches du PRG ou du NPA ?

Je pense que cette approche "droite-gauche" conduit à trop d'amalgames et est à tout le moins biaisée par les récentes modifications qui ont été effectuées. Elle nous conduit aussi à ne pas appliquer des critères objectifs, mais à interpréter le positionnement des partis, et donc nuit à la neutralité du modèle. Je ne sors rien du chapeau, je cherche juste un autre système plus objectif et neutre.

Après pour répondre à tes arguments, tu mélanges positionnement sur l'échiquier politique et idéologie. Être de droite ou de gauche, cela ne relève pas véritablement de l'idéologie, mais bien d'un positionnement sur l'échiquier politique. Si l'on devait avoir une véritable approche idéologique, on classerait les partis par grande famille de pensée (trotskystes, communistes, socialistes, radicaux, centristes, démocrates-chrétiens, libéraux, gaullistes, conservateurs, souverainistes, nationalistes...), ce qui ne serait pas très efficace. Et pourtant, c'est ce qui définit le mieux un parti dans l'absolu. Le modèle est donc forcément réducteur, et il ne me parait pas plus intéressant qu'il indique qu'un parti soit à positionner à tel endroit sur l'échiquier politique, que de préciser s'il fait partie de la majorité ou de l'opposition.

Quant à la pérennité du positionnement droite/gauche, je ne suis pas convaincu, il fluctue aussi dans le temps, en particulier au centre de l'échiquier politique, mais pas seulement (cf. radicaux, souverainistes pendant les "grandes heures" de Chevènement...). Quel que soit le mode de classement, il réclamera une mise à jour régulière du modèle.

Sur ton argument du "non connaisseur", il ne me parait pas très valable, je ne suis pas sûr qu'un "non connaisseur" trouve très logique d'aller chercher La Gauche moderne et le Nouveau Centre dans la "droite". De plus les termes "majorité" et "opposition" sont aussi très très couramment employés, peut-être même plus que droite ou gauche dans les médias.--Louis Kehlweiler (d) 18 août 2009 à 01:25 (CEST)

Pour un non connaisseur je parle d'une personne pas forcément française, qui ne connait rien aux partis français. A la lecture de ce modèle, dans l'état actuel, elle voit immédiatement les principaux partis de droite et de gauche, contrairement à un classement majorité/opposition. Et pour les noms trompeurs, nous n'avons pas le monopole en France puisque la principal parti de droite portugais s'appelle bien parti social démocate(/ique). Pour les cas délicats que tu évoques, il ne faut tout simplement pas tomber dans le piège qui consiste à prendre pour parole sacrée les déclaration des partis. Oui le modem est un parti centriste, même s'il ne le revendique plus (ou du moins il ne le revendique plus autant qu'avant), oui CPNT est un parti de droite de par l'idéologie conservatrice qu'il développe. Quant à LGM et le NC, ils participent bien à un gouvernement de droite, votent des loi d'une majorité de droite, et siègent bien au parlement européen à l'intérieur même d'un groupe (libéral)-conservateur (PPE) et non pas au groupe des libéraux (ADLE) ou sociaux-libéraux (APSD). Quant aux nuances, entre les différents partis de gauche ou de droite, désolé, mais on ne la voit pas vraiment mieux avec le classement que tu proposes. — Rhadamante 18 août 2009 à 01:59 (CEST)

Pour un non connaisseur totalement étranger à la culture politique française, il sera tjs très difficile d'appréhender à travers un modèle ce qu'il ne connaît absolument pas. Si gauche et droite avait la même signification d'un pays à un autre, ton argument serait valable. Mais c'est loin d'être le cas. Dans bien des pays, la gauche, c'est être libéral face aux conservateurs. On est loin de la conception française.

Après, je n'ai jamais dit qu'il fallait se borner à ne tenir compte que des déclarations et revendications de positionnement des partis. Il faut cependant en tenir compte parmi d'autres éléments. Le MoDem n'est plus strictement centriste, pas seulement parce qu'il s'en défend. Il ne l'est plus totalement car son positionnement ne le situe plus véritablement dans l'héritage des démocrates-chrétiens français qui ont constitué depuis le début du XXe siècle la principale famille centriste en France. Il ne l'est plus non plus car il défend l'émergence d'une force politique centrale indépendante, alors que le centrisme en France s'est longtemps caractérisé par un rôle de modérateur et d'influenceur des deux grands camps politiques avec lesquels il avait la possibilité de s'allier. Il ne l'est plus dans une certaine mesure, car le centre en France a presque toujours été un centre-droit, et que le MoDem s'oriente plus nettement vers un positionnement strictement centrale ou de centre-gauche.

Sur CPNT, on peut considérer qu'il est effectivement à droite, mais c'est oublier le principal qui est que ce parti appuie incontestablement son programme sur une thématique bien spécifique, qui le caractérise bien plus que son ancrage dans tel ou tel camp politique. On ne vote ni adhère principalement à CPNT parce qu'il s'agit d'un parti de droite, mais bien parce qu'il défend la ruralité, la chasse, la pêche, les traditions.

Pour le LGM et le NC, je crois qu'il est vraiment bien trop tôt pour les ranger à droite. Ton argument sur le PPE ne tient pas, car ce groupe n'est pas seulement libéral-conservateur, mais aussi démocrate chrétien (ce qu'il revendique - je sais que tu n'aimes pas cela, mais c'est aussi un fait). Il s'agit d'un groupe de droite et de centre-droit, et en cela, en faire partie ne signifie en rien que l'on est strictement de droite. Le cas de LGM est complexe, mais pour le NC, je pense qu'il n'y a aucune raison de ne pas le considérer comme centriste actuellement. Il est issu de la principale formation centriste qu'était l'UDF, il revendique cette filiation et un positionnement centriste dans ses textes fondateurs et sa ligne politique, il existe de nombreuses manifestations (débats parlementaires, déclarations de ses membres) qui permettent de démontrer que ce parti entend défendre un programme original et une ligne centriste au sein de la majorité. Ce qui se traduit également concrètement par leur appartenance à des groupes parlementaires distincts de l'UMP.

Sur les autres arguments, je me suis déjà exprimé. Une majorité, un gouvernement n'est pas un monolithe de droite ou de gauche. Si l'on suit ta logique toutes les personnalités de gauche qui de près ou de loin prennent part à l'"ouverture" de Sarkozy serait devenues par là-même de droite. Je veux bien pour Besson, mais pour Kouchner, Amara, Hirsch, Bockel, Rocard voire même des centristes comme Mercier ou Blanc, cela me paraîtrait une conclusion manquant vraiment de neutralité.

Pour finir, sur les nuances. Ce que je propose n'en donne pas plus dans la mesure où il ne se fonde pas sur les nuances de positionnement sur l'échiquier politique. Il en donc donc bien moins vu qu'il n'en donne pas. Il se contente d'appliquer un critère majorité/opposition, avec des nuances propres à ce critère : majorité présidentielle / intermédiaire / opposition parlementaire / opposition extra-parlementaire.--Louis Kehlweiler (d) 18 août 2009 à 14:32 (CEST)

je suis désolé, mais c'est ton argument qui ne tient pas sur LGM et NC; le PPE regroupe bien des partis de droite. Les députés LGM et NC siègent bien à droite de l'hémicycle européen, et pas dans un parti de centre droit (ADLE). Quant aux personnalités d'ouverture, je ne vois pas ce quelles vienne faire ici, puisque nous classons ici des formations politiques. — Rhadamante 18 août 2009 à 17:02 (CEST)

AMHA droite, centre et gauche ne sont que des positionnements géographiques au sein de l'hémicycle parlementaire en fonction des alliances électorales; alors oui, un parti ou une personnalité politique qui change d'alliance change de catégorie : c'est pourquoi, alors que l'UDF n'a jamais été centriste, le MoDem est bel et bien centriste dans l'état actuel des choses; c'est pourquoi également les ministres d'ouverture sont bel et bien passés de gauche à droite (sans s'arrêter sur la case centriste, d'ailleurs), quoi qu'ils en disent. Cordialement. Lo2b (d) 25 août 2009 à 01:29 (CEST)

Plutot que redéfinir les placements en fonction des accords électoraux (NC, MoDem, Verts sont très susceptibles de bouger en fonction des accords), prenons les classements qu'ils s'identifient et sont reconnus par l'immense majorité : au centre on en a 2 (qu'ils soient plus ou moins au centre on va pas réinventer la politique) reconnu (plus l'alliance centriste et quelques autres), la gauche "gouvernable"  : PRG, PS et Front de Gauche, la gauche non "gouvernable" : LO, NPA, la droite "gouvernable" UMP et partis dépendant (PRV, CPNT?, doute pour le MPF), Droite dite nationaliste (ou extrème droite) : FN (si on dit pas extrème droite peut être que le MPF rentre dans cette case). Et classer à part les Verts, (et peut être CPNT et aussi LGM) dans une classement "divers". Le seul parti que je n'ai pas classé c'est la Gauche moderne dont j'ai du mal à voir ce en quoi ils sont connus. Les partis du centre ne sont pas des partis fixes au niveau gouvernement donc on ne peut les classer dans droite de gouvernement/gauche de gouvernement (comme le démontre le cas Rocard) dans ce cas le LGM pourrait être classé au centre aussi. Se baser sur l'ADLE pour définir le centre est assez drole sachant qu'un des membres fondateur est actuellement classé dans le PPE sans être dans un parti membre du PPE (l'ADLE dans une réalité plus profonde est une alternative libérale du PPE pour la plupart des partis qui la composent : bcp de parti de droite d'opposition au parti majoritaire de droite de leur pays). Loreleil ^[d-c]-dio 9 novembre 2009 à 16:37 (CET)

Réinsertion dans Centre du NC et du LGM

Suite à la suppression du "de gouvernement" dans le modèle (qui était fort logique car cela ne signifiait pas grand chose), il est devenu incohérent de conserver Nouveau Centre (et potentiellement La Gauche moderne) dans la "section" Droite. En effet cela rentre en contradiction avec les articles mêmes des partis en question, et l'article sur le centrisme, alors que les modèles ne doivent pas être que des facilitateurs de navigation pas des expressions d'un POV (surtout quand il est loin d'être clairement majoritaire). Donc il restait 2 solutions : changer les articles qui sont en contradiction avec le modèle (et ça me semblerait une énorme boulette vu le nombre d'article allant à l'inverse du modèle) , changer le modèle pour qu'il représente au mieux ce que les articles expriment et comment ils s'articulent entre eux. => Modification la plus "pratique" effectuée pour retirer cette incohérence. Loreleil ^[d-c]-dio 9 novembre 2009 à 22:16 (CET)

Non, les discussions ont déjà eu lieu. Le NC et LGM siègent au PPE et participent à un gouvernement de droite. Les seules données objectives sur le sujet les classent à droite.

C'est ce qui a justifié la décision communautaire. Si tu penses que de nouvelles données changeraient la donne, tu dois d'abord passer par la PdD pour trouver un consensus. Tu ne peux pas modifier ainsi d'autorité un modèle utilisé sur de nombreuses pages sans même en discuter au préalable.--Ian 10 novembre 2009 à 11:45 (CET)

Je vous invite donc à modifier dorénavant l'article qui rentre en contradiction avec ce modèle. Mais je t'invite d'abord à réfléchir si tu n'exprimes pas un pov et effectue de manière biaisé (et plus masqué que dans un article) un pov-pushing ... Les discussions ont déjà eu lieu et démontre pas ce que vous déclarez ;) Loreleil ^[d-c]-dio 10 novembre 2009 à 11:48 (CET)

Pour le NC, il n'y a pas photo, sa place est avec l'UMP. Son appellation de "Nouveau Centre" ne repose sur rien. LE NC a quasiment toujours suivi l'UMP et soutient le gouvernement; il n'y a aucun désaccord idéologique important entre l'UMP et le NC; la place du NC est avec l'UMP. Pour LGM, j'avoue ne pas connaître les idées de ce groupuscule (et soit dit en passant, vu son statut de coquille vide de la scène politique, je regrette que les critères permettent de l'incorporer au modèle, et je pense la même chose du Parti Radical).Thémistocle (d) 10 novembre 2009 à 12:08 (CET)

Dans ce cas il serait bon d'enlever les contradictions qui sont dans les articles indiqués qui indiquent l'opposé de ce que tu viens de déclarer car à l'heure actuelle, le modèle est un pov pushing d'une idée que tu viens de décrire, les articles un pov qui indique l'opposée. Car à preuve du contraire, le modèle exprime strictement l'inverse de ce que ces articles contiennent. (liste non exhaustive : Mouvements et partis politiques, Partis et mouvements politiques français, Centrisme, Centre-gauche , et de la même façon sur wikipédia anglais et quasi tous les autres wikipédia). Loreleil ^[d-c]-dio 10 novembre 2009 à 12:13 (CET)

Le NC et LGM sont au centre de l'échiquier politique. La seule chose qui les rattache à la droite est leur soutien à Nicolas Sarkozy au second tour en 2007. Donc ce n'est pas par idéologie qu'ils se sont alliés à la droite.

Il faut rappeler que le NC est composé de gens qui ont refusé d'intégrer l'UMP au motif que, justement, ils souhaitaient un centre autonome. De plus, idéologiquement le NC est plus proche de l'UDF que le MoDem, qui lui, est classé au centre.

Quant à LGM, on ne peut pas dire de ce courant de pensée, certes minoritaire en France, mais qui est au pouvoir en Grande-Bretagne, à savoir le social-libéralisme, qu'il est de droite. Il est issu du socialisme quand même.

En fait, en l'état actuel, et à l'exception de CPNT, tous les partis classés à droite sont membres du comité de liaison de la majorité présidentielle. Or ce n'est pas parce qu'ils font parti de la majorité présidentielle qu'ils sont forcément de droite (cf Jean-Pierre Soisson sous Mitterrand). Donc, amha, NC et LGM ont toute leur place au centre.

Après pour le Parti Radical, il existe des critères objectifs qui lui accordent toute sa place sur ce modèle mais je m'abstiendrai sur le sujet pour ne pas prêcher pour ma paroisse (si j'ose dire... ). Buisson38 (d) 10 novembre 2009 à 12:59 (CET)

C'est vrai que Lorelei a raison sur un point: les contradictions entre ce modèle et d'autres pages n'ont aucun sens et doivent être corrigées. Pour ma part, à la limite peu m'importe, si je persiste à penser que les divergences idéologiques entre l'UMP et le NC sont minimes, il est vrai que le NC se réclame effectivement du centre, et qu'ils sont autonomes. Quant à la LGM, je refuse de consacrer ne serait-ce qu'une demi-minute à ce groupuscule qui n'a absolument aucun intérêt. Bref, faites comme vous voulez. Pour Buisson38: rassurez-vous, compte tenu des critères, le Parti Radical a bien évidemment toute sa place dans le modèle, je ne compte pas le supprimer.Thémistocle (d) 10 novembre 2009 à 13:58 (CET)

Merci Thémistocle de reconnaitre cette incohérence et de travailler dans le sens de la rectivication de ce problème. Maintenant il serait souhaitable que les opposants viennent s'exprimer (ils ont pas l'air de le faire) Loreleil ^[d-c]-dio 10 novembre 2009 à 21:09 (CET)

Je me suis très longuement exprimé sur le sujet dans les discussions précédentes, où, àmha aucune "décision communautaire" n'a jamais vraiment été prise. Je pense que le plus sage serait d'en revenir au consensus qui s'était dégagé avant que l'on en vienne à vouloir absolument lier droite à majorité présidentielle. Je partage donc pleinement la démarche de Loreleil. D'ailleurs, dans l'hypothèse où cette démarche serait remise en cause, serait-ce bien logique de considérer le MoDem au centre alors qu'il s'est clairement positionné dans l'opposition en rejetant l'hypothèse de toute alliance électorale avec l'UMP ? Si le NC et LGM sont de droite par leur participation à la majorité, le MoDem n'est il pas de gauche en raison de son intégration claire à l'opposition ?--Louis Kehlweiler (d) 10 novembre 2009 à 21:39 (CET)

Europe Écologie

Il y a quelque chose qui me gêne un peu, dans l'ajout de "Europe Ecologie"; dabord, il ne s'agit pas d'un parti, mais d'une alliance de deux partis, les Verts et le RPS, rejoints par des personnalités (le nom montre bien qu'il s'agissait d'un rassemblement temporaire pour les élections européennes), et ensuite, quand on consulte le JO des associations, s'il y a bien quelque chose s'appelant Europe Ecologie, cela n'a rien à voir avec les élections européennes. Le tableau présent sur la page des élections européennes présentant les députés européens élus en 2009 n'indique aucun parti intitulé Europe Ecologie, mais des membres de la société civile (non encartés, m'a t-on dit en PDD) élus sur des listes étiquetés Europe Ecologie. Je propose donc le retrait d'Europe Ecologie du modèle.Thémistocle (d) 12 novembre 2009 à 13:02 (CET)

Le modèle ne se limite pas strictement aux partis, mais inclut bien dans son intitulé le terme "mouvements", d'acception plus large. Par ailleurs, il me semble aujourd'hui manifeste qu'Europe Écologie est plus qu'une simple alliance électorale temporaire, ce qui était effectivement le cas en juin. Plusieurs candidats se sont depuis présentés à des élections législatives partielles sous cette étiquette (dans les Yvelines par exemple). Ce rassemblement politique présentera également des listes aux prochaines élections régionales. Même si sa structure est effectivement originale (je rappelle au passage qu'une association n'a de tte façon aucunement l'obligation d'être déclarée en France), il me paraît désormais important de le faire figurer dans le modèle, d'autant qu'un nombre non négligeable de députés européens élus sous cette étiquette en juin, ne sont effectivement pas formellement membres d'un parti politique, mais sans ambigüité du rassemblement Europe Écologie. Ainsi, EE remplit l'un des critères permettant son inclusion au modèle.--Louis Kehlweiler (d) 12 novembre 2009 à 21:44 (CET)

Dans ce cas, il est en est de même pour le Front de gauche, alliance qui a obtenu 4 voire 5 députés européens, et qui a présenté des candidats sous ses couleurs aux législatives partielles. — Rhadamante 12 novembre 2009 à 23:23 (CET)

(conflit d'édit) Ce n'est pas non plus un mouvement, mais une étiquette électorale estampillant des candidats Verts ou non encartés (de la même manière que si le PCF décidait de s'allier avec des gens non encartés et de présenter tous ses candidats aux législatives sous l'intitulé "Pour une nouvelle politique de gauche", cela ne rendrait pas l'étiquette admissible pour autant, et celle-ci n'aurait pas vocation à être présente dans le modèle). Il me paraît fort contestable de votre part d'expliquer, en PDD de l'article sur les élections européennes que vous avez tenu à parler de société civile pour désigner des personnes non encartées, mais sur cette page que finalement ils sont élus sous cette étiquette et que celle-ci serait de facto admissible. En quoi le fait d'être rejoint par quelques personnalités médiatiques transformerait radicalement les choses? On a un parti politique, les Verts, qui ont décidé de présenter des candidats médiatiques, et de créer une nouvelle étiquette, Europe Ecologie. Pas de quoi fouetter un chat, cela ne rend pas l'appellation admissible pour autant. Par ailleurs, une association qui n'est pas déclarée n'est pas une association de droit, mais à la rigueur une association de fait. La moindre des choses serait de lister sur Wikipédia uniquement les associations de droit (j'ai d'ailleurs supprimé pour ce motif la mention du Parti communiste juchéen de France dans la page consacrée aux partis politiques, dont je n'ai trouvé nulle trace au JO). Bref, pas de déclaration au JO+une simple étiquette électorale destinée à présenter des candidats Verts et non encartés=aucune raison de considérer qu'il existerait un mouvement intitulé Europe Ecologie. Je maintiens donc ma position initiale: proposition de retrait du modèle.Thémistocle (d) 12 novembre 2009 à 23:28 (CET)

Merci à Rhadamante d'apporter de l'eau à mon moulin: il est évident que l'appellation "Front de gauche" n'a aucune vocation à rentrer dans le modèle, vu qu'il s'agit là aussi d'une simple étiquette électorale destinée à attirer des voix; les élus élus sous l'étiquette front de gauche sont en réalité des élus du PCF et du PG. De la même manière que les élus Europe écologie sont des élus Verts ou non encartés. Si Libertas avait eu deux élus, il n'aurait pas non plus été admissible, dans la mesure où les élus Libertas sont des élus MPF et CPNT. Wikipédia a vocation à présenter les mouvements politiques, pas à relayer dans un modèle les opérations marketing de certains partis et l'intégralité de leurs étiquettes politiques utilisées pour les élections.Thémistocle (d) 12 novembre 2009 à 23:32 (CET)

(conflit d'édit) Europe Ecologie comme Front de Gauche sont des cas limites. Mais àmha, il est plus pertinent de dire qu'Europe Ecologie est plus proche de remplir les critères que Front de Gauche : les élus de Front de gauche ont une double étiquette, un certain nombre d'élu d'Europe Ecologie n'ont pas l'étiquette "les verts" (ni une autre). Ca se discute, mais si Europe Écologie n'est pas acceptable alors Front de gauche ne l'est pas, la réciproque n'est pas par contre systématiquement vrai. Loreleil ^[d-c]-dio 12 novembre 2009 à 23:32 (CET)

Pour moi, aucun des deux n'est admissible.Thémistocle (d) 12 novembre 2009 à 23:37 (CET)

Le Front de gauche ne compte qu'une députée qui n'est pas membre d'un parti. Et il est essentiellement une coalition regroupant deux partis, le PCF et le PG, et non un rassemblement politique qui élargit très sensiblement le parti qui en est le pilier, comme l'est Europe Écologie pour les Verts. De plus, EE possède une activité politique propre, distincte des Verts. On peut même noter des divergences stratégiques entre EE et les Verts, comme par exemple sur l'opportunité d'une alliance avec le MoDem. Je crois qu'une analyse objective, dénuée de considérations visant à juger cette initiative, permet de considérer qu'elle est bel et bien originale par rapport aux coalitions classiques. Ce n'est pas parce qu'il est pertinent de faire une "exception" pour EE, que l'argument visant à faire de cette exception une généralité devient lui-même pertinent. Front de gauche, Libertas, Comité de la majorité présidentielle... sont seulement des coalitions ou des alliances politiques entre partis. Elles n'ont évidemment pas leur place dans le modèle.--Louis Kehlweiler (d) 12 novembre 2009 à 23:43 (CET)

Je suis désolé mais ne vous suis pas du tout; on est d'accord sur un point, les Verts est le pilier de EE. EN quoi le fait de rallier, même de façon large (ce qui reste à prouver), des personnes non encartées, modifierait la donne? Quelle est l'activité politique de EE distincte de celle des Verts? COmment peut-il y avoir un désaccord entre EE et les Verts, alors que les Verts font parti de EE (et encore, c'est mal formulé, vu que EE est une simple étiquette)? Peut-on dire: le MPF est en désaccord avec Libertas, alors que c'est le MPF qui a fait (avec CPNT) Libertas? Je ne vois toujours pas l'originalité, sauf dans le concept marketing, certes, le truc a été bien vendu, avec un film bien propagandiste (en fait, je n'en sais rien, je ne l'ai pas vu) la veille de l'élection, mais qu'un parti racole quelques personnalités médiatiques, je ne vois toujours pas en quoi le peinturlurage avec la nouvelle étiquette serait admissible dans un modèle censé présenter des mouvements, et non des opérations politiques.Thémistocle (d) 12 novembre 2009 à 23:55 (CET)

Franchement je trouve que vos arguments, ou en tout cas le ton sur lequel vous les formulez manquent singulièrement de neutralité. "concept marketing", "peinturlurage"... sont des termes que l'on pourrait éviter si l'on souhaite avoir un débat se fondant sur des éléments objectifs. Les divergences entre EE et les Verts sont une réalité, vous n'avez qu'à consulter les derniers échanges de vues entre Placé et les frères Cohn-Bendit. Et au sein d'un rassemblement, voire même d'un parti, il bien évident qu'il peut exister des divergences stratégiques ou idéologiques. Dans un cadre différent, les composantes de l'UMP sont par exemple admissibles dans ce modèle, comme c'est le cas du Parti radical, ou comme ce pourrait l'être du PCD de Boutin s'il remplissait l'un des critères d'admissibilité. Enfin sur l'ouverture à des personnes non-encartées, je n'ai bien évidemment aucune donnée statistique à vous livrer. Néanmoins, force est de constater qu'aux européennes, quatre têtes de listes EE (Bové, Bélier, Besset et Jadot) n'étaient pas membres des Verts sur les huit circos. Cette proportion est à elle seule assez peu habituelle pour une ouverture qui ne serait que "cosmétique". Sans compter les autres personnalités non issues des Verts qui étaient candidats en position éligible (Joly, Alfonsi, Dufour...).--Louis Kehlweiler (d) 13 novembre 2009 à 00:18 (CET)

Ok, je recentre sur le fond: comment pourrait-il y avoir des divergences entre EE et les Verts, alors que les Verts font partie d'EE (si tant est qu'on puisse dire cela, puisqu'EE est une simple étiquette électorale); c'est comme si on parlait de divergences entre le PCF et le Front de gauche, alors que le PCF est une composante du Front de Gauche. Il me semblerait plus juste de parler de divergences entre les Verts et les personnalités ralliées pour l'occasion, mais est-ce à Wikipédia de rapporter dans un modèle une simple étiquette électorale parce qu'il y aurait des désaccords entre ses composantes? Par ailleurs, le Parti Radical est un parti à part entière, avec une existence propre, un siège propre, une organisation bien définie, il est possible d'y adhérer, il peut se présenter seul aux élections sans l'UMP, etc. Rien à voir avec EE qui est une simple étiquette électorale. Et ela présence, même massive, de personnalités non encartées Verts sur les listes d'Europe Ecologie ne rend pour autant pas l'étiquette électorale admissible. Par exemple, je ne sache pas que M. Rivière, candidat Libertas tête de liste en IDF, soit membre du MPF ou de CPNT. Et pourtant, même s'il avait été élu, je n'aurais pas réclamé (en fait, cela ne m'aurait même pas traversé l'esprit) que l'on ajoute Libertas au modèle, qui est une simple étiquette électorale utilisée par une coalition pour des élections, tout comme l'est EE.Thémistocle (d) 13 novembre 2009 à 11:54 (CET)

Quelques éléments sur vos remarques précédentes. En juin il était tout à fait normal de considérer que les élus "société civile" des listes Europe Écologie n'étaient pas membres d'un parti. Ils ne le sont d'ailleurs toujours pas. Je n'ai jamais dit qu'EE était un parti, mais bien un rassemblement politique (c'est à dire un mouvement politique qui est moins qu'un parti, mais plus qu'une simple coalition). Sur votre distinction association de facto ou de jure, elle ne me parait pas pertinente. Je ne vois pas en quoi une association de facto serait admissible pour avoir un article, et pas pour être présente dans un modèle. Par ailleurs, si le rassemblement n'est pas strictement constitué en association, n'oubliez pas qu'il existe Les Amis d'Europe Ecologie, tout à fait distincte des Verts, dotée d'un président (Gabriel Cohn-Bendit), d'un bureau et régulièrement active depuis la rentrée.--Louis Kehlweiler (d) 13 novembre 2009 à 00:02 (CET)

Merci d'aborder enfin clairement les choses: en quoi EE serait plus qu'une simple coalition? Par ailleurs, concernant la distinction association de facto/de jure, elle est faite par les pouvoirs publics, et donc, indépendamment de moi, existe bien. Sur la raison de l'admissibilité d'une association de facto pour un article mais pas pour un modèle, elle est évidente: parce que Wikipédia, pour les articles, peut admettre des articles consacrés à des coalitions ou à des étiquettes utilisées pour des coalitions (et là, avec EE,peut-on parler de coalition? Pour une coalition, il faut être au moins deux), mais que le modèle est consacré comme son titre l'indique à des partis politiques français (voire à des mouvements politiques), mais en aucun cas à de simples étiquettes utilisées par lesdits partis pour présenter leurs candidats.Thémistocle (d) 13 novembre 2009 à 00:11 (CET)

Vous oubliez votre première intervention. S'il faut être deux pour être une coalition, EE en était bien une en juin, par la présence de membres de la FRPS sur ses listes. Et l'existence de l'association des Amis d'EE démontre très clairement qu'EE est plus qu'une étiquette et plus qu'une coalition électorale temporaire.--Louis Kehlweiler (d) 13 novembre 2009 à 00:23 (CET)

Ah oui, c'est vrai, il y a le RPS. Donc, pour résumer, pour vous, EE dépasse la simple coalition uniquement en raison de l'existence de l'association des amis d'EE? Personnellement, je trouve cela très léger. En fait, je ne suis absolument pas convaincu. Et par ailleurs, il me semble qu'il aurait été préférable, vu le désaccord, de ne pas ajouter le modèle sur la page d'EE tant que l'admissibilité d'EE sur ledit modèle ne fait pas consensus, ce qui n'est pas le cas actuellement.Thémistocle (d) 13 novembre 2009 à 11:54 (CET)

En fait ce qu'il faut trancher c'est si EE est une coalition entre partis comme le Front de Gauche ou l'ancienne Gauche Plurielle (c'est à dire une simple alliance à visée électorale) ou bien un mouvement politique comme l'UMP ou l'UDF avant 2002 (c'est à dire qu'il possède une structure propre avec la volonté de proposer un nouveau projet commun à toutes ses composantes, qui diffère néanmoins de leurs revendications propres; en gros: 1+1=3). Je pense que pour le moment EE est à mis chemin entre ces deux options. Donc son entrée dans le modèle est trop anticipée mais ce ne sera peut être plus le cas après les régionales. Buisson38 (d) 13 novembre 2009 à 12:25 (CET)

Merci à vous pour votre avis extérieur. En cas de désaccord, le mieux est effectivement de s'en remettre à d'autres. Bon, vu qu'on est d'accord pour estimer que sa présence est anticipée, on peut le retirer?Thémistocle (d) 13 novembre 2009 à 12:30 (CET)

Oui, je suis de cet avis. — Cheep (‡), le 14 novembre 2009 à 19:45 (CET)

Retrait effectué, merci pour vos avis.Thémistocle (d) 14 novembre 2009 à 20:36 (CET)

Je l'ai défait. Je ne vois pas où est le consensus.--Louis Kehlweiler (d) 14 novembre 2009 à 20:46 (CET)

Votre attitude n'est pas des plus correctes. Le seul élément que vous avez avancé pour justifier que EE était plus qu'une simple coalition, c'est l'existence d'une association, les Amis d'EE, élément qui me paraît totalement insuffisant pour décréter la pertinence de la présence d'EE dans ce modèle. Vous avez eu toute la journée pour compléter votre argumentation et apporter d'autres éléments, ce que vous n'avez pas fait. Buisson38, CHeep et moi-même sommes favorables au retrait d'EE du modèle et considérons qu'il n'a pas sa place; vous dites qu'il y a absence de consensus en PDD, il y a surtout absence de consensus pour le maintien d'EE dans le modèle. Dans la mesure où trois personnes ont un avis différents du vôtre, je ne vois pas très bien ce qui vous autoriserait à maintenir arbitrairement EE dans ce modèle. Je retire donc EE. SI vous avez des éléments nouveaux, vous pouvez les préciser ici.Thémistocle (d) 14 novembre 2009 à 20:51 (CET)

Vous résumez un peu rapidement mes arguments. Si pour vous, une discussion entre deux personnes opposées, et des avis se partageant en un rapport 2 contre 3 signifient que nous avons dégagé un consensus sur la question, je m'incline. Moi, je suis gêné de conclure un débat alors qu'aucun contributeur ouvertement de gauche ne s'y est exprimé, alors que vous avez développé vos arguments avec un ton manquant particulièrement de neutralité. Traiter aussi rapidement la question de l'intégration au modèle - modeste et prudente - d'un mouvement politique qui pèse plus de 15% dans les sondages actuellement, qui a fait presque jeu égal avec l'un des deux grands partis aux européennes, et n'a raté une législative partielle qu'à une poignée de voix il y a quelques semaines, me parait pour le moins léger.--Louis Kehlweiler (d) 14 novembre 2009 à 21:36 (CET)

2 contre 3? Je vois 1 contre 3, personnellement. Concernant vos arguments, je les ai lus avec attention, je ne suis pas convaincu. Par contre, je suis presque choqué de la mention de l' absence de "contributeur ouvertement de gauche"; et d'une, vous ne connaissez pas les opinions politiques des uns et des autres, et de deux, on ne raisonne pas en tenant compte de ses idées politiques, et de trois, à ce que je sache, personne n'a été muselé. Je n'ai pas dit qu'il y avait consensus pour le retrait, j'ai dit qu'il n'y avait pas non plus consensus pour le maintien. Et encore une fois, il ne s'agit pas d'un mouvement politique, mais d'une étiquette électorale utilisée par les Verts et ses alliés du RPS. Par ailleurs, si vous pensez que les critères incluent les résultats aux sondages, ou qu'il suffit d'avoir failli avoir un député pour les remplir, alors je ne peux que vous inviter à les relire avec la plus grande attention. Bref, je n'ai pas envie de me disputer, je cesse donc le discussion ici, mais je suis prêt à la reprendre, posément et de manière constructive, quand vous apporterez de nouveaux éléments.Thémistocle (d) 14 novembre 2009 à 21:51 (CET)

Si le '1' ou '2' concerne mon avis : j'ai dis que c'était un cas limite : donc me mettre dans les neutre me va mieux que me ranger dans une des 2 cases :p Loreleil ^[d-c]-dio 15 novembre 2009 à 01:10 (CET)

Révision des critères

Les critères retenus me semblent insuffisants à plus d'un titre. L'importance d'un parti politique ne se résume pas à son nombre de parlementaires, surtout compte tenu des systèmes électoraux français, pratiquement tous majoritaires ou à caractère majoritaire, qui biaisent systématiquement le poids électoral effectif des petites formations. Je propose donc de nouveaux critères qui viendront s'ajouter aux critères existants, les critères n'étant pas tous à prendre compte mais devant être respectés pour la majorité d'entre eux. Un vote pourra être engagé sur mes propositions.

• Notoriété et influence du ou des dirigeants du parti, avec notamment l'importance de sa présence dans les médias, l'impact de ses idées ou de son activité sur la classe politique et la connaissance de son engagement de la part de la population. Le MRC, par exemple, pourrait être ré-intégré en se basant sur la notoriété de Jean-Pierre Chevènement.
• Nombre d'adhérents revendiqués. En effet un parti, quand il a peu d'élus, tire une majeure partie de ses financements des cotisations de ses militants. Un petit parti comme le Parti de gauche, qui a très peu d'élus mais en proportions beaucoup de militants, n'a ainsi pas grand-chose à voir avec un autre petit parti, comme le Parti radical de gauche qui n'a pratiquement plus de militants mais en proportion beaucoup d'élus. Dans un autre ordre d'idée les partis d'extrême-gauche ne vivent que par l'engagement de leurs militants.
• Présence effective du parti dans les élections. Et pas seulement l'élection présidentielle, mais aussi les élections législatives, les élections locales et les élections européennes. L'importance d'un parti se mesure aussi à sa capacité à présenter autant de candidats que possible. On pourrait par exemple retenir l'idée d'un certain nombre de candidats aux législatives ayant dépassé un certain niveau de suffrages exprimés, ou fixer un pallier d'élus locaux, de mairies, de mandats particuliers. La réflexion doit à mon sens être engagée sur ce point.
• De manière générale, l'importance occupée par les idées défendues par ce parti dans le débat public. Ce point peut recouper le premier : il me semble, par exemple, que le Nouveau centre, malgré son groupe parlementaire à l'assemblée nationale qu'il ne doit d'ailleurs qu'à ses accords avec l'UMP, occupe une place négligeable dans le débat public, ne défend aucune idéologie particulièrement nouvelle ou identifiable par le plus grand nombre et n'est dirigé par aucune personnalité politique notable à tous points de vue.

Cette liste peut être amendée, complétée et au final proposée au vote. On pourrait ainsi trouver une issue positive et constructive aux débats. Qu'en pensez vous ? Alankazame ^[bla] 3 décembre 2009 à 18:17 (CET) Bref l'importance d'un parti politique ne se mesure pas seulement à la hauteur de sa représentation au Parlement ou à sa capacité à présenter un candidat à l'élection présidentielle. Cette vision excessivement restrictive des choses est une offense à la science politique. C'est le sens de mes propositions, je vous laisse maintenant en débattre. Alankazame ^[bla] 28 novembre 2009 à 15:06 (CET)

Voilà, ce message me paraît beaucoup plus constructif, c'est bien. Le critère 2, je le refuse clairement, pour une raison bien simple: ce critère n'est pas vérifiable et peut donner lieu à des situations pas claires. Autrement dit, si le Renouveau pour Trifouilly-les-Oies est fondé et prétend avoir un million d'adhérents, amha, il ne devrait pas être admissible pour autant. Deuxième point, je ne pense pas que tous les partis déclarent au jour le jour, leur nombre d'adhérents revendiqués, j'ai plutôt l'impression que cela se fait de temps à autre, généralement après une vague d'adhésions massives, ou pour au contraire démentir une grossse baisse, en la minimisant. Les critères 1 et 4 sont plus intéressants, effectivement, et peuvent être des pistes à creuser, à cela près que la manière dont vous les avez définis sont totalement subjectifs. Ils dépendent de l'appréciation personnelle de chacun, qui va évidemment varier, et je crains que cela n'ouvre la porte à des débats sans fin. Bref, la piste est intéressante mais serait à formaliser clairement. Pour le 3, c'est typiquement un critère intéressant, que l'on peut définir simplement, et de manière rigoureuse et objective (du genre tant de candidats aux élections législatives, tant de listes à telle élection...); il faudra simplement régler les problèmes d'alliance. Pour résumer, 3 oui, qui peut être rapidement mis en place si les autres sont d'accords, 1 et 4, intéressants mais à bien formaliser pour que le critère soit rendu le plus objectif possible (et éviter les discussions sans fin), le 2, à écarter.Thémistocle (d) 28 novembre 2009 à 15:19 (CET)

En fait le critère 2 pourrait être absurde s'il ne se traduisait pas dans les faits. D'ailleurs il recoupe le troisième : sans adhérents, pas de candidats, c'est aussi simple que ça. Dès lors ces deux critères combinés peuvent permettre de mesurer de manière objective l'audience réelle des partis d'extrême-gauche, et en particulier du NPA qui, comme je viens de le dire, ont très peu d'élus mais énormément de présence sur le terrain de par l'importance de leur appareil militant. Si vous avez suivi la campagne des européennes vous aurez aussi put noter la présence de plusieurs dizaines de candidats du PG sur les listes du Front de gauche, et de manière moins formelle de plusieurs centaines de ses militants impliqués dans la campagne. C'est un mon sens un gage de légitimité incomparable : un parti ça doit être quelque chose de vivant, autrement ça n'est pas un parti, c'est autre chose. Avant la seconde guerre mondiale les groupements fascistes étaient très importants en France, ils comptaient plusieurs milliers d'adhérents, avaient énormément de moyens financiers et leurs idées trouvaient un réel impact dans la société. Pourtant ils n'avaient pas d'élus puisqu'ils rejetaient la démocratie et ne se présentaient pas aux élections. D'où l'impérieuse nécessité de revoir ces critères. Personnellement, j'ai du mal à admettre que des organisations comme la Gauche moderne puissent être qualifiées de partis politiques, car dans leur manière d'exister elles n'ont strictement rien à voir avec, par exemple, un parti comme le PCF. Alankazame ^[bla] 28 novembre 2009 à 15:39 (CET)

Les critères proposées par Alankazame sont tous subjectifs (donc à oublier) sauf le 3. Cela dit, et tout en regrettant qu'il se soit montré agressif d'entrée de jeu, je suis d'accord avec lui sur le fait que le PG devrait pouvoir entrer dans le modèle et que les critères sont un peu trop sévères en l'état actuel.

Il y a, à mon sens, deux moyens d'y remédier:

1) Modifier le premier critère en n'exigeant que le fait d'avoir des représentants (et pas un groupe) à l'Assemblée Nationale ou au Sénat.

2) Ajouter un critère local: Avoir des maires d'une ville de plus de 50 000 habitants (par ex) et/ou des présidents de Conseil Général et/ou des présidents de Conseil Régional (ou bien un nombre d'élus locaux minimum).

Cordialement et Wikilove, Buisson38 (d) 29 novembre 2009 à 21:55 (CET)

Merci pour votre intervention constructive. A titre personnel, je suis bien entendu ouvert à la discussion sur une refonte des critères (j'ai l'impression de rabâcher, mais vu qu'Alankazame semble ne pas comprendre et préfère l'agressivité à la discussion...). Pour le 1, j'introduirais toutefois un seuil minimal, afin d'éviter que des partis régionaux (genre, le PCR) soient admissibles dans le modèle. Par exemple, décréter que tout parti qui a au moins 5 représentants au total, à l'AN ou au Sénat, soit admissible; cela laisserait le PG dans le modèle, tout en excluant les partis régionaux dont la notoriété est quasi-nulle. Mais même ce seuil serait problématique, car cela ferait revenir par exemple dans le modèle l'"Alliance centriste", dont le moins qu'on puisse dire est qu'il n'est pas un parti notable dans la scène politique française. Bref, à creuser. L'ajout d'un critère local fondé sur les grandes villes, les régions ou les départements peut être une bonne chose (mais là aussi, àmha, il faudrait se débrouiller pour que les partis exclusivement régionaux ne soient pas admissibles; ce n'est pas en raison d'une quelconque hostilité envers les partis régionaux, mais franchement, si je parle de la scène politique française à un étranger, je ne vais pas mentionner Corsica Libera ou l'UDB, aussi respectables soient ces formations).Thémistocle (d) 29 novembre 2009 à 22:23 (CET)

Pour que les partis régionaux ne soient pas admissibles, on pourrait par exemple dire qu'il est nécessaire d'avoir des élus locaux dans un nombre minimum de régions différentes ce qui les élimineraient puisque, en général, ils se concentrent sur un seul territoire. Pour ce qui est de l'"Alliance centriste", la question est de savoir si l'influence d'un parti se mesure à son nombre d'élus ou de militants (par exemple le PRV se félicite que plus de 10% de ses militants soient des élus tandis que l'UMP vise les 500 000 militants). Comme l'"Alliance centriste" ne s'est pas encore présentée à une élection, on pourrait introduire un critère selon lequel il faudrait obligatoirement que le parti ait présenté des candidats à une élection à portée nationale ou européenne, ce qui éliminerait les partis récents qui n'ont pas encore fait la preuve de leur influence lors d'une élection... mais ça va être compliqué de satisfaire tout le monde !

Cordialement, Buisson38 (d) 29 novembre 2009 à 22:46 (CET)

Je me demande s'il ne serait pas plus facile de partir des partis que l'on voudrait souhaiter voir dans les modèles puis créer des critères adéquats permettant de les inclure... même si ce n'est pas très honnête intellectuellement. Entre nous, si le but du modèle est de présenter les partis importants, l'Alliance centriste n'a, àmha, rien à y faire. Si l'on reste sur la lancée initiale (à savoir débattre des critères), l'ajout d'un critère de la forme "au moins 5 parlementaires + présence à au moins une élection européenne ou nationale" conviendrait-il? Sinon, un critère du genre: "au moins deux présidences régionales, ou au moins trois présidences départementales (venant d'au moins deux régions différentes), ou au moins 4 maires de villes de plus de 50000 habitants", peut également être envisagé.Thémistocle (d) 29 novembre 2009 à 23:25 (CET)

Je pense que ajouter, dans un premier temps le critère "au moins 5 parlementaires + présence à au moins une élection européenne ou nationale" serait judicieux. Mais avant de la faire il faudrait recueillir trois ou quatre autres avis.

Cordialement, Buisson38 (d) 29 novembre 2009 à 23:34 (CET)

Les élections européennes sont une élection nationale. On peut bien entendu préciser et détailler les critères, ça ne fait jamais de mal. Pour que les partis récents soient intégrés, on pourrait aussi imaginer un critère qui tient compte de la dernière élection ayant eu lieu. Comme ça on évite les problèmes d'anachronisme inhérent au problème du candidat présenté à l'élection présidentielle. Je ne suis cependant pas d'accord pour que mes autres propositions soient rejetées au nom de leur supposée orientation partisane : l'existence concrète d'un parti politique se traduit par son implication sur le terrain, et donc, par son ancrage local, par sa capacité à présenter des candidats aux élections sur l'ensemble du territoire et par l'implication réelle de ses militants sur le terrain. Ce sont de mon point de vue des facteurs déterminants. Alankazame ^[bla] 30 novembre 2009 à 12:45 (CET)

Par exemple, comment démontrer la Notoriété et influence du ou des dirigeants du parti ? En se basant sur des apparitions dans un nombre minimum de médias ou sur des sondages de notoriété avec un seuil minimum à atteindre ? Si on peut introduire un minimum d'objectivité dans ce critère, pourquoi pas...

Comment démontrer le Nombre d'adhérents revendiqués ? Là c'est beaucoup plus complexe (il n'y a qu'à voir les difficultés sur la page du PS à indiquer le nombre correct de militants). En plus, l'influence d'un parti ne se mesure pas, en France, à son nombre d'adhérents (ridiculement bas pour tous les partis) mais bien à ses performances électorales. Donc, je reste circonspect pour ce critère.

A propos de l'importance occupée par les idées défendues par ce parti dans le débat public, là encore c'est très subjectif pour moi. Comment démontrer qu'un parti défend des idées qui sont au centre du débat public ?

Merci de tes réponses. Cordialement, Buisson38 (d) 30 novembre 2009 à 13:05 (CET)

Personne ne rejette, Alankazame, vos propositions en parlant d'une "orientation partisane"; par contre, nous estimons que ces critères sont trop sujets à une appréciation subjective, ce qui en rend difficile l'interprétation. Je ne suis pas opposé à trois critères sur les quatre que vous avez proposés, mais à condition de les rendre objectif. Il y a aussi autre chose: le modèle n'a pas vocation à changer tous les mois, il faudrait que les critères soient stables dans le temps (e.g., pour les députés européens, une mise à jour tous les 5 ans [sauf scission éventuelle] suffisait). Pour le quatrième (nombre d'adhérents), il vaut mieux l'abandonner définitivement. Je reviens au critère "5 parlementaires + présence à une élection", l'ajout de "présence à une élection" me paraît peu honnête dans la mesure où il vise exclusivement à exclure l'Alliance centriste, et à part cela, rien ne justifie une pertinence supplémentaire de critère ainsi formulé par rapport à une formulation "5 parlementaires". En outre, dans la mesure où on a considéré que le POI était admissible en raison du PT, vu les différents événements qu'a connus la galaxie centriste, même l'ajout de "présence à une élection" ne serait peut-être pas suffisant pour l'exclure. Je propose donc de rester à "5 parlementaires", et tant pis si cela rend admissible l'Alliance centriste. Je remarque qu'Alankazame ne s'est pas prononcé en faveur de l'ajout de ce nouveau critère, ni personne d'autre, d'ailleurs. Faute d'avis supplémentaires, il ne pourra pas être mis en place.Thémistocle (d) 30 novembre 2009 à 14:34 (CET)

Contre la plupart des propositions d'Alankazame, alors que l'idée de fond est bonne, la très grande partie des propositions sont completement subjectives et entraineront encore plus de souci qu'aujourd'hui.

• "Notoriété et influence du ou des dirigeants du parti" : ceci est par principe subjectif, et les sondages d'opinion très peu reflet d'une réalité pour le parti en lui même : Mégret et son parti par exemple.
• "Nombre d'adhérents revendiqués" : Ceci est aussi subjectif : l'adhésion n'est pas comptabilisé de façon propre, et encore moins de façon transparente. Il suffit de voir les variations sur les gros partis (on comptabilise ou non ceux n'ayant pas encore réglé leur cotisation de l'année en cours en les considérant comme en cours de renouvellement, on gonfle les chiffres ...) et en plus ceci n'est pas représentatif de la réelle notoriété de ces groupes : les partis à caractère "bourgeois" étaient connus au XXème siècle pour être des partis à faible militantisme mais forte représentativité en proportion par exemple dans les élections.
• "Présence effective du parti dans les élections" seul critère qui me semble cohérent, mais il existe déjà et je trouve qu'il est pas si mauvais en l'état. J'aurais personnellement assujetti au critère actuel une notion de % de voix minimal (PT est il représentatif par exemple ? ). Par contre il faudrait peut être l'améliorer et étendre les critères : au lieu de "des députés européens" remplacer par "au moins 1 élu" mais on prend le risque de mettre en avant des partis locaux. Cela demande une réflexion particulière sur le sujet.
• "De manière générale, l'importance occupée par les idées défendues par ce parti dans le débat public." Totalement non evaluable par définition subjectif.

Voila my 2 cents on the topic. - Loreleil ^[d-c]-dio 30 novembre 2009 à 14:47 (CET)

Proposition d'organisation (n'hésitez pas à critiquer, tant que c'est constructif):

1. Abandon définitif du critère du nombre d'adhérents (invérifiable, parfois non déclaré)
2. Abandon temporaire des trois autres critères proposés par Alankazame, en attendant une proposition de la part d'Alankazame qui rende les critères objectifs, i.e. les moins soumis à contestation, et stables dans le temps (pas de modification du modèle tous les trois jours)
3. Modification, pour satisfaire ceux qui pensent que le parti de gauche a vocation à rentrer dans le modèle (ce qui ne me gêne pas a priori, ce que je ne voulais pas, c'était un ajout en dépit des critères) et en sachant que cela fera rentrer également l'Alliance centriste (bon, tant pis), du critère " a un groupe parlementaire " en "a au moins 5 représentants (députés ou sénateurs, donc) dans le Parlement". Je pense qu'il faudrait au moins 5 avis positifs pour cette modification. Si Buisson38 est d'accord avec la modification, cela fait un avis positif (moi, tant que les critères sont respectés, peu m'importe la rédaction, disons pour faible avec la modification, plus par esprit de conciliation que par réel désir de changer).
   

Sinon, pour le passage de "des députés au Parlement européen" à "un député", je suis franchement réticent. En effet, comme tu, Loreleil, le soulignes fort justement, cela mettra en avant des partis locaux, ou même des groupuscules genre Avenir démocrate que personne ne connaît et qui n'ont aucune importance sur la scène politique, aucune notoriété.Thémistocle (d) 30 novembre 2009 à 15:36 (CET)

Sans préjuger de la suite des discussions et de la possibilité d'introduire de nouveaux critères, je suis d'accord Pour la mise en place du critère "a au moins 5 représentants (députés ou sénateurs, donc) dans le Parlement" à la place de " a un groupe parlementaire ". Par contre pour le passage de "des députés au Parlement européen" à "un député", idem Thémistocle, très réticent. Buisson38 (d) 30 novembre 2009 à 15:42 (CET)

"a au moins 5 représentants dans l'ensemble des assemblées parlementaires nationales ou supra-nationales" (sénat, assemblée, européen seraient ainsi inclus ) et permettrait donc de réduire le nombre de critère en les regroupant (et en les additionnant car je considère qu'un parti representé dans plusieurs chambres démontre une certaine notoriété). - Loreleil ^[d-c]-dio 30 novembre 2009 à 16:12 (CET)

C'est vrai, y a t-il une nécessité de scissionner les élus des différentes chambres? Pas vraiment en fait. Pourquoi pas, "5 parlementaires" ou "des députés", ou "5 représentants (AN, Sénat, Parlement européen)" me vont aussi bien l'un que l'autre. Je me garde de trancher entre les deux rédactions, et laisse à Buisson38 le soin de répondre.Thémistocle (d) 30 novembre 2009 à 16:34 (CET)

La version de Loreleil me convient aussi. Buisson38 (d) 30 novembre 2009 à 22:01 (CET)

OK, dans la mesure où Buisson38 et moi-même ne sommes pas opposés à la formulation de Loreleil, je propose de la prendre comme base de réforme (en attendant les propositions d'Alankazame). Maintenant, il n'y a plus qu'à attendre des avis extérieurs qui pourront soutenir (ou non) la proposition de réforme des critères. Thémistocle (d) 30 novembre 2009 à 22:26 (CET)

Pourquoi "5" représentants ? Si l'on retient un chiffre, il faut qu'il signifie quelque chose. Par ailleurs la formulation assemblée "supra nationale" me paraît inutile et source d'erreur. Le Parlement européen n'est pas la seule assemblée parlementaire supra-nationale (cf. CoE). Pourquoi ne pas simplement citer explicitement Assemblée nationale, Sénat et Parlement européen ? Autre réserve, sur le fait de considérer qu'un député équivaut à un sénateur qui égale un MPE... Enfin, il me parait utile de conserver un critère temps, en incluant la législature précédant celle en cours.--Louis Kehlweiler (d) 30 novembre 2009 à 22:45 (CET)

Que voulez vous dire par un chiffre qui signifie quelque chose ? Buisson38 (d) 30 novembre 2009 à 22:57 (CET)

5, parce que c'est le nombre actuel de représentants au Parlement du Parti de Gauche. Mais proposez un autre chiffre, si vous voulez, franchement, cela m'indiffère (tant qu'il n'est pas trop réduit). De manière générale, vu:

1. mon peu d'intérêt personnel pour l'intégration du PG (autrement dit, je ne trouve pas scandaleux que le PG ne figure pas dans le modèle)
2. le manque de courtoisie d'Alankazame à mon égard, qui ne m'incite pas à faire preuve d'une extraordinaire bienveillance
3. le bon lancement de la discussion
4. que j'ai déjà perdu suffisamment de temps avec tout cela et que je n'ai pas envie d'y passer des heures
   

je m'en retire temporairement et vous en laisse discuter entre vous. J'interviendrai quand vous serez arrivés à une proposition définitive.
Thémistocle (d) 30 novembre 2009 à 22:59 (CET)

Louis bien vu pour ma formulation sensiblement erronée. J'avais choisi supranationale par manque d'idée sur comment le formuler.

Pourquoi 5 ?

• 3 : signifie 1 dans chaque, et je pense pas que ça suffise pour la pertinence.
• 4 : pourrait être un bon chiffre.
• 5 : un bon chiffre : facilement utilisable et avoir 5 représentant dans une assemblée parlementaire me semblent suffisant pour être pertinent. (Et j'aime bien les multiples de 5 : plus faciles à compter ^^).
• 6 - 7 : pareil que 4.
• 8 : on commence à revenir à la notion actuelle qui me semble trop faible, trop exclusive sur les partis représentés et trop inclusive pour les partis qui ne sont que là lors des présidentielles et ne font que 1 % tout au plus.

Voila pourquoi 5 me semble cohérent et pourquoi ca me choque pas plus que ça d'avoir le PG dans le modèle. - Loreleil ^[d-c]-dio 30 novembre 2009 à 23:13 (CET)

5 est donc un chiffre qui serait choisi "arbitrairement". Ça me gêne de fonder un critère sur un chiffre qui ne se fonde lui même sur rien. Je ne vois pas comment on pourra défendre qu'il est objectivement plus pertinent que 4, 6, 7 ou 8... Les seuls seuils qui ne posent pas problème sont le "plus de un" et celui qui prévaut dans chaque assemblée pour créer un groupe. Entre les deux, il me paraît extrêmement difficile de considérer qu'un seuil est plus pertinent qu'un autre.--Louis Kehlweiler (d) 30 novembre 2009 à 23:57 (CET)

Sinon, on peut dire qu'il est nécessaire d'avoir des représentants dans chacune des trois assemblées (au moins 6 dont au moins 2 dans chaque assemblée) ou des représentants sur l'ensemble des trois assemblées (c'est à dire que si il y en a au moins 2 dans une et 0 dans les deux autres c'est bon) ou une solution intermédiaire entre ces deux propositions. ... Vos opinions ? Buisson38 (d) 1 décembre 2009 à 00:09 (CET)

"Des...dans chacune", pas contre, mais le résultat serait le même qu'actuellement non ?. Donc peu d'intérêt. "Des...sur l'ensemble", risque d'être ambigu, 1+1+1, pourrait aussi fonctionner, et là on intègre le Parti communiste réunionnais... Même en l'interprétant comme le préconisez, on risque de se retrouver avec des très petites formations, comme le CNI, qui comptait 2 députés il y a encore très peu de temps. Quant à une solution intermédiaire, elle risque d'être d'une formulation un peu trop alambiquée, et donc, source d'erreur. Sans vouloir compliquer la question, si une solution permettait d'intégrer le PG sans rendre admissible de trop petites formations, il faudra aussi certainement s'assurer que l'Alliance centriste devient elle aussi admissible dans la mesure où elle compte 8 parlementaires et détient 2 présidences de commission au Sénat...--Louis Kehlweiler (d) 1 décembre 2009 à 00:48 (CET)

Et si on dit : est admissible, tout parti ayant des représentants au Parlement Français (Sénat + AN) et au moins un représentant au Parlement Européen, et qui a présenté des candidats en son nom lors de la dernière élection à une de ces assemblées (ici l'élection européenne de 2009). On évite ainsi les petits partis, les partis régionalistes et les partis d'élus comme l'Alliance Centriste qui ne s'est pas encore présentée à une élection... C'est bon non ? En tout cas j'espère.... Je lirais vos réponses demain, là je vais me coucher... Bonne nuit. Buisson38 (d) 1 décembre 2009 à 01:03 (CET)

Franchement je trouve que l'on se compliquerait la vie avec un tel critère à trois niveaux... Alors que les autres critères existant sont simples et directs. Quant à nous lancer dans un débat partis d'élus & régionalistes vs "vrais" partis, je ne vois pas comment nous pourrions nous en sortir... Autre idée, conserver les 2 critères groupe et PE existant (qui ne finalement posent pas de problème a priori) et en ajouter un "plusieurs parlementaires" lié à une fonction institutionnelle formelle au sein du Parlement (présidence de commission ou présence au bureau). Cela nous permet de conserver un fondement démocratique objectif (avoir au moins un élu dans chacune des 2 chambres du Parlement), d'apporter de la souplesse pour les petites formations incapables de constituer un groupe seules, mais pas pour autant "marginales", tout en se prémunissant de l'intégration de groupuscules par une clé "institutionnelle" (parti en capacité d'accéder à des fonctions importantes au sein des assemblées parlementaires, donc, qui détient objectivement une influence notable) :

• il a un groupe parlementaire à l'Assemblée nationale ou au Sénat ;
• il a des élus au Parlement européen ou en a eu durant la législature en cours ;
• il a des élus à l'Assemblée nationale et au Sénat, dont au moins un président de commission ou un membre du bureau de l'une de ces assemblées.

--Louis Kehlweiler (d) 1 décembre 2009 à 02:15 (CET)

contre : ceci n'apporte strictement rien. - Loreleil ^[d-c]-dio 1 décembre 2009 à 05:33 (CET)

Déjà, on devrait régler le problème des partis régionalistes en introduisant un critère restrictif tel que Seuls les partis présents sur l'ensemble du territoire ont vocation à entrer dans le modèle Après tout on parle des partis politiques français et la République est une et indivisible.

Pour la proposition faîte par Louis, je suis pour, je trouve que c'est un bon compromis entre tout ce qui a été proposé jusque là.

Buisson38 (d) 1 décembre 2009 à 11:35 (CET)

La proposition faîte par Louis n'apporte au contraire aucune information qui provient de ce qui a été proposé jusque là : ca apporte une nouveauté qui n'a aucun intéret réel... - Loreleil ^[d-c]-dio 1 décembre 2009 à 12:00 (CET)

Si, elle permet de faire entrer le PG dans le modèle sans que le nouveau critère qui le permette soit trop tendancieux, puisque Jacques Desallangre siège au bureau de l'AN. Buisson38 (d) 1 décembre 2009 à 12:24 (CET)

Les bureaux changent bien plus que les élus/élections ... je trouve que c'est un critère très peu évident. Un chiffre même arbitraire (comme pour les groupes de musique dans les WP:NM) est bcp plus parlant. (edit) De plus personne ne connait la notion de bureau de l'AN ou même de la notion de secrétaire dans le bureau, ils n'ont d'ailleurs aucune exposition (à peine déjà si on entend parlé des Vices présidents de l'AN alors des secrétaires ...) - Loreleil ^[d-c]-dio 1 décembre 2009 à 13:50 (CET)

Propositions objectives

Bien, vu que la discussion commence à devenir confuse, je vous propose plusieurs nouveaux critères parmi ceux qui ont été évoqués ci-avant, avec plusieurs amendements.

• Présence d'au moins cinq parlementaires nationaux, proposition à laquelle on pourrait ajouter l'exigence d'être représenté à l'Assemblée Nationale ET au Sénat.
• Dimension nationale du parti : les partis régionaux posent problème ? Eh bien alors, bannissons-les d'office du tableau, ça n'est pas plus compliqué que ça ! Il faut donc un critère qui exige une implantation du parti sur l'ensemble du territoire et le fait que ledit parti revendique un caractère global et non pas simplement régionaliste.
• Un député européen au moins : ce critère pourrait être conditionné au précédent afin d'évacuer la polémique qui est liée.
• Participation au moins une fois, au choix, aux élections législatives, aux élections européennes, aux élections municipales, aux élections régionales, aux élections cantonales, le tout hors élections partielles. Ainsi les multiples scissions de l'ancienne UDF ne poseront plus de problèmes. Ce dernier critère ne pouvant être retenu indépendamment des autres.

Voila, cette liste a vocation à être modifiée et enrichie : à terme elle sera soumise au vote des contributeurs, pour qu'on puisse trouver une issue positive et constructive à nos débats. Qu'en pensez vous ? Alankazame ^[bla] 3 décembre 2009 à 18:20 (CET)

Pourquoi séparer les parlementaires européens et nationaux : on peut les regrouper => simplification (et ne diminuerait pas vraiment la qualité de ta proposition) : on pourrait imaginer pour remplacer ton texte : "exigence d'être représenté dans au moins 2 de ces 3 assemblées parlementaires".

Par contre à propos des "participation au moins une fois" ? tu parles : en son nom propre? Car si tu pars comme ça tu peux imaginer que l'alliance centriste ne parte pas en son nom propre mais dans des alliances ( je ne me rappelle pas avoir entendu parler que l'alliance centriste soit déjà parti en son nom propre à des élections). De plus les élections partielles me semblent en trop : trop d'élection partiel, difficile à vérifier pour certaines ...

Le reste me parait bien.

une dernière question : ces critères viennent en complément, en substitution partielle, en substitution complète des critères actuels ? - Loreleil ^[d-c]-dio 3 décembre 2009 à 19:01 (CET)

Oui effectivement on pourrait retenir ta proposition concernant les trois assemblées, elle me parait pas mal.

Non je ne parle pas forcément en son nom propre, mais plutôt du fait d'avoir présenté des candidats sur l'ensemble du territoire, que ce soit dans le cadre d'une alliance avec plusieurs autres partis ou non.

L'alliance centriste il me semble qu'elle n'a ni députés, ni eurodéputés. Du coup si on retient le premier critère proposée elle ne passe pas.

Je suis tout à fait d'accord pour les partielles, mais relis-bien, j'ai écrit "le tout hors élections partielles".

Ces critères peuvent venir en complément des critères existants et certains ont vocation à disparaître au profit de ceux-la, notamment en ce qui concerne le critère sur les groupes parlementaires. Alankazame ^[bla] 3 décembre 2009 à 22:12 (CET)

D'accord avec les propositions 2 et 4. Par contre si on regroupe la 1 et la 3 ça donnerait: présence d'au moins 5 parlementaires répartis dans les 3 assemblées. Et ce serait mieux, non ? Buisson38 (d) 3 décembre 2009 à 23:29 (CET)

Bien vu Alankazame : j'avais les yeux pas en face des trous :p +1 à Buisson38 . - Loreleil ^[d-c]-dio 3 décembre 2009 à 23:36 (CET)

Prise de décision

Comme plus personne ne fait de proposition depuis 5 jours, je propose de voir si il y a consensus pour adopter les nouveaux critères et les intégrer à ceux existants, ce qui nous donnerait:

CRITÈRES D'ADMISSIBILITÉ DES PARTIS POUR CE MODÈLE :
Pour pouvoir être inclus dans ce modèle, un parti politique français doit correspondre à au moins un des deux critères suivants :

• il a au moins 5 parlementaires répartis dans les 3 assemblées suivantes: Assemblée Nationale, Sénat, Parlement Européen ;
• il a investi un candidat à l'élection présidentielle la plus récente, et ce candidat, dont le parti en question était le principal soutien, a pu se présenter (après avoir obtenu les « 500 signatures »).

En outre il doit obligatoirement correspondre aux deux critères suivants :

• il a présenté des candidats en son nom, soit au sein d'une alliance, soit de manière indépendante aux dernières élections qui se sont tenues, hors élections partielles ;
• il a une dimension nationale.

L'admissibilité reste valable en cas de changement de nom du parti (exemple : NPA pour LCR).

ORDRE DE CLASSEMENT DES PARTIS DANS CE MODÈLE :
Les partis cumulant plusieurs des critères indiqués ci-dessus sont placés au début de leur liste.
En cas d'égalité (exemple : PS et PCF durant la législature débutée en 2007), des critères d'évaluation supplémentaires sont à prendre en compte (exemples : effectif des groupes parlementaires, présence au second tour de la présidentielle précédente).

Buisson38 (d) 8 décembre 2009 à 14:47 (CET)

Merci à vous de cette proposition, et de votre volonté de faire avancer les choses. Une remarque tout de même (je suis désolé, c'est vraiment du pinaillage, mais j'y tiens): pour le critère numéro 3 (présenté des candidats en son nom), cela pose un problème pour l'élection présidentielle, au cours de laquelle on ne soutient qu'un seul candidat, et non "des". De manière plus générale, peut-on dire par exemple que le PRG a présenté en son nom Mme Royal en 2007? Il l'a plutôt soutenue que présentée, non? Mais je ne trouve pas de bonne formulation.Thémistocle (d) 8 décembre 2009 à 14:58 (CET)

Oui, pour moi, il l'a soutenu mais elle n'était pas présenté par le PRG, puisqu'elle n'en est pas issue et que, de surcroit, le PRG n'était pas le principal soutien de cette candidature (critère 2). A la limite, pour éviter le doublon avec le critère 2, on pourrait ajouter et hors élection présidentielle à la fin du critère 3. Je signale au passage que, du coup, si on adopte les critères en l'état, à priori, seul le PG devient admissible mais le PRG et LGM, eux, ne le sont plus. Buisson38 (d) 8 décembre 2009 à 15:10 (CET)

Le prisme "dernière élection" me gène (la course à l'actu, toujours), car on ne peut pas comparer les scrutins (par leur portée et leur déroulement) et le cas du PRG hors critères par son refus de participer aux européennes qui le reviendra avec les régionales, mais avec une assise bien plus forte que le PG, me semble démontrer l'inadéquation de ces critères. Le classement "par points" m'apparait aussi très étrange. HaguardDuNord (d) 8 décembre 2009 à 15:21 (CET)

(conflit édit)Oui, je crois que c'est mieux de préciser "hors élections présidentielles" pour le critère n°3. Sinon, cela me va (dans le sens où je ne suis pas spécialement partisan du changement, mais que ces critères me paraissent logiques et bien construits). Au fait, serait-il possible de dresser maintenant la liste des partis admissibles? Histoire de voir s'il n'y a pas d'ambiguïté. Il faudrait aussi avoir au moins 4-5 avis positifs pour le changement, histoire qu'il ait un peu de légitimité. Une annonce sur le Bistro, e.g.?Thémistocle (d) 8 décembre 2009 à 15:23 (CET)

(conflit édit) @ Thémistocle: attendons un peu de finir la discussion ici, après pourquoi pas...

@ HaguardDuNord:

• La dernière élection: c'est pour éviter que des partis comme l'Alliance Centriste entre dans le modèle alors qu'ils ne se sont jamais présentés en tant que tel devant les électeurs. Mais il est effectivement un peu bancal.
• Critère 3 modifié (?): il a présenté des candidats en son nom, soit au sein d'une alliance, soit de manière indépendante lors d'au moins une élection hors élections partielles et hors élection présidentielle.
• Le PRG n'ayant pas de représentants au Parlement Européen, il restera hors critères jusqu'en 2014. Le critère 1, tel qu'il est énoncé signifie qu'il faut au moins 1 représentant dans chaque assemblée et 5 en tout. Si on veut être moins sélectif, on peut dire qu'il faut ...5 parlementaires répartis dans au moins 2 des 3 assemblées... A priori, ça ne fait entrer personne d'autre que le PG et ça "sauve" le PRG. Par contre LGM, avec 1 sénateur et 2 eurodéputés est hors critères.
• Le classement "par points": si c'est l'ORDRE DE CLASSEMENT DES PARTIS DANS CE MODÈLE que vous évoquez, il n'est pas nouveau, il était déjà en vigueur... Buisson38 (d) 8 décembre 2009 à 15:38 (CET)

Le critère 3 ainsi modifié me paraît mieux. Je trouve par contre assez étonnant le comportement de l'autre dont j'ai oublié le pseudo, qui fait du forcing pour imposer son PG, m'insulte, et puis finalement ne participe même pas à la discussion finale, alors que l'on fait tout cela pour intégrer son PG auquel il tient tant parce qu'il y milite. Bref, peu importe.Thémistocle (d) 8 décembre 2009 à 15:49 (CET)

Alankazame (d)? Il a raison sur le fond: le PG mérite largement d'intégrer le modèle. Le fait est qu'il est la poutre maîtresse du Front de Gauche et qu'il participe à la relance la gauche non socialiste (au sens PS) et non écologiste. Après il faut se mettre à sa place: sa seule erreur est d'avoir vu rouge en constatant que le PG n'était pas dans le modèle, il en a oublié de supposer votre bonne foi. Ce que vous faîtes vous-même par votre réflexion, soit dit sans vouloir vous vexer. Il a le droit de ne pas être sur WP 24h/24 quand même, non ? Il y a une chose qu'il devrait faire par contre, c'est vous présenter des excuses, puisqu'il est évident que votre point de vue n'était pas orienté. Après, vive le Wikilove et on en parle plus. Bon, après c'est son choix. Mais franchement c'est idiot de se fâcher pour une broutille. ça c'est mon côté bisounours qui ressort Buisson38 (d) 8 décembre 2009 à 16:35 (CET)

C'est pas choquant si par des critères clairement définis, le LGM ou le PRG puisse disparaitre actuellement du tableau (ou un tout autre parti ayant pas forcément une présence claire permanente en dehors de leurs alliance : le PRV par exemple sur certaines périodes), il est clair qu'ils sont peu distinguables à l'heure actuelle de leurs copains (comme les variantes du FN, du PS, du RPR a certaines périodes). Ces critères sont raisonnables (avec ou sans la modification sur le critère 3 : perso je préfère sans la modification car plus clair et plus directif, mais j'aurais bien vu un truc du genre sur les élections des 3 dernières années car c'est en gros le cycle minimum d'intervalle entre des élections importantes et qu'on oublie pas un parti qui se soit abstenu de se présenter sur une élection spécifiquement). Je serais tout autant favorable aux 2 propositions de modifications que vous faites. - Loreleil ^[d-c]-dio 8 décembre 2009 à 20:22 (CET)

Pour ma part je reste sur mes principales réserves exprimées précédemment :

• quel est le fondement du seuil à 5 parlementaires ? (sinon qu'il permet de faire entrer le PG, ce qui revient à considérer un cas particulier et à fonder les critères sur ce cas d'espèce)
• quelle plus-value par rapport aux critères actuels ? (sinon qu'il permet de faire entre le PG...)
• pour les mêmes raisons qu'Haguard du Nord, je suis gêné par le critère "dernière élection", qui là encore n'est proposé que pour éviter l'admissibilité d'un cas particulier, l'Alliance centriste (qui pour ma part, forte de 8 parlementaires et de 2 présidences de commissions au Sénat, ne me paraît pas véritablement moins légitime que le Parti de gauche quant à son intégration dans le modèle).

Avec ces réserves, je préfèrerais que l'on en reste soit à une application stricte des critères existant, et donc à une exclusion du PG (à laquelle je n'étais pas favorable), soit à l'amélioration des critères, mais avec une approche qui ne limite pas son intérêt à rendre possible l'intégration du PG.

J'ajouterais pour finir que la teneur de certains échanges entre contributeurs me parait être un obstacle à l'établissement d'un véritable consensus... La sagesse devrait nous inciter à conserver les critères actuels, à les appliquer strictement, et à relancer le débat après le prochain scrutin électoral.--Louis Kehlweiler (d) 8 décembre 2009 à 20:28 (CET)

Quels fondements pour les changements ?

• Essayer de faire entrer un parti dont nous sommes tous d'accord (ou bien ai-je rêvé ?) pour dire qu'il a sa place dans le modèle.
• Éviter que des partis qui ne se sont jamais présentés devant les électeurs puissent entrer dans le modèle.
• Régler le problème des partis régionaux.

J'ajoute que même si, à la base, la discussion a débutée à propos du PG, les nouveaux critères me semblent plus pertinents que les anciens, y compris pour l'avenir.

Je ne vois pas quels sont les échanges qui s'opposent à l'apparition d'un consensus.

Et, pour finir, qu'est-ce qui aura changé après le prochain scrutin ?

Buisson38 (d) 8 décembre 2009 à 20:43 (CET)

(Edith) Je dois t'avouer que pour moi la sagesse n'est pas l'attente d'une nouvelle situation... :) Et je ne trouve pas que les critères soient favorables au PG. Je suis l'auteur de la suggestion de 5 parlementaires alors que je suis tout sauf favorable à l'entrée du PG entrainant le retrait de l'alliance centriste (d'un point de vue personnel). Le 5 parlementaires a été dûment expliqué plus haut (par moi-même)... Les critères proposés au final sont peut être partial en raisonnant en se disant cela fait rentrer untel, cela fait exclure untel, perso j'ai choisi un raisonnement simple : quest ce qui est significatif ? une commission, un membre au bureau ? Non c'est un élément que quasi personne connait => pas du tout parlant. Un chiffre arbitraire : Oui c'est parlant : car un chiffre X > 3 : c'est plus de 1 par chambre parlemantaire ... (je vais pas recommencer l'explication) ... : c'est très facilement identifiable : c'est indiqué très clairement dans l'infobox des partis dans les articles dédiés par exemple. Je cherche à simplifier les critères (comme je l'ai démontré au dessus : peu favorable au changement de la rédaction de la proposition car elle est succinte et claire) - Loreleil ^[d-c]-dio 8 décembre 2009 à 20:48 (CET)

Ah oui j'ai bien rêvé ! Buisson38 (d) 8 décembre 2009 à 21:52 (CET)

J'approuve totalement ces propositions, mais je me permettrait quand même de tempérer le premier critère. Je pense qu'il faut exiger d'avoir au moins cinq parlementaires non pas dispersés dans les trois assemblées, mais dans au moins deux des trois assemblées. Comme ça on évite d'exclure d'office des partis qui n'ont aucune chance d'accéder au Sénat, par exemple... Alankazame ^[bla] 8 décembre 2009 à 22:14 (CET)

Quelques éléments de réponse (désolé pour la longueur, mais il me parait nécessaire d'entrer dans le détail) :

• si la question se limite au PG, le plus simple serait d'en revenir à une application souple des critères existant et en rester au consensus qui s'est dégagé en janvier 2009 sur son intégration et qui n'a pas été discuté pendant de longs mois.
• sur l'idée qu'un parti doit s'être présenté aux élections, je ne suis pas d'accord. Pour qu'un parti soit admissible il faut qu'il ait des élus. C'est le fondement démocratique nécessaire à son intégration. Que ces élus l'aient été sous telle ou telle étiquette ne me semble pas un critère que l'on puisse retenir. Rien ne nous permet de considérer qu'un élu l'a été parce qu'il était membre d'un parti. Donc si parlementaire change de parti, cela ne retire rien à la légitimité de son élection qui est, de facto, "transmise" au nouveau parti dont il est adhérent. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi avoir présenté des candidats aux européennes légitimerait l'appartenance de sénateurs et de députés à un parti.
• sur les partis régionaux, il n'y a quasiment eu aucune discussion à ce sujet et la question de leur intégration ne se pose que si l'on modifie les critères. Aucun n'est admissible actuellement, donc, il n'y a pas de problème à résoudre si l'on conserve les critères actuels.
• sur la pertinence des nouveaux critères, elle doit être analysée en fonction des changements qu'ils induisent par rapport à ce qui justifie au départ qu'on les modifie. Leur seul intérêt est d'intégrer le PG. Quant à prendre le risque d'exclure le PRG, le PRV, LGM et se prémunir de l'intégration d'AC, ces questions n'ont pas été clairement abordées lors des discussions précédentes. Et elles n'ont aucun lien avec la question de départ. La question centrale qui nous a occupée c'est bel et bien faut-il ou non intégrer le PG ?
• sur le chiffre 5, j'ai bien compris qu'il était supérieur à 3, mais pas en quoi il était plus fondé que 4, 6, 7, 8... Je reste en attente d'un argument démontrant que le chiffre 5 n'est pas arbitraire, et que son choix n'est pas uniquement déterminé par le fait qu'il est le seuil qui permet de faire entrer le PG dans le modèle.
• sur la facilité à identifier le nombre de parlementaires membres d'un parti, je vous renvoie à l'infinie difficulté que nous avons depuis 2007 à déterminer l'appartenance partisane des sénateurs qui étaient membres de l'UDF, ainsi plus accessoirement qu'à la délicate question du Parti radical qui propose l'adhésion simple ou l'adhésion double PR/UMP.
• concernant les prochaines élections elles nous permettront certainement d'affiner notre vision. Les résultats électoraux du PG, de l'AC et d'Europe-Écologie devraient nous aider à considérer avec plus de facilité s'il est véritablement gênant que ces formations politiques ne soient pas intégrées au modèle. Et si elles ne sont riches d'aucun enseignement, cela ne me pose aucun problème de conserver les critères existant.
• j'ajouterais également que le critère visant à apprécier "la dimension nationale" me semble inapplicable. Quelle est la définition d'une "dimension nationale" ? Faudra-t-il déterminer des critères pour définir ce critère ? D'autant que je ne vois pas en quoi un parti régionaliste ou indépendantiste ou autonomiste, s'il a autant d'élus qu'un parti défendant d'autres options politiques, devraient être considéré comme moins légitime. Au fond, ce n'est pas l'option régionaliste du parti qui pose problème, mais bien l'introduction d'un critère qui rend admissible des partis détenant une représentation parlementaire modeste.
• enfin, ce modèle a pour but principal de faciliter la navigation sur WP, pas de juger qu'un parti, en fonction de ses options politiques ou de son assise territoriale, de son nombre de militants... vaut plus ou moins qu'un autre. Il faut donc s'attacher à ne retenir que des critères les plus objectifs possibles se fondant sur des éléments existant par ailleurs et déterminer légitimement. Réunir 500 signatures à l'élection présidentielle c'est objectif, car c'est la loi qui a déterminé ce seuil, avoir un groupe parlementaire c'est le règlement des Assemblées qui le détermine, etc. Aucun texte, ni même aucune source, ne permet de considérer que 5 parlementaires est un seuil donnant une légitimité quelconque à un parti, qui plus est s'il s'agit de mélanger députés, sénateurs et députés européens. Aucun texte, ni même aucune source, ne permet de définir ce que pourrait être la "dimension nationale" d'un parti. Aucun texte, ni même aucune source, ne permet de considérer qu'un parti ne s'étant pas présenté à la dernière élection perd en cela la légitimité qu'il tire des élus qui le compose ou que s'y étant présenté, il en ait gagné.

En conclusion, un changement de critères est plus délicat à opérer qu'il n'y parait. Les critères existant ont le mérite d'être éprouvés, de bénéficier d'un consensus depuis plus de 2 ans et de ne poser problème qu'à la marge (admissibilité d'un parti n'existant que depuis un an (PG), admissibilité d'un parti qui a moins d'un an d'existence (AC) et statut de l'opni Europe-Écologie). Traiter un problème à la marge ne me semble pas nécessiter l'urgence. Et pour le traiter, il reste, encore une fois, la possibilité d'interpréter avec souplesse les critères, ce qui est fort possible pour régler le cas du PG. D'autant qu'il apparaît que plus personne ne semble défendre l'idée que son intégration au modèle est illégitime. Après, si cette option de souplesse n'est pas retenue, je pense qu'il faut en rester à une application stricte des critères et attendre un contexte plus "favorable" à leur révision (enseignements à tirer d'un scrutin, scission importante d'un grand parti, émergence d'une nouvelle proposition de critères issue d'une discussion impliquant un nombre suffisamment important de contributeurs, guerre d'édition sans issue, difficulté définitive à intégrer plusieurs partis qu'il est impossible de ne pas considérer comme "principaux"...).--Louis Kehlweiler (d) 8 décembre 2009 à 22:27 (CET)

Louis, n'y voyez pas une tentative de passer en force, mais je pense qu'il est impossible de vous convaincre alors qu'il me semble qu'il y a un certain nombre de personnes qui sont favorables à ce changement. Puisqu'il est impossible d'arriver à un consensus, je propose de "voter" pour ou contre les nouveaux critères et de clore cette discussion. Buisson38 (d) 8 décembre 2009 à 22:49 (CET)

Considérer qu'après 1/2 journée de discussion, il faut franchir une étape, ce n'est certes pas un passage en force, mais c'est pour le moins rapide ;)--Louis Kehlweiler (d) 8 décembre 2009 à 23:26 (CET)

En fait c'est que je considère que la discussion dure depuis le 28 novembre, date à laquelle Alankazame a proposé de réviser les critères: [2]. Je pense en outre qu'en l'état actuel des choses, nous sommes arrivés au stade ou il faut se prononcer pour les changements ou pour la conservation des critères actuels, ce que je propose ci-dessous. Cordialement, Buisson38 (d) 8 décembre 2009 à 23:40 (CET)

A la vue de tous les tumultes, on voit bien la pertinence de bouger, plutot que l'immobilisme, et personne n'a "rushé" les idées, ca fait 1 mois qu'on en parle, et environ 3/4 jours que ça ne bouge plus... - Loreleil ^[d-c]-dio 9 décembre 2009 à 00:31 (CET)

Mon dieu, c'est vrai que 2 semaines de discussion c'est intenable... Si Buisson ardent veut tenir sur WP, il va falloir apprendre la patience .

Pour le classement par points, je comprennais qu'il se substituait au classement politique (ext. g, g, centre, dte, ext dte...) d'où mon étonnement.

Pour le critère "dimension nationale", je pense que c'est une bonne chose même si comme Louis, je ne crois pas qu'il y ait jamais eu doute là dessus (comme quoi un consensus est possible ).

Pour le reste, sur la forme je bloque comme Louis sur le "5", qui me semble non neutre (dans le sens ou c'est un chiffre se rattachant à rien de tangible). Sur le fond, le PRG a plus de 20 parlementaires et 2 présidences de CG (et de nombreux maires). L'exclure (volontairement ou non, peu importe) pour pouvoir faire rentrer le PG (5 parlementaires, rare dans les exécutifs locaux) relève à mon avis de la myopie. Il ne s'agit pas de défendre ce parti en particulier, mais de considérer que le poids politique (national+local), qui est bien plus fort que le Parti de Gauche (essentiellement francilien). Le critère "derniere élection" rend aussi instable le contenu du modèle, alors que je ne crois pas qu'on puisse réellement dire que le paysage politique français évolue tant que cela. Pourquoi vouloir s'inclure dans l'instant ? On fait une encyclopédie, on peut donc être actualisé, sans être dans l'actualité, prendre le recul nécessaire à l'analyse. Or, en France, l'échéance politique principale est les législatives/présidentielles, l'Assemblée l'espace principal où la politique est médiatisée. Donc, le temps de la législature est à mon avis un meilleur temps de critérisation que "la dernière élection". La solution 1 élu parlementaire (Sénat, AN, Euro) est séduisant, car simple. Après tout on ne craint pas obligatoirement le surnombre. Le problème est qu'il exclut le NPA, qu'il, pour des raisons différentes du PRG, difficile d'exclure. Outre les 500 signatures, on peut choisir le seuil de remboursement des frais de campagnes aux législatives ou aux présidentielles (5% je crois). Cumuler des critères liés à 2 élections permet aussi de corriger le biais qu'introduit tout mode de scrutin (personnalisation des présidentielles, alliances des législatives).

Bref, on sacrifie la rigueur pour coller à l'actualité. Ca ne me semble ni une bonne méthode, ni une bonne solution. S'il faut accepter 20 partis pour avoir quelque chose de simple et neutre, ça ne me pose pas de problème. HaguardDuNord (d) 9 décembre 2009 à 01:18 (CET)

Merci de vos conseils mais depuis mon arrivée sur WP, j'ai l'impression que ceux qui ont tendance à partir sont plutôt les vieux contributeurs.

Votre intervention me conforte dans l'idée qu'il fait changer les critères puisque, à priori, vous ne les comprenez pas (par exemple: dans la version présentée ci-dessous, le PRG entre dans les critères et plus personne ne parle de dernière élection mais bien de s'être présenté au moins une fois à une élection, pas forcément la dernière. De plus, je ne vois absolument pas en quoi vos propositions sortent le NPA du modèle: pour les deux premières critères c'est ou l'un ou l'autre)

Il n'y a jamais de vote sur WP (après peut être que les anciens contributeurs savent qu'il existe des règles non écrites comme Wikipédia est bien une démocratie...) donc la section ci-dessous sert juste à voir rapidement si ces critères, qui ne font pas consensus, sont majoritairement approuvés ou si il y a une opposition forte.

Pour être bien clair, le nouveau modèle avec les critères proposés donnerait ça:

Et pour finir, on ne sacrifie pas la rigueur, au contraire. Sacrifier la rigueur, c'est soutenir qu'il ne faut pas changer les critères mais que l'on peut faire une exception pour le PG, si tout le monde est d'accord. C'est la porte ouverte à tout les abus. Cordialement, Buisson38 (d) 9 décembre 2009 à 08:03 (CET)

Pourquoi 5 et non 4 ou 6 ... (j'exclus d'ors et déjà 3 car ca représente au min 1 par assemblée => caractère nationale peu probable). J'avais déterminé 5 (et choisi de donner un chiffre arbitraire comme pour beaucoup de chose sur wikipédia surtout dans les critères d'admissibilité ...) pour un souci de logique.

But : avoir un chiffre suffisament faible sans qu'il n'inclue un parti qui n'entre dans les critères pour avoir réussi à élire 1 membre par assemblée / 2 membres dans 1 et 1 dans l'autre (exemple que j'avais en tête : le mouvement dissident du FN de Mégre t). Donc il faut un chiffre supérieur à 3 et inférieur à 10 (en gros).

Pourquoi pas 4 : me semble aussi significatif que 3 : 2 élus à Bruxelles, 2 élus à l'assemblée => peu représentatif ( ou sinon 2 - 1 - 1 : présence très anecdotique dans 2 assemblées)

Pourquoi pas 5 : me semble faible mais permet à minima d'avoir 3 élus dans une des chambres si ils ne sont représenté que dans 2 d'entre elle. ( ou 2 - 2 -1  : présence dans 2 assemblées mineur, + 1 assemblée anecdotique) : plus facile à présenter que de dire il faut que le parti ait au minima une présence non unitaire dans chaque assemblée

Pourquoi pas 6 : me plait tout autant que 5 sauf que je préfère 5 comme chiffre, à titre personnel : plus facile à retenir 0, 5 , 10 qui sont des marques faciles dans notre numérotation ... Permet à minima d'avoir 2 membres par assemblée ou sinon 3 membres minimum dans une assemblée si présence dans 2 assemblées uniquement.

Pourquoi pas 7 : requiert à minima 3 personnes dans une des chambres si présent partout, 4 si présent que dans 2. Risque à mon avis d'exclure des partis qui ont une présence nationale, mais peu d'élus nationaux et donc si non présent au présidentiel => pas dans les critères (comme l'aurait été le MDC et qui sait l'alliance centriste ou le MPF si ils ne se présentent pas au présidentiel : le MPF a 5 élus, l'alliance centriste 8 selon les articles de ces partis).

Au dela : c'est à mon avis bcp. Donc si il faut partir sur un chiffre arbitraire il faudrait choisir à mon avis un de ces 4 là... Et mon choix de préférence est le 5 puis le 6.

Je tiens à rappeller que bcp de choses sont déterminés par un chiffre arbitraire dans wikipédia. Et que ce tableau ne remet en rien en cause la présence des articles (non on n'aura jamais des articles présent en anglais et pas en francais... sur un parti français). - Loreleil ^[d-c]-dio 9 décembre 2009 à 09:00 (CET)

Désolé, mais vos explications ne font que renforcer le caractère arbitraire de ce chiffre. La plupart de vos arguments est subjective, et relève trop d'un point de vue personnel ("à mon avis", "me plaît", "je préfère...à titre personnel"). Par ailleurs je ne connais pas vraiment de critères se fondant sur l'arbitraire. Et un critère arbitraire me semble particulièrement peu à propos dans le domaine politique où le fonctionnement démocratique de nos institutions doit en tout premier lieu nous guider dans le choix des critères d'admission.

Concernant la dernière remarque de Buissson38, je pense qu'un critère objectif appliqué avec souplesse vaut mieux qu'un critère sans véritable fondement appliqué strictement.--Louis Kehlweiler (d) 10 décembre 2009 à 00:21 (CET)

A propos des critères arbitraires je vous invite à lire l'ensembles des WP:Critères d'admissibilité des articles: quasi tout est basé sur un arbitraire... C'est le principe d'une décision ...- Loreleil ^[d-c]-dio 10 décembre 2009 à 00:25 (CET)

Justement non, la très grande majorité des critères se fondent sur une recherche de notoriété s'appuyant sur des éléments permettant de l'attester. Et lorsqu'il est question d'un seuil, le plus usité est "au moins 2" ou "plusieurs" autrement dit "plus que 1". Si l'on souhaite retenir un seuil plus précis, il faut qu'il soit choisi parce qu'il a été forgé par une "autorité" incontestable, externe à WP. La seule chose potentiellement arbitraire, c'est le choix consistant à retenir un critère plutôt qu'un autre. Et là, c'est leur pertinence/efficacité, et la qualité du consensus qui s'est dégagé pour les déterminer, qui leur confère la légitimité à être appliqués, en tant que recommandation et non comme une règle intangible, par la communauté.--Louis Kehlweiler (d) 10 décembre 2009 à 00:49 (CET)

En quoi est ce pas arbitraire de définir "plusieurs" ? :) - Loreleil ^[d-c]-dio 10 décembre 2009 à 01:13 (CET)

Parce qu'il est tellement évident que très souvent, "un n'est pas assez" que personne ne justifierait "plusieurs" par "plusieurs me plaît plus que un seul". ;) --Louis Kehlweiler (d) 10 décembre 2009 à 01:49 (CET)

JAJAJAJA ^^ Tu m'as bien fait rire là : "Je trouve que plusieurs albums publiés démontre plus de notoriété qu'un seul éphèmere" : C'est une décision bien entendu arbitraire de choisir plusieurs. - Loreleil ^[d-c]-dio 10 décembre 2009 à 08:39 (CET)

Sauf que les critères d'admissibilité sont des indications et non des règles (les PàS le prouvent quotidiennement), alors que le but des critères ici est justement d'éviter une consultation à chaque nouveau parti ou nouvelle élection. HaguardDuNord (d) 10 décembre 2009 à 09:53 (CET)

Je vais peut-être être traiter de fou, mais si on simplifier. Jusque là, on a réfléchi sur le comment restreindre (je me mets dans le lot), mais est-ce une bonne chose ? Est-ce légitime de vouloir sélectionner autant ? Si on proposait "avoir présenté un candidat (ie avoir eu les 500 signatures) à la dernière présidentielle" ou "être représenté dans 2 des 3 parlements : Sénat, AN, PE" (ou représenté au parlement français). On aurait des petits partis, et alors ? Petits partis mais représentatifs (via le parrainage d'élus ou l'élection directe). HaguardDuNord (d) 10 décembre 2009 à 17:14 (CET)

Vote

Êtes-vous favorables à ces nouveaux critères ? Dans le cas inverse, les critères actuels resteront en vigueur au moins jusqu'aux prochaines élections régionales (histoire d'éviter de lancer une nouvelle discussion tous les mois...).

CRITÈRES D'ADMISSIBILITÉ DES PARTIS POUR CE MODÈLE :
Pour pouvoir être inclus dans ce modèle, un parti politique français doit correspondre à au moins un des deux critères suivants :

• il a au moins 5 parlementaires répartis dans au moins 2 des 3 assemblées suivantes: Assemblée Nationale, Sénat, Parlement Européen ;
• il a investi un candidat à l'élection présidentielle la plus récente, et ce candidat, dont le parti en question était le principal soutien, a pu se présenter (après avoir obtenu les « 500 signatures »).

En outre il doit obligatoirement correspondre aux deux critères suivants :

• il a présenté des candidats en son nom, soit au sein d'une alliance, soit de manière indépendante lors d'au moins une élection, hors élections partielles et hors élection présidentielle ;
• il a une dimension nationale.

L'admissibilité reste valable en cas de changement de nom du parti (exemple : NPA pour LCR).

ORDRE DE CLASSEMENT DES PARTIS DANS CE MODÈLE :
Les partis cumulant plusieurs des critères indiqués ci-dessus sont placés au début de leur liste.
En cas d'égalité (exemple : PS et PCF durant la législature débutée en 2007), des critères d'évaluation supplémentaires sont à prendre en compte (exemples : effectif des groupes parlementaires, présence au second tour de la présidentielle précédente).

Comme nous sommes une demi-douzaine à avoir travaillé sur ces changements, je ne suis pas sur qu'il soit nécessaire de lancer un appel à venir donner son avis sur le bistro. Néanmoins, si quelqu'un souhaite le faire, je n'y vois pas d'objection. Indiquez ci-dessous votre avis.

• Pour Buisson38 (d) 8 décembre 2009 à 22:49 (CET)
• Pour Alankazame ^[bla] 8 décembre 2009 à 23:44 (CET)

Plutôt que de commenter les votes des autres, pourquoi ne pas expliquer le vôtre ? J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi vous êtes favorable à ces critères, très sensiblement éloignés de la proposition de changement que vous aviez formulée, sinon par le fait qu'ils permettent l'intégration du PG à laquelle vous êtes favorable.--Louis Kehlweiler (d) 11 décembre 2009 à 20:15 (CET)

• Pour - Loreleil ^[d-c]-dio 8 décembre 2009 à 23:57 (CET)
• Contre HaguardDuNord (d) Parce qu'on ne connait rien du déroulement du vote (condition de validation, quorum, durée...). Sur une page "politique" c'est effrayant... HaguardDuNord (d) 9 décembre 2009 à 00:49 (CET)
• Contre Modifier profondément des critères qui faisaient consensus depuis 2 ans, pour leur substituer un critère de 5 parlementaires ne reposant sur aucun fondement objectif, uniquement pour inclure le Parti de gauche, alors que les discussions ont montré qu'il existait un consensus pour l'inclure dans le modèle me semble invraisemblable.--Louis Kehlweiler (d) 9 décembre 2009 à 01:33 (CET)

Oui, mais bon si on procède à ce vote aussi c'est que quelque part lesdits critères ne font pas consensus du tout... Alankazame ^[bla] 10 décembre 2009 à 10:15 (CET)

La communauté ne se limite pas aux quelques contributeurs qui ont participé aux discussions. Un consensus établi depuis 2 ans peut être remis en cause, mais il faut le faire pour une raison valable.--Louis Kehlweiler (d) 11 décembre 2009 à 20:15 (CET)

• Contre --ᄋEnzino᠀ (d) 9 décembre 2009 à 08:33 (CET). Les critères proposés n'ont aucun caractère objectif (pourquoi 5 et pas 10 ou 3, 2 ou 1 ?), ne sont pas ceux utilisés par WP en: (donc nous aurons des articles en anglais sur des partis français et aucune contrepartie française !). Vous n'obtientrez jamais un consensus avec des termes de discussion aussi biaisés.--ᄋEnzino᠀ (d) 9 décembre 2009 à 08:33 (CET)J'insiste sur un point pour que ce soit clair: la discussion ne porte pas sur l'admissibilité des partis politiques français, mais l'admissibilité des partis politiques français dans le modèle de présentation des principaux partis. Il est évident qu'aucune page d'aucun parti politique ne sera supprimé suite à cette discussion.Thémistocle (d) 9 décembre 2009 à 14:44 (CET)
• Contre : les critères proposés ne font que compliquer inutilement la situation. Restons-en aux critères actuels. Hégésippe | ±Θ± 9 décembre 2009 à 09:24 (CET)

Ça c'est de l'argumentation ! Alankazame ^[bla] 10 décembre 2009 à 10:15 (CET)

• Blanc Peu m'importent les critères, tant qu'ils sont respectés; i.e., si la nouvelle proposition est rejetée, je persisterai à m'opposer à la présence du Parti de Gauche dans le modèle (dont l'absence, par ailleurs, ne me choque en aucune manière) qui ne les remplit pas. En outre, il est vrai qu'il est quelque peu discutable d'introduire un critère uniquement pour exclure l'Alliance centriste (quoi qu'on puisse penser de son importance sur la scène politique par ailleurs).Thémistocle (d) 9 décembre 2009 à 11:28 (CET)Je complète: d'accord pour qu'il n'y ait aucune nouvelle discussion avant les élections régionales, que cette proposition soit acceptée ou refusée. Je propose que le vote soit clôturé le 16 à 23h59, heure française (cela fait une semaine), et qu'il faille strictement plus 60% de pour/(pour+contre) pour que la modification rentre en vigueur (le taux de >60% étant le taux choisi pour le changement du nom d'administrateur en je ne sais plus quoi, je le reprends donc).Thémistocle (d) 9 décembre 2009 à 11:45 (CET)
• Pour o2 ^[Allo?] 10 décembre 2009 à 13:49 (CET)
• Contre les critères proposés de 5 parlementaires me paraissent arbitraires. D'autre part, actuellement pourquoi dans le palette le parti radical et le PRG ne sont-ils pas traités de la même façon?--Rosier (d) 10 décembre 2009 à 14:23 (CET)

  Pour info la situation n'est pas la même entre les 2 partis ;) - Loreleil ^[d-c]-dio 10 décembre 2009 à 14:51 (CET)

• Contre 5 Parlementaires ????? Et en plus dans les 3 assemblées !!! C'est n'importe quoi ! Il me semble que tout parti ayant un parlementaire (député, sénateur ou député européen) devrait avoir sa place dans le modele. Pour les partis "associés" à un autre, tels le Parti Radical, je suis contre le fait de les inclure dans le modèle.--Fabien (d) 10 décembre 2009 à 18:29 (CET)

Mais tu sais ça peut se débattre ça, puisque ce sont des propositions. Alankazame ^[bla] 10 décembre 2009 à 23:20 (CET)

Je suis désolé, mais, Fabien, votre avis me paraît quelque peu contradictoire. D'un côté, vous réclamez la présence d'un parti à partir d'un seul parlementaire, de l'autre, vous rejetez le Parti Radical, alors qu'il en a bien plus que un.Thémistocle (d) 11 décembre 2009 à 14:31 (CET)

• Pour Je viens de lire toute cette très longue discussion où je me suis retrouvé parce que certains partis avaient disparu de ce modèle, et ces critères me semblent acceptables. Ils me semblent évidemment perfectibles : je suis favorable à l'entrée dans la boite de tout parti comptant au moins un parlementaire dans n'importe quelle assemblée, et qui s'est présenté au moins une fois devant les electeurs lors d'une election nationale(europe écologie, debout la république, parti de gauche...), en plus des critères pour avoir présenté un candidat à la présidentielle. (NPA, LO, POI n'ont pas de parlementaires, CPNT non plus. Le FN a des députés européens cependant) Bref, tout parti qui aura un peu fait parler de lui lors d'une election nationale.--Lavoda (d) 12 décembre 2009 à 01:02 (CET)

  Donc finalement tu es contre les critères proposés... HaguardDuNord (d) 12 décembre 2009 à 02:22 (CET)

  ils me paraissent un progrès par rapport aux précédents très restrictifs. n'essaie pas de mettre tout le monde en accord avec ton opinion ;-) je soutiendrai probablement toute élargissement de ces critères...--Lavoda (d) 12 décembre 2009 à 13:35 (CET)

  Non, ce n'était pas une volonté de corruption, mais un besoin de clarification : Dire ces crtères sont bons, mais ils fait les ouvrir me semblait contradictoires. Je comprends mieux maintenant. HaguardDuNord (d) 12 décembre 2009 à 21:32 (CET)

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Quelle pagaille ! désolé d'arriver après la bataille, mais je n'avais pas connaissance de cette discussion avant. Le modèle présenté plus haut me convient à 2 détails près : le POI n'a aucune audience électorale ou médiatique malgré sa présence électorale certaine ; il faudra faire un place (plus tard) aux alliances politiques majeures qui développent leur propre communication et qui présentent des candidats sous leur propre label et non celui des partis des candidats (lorsque ceux-ci en ont un !) ; ça fait partie d'une évolution majeure de la politique et probablement irréversible même si on peut assister à d'autres formes de recomposition. Par conséquent, le Front de Gauche, Europe écologie, et peut être l'AEI devront être intégrées d'une façon ou d'une autre. D'une façon générale, l'élément central à prendre compte dans les critères sont les élections législatives : les présidentielles ne reflètent pas la réalité (score du PC décalé par rapport au nombre de ces élus, POI inexistant, candidat inconnus... Cheminade en 1995, etc) donc les critères pourraient être qqch du genre : présence aux législatives dans au moins 25% des circonscriptions (pour prendre en compte le jeux des alliances) et score minimum (autour de 2,5% au premier tour), ou présence d'au moins 5 parlementaires... (pour prendre en compte les cas particuliers comme le PRG qui ont de nombreux élus locaux y compris des présidents de conseils généraux...) cela permet aussi d'inclure des parties sans élus comme le NPA, LO ou le MPF seraient entre le deux mais peut-on parler de partis majeurs ? C'est leur score des législatives qui permettraient de les inclure ou non... Après tout il n'y a pas de solution miracle, là on a des critères simples et objectifs...--Paul.04 (d) 18 décembre 2009 à 15:18 (CET)

Pour éviter la critique ci-dessous, il faut que ces seuils s'appuient sur quelque chose. Quel est le nombre de circonscriptions et le pourcentage nécessaires pour être remboursé ? On ne doit pas réfléchir en "quel parti doit etre inclus, quel exclus", mais en "quel critère est le plus neutre". L'idée de partir des candidats plutôt que des élus, pourquoi pas, mais se limiter aux législatives me semble introduire un biais (l'Assemblée nationale n'est pas le seul élément de la politique nationale, les élections favorisent les gros partis...) et se baser sur les candidats plutôt que les élus, empêche à mon avis de traiter des nouvelles étiquettes (car on ne peut pas connaitre les évolutions politiques des non-élus). Cela étant, à partir du moment ou le financement des partis se fait sur le critères : « au moins 1 % des suffrages dans 50 circonscriptions différentes en métropole ou 1 % des suffrages dans 1 circonscription d’outre-mer. » moi je prendrai ce critère. HaguardDuNord (d) 18 décembre 2009 à 22:26 (CET)

Merci HagardDuNord, comme quoi il ne faut jamais désespérer de WP. Entre ma proposition de mettre dans la palette tous les partis ayant un article dans WP et des critères au doigt mouillé, tu fais une proposition de consensus réaliste et objective. Il y a en France deux genres de partis politiques, ceux qui ont une existence reconnu par l'État et qui en conséquence de cette reconnaissance touchent un financement et ceux, tous les autres, qui espèrent, à un moment ou à un autre, devenir un parti reconnu. Je suppose qu'il existe une liste officielle auprès du Conseil constitutionnel des partis ayant droit à financement de l'État, cette liste est extérieure à WP, elle repose sur des critères fixés par le pouvoir législatif, il y a donc peut de risque que cela soit POV. Je pense que les partis doivent classés dans l'ordre de la liste du Conseil constitutionnel, si cette liste n'est pas classée logiquement pour une recherche simple (ordre chrono par ex.), il n'y a pas d'autre possibilité neutre que le classement alpha. Je soutiens ta proposition. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 décembre 2009 à 23:48 (CET)

Critère objectif, mais qui fera concrètement sortir le Nouveau Centre et entrer Fetia Api... Je ne crois pas que l'on y gagnera en pertinence... Par ailleurs, je ne suis pas favorable à l'adoption d'un critère unique qui fonderait le modèle sur un seul scrutin pour une mandature. Et je ne vois pas en quoi le financement par l'État peut-être considéré comme un critère plus valable qu'un autre se fondant lui aussi sur la loi ou la constitution. Il n'est en rien le critère principal d'une quelconque reconnaissance par l'État (concept par ailleurs juridiquement très difficilement défendable).--Louis Kehlweiler (d) 19 décembre 2009 à 00:22 (CET)

Résultat du vote

5 Pour, 6 Contre, 1 Blanc. Proposition refusée. RV après les régionales.Thémistocle (d) 17 décembre 2009 à 00:05 (CET)

Parti Radical, raison des minuscules?

Pourquoi le nom du Parti Radical apparaît-il en minuscule? A partir du moment où il a plusieurs députés européens, il est admissible, et donc son nom devrait figurer dans la même police que les autres, parti associé ou pas. Non?Thémistocle (d) 11 décembre 2009 à 14:34 (CET)

C'est un peu compliqué... Le Parti Radical existe toujours en tant que tel avec ses structures propres et tout et tout... sauf que, en tant que parti associé à l'UMP, son financement est assuré par l'ANFUMP (Association Nationale de Financement de l'UMP) qui touche les cotisations de tous les militants UMP (y compris celles des militants des partis associés) et les reverse ensuite au pro-rata des militants à chaque parti associé... parfois avec un peu de retard ! Donc, contrairement au PRG vis à vis du PS par exemple, le PRV n'est pas financièrement indépendant de l'UMP. Je pense que faire apparaître le nom en minuscule traduit cet état de fait et ça ne me choque pas plus que ça. Buisson38 (d) 11 décembre 2009 à 14:46 (CET)

Sans vouloir être désobligeant, l'exemple du PRG me paraît particulièrement mal choisi dans la mesure où, si je ne m'abuse, le PRG et le PS ont également une association de financement commune pour les subventions dues aux partis politiques. En outre, une association et un financement commun ne me semblent pas justifier un emploi de minuscules, en plus dans la mesure où en l'occurrence, le parti associé remplit les critères. Je serais partisan (sans que cela ne me gêne dramatiquement) d'enlever les minuscules, quitte à laisser évidemment l'indication de parti associé. Non?Thémistocle (d) 11 décembre 2009 à 15:28 (CET)

Ben, si le PRG et le PS ont une association de financement commune... si... Pas de raison de les traiter différemment... N'empêche que le PRG ne s'en vante pas de cette association... Buisson38 (d) 11 décembre 2009 à 15:50 (CET)

C'est vrai qu'il n'y a pas de véritable raison de la composer dans un corps de caractère différent. D'autant qu'il est possible d'être adhérent au PR sans l'être à l'UMP. Sur la question du financement, qui ne me paraît pas centrale pour traiter la question (c'est le lien juridique qui fonde l'association plus que les questions de financement), je pense que le PR aurait plus les moyens de vivre s'il était indépendant grâce aux moyens qu'il a certainement du accumuler en raison de sa longue existence, alors que le PRG, n'a "hérité" que du patrimoine local de certaines fédérations et ne pourrait certainement que difficilement survivre à une rupture de ses relations financières avec le PS.--Louis Kehlweiler (d) 11 décembre 2009 à 19:48 (CET)

Pas d'opposition majeure à ce que j'établisse des majuscules?Thémistocle (d) 12 décembre 2009 à 21:27 (CET)

Il ne faut pas le mettre en majuscules, juste ne pas le composer en "small".--Louis Kehlweiler (d) 13 décembre 2009 à 17:27 (CET)

Oui, c'est ce que je voulais dire, au temps pour moi. Modification effectuée.Thémistocle (d) 13 décembre 2009 à 21:24 (CET)

Ok merci. Pour moi c'était clair, mais je préfère que la conclusion de la discussion soit sans ambiguïté.--Louis Kehlweiler (d) 14 décembre 2009 à 23:17 (CET)

Peut-on m'expliquer ?

Alors je suis désolé de ne pas avoir trois malheureuses heures à consacrer à relire toute la page de discussion (je n'ai lu que les trois dernières rubriques) et j'aimerais qu'on m'explique ce qui, dans les critères actuellement en vigueur, justifie qu'on introduise le parti associé à l'UMP, La Gauche Moderne, qui n'a, hors des municipales de Mulhouse jamais présenté de candidat (tête de liste) à une élection, même s'il a des députés européens et quelques députés, et qu'on exclue des partis comme le MRC (qui a encore Députés et sénateurs), ou le PG (représentants dans les trois assemblées) et qui ont participé à des élections nationales. Leur légitimité me semble même supérieure à celle de LGM pour ce tableau. par ailleurs, du point de vue du renom, bien que modestement connus, ces deux partis ont une audience supérieure à celle de la gauche moderne. pour parodier ségolène royal, je dirais méchamment "qui connait la gauche moderne?". Mon but n'est pas d'être méchant, mais de tenter de comprendre un fait curieux, celui qu'un parti satellite ait sa place dans la boite alors que des partis indépendants n'en ont pas.--Lavoda (d) 13 décembre 2009 à 00:14 (CET)

Ce sont ses deux députés européens qui ont fait entrer LGM. Formellement, ce n'est pas un parti associé à l'UMP, mais un membre d'une coalition électorale menée par l'UMP. Pour le MRC, il aurait peut-être été possible de le conserver dans le modèle si un critère temps avait été retenu (prendre en compte les législatures et mandatures précédentes). Pour le PG, il a été inclu au modèle de janvier dernier juqu'à récemment. Il a été retiré car un consensus faible s'était dégagé pour une application stricte des critères actuels. Puis les discussions sont parties sur une modifications des critères pour l'inclure, pendant laquelle est apparue un consensus en faveur de son inclusion... Il serait donc possible d'en revenir au consensus de janvier.

Après les critères ne seront jamais parfaits.

Personnellement, ça ne me gène pas qu'une petite formation comme LGM, qui a quand même un ministre et remplit les critères, soit présente. D'autant qu'objectivement, le fait que son leader ait quitté le PS pour rallier le leader de l'UMP reste un événement peu commun.

Pour le MRC, il n'a que deux parlementaires nationaux, c'est quand même très faible en terme de représentatitivité. Le modèle recense les "principaux" partis, je pense qu'il n'en est plus objectivement un.--Louis Kehlweiler (d) 13 décembre 2009 à 17:47 (CET)

D'accord. Bon, ma position est expliquée quelques messages plus hauts, mais je vote pour la ré-inclusion du PG. (Par contre je ne sais toujours pas quels sont les anciens critères...)--Lavoda (d) 14 décembre 2009 à 17:32 (CET)

Les critères actuels sont facilement consultables tout en haut de cette page. Ils ont été forgés en mai 2007, puis améliorés suite à plusieurs discussions. Leur dernière version, encore très proche des critères initiaux, date d'août dernier (intégration des modalités de classement des partis par cumul de critères remplis - NB : difficile à résumer). Les principales questions (en très court) qui se sont posées depuis 2007 concernent la répartition droite/centre/gauche (avec des débats récurrents sur l'ajout ou non des termes "de gouvernement" pour distinguer les formations extrêmes des autres, et la présence sous le terme "centre" de formations membres de la majorité et de l'opposition actuelles, donc potentiellement assimilables à la droite ou à la gauche), la présence de divers partis d'importance modeste (RPF de Charles Pasqua, MRC, PRG, PR, CNI, Avenir démocrate...) et plus récemment l'intégration de Debout la République, du PG (notoriété nationale avérée vs représentation parlementaire limitée), celle de l'Alliance centriste (implantation au Sénat avérée vs formation trop récente et que l'on peut considérer se résumer à un parti d'élus) ou encore d'Europe Ecologie (simple coalition électorale initiée par Les Verts vs mouvement politique qui "dépasse" d'ores-et-déjà Les Verts).--Louis Kehlweiler (d) 14 décembre 2009 à 23:16 (CET)

Dans tous les cas l'audience réelle d'un parti politique ne se mesure pas à son nombre de parlementaires, et encore moins au fait qu'il ait présenté un candidat à une élection présidentielle (ce dernier critère étant complètement aberrant d'ailleurs, comment on fait dans les pays où il n'y a pas d'élections présidentielles à ce moment là ?). Les critères actuellement en vigueur n'ont aucun fondement scientifique sérieux, et quiconque a un minimum de notions en matière de science politique se rendra vite compte qu'ils n'aident clairement pas à apprécier de manière pragmatique la situation. Effectivement un parti comme la Gauche moderne (qui n'a pas de ministre mais un secrétaire d'État en charge d'une fonction dérisoire) n'a absolument aucune audience, et pourtant il se retrouve dans ce modèle alors que d'autres, le MRC de Chevènement, une personnalité reconnue, et le Parti de gauche en pleine ascension sont absents de ce modèle. Et franchement, soyons sérieux : en terme d'activité concrète, sur le terrain, et de notoriété, vous trouvez que CPNT, le POI ou le Nouveau centre surclassent le PG ? Il ne faut pas focaliser les discussions sur ce seul exemple, mais il illustre assez bien l'impérieuse nécessité de réviser les critères pour appréciation de manière objective et constructive de la situation telle qu'elle est vraiment. Alankazame ^[bla] 15 décembre 2009 à 02:13 (CET)

Reste à nous dire comment il se mesure de façon scientifique et pragmatique... Mais, sincèrement, oui, je crois que dans la campagne picarde et les marais du Cotentin, le CPNT a plus d'audience que le PG (il y a même des bars qui ont pris ce nom...), et il y a des chances que l'implantation du NC soit plus grande que le PG. HaguardDuNord (d) 15 décembre 2009 à 10:48 (CET)

Je t'accorde la comparaison, POI et CPNT, mais comparer avec le NC en terme de présence sur le terrain, de notoriété ... Beaucoup de personne ne font pas la différence entre PCF, PG, (ainsi qu'un peu le PS) et Front de gauche... (Comme pour le NC - Alliance Centriste - UDF - MoDem d'ailleurs), mais au final en implantation locale je doute que l'on soit en mesure de comparer quoi que ce soit, à part le nombre d'élu et comme on le sait : le nombre d'élu ne veut rien dire avec toutes les alliances ;o) - Loreleil ^[d-c]-dio 15 décembre 2009 à 10:54 (CET)

Vos réponses ne justifient en rien un maintiens des statuts actuels, au contraire même... Alankazame ^[bla] 15 décembre 2009 à 17:04 (CET)

Pas plus que ca ne justifie la proposition actuelle. HaguardDuNord (d) 16 décembre 2009 à 21:50 (CET)

Bonjour,

République Solidaire compte actuellement 10 parlementaires (9 députés et 1 sénateur) plus un ancien Premier Ministre ce qui est conséquent (par rapport à LGM, au POI ou à CPNT. Quand au Parti de gauche il compte quand même au moins un réprésentant dans chaque chambre et au Parlement européen !

Comment justifier un vrai POV pushing ?

Toutes sélections sur des critères, et peu importe ces critères, est discriminatoires. Dès l'instant où un parti politique a son article dans WP il DOIT être dans la palette. Si vous ne voulez pas un parti dans cette palette alors vous passez l'article de ce parti en PàS. Toute autre façon de faire est POV que vous le justifiez ou non par un semblant de consultation sur des critères qui de toutes façons ne seront qu'indicatif puisque ne relevant pas d'une règle. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 16 décembre 2009 à 18:27 (CET)

Depuis quand faudrait-il des règles communautaires pour valider le contenu d'un modèle ? Tu lance une pdd pour chaque article ? Le contenu est issu d'un consensus, on est en train de le chercher. Lister tous les partis, c'est renvoyer à la catégorie, dans ce cas, autant dire qu'un modèle est inutile (pourquoi pas, je ne suis pas un défenseur des palettes de navigation), mais faire croire que le parti humaniste vaut l'UMP, c'est aussi un POV. Donc, pour moi, je pense que dans le régime semi-présidentiel / semi-parlemantaire qu'est la France, se baser sur la présence aux élections présidentielles et/ou au Parlement, et le moins POV pour juger les partis "représentatifs" (c'est à dire ceux pour qui les Français votent et dans lesquels ils se reconnaissent). HaguardDuNord (d) 16 décembre 2009 à 21:47 (CET)

Exactement, HaguardDuNord a tout à fait raison. Un modèle présentant 50 partis serait lourd, inutile, et trop encombrant; il mélangerait des groupuscules (genre PCOF) avec des partis notables (UMP, PS). Pour autant, les petits partis sont quand même admissibles. Le modèle a vocation à permettre au lecteur, parfois étranger, de visualiser en un coup d'oeil les principaux partis de la vie politique française.Thémistocle (d) 16 décembre 2009 à 23:07 (CET)

Tout à fait d'accord avec HaguardDuNord et Thémistocle. Le modèle est par ailleurs sans ambiguïté, il recense les "Principaux" partis. De plus, il renvoie vers la catégorie. Je pense que sa construction est pertinente, un inventaire exhaustif des partis doublonnerait inutilement avec la cat et ne constituerait pas une véritable plus value en termes de navigation. Ce qui est quand le but d'une palette...--Louis Kehlweiler (d) 17 décembre 2009 à 01:03 (CET)

Vous pourriez être dix à dire en coeur je suis tout à fait d'accord avec HaguarDuNord que cela ne changera rien au fait que vous faite un POV.

Et ne me parlez pas d'une palette trop importante avec tous les partis, celles déjà mises en place pour ceux représentés à l'assemblée, au sénat et au parlement européen prennent une place énorme pour quelques noms.

De plus vouloir limiter au partis déjà représentés c'est faire doublon et même plus avec les autres palettes qui font déjà cette distinction.

Enfin, si vous pensez qu'une palette c'est la même chose qu'une catégorie et que ça s'utilise de la même façon, il doit y avoir bien des choses à vous apprendre sur WP.

Relis bien, je ne parle pas de règle communautaires, ni de PDD, je dis simplement que tous ces votes sur des coins de page n'ont aucune force contraignante et que vous n'éviterez pas les guerres d'édition ainsi. Si tu ne veux pas mettre un parti dans la palette ce qui est POV, tu n'as pas d'autre solution que de supprimer l'article de ce parti en le passant en PàS.

Et oui tous les partis se valent, tu n'as pas pour missions de décider si tel ou tel vaut l'UMP ou le PS. Tu ne contribues pas à WP pour faire de la politique.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 17 décembre 2009 à 07:05 (CET) « Les lecteurs parfois étranger » mériterait d'être sourcé

Je ne crois pas qu'on rêve qu'aucune guerre d'édit ne surviennent, simplement on discute, sur ce qui, entre contributeurs intéressés par le sujet, nous semble acceptables par tous, ou par le plus grand nombre. Comme sur toute page de discussion d'article concernant le contenu. Rien de plus, rien de moins. Mais non, tous les partis ne se valent pas, pas plus que le créationnisme ne vaut la théorie de l'évolution. Ce n'est pas moi qui juge, ce sont les électeurs, ce qui ne me semble pas un critère aberrant pour un parti politique, et c'est pour cela que je ne crois pas que mettre un chiffre arbitraire de représentant minimum soit acceptable. S'il faut reprendre dans la palette tous les partis présents dans les 3 palettes des parlements, pourquoi pas, mais si tu crois que dire que tous les partis se valent c'est la neutralité selon WP, toi aussi tu as encore des chose à apprendre. HaguardDuNord (d) 17 décembre 2009 à 10:31 (CET)

Comme citoyen, j’ai naturellement une opinion sur les partis politiques et évidemment que je ne considère pas tous les partis politiques comme se valant. Comme contributeurs à WP, je n’ai plus de préconçus politiques, et oui, dans ce cas là, tous les partis se valent, et en considérer autrement c’est faire du POV-pushing et oui je pourrais être francophone et non français et dans ce cas j’aurais beaucoup de mal à comprendre des choix que je ne pourrais juger que comme POV.

• La seul façon n’être neutre c’est se baser sur des faits qui ne sont pas de ta volonté ; faire une palette sur les partis présent à l’assemblée, c’est indiscutable, parler des partis qui ont un groupe l’ai déjà moins (ex : le Modem à l’assemblée), dito pour le sénat et l’assemblée européenne.
• Ne prendre que les partis qui ont présenté un candidat à telle ou telle élections, c’est POV puisqu’il te faudra choisir les élections qui comptent et ce choix est POV, n’importe qui pourrait faire un autre choix que toi tout aussi acceptable et retenir toutes les élections et tous les partis présents à ces élections c’est revenir à accepter tous les partis politiques.
• Que tu retournes les choses comme tu voudras, tu finiras par convenir, que faire un choix, même en partant d’un bon sentiment, c’est faire du POV-pushing et qu’il n’y a pas d’autre solution que d’accepter dans la palette tous les partis politiques qui ont un article dans WP.

C’est mon avis et je le partage. Et si je voulais être cynique je dirais même qu’il faut faire une palette uniquement pour tous les partis qui ne sont déjà pas dans une autre palette, pour permettre au contributeur « étranger », non au fait de la politique française, d’avoir des informations sur l’ensemble de l’éventail politique français y compris sur les « partis exclus » des autres palettes.

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 17 décembre 2009 à 19:04 (CET)

J’imagine déjà la suite, une décision, même pas une recommandation, entre quelques contributeurs qui se serrons mis d’accord sur un coin de page et qui en vertu de cette accord révoquerons tous les ajouts sous prétexte de non respect d’une décision, qui ne sera pourtant pas contraignante, mais c’est juste un détail. Si ce contributeur insiste, une guerre d’édition ne vous fera pas peur, vous direz être dans votre bon droit car la décision etc. etc. et si le contributeur insiste, un appel aux admins et hop un blocage. On est ainsi débarrassé à bon compte d’un opportun qui ne pense pas comme vous. J’éviterai les exemples, tu connais WP aussi bien que moi pour que je n’ai pas à le faire.

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 17 décembre 2009 à 19:11 (CET)

Des fois il faut savoir être sage et trouver un terrain d'entente : la palette telle qu'elle existe actuellement n'est destinée qu'à faciliter la navigation (sinon c'est comme pisser dans un violon, c'est drôle, mais ça sert plutôt à rien). Or dans une facilité de navigation, il faut en tout premier lieu avoir une faculté à trouver l'information clé qui te permette de naviguer. Je te propose de consulter la page Partis et mouvements politiques français et de me proposer honnêtement un moyen d'ordonnancement simple qui permette ceci... Tu sous-entends que tous les partis sont équivalents au niveau de wikipédia : non ils ne sont pas équivalents même sur wikipédia, bien au contraire je te suggère la dessus de relire WP:POV#La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent et tu comprendras que ce que tu penses est erroné sur wikipédia. Donc dans un souci de cohérence dans un modèle sensé faciliter la navigation : on met les éléments importants/princiapux liés et si y a une page qui fait une liste exhaustive des autres éléments ( qu'on a pas pu mettre car ca surchargeait et réduisait l'intérêt d'une aide à la navigation ) on la lie aussi. Et si on continuait dans la caricature, je te demande si dans une telle palette les partis dans Liste des partis politiques disparus (France) ne seraient pas aussi pertinents pour respecter l'égalité de pov ;) - Loreleil ^[d-c]-dio 17 décembre 2009 à 21:03 (CET)

Si j'ai bien compris, être sage c'est être de ton avis et trouver un terrain d'entente c'est accepter ta proposition ! En tous les cas, merci de ne pas confondre les points de vue qui, eux évidemment, ne se valent pas tous, et les sujets, les articles, qui, eux effectivement, se valent tous, que tu le veuille ou non. Rien ne te permet, sans faire du POV, de faire un tri, dans une liste pour limiter celle-ci. C'est toi et toi seul qui place la barre à tel ou tel endroit, que vous soyez un, dix ou cent pour être d'accord de placer la barre à tel endroit, ce ne sera jamais que l'avis d'une, dix ou cent personnes mais pas pour cela une évidence encyclopédique. Et avant de vouloir faire une palette POV, il faudrait peut-être déjà mettre des liens internes vers les listes de partis politiques.

Enfin tout ça n'est pas plus important que cela puisque de toutes les façons, toutes ces discussions n'ont qu'un seul but, sur cette page comme ailleurs, imposer le point de vue d'un minimum de contributeurs actifs. Rendez-vous à la première guerre d'édition.

Cordialement. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 17 décembre 2009 à 23:37 (CET)

Non justement les articles ne se valent pas tous, et il est évident que tous les partis ne sont pas à être traité à la même enseigne encore heureux : il serait pov pushing de mettre plus en avant la myriade d'article sur des groupuscules, en les mettant au même niveau que le reste. Ici je te demande de nouveau de réaliser l'exploit que tu veux : intégrer les 100 articles concernés dans une Palette de navigation utilisable :p et non mon opinion n'est pas la seule sage, n'est pas la seule acceptable ... je te demande justement de démontrer que la tienne doit être entendu en nous démontrant que ce que tu demandes est réalisable :o) - Loreleil ^[d-c]-dio 18 décembre 2009 à 00:14 (CET)

Tu te trouves sur l'article du MoDem, tu es un parfait ignorant de la politique à la française et tu cherches à te faire une idée des partis qui sont d'une notoriété sensiblement équivalente, et qui se trouve au centre comme ce parti que tu dois étudier. La palette est là en substitut des listes d'articles connexes en bas d'article qui permet de lier les articles. Et il sera peu pertinent d'avoir Avenir démocrate, Parti libéral démocrate, ou encore Société en mouvement dans les articles connexes, de même il sera peu pertinent de l'avoir dans la palette, c'est noyer le lecteur dans l'information. Alors si tu démontres qu'il y a moyen de ne pas noyer le lecteur et qu'en 1 click il est sur l'article pertinent connexe sans difficulté ça peut nous intéresser ;) et probablement aussi le projet Projet:Charte graphique, car c'est un sujet de longue date : comment représenter de façon accessible et facile les articles connexes très nombreux (y a récemment eu certaines personnes qui ont suggeré des sous pages d'articles connexes). Et pour fixer les barres : elles sont faites pour être défixée, c'est pourquoi on a eu les débats au dessus sur d'autres barres possibles : c'est comme ça que fonctionne wikipédia... Vu que les idées ne sont pas fixes, les logiques non plus, les intervenants non plus, on construit, on modifie, on évolue. Le but ici de ces barres, est de trouver un moyen pertinent de définir une restriction rationnelle du nombres de parti à insérer dans le modèle afin que celui-ci soit utilisable... - Loreleil ^[d-c]-dio 18 décembre 2009 à 00:22 (CET)

Je te donne une ref pour une palette de 40 liens qui prend deux fois moins de place que la palette des partis politiques à l'assemblée pour deux fois plus de liens, il y a de quoi faire. Je n'est pas fait de recherche mais il existe des palettes avec encore plus de liens que cela, donc le nombre de liens n'est qu'une fausse excuse. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 décembre 2009 à 08:31 (CET)

Merci de m'avoir fait le travail de démonstration nécessaire comme quoi les palettes sont des fois inutilisables (et encore ici on a une logique chronologique qui permet de tout mettre en tas)... Tu n'as toujours pas fait le travail requis par contre faire une palette utilisable qui fait ce que tu demandes ;) - Loreleil ^[d-c]-dio 18 décembre 2009 à 11:13 (CET)

Tu es manifestement plus compétent que moi pour faire une palette telles que tu la désires, puisque de toutes façons tout ce qui ne confirme pas ta pétition de principe est déclaré inutilisable. Dans ces conditions je n'ai plus de temps à consacrer à cette palette. Bon courage pour la suite. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 décembre 2009 à 18:21 (CET)

(Retour à la ligne) Débat très intéressant entre défenseurs de deux courants de pensée philosophique, à savoir le Relativisme et le Scepticisme... à moins qu'il ne s'agisse que d'une simple dispute entre un glyptodon et un ours des cavernes (je viens de découvrir l'histoire dans Wikipédia:Guerres d'édition les plus pitoyables)

Plus sérieusement, je serais plutôt d'accord avec Loreleil. Le consensus est d'autant plus difficile à obtenir que les contributeurs sont nombreux. C'est d'ailleurs pour cette raison que l'UE cherche à abandonner la règle de l'unanimité en la remplaçant par un système de prise de décision majoritaire.

Sur un modèle tel que celui ci, les points de vue sont forcément orientés, il est donc nécessaire de définir des critères en pdd. Ceux-ci sont remis en cause de temps à autre et révisés (ou non). A la suite de quoi, si un parti est ajouté alors qu'il ne rentre pas dans les critères il est retiré: logique.

Sur la question de savoir si on doit se baser sur des critères extérieurs pour quantifier l'importance du parti, il reste un problème: le choix de tout critère est orienté. Pour reprendre le cas qui nous a occupé récemment, Alankazame soutenait que le PG devait rentrer dans le modèle ayant des députés, des sénateurs et un député européen. Mais ni les députés, ni les sénateurs n'ont été élus avec cette étiquette (ils étaient DVG ou PS). Quand au député européen, il a été élu suite à une alliance avec le PCF et la Gauche Unitaire. Donc le PG a, objectivement 6 parlementaires mais on peut se poser objectivement la question de savoir si ils reflètent le poids réel du parti.

Au final, donc, la perfection ne sera jamais atteinte et le modèle restera toujours perfectible. C'est l'essence même de Wikipédia, utopie d'un idéal, l'encyclopédie absolue, qui ne peut être atteint mais vers lequel chacun d'entre nous s'efforce de tendre...

Cordialement, Buisson38 (d) 18 décembre 2009 à 01:07 (CET)

Tu me donnes un bon exemple de discussion sans fin qui ne peut déboucher que sur du POV. Si vous acceptez comme critère l'existence d'au moins un élu vous ne pouvez pas ensuite peser cet élu suivant des critères qui n'ont rien d'objectif, il y a pas à chercher si cet élu est, a été ou sera comme ceci ou comme cela, ni si le poids de ceci ou cela est comme ceci ou cela, etc. ... il est et c'est indiscutable : logique. Dès l'instant où on commence à discuter de ceci ou cela tu commence à prendre une position POV. Je sais bien que les PF ne servent qu'a faire bien dans le tableau et que nous faisons tous semblant de les respecter.

Un autre exemple, tu dis on définit des critères, et si on rajoute un parti qui n'est pas dans les critères, il est retiré : logique ... et bien non tu connais WP aussi bien que moi, il n'y a que les PF et les règles qui s'imposent aux contributeurs, si je ne veux pas suivre les recommandations ou tenir compte des critères tu ne peux pas m'y obliger : logique ... sauf à me faire bloquer par un admin qui ne respectera pas sans aucun scrupule les règles de WP, mais cela est tellement courant ces derniers temps que ça n'étonne plus personne : logique ... là je ne crois pas que cela soit normal. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 décembre 2009 à 08:01 (CET)

Au fait, il y a une chose que tu oublies un peu trop rapidement, c'est que nos élections sont à deux tours et qu'il y a toujours des alliances (pour ne pas utiliser d'autres mots) pour le deuxième tour donc ton candidat PG il est bien PG même élu avec l'appui de qui tu veux. Il y a même une deuxième chose, nos règlements intérieurs veulent un minimum d'élus pour créer un groupe donc tous les élus PC ou Modem par exemple se retrouvent dans un groupe qui n'est pas PC ni Modem, alors tu veux rayer le PC ou le Modem de ta palette ? facile avec tout cela de rester neutre et pas POV. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 décembre 2009 à 08:19 (CET)

Ce que je voulais dire par l'exemple du PG c'est que même en prenant un critère objectif et extérieur à WP, il y aura toujours une critique possible sur ce critère, sans que cette critique soit nécessairement de mauvaise foi. De fait, il y a un moment ou il faut trancher et choisir les critères qui conviennent au plus grand nombre, respectant en cela le 5ème Principe Fondateur.

Donc, les critères sont issus d'un consensus s'appuyant sur le 5ème PF, inviolable: si tu déclenche une guerre d'édition en passant volontairement outre les critères, un administrateur te bloquera, conformément à Wikipédia:Blocage en écriture (qui, soit dit en passant, n'est pas une règle mais une recommandation donc les admins ne sont pas tenus de la suivre à la lettre).

Cordialement, Buisson38 (d) 18 décembre 2009 à 11:48 (CET)

C'est étonnant comme chacun peut interpréter les principes fondateurs de WP, il est pourtant simple de lire la page Wikipédia:Recommandation dont je te donne le texte souligné par moi : « Une recommandation est un ensemble d'usages admis de façon consensuelle par la communauté des rédacteurs de Wikipédia. Les recommandations sont généralement adoptées par une simple discussion ou par la constatation qu'un usage est très répandu dans la communauté. L'ensemble des recommandations forment un ensemble d'indications utiles à la bonne participation à la rédaction de l'encyclopédie.
Contrairement aux règles, adoptées par la procédure de prise de décision, les recommandations ne peuvent pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas. Il est néanmoins conseillé à chacun de les lire et d'en comprendre l'origine afin de s'assurer qu'il contribue en bonne harmonie avec le reste de la communauté. »

Tu ne devrais pas écrire : « si tu déclenche une guerre d'édition ... » car il n'est nullement dans mes intentions de faire un WP:Point pour démontrer le caractère POV de vos critères, je n'ai jamais déclenché de guerre d'édition mais tu peux être certain que je serai présent lors de cette future guerre qui aura obligatoirement lieu pour rappeler ma mise en garde si par hasard il était dans les intentions de qui que ce soit de faire bloquer un contributeur pour cette raison. Cela s'appelle prendre date. Je n'est plus rien à vous dire sur ce sujet.

Bon courage à tous pour la suite. Cordialement. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 décembre 2009 à 18:22 (CET)

Si j'avais voulu insinuer que tu voulais déclencher une guerre d'édition j'aurais écrit quand tu déclenchera une guerre d'édition .... Comme je ne voulais pas insinuer quoi que ce soit j'ai utilisé le conditionnel. J'aurais aussi pu écrire si quelqu'un déclenche une guerre d'édition pour qu'il soit clair que je ne te visais pas. mea culpa.

Cordialement, Buisson38 (d) 18 décembre 2009 à 20:24 (CET)

No problem, -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 décembre 2009 à 21:07 (CET)

Proposition pour adaptation aux régionales

Puisque wikipedia est un espace de dialogue libre, sans censure, et ouvert à toutes les opinions, je propose d'adapter le modèle de boite à quelques formations qui se retrouvent aux régionnales. Premièrement : europe écologie. Que figure dans le tableau quelque chose comme cela : "europe écologie (parti composant : les verts)" deuxièmement, le front de gauche : que figure dans le tableau quelque chose du genre "front de gauche (partis composants : PCF, PG)". ce qui donnerait un tableau du genre:

Cette modification s'appuie sur le fait que le tableau s'intitule "partis et mouvements" et pas juste "partis" et parce que que le paysage politique français bouge, et qu'il est nécessaire que wikipédia en donne une forme la plus conforme a la réalité que possible, plutôt qu'une forme conforme à des modèles s'éloignant de plus en plus de la réalité. Qu'en pensez vous ? (évitez s'il vous plait les "oui mais heu bah heu c'est pas conforme au modèlheuuu" parce que ça ne fera pas avancer le schmilblick )--Lavoda (d) 20 décembre 2009 à 11:57 (CET)

Moi perso ca va, mais c'est contre les critères. Perso je préfère ça, à ce que les critères nous apportent ;) Petit doute toutefois sur le PRG mis tel que, petit doute sur la pertinence du POI (j'ai un doute aussi sur LGM). Mais je trouve que ça va dans le bon sens). - Loreleil ^[d-c]-dio 20 décembre 2009 à 13:32 (CET)

Après les longues discussions récentes, je pense qu'il vaut justement mieux en rester à un statu quo jusqu'aux régionales. Un consensus s'est d'ailleurs dégagé sur la question à l'occasion du vote. Concernant votre proposition, elle ne respecte effectivement ni les critères, ni les consensus qui se sont dégagés précédemment. Et ni les critères, ni le modèle a fortiori, ne doivent être modifiés en fonction de l'actualité. WP n'est pas une plate forme d'information, mais une encyclopédie. Aussi, je ne vois pas comment votre proposition pourrait être adoptée en l'état. Sur le fond, il me parait difficile d'inclure l'ensemble des coalitions électorales dans le modèle. Une coalition est une notion distincte de celle de mouvement politique, qui induit une structuration plus forte. A part Europe Écologie qui est entre les deux, je ne vois pas d'autre structure de ce type qui puisse être admissible.--Louis Kehlweiler (d) 20 décembre 2009 à 13:36 (CET)

Je ne crois pas que l'on puisse parler de consensus. Il a pu exister, mais au vu des débats plus hauts, il n'est plus et on ne doit pas se réfugier derrière. Cela dit, d'accord sur le fait qu'il faut éviter de vouloir coller à l'actualité si on veut éviter les débats tous les 6 mois. HaguardDuNord (d) 20 décembre 2009 à 15:08 (CET)

A partit du moment où la réforme des critères a échoué, on garde l'ancien modèle correspondant aux critères actuels. Définir par vague consensus totalement arbitraire un nouveau modèle, sans tenir compte d'aucun critère objectif, c'est, je le crains, la porte ouverte aux dérives et aux discussions sans fin; gardons notre modèle, et si quelqu'un veut relancer la définition de nouveaux critères, il est prié d'attendre le lendemain du deuxième tour des élections régionales.Thémistocle (d) 21 décembre 2009 à 22:28 (CET)

Je suis d'accord sur le fait qu'il est nécessaire que le modèle représente au mieux la réalité du moment.

MAIS:

• Comme le consensus en politique n'est pas chose aisée, il a été décidé d'adopter des critères (les plus objectifs possibles) plutôt que de rechercher le consensus.
• Donc, de deux choses l'une: Tu proposes de nouveaux critères et dans ce cas, rendez-vous après les régionales; Tu proposes la suppression des critères (et là tu peux le proposer tout de suite).
• En l'état actuel des choses, ni le Front de Gauche, ni Europe Écologie ne sont admissibles.
• Par ailleurs, si tu veux adapter le tableau aux régionales, je ne comprend pas pourquoi tu ne proposes pas d'intégrer l'AEI ?

Cordialement, Buisson38 (d) 21 décembre 2009 à 23:30 (CET)

• à buisson38 : je suis pour, également. mais je n'ai pas pensé à toutes les organisations. j'aurais également du penser à DLR.
• à Thémisocle : voilà une manière bien étrange de clore la discussion. thémisocle parle, et les autres éxécutent, c'est ça ? ou alors rien ne se fait si thémisocle ne le veut pas ? tu te chucknorrise, fais gaffe. et tu me sors exactement ce que j'avais voulu éviter, je cite : "oui mais heu bah heu c'est pas conforme au modèlheuuu"...

donc, puisqu'on me le demande, je propose la suppression des anciens critères.

j'aimerais ajouter qu'une encyclopédie universelle qui se reposerait sur des critères obsolètes pour rester "objective" aurait quelque chose de contradictoire. Mais bon... --Lavoda (d) 22 décembre 2009 à 10:00 (CET)

Merci de relire avec attention WP:PAP, vu votre ton limite. Pour le fond du problème, je rappelle que ce n'est pas moi qui ai déclaré qu'en cas de refus de la proposition, les critères actuels resteraient en vigueur jusqu'aux régionales, mais Buisson38, initiateur de la proposition; la proposition ayant été rejetée, les critères actuels sont fixés jusqu'aux élections régionales, que cela vous plaise ou non. On a des critères, on les respecte. Tenter de valider à la va-vite une proposition complètement subjective ne reposant sur rien, c'est n'importe quoi. Par ailleurs, vous pouvez effectivement proposer la suppression des critères, mais il faudra alors que vous précisiez alors ce qui fait que tel ou tel parti est admissible dans le modèle (à part un vague consensus obtenu à l'arrache en PDD à trois voix contre deux, e.g.). Pour ma part, je suis bien entendu opposé à la suppression des critères.Thémistocle (d) 22 décembre 2009 à 14:01 (CET)

(je vais à la ligne et je mange l'alinéa) Si j'ai bien compris ce que tu as dit, je demande l'annulation du vote pour vice de forme. En effet, la question posée était "êtes vous pour ou contre ces critères?". en tout cas, c'est ce que j'avais compris.

Or, à lire ta réponse (désolé de tutoyer, mais cf sur ma page pourquoi je tutoie) La question était plutôt :

Choissisez entre les propositions suivantes :

proposition 1 : On adopte les critères suivants

proposition 2 : On rejette les critères suivants et le débat est reporté à après les elections régionales.

Donc, premier vice de forme, il manque une partie de la réponse dans la question, et on ne peut donc pas répondre par "pour" ou "contre" pour la simple raison qu'il n'est plus question d'être pour ou contre quelque chose mais davantage. Le pour ou contre n'aurait pu être adopté que si on avait eu à la place de la proposition 2 la chose suivante :

proposition 3 : on rejette les critères suivants.

puisque dans ce cas la question posée aurait pu admettre pour réponse un "pour ou contre". Mais tel n'a pas été le cas.

Il aurait donc fallu : ou donner les 3 propositions ensemble, ou ne pas poser deux questions en une et demander de répondre par "pour ou contre". Le meilleur exemple de ce genre de question biaisée est tout de même donné dans le film La Zizanie où de Funès, maire de sa ville demande aux couples qui se marient quelque chose comme "Monsieur, acceptez vous de prendre madame pour épouse et de voter pour moi ?".

Donc, je demande l'invalidation du vote pour cause d'incohérence entre la question et les réponses possible.

à mes yeux, que cela te plaise ou non, je crains donc de ne pas pouvoir reconnaitre la validité du vote. et c'est toi qui a "validé à la va vite une proposition totalement subjective ne reposant sur rien" (ce sont tes mots) qui disant qu'en cas de refus les critères resteraient jusqu'aux régionales : on n'a pas voté sur cette question...

Invalidation du vote, je ne suis pas lié par un vote à la question biaisée. --— Lavoda ^{[Liliane, fais les valises !]} 23 décembre 2009 à 01:22 (CET)

La "proposition totalement subjective ne reposant sur rien", c'était la tienne, Lavoda. Pour le reste, comme je n'ai pas envie d'être désagréable, je n'y répondrai pas. Mais je m'opposerai à toute tentative de changement de modèle.Thémistocle (d) 23 décembre 2009 à 10:25 (CET)

A Lavoda. Le vote a duré une semaine et il a fait suite à de longues discussions. Tous les contributeurs ont eu l'occasion de s'opposer au vote, à sa formulation, à son contenu etc. Quand on vote on peut motiver son avis, il était parfaitement possible de s'exprimer à ce niveau. Le fait qu'il existe des critères n'a été contesté par aucun contributeur depuis 2 ans. Contribuer c'est aussi tenir compte des consensus, de l'avis des autres. Ce n'est pas chercher à imposer coûte que coûte son point de vue. Après, à toi de voir s'il vaut mieux perdre ton temps à défendre une position jusqu'auboutiste ou s'il vaut mieux prendre le chemin, plus difficile et contraignant, mais plus constructif, d'un aménagement des critères actuels, ou d'une nouvelle proposition de critères se fondant sur des éléments objectifs.--Louis Kehlweiler (d) 23 décembre 2009 à 13:01 (CET)

! thémisocle, manifestement, tu viens de le dire, il ne sert à rien de discuter avec toi sur ce sujet : tu as toi même avoué avoir une position définitive et imperméable à toute discussion dessus. Je te félicite donc pour donner l'exemple de l'ouverture d'esprit que tu exiges de nous tous. bravo ! ah oui, thémisocle, tu dis avoir peur d'être méchant, mais ne te gêne pas, j'ai les reins solides, et certaines choses non dites ont tendance à aigrir alors que si elles sont dites elles clarifient et soulagent. Contrairement à d'autres, je ne suis pas partisan du consensus mouligasse, comme vous pouvez le voir sur ma page.

très bien, louis ! nous sommes d'accord ! aménageons donc les critères ! sauf qu'un certain thémisocle s'y oppose, et a assuré s'y opposé jusqu'à son dernier souffle. ah, c'est ennuyeux...--— Lavoda ^{[Liliane, fais les valises !]} 23 décembre 2009 à 23:02 (CET)

Thémistocle n'est pas le seul à s'y opposer a priori. Je suis aussi d'avis de respecter le vote et d'attendre l'après régionales où les discussions seront certainement plus déconnectées du contexte pré-électoral actuel. Maintenant si tu as une bonne proposition argumentée, fondée sur des éléments objectifs, à formuler, je l'étudierais avec intérêt. Et je pense que même Thémistocle, si la proposition est véritablement bonne, saura ne pas y faire obstacle.

Cela dit, ton attitude consistant à modifier le modèle et à le faire avec un commentaire montrant le manque de neutralité de ta démarche, me font de plus en plus penser que tu n'as aucune envie de faire progresser ce modèle, et que ta principale préoccupation est de faire entrer le Parti de gauche dans le modèle. Ta stratégie est un peu trop grossière pour être efficace. Non seulement tu auras les "ultraconservateurs" contre toi, mais aussi tous ceux qui ont un peu de respect pour le b-a-ba des règles communautaires sur WP.--Louis Kehlweiler (d) 24 décembre 2009 à 10:06 (CET)

Et bien pense ce que tu veux, louis, ça m'est complètement égal ! mais arrêtez tous les deux de vous prétendre les gardiens de la morale wikipédienne, c'est horripilant, et en plus c'est prétentieux. Pour le modèle, je savais évidemment qu'il ne tiendrait pas longtemps, mais le but principal était de voir combien de temps les zélés serviteurs du consensus inventé mettraient à réagir. C'est tout. Mais nous n'en avons pas fini. que vous soyez tous de droite, c'est une chose, que vous entendiez imposer votre mode de pensée à tous, c'en est encore une autre, que vous vous amusiez à bloquer tout ce qui vous dérange, c'est une troisième chose, mais en aucun cas vous ne m'empêcherez de vous le faire remarquer à chaque fois. joyeux noël !-- Lavoda ^{[Why so serious ?]} 24 décembre 2009 à 18:55 (CET)

tout autre sujet, pour répondre à haguard du nord qui est le plus fort ! Qui l'affronte risque la mort ! — Haguard ! Rentre à la maison ! — Oui Hildegarde... (désolé, c'était facile) je dirais que le but de ma proposition d'origine n'était pas de coller à l'actualité comme un journaliste, mais plutôt d'être conforme à la réalité politique. Il me semble que les modèles obsolètes sont abandonnés, n'est ce pas ? vu l'évolution de la forme parti, il me semble donc qu'une refonte dudit tableau s'impose.-- Lavoda ^{[Why so serious ?]} 24 décembre 2009 à 19:01 (CET)

Continue comme cela, et je me ferai un plaisir de demander un blocage à ton encontre, pour attaques personnelles, insultes, non respect des décisions collectives, et désorganisation de l'encyclopédie.Thémistocle (d) 24 décembre 2009 à 23:51 (CET)

Mais je t'en prie, demande ! Tu t'y connais bien en blocage de ceux qui te contredisent, d'après ce que j'ai pu lire. Je ne vais donc pas te priver de ce qui constitue ta principale distraction, ce serait méchant, non ? Alors un de plus, un de moins, c'est quoi, hein ? Je ne serais qu'une pièce de plus à ton tableau de chasse, n'est ce pas ? Ton attitude me rappelle une personne qui tapait et ensuite portait plainte. Mais ou est passé le smiley qui vomit ? -- Lavoda ^{[Why so serious ?]} 25 décembre 2009 à 01:23 (CET)

Pour information, Lavoda ayant été banni définitivement, il est donc inutile de répondre à ses propos.Thémistocle (d) 26 décembre 2009 à 12:15 (CET)

Le compte Lavoda a en effet été banni. Cela dit, vous pouvez toujours répondre à ses objections. Il s'est fait un nouveau compte, (un admin et un bureaucrate sont au courant et ont laissé faire), et attend une réponse à la question qu'il à posé à haguard du nord. Désolé thémistocle, tu t'es fait une joie trop rapidement, je le crains...--Détresse ^[Fatigue...] 28 décembre 2009 à 19:04 (CET)

Bonjour Detresse. De deux choses l'une:

• tu es un faux-nez de Lavoda et tu contournes ton blocage. Dans ce cas pourquoi parler de toi à la 3ème personne ?
• tu es totalement étranger à cette histoire mais tu cherches à souffler sur les braises pour une raison que j'ignore.

Dans les deux cas, je te signale que ce n'est pas bien (c'est même mal en fait). Et je suis au regret de te dire que je doute de tes propos quand tu affirmes que Lavoda a un nouveau compte. Néanmoins, comme tu sais apparemment plus de choses que moi à ce sujet, pourrais tu révéler le nom de l'administrateur et du bureaucrate au courant pour qu'il soit possible de vérifier tes dires ? Merci d'avance.

Cordialement, Buisson38 (d) 28 décembre 2009 à 21:22 (CET)

Détresse a été bloqué par Clem23, donc le problème est réglé. Paulo majora canamus, en gros, passons à autre chose.Thémistocle (d) 28 décembre 2009 à 22:27 (CET)

Je m'attriste que les prédictions d'Hamelin se révèlent vraies. Le blocage ne résout rien, le consensus n'existe pas, les questions restent en suspens, mais l'ordre règne. Chouette ! Vive la trêve des confiseurs... HaguardDuNord (d) 30 décembre 2009 à 12:03 (CET)

Pourquoi ne pas intégrer le Parti de Gauche dans la liste des partis dit de gauche ?

Bonjour à tous. J'avais juste une petite question : comment se fait-il que le Parti de Gauche ne figure pas dans la liste des principaux partis et mouvements politiques français ? Reprenons les critères pour admettre un parti dans ce modèle :

• il a un groupe parlementaire à l'Assemblée nationale ou au Sénat ;
• il a investi un candidat à l'élection présidentielle la plus récente, et ce candidat, dont le parti en question était le principal soutien, a pu se présenter (après avoir obtenu les « 500 signatures ») ;
• il a des élus au Parlement européen ou en a eu durant la législature en cours.

A mon avis, le parti de gauche respecte au moins le dernier critère, à savoir qu'il a un élu au parlement européen en la personne de Jean-Luc Mélenchon. Est-ce alors le fait qu'il n'a pas "DES élus au parlement européen" qui l'empêche d'apparaître dans cette liste ?

Je pose juste la question pour éclairer ce problème.

Merci à tous.

Vous avez répondu tout seul à votre question : un, pas des, donc hors critères, point. De la même manière, le PCR ne figure pas dans ce modèle, il n'a qu'un seul député européen. Et j'ajoute que vous pourriez vous donner la peine de relire la PDD avant de reposer une question à laquelle on a déjà répondu en long, en large et en travers. Désolé pour le ton un peu sec mais les offensives agressives des militants du PG ont épuisé mon stock de patience dont je disposais pour cette page. Deux ultimes précisions: un, si vous rechangez ce modèle pour y introduire le PG, je demande votre blocage. Deux, toute nouvelle discussion sur les critères d'acceptation attendra le lendemain du deuxième tour des élections régionales.Thémistocle (d) 6 février 2010 à 19:31 (CET)

Merci pour les précisions et désolé du dérangement. Ce n'était vraiment pas le but de ma question, même s'il est vrai que j'aurais pu me donner la peine de lire toute la PDD, aussi fastidieuse soit-elle. Je ne compte pas rechangez le modèle, ne vous inquiétez pas. Merci encore.

Semi-protection?

Que pensez-vous d'une semi-protection pour éviter les changements intempestifs d'IP?Thémistocle (d) 14 février 2010 à 21:26 (CET)

Ça ne me parait pas indispensable pour l'instant. Il y a quelques tentatives, mais ce n'est pas si intense que cela non ?--Louis Kehlweiler (d) 15 février 2010 à 01:43 (CET)

Pas de gros souci, pas d'impact fort, et la modification n'est pas dangereuse => pas de protection intelligente ;) Et je serais d'avis que tu réagis un peu trop "fortement" aux messages (voir ci dessus). Un peu plus de modération ne ferait pas de mal : peu de personnes lisent une pdd de plus de 100 lignes. - Loreleil ^[d-c]-dio 17 février 2010 à 11:41 (CET)

Je partage la deuxième remarque de Loreleil. Je comprends ô combien ton agacement, mais dans une première réponse, tu devrais y aller plus doucement.--Louis Kehlweiler (d) 17 février 2010 à 20:04 (CET)

Oui, c'est vrai, j'ai été peut-être un peu trop sec. Bon, je vais lui présenter mes excuses.Thémistocle (d) 19 février 2010 à 22:02 (CET)

Heureusement que Cor77 était moins susceptible que Lavoda, cela lui a laissé une chance de ne pas être bloqué. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 mars 2010 à 08:23 (CET)

Je m'interroge sur le sens et la pertinence de cette remarque. Que voulez-vous dire?Thémistocle (d) 3 mars 2010 à 22:45 (CET)

Précisions

Dans cette palette apparaissent 16 partis politiques qui doivent correspondre aux critères en vigueur. Cela ne me pose aucun problème pour NRA (LCR), LO, PS, PCF, les Verts, UDF, UMP, MPF, FN et CPNT qui ont tous au moins présenté un candidat à la présidentielle et pour NC, LGM, PR et MoDem qui ont tous au moins deux élus européens.

Par contre j'ai plus de difficultés avec :

• PRG à ma connaissance pas de candidat à la présidentielle, pas d'élu au parlement euro, pas de groupe au parlement (uniquement sous-groupe RDSE ou affilié GSRC)
• POI (PT) à ma connaissance pas de candidat à la présidentielle (Schivardi était présenté par CNRD et non PT), pas d'élu au parlement euro, pas de groupe au parlement

Je me pose aussi des questions au sujet de :

• CIUM qui à présenté un candidat à la présidentielle (Bové)
• Europe écologie qui à six élus européens
• FDG qui à trois élus européens

Merci de vos précisions. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 mars 2010 à 08:23 (CET)

Premier point : le PRG a été considéré comme pilier du groupe RDSE au Sénat, et donc à ce titre admissible (personnellement, j'étais assez dubitatif concernant cette vision des choses, mais je me suis plié devant la majorité)

Le POI a été considéré comme le successeur direct du PT. Si l'on considère qu'en fait ce n'est pas le successeur, dans ce cas là, je ne vois pas trop ce qui justifierait un traitement différent pour le NPA.

Europe Ecologie et le FDG sont de simples étiquettes politiques permettant à des coalitions de se présenter, et ne constituent aucunement des partis politiques (le FDG, par exemple, rassemble PCF et PG).

Pour le CIUM, je sèche totalement, je ne sais pas ce que c'est.Thémistocle (d) 3 mars 2010 à 22:50 (CET)

POI (ex PT) : l'un prend la suite de l'autre OK, mais ni l'un ni l'autre n'a de députés euro, ni de groupe au Parlement, ni présenté de candidat aux présidentielles, je rappelle que Schivardi était présenté par CNRD et non PT, donc POI non conforme aux critères c'est CNRD qui doit apparaître

CIUM : a présenté J. Bové aux présidentielles donc CIUM doit être indiqué

Europe Ecologie et FDG : ne sont pas de simples étiquettes ni des coalitions, ce sont des union de partis qui présentent des candidats sous leur nom tout comme l'UMP, donc si vous ne mettez pas EE et FDG vous ne devez pas mettre UMP

PRG : donc non conforme aux critères. Vous ne pouvez pas être exigeants vis-à-vis des autres contributeurs et laxistes vis-à-vis de vous même si vous êtes plusieurs à vous déclarez laxistes lors d'un vote qui n'a aucune valeur (j'aimerais le liens)

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 mars 2010 à 18:41 (CET)

Je ne comprends pas la moitié de ce que vous écrivez, pourriez-vous vous relire, et faire attention un minimum à ce que vous écrivez? Certaines phrases n'ont aucun sens. Je vais quand même tenter de vous répondre :

Pour le POI, j'ai compris votre point de vue, à vous de le faire admettre par les autres, personnellement je m'en lave les mains.

Et je vais dîner et vous répondre après.Thémistocle (d) 5 mars 2010 à 20:24 (CET)

Le CIUN: il faudrait montrer que le CIUN a bien investi José Bové à la présidentielle, par une source impartiale et fiable, pour que l'on puisse en discuter plus profondément.

L'UMP est bien un parti, avec des statuts déposés à la préfecture et enregistré auprès de la commission nationale de financement des comptes de campagne (nom approchant). C'est effectivement le résultat de la fusion de plusieurs partis, mais ces partis ont disparu et ont complètement fusionné dans l'UMP et n'ont plus aucune existence propre. Le FDG n'a aucun statut déposé en préfecture, il n'existe pas, ce n'est pas un parti politique, c'est une coalition, une union, de partis qui se présentent sous une étiquette commune, rien de plus. Quant à l'UMP, elle appartient au comité de liaison de la majorité présidentielle, qui n'est pas présent dans le modèle.Thémistocle (d) 5 mars 2010 à 21:13 (CET)

Pour le PRG, je suis d'accord avec vous, vous pouvez relancer la discussion si vous voulez, on en avait déjà débattu sur cette page.Thémistocle (d) 5 mars 2010 à 21:16 (CET)

Il est facile de ne pas comprendre quand on ne le veut pas et d'utiliser la mauvaise foi comme règle de discussion. Suis-je vraiment obligé de vous (vous globalement, pas toi, tu n'es qu'un porte-parole) montrer que le CIUM à bien investi J. Bové ? Je croyais que c'était vous les spécialistes. Au fait je vous retourne votre mauvaise foi, vous pouvez me donner une source impartiale et fiable qui montre que Schivardi a été investi par le PT ?

Moi ce que je comprend très bien c'est que sous couvert de critères et de vagues discussions/votes en petits comités vous imposez vos points de vue POV à l'ensemble des autres contributeurs en révoquant à tour de bras la moindre modification d'IP qui n'ont avec vous aucun droit à la parole et l'agression des autres contributeurs pour provoquer le dérapage pour pouvoir demander ensuite un blocage.

Alors comme toi, je m'en lave les mains, les guerres d'édition contre des POV-pushers n'a aucun intérêt pour moi. Mais je serais présent lors de la guerre d'édition qui aura bien lieu un jour ou l'autre pour expliquer le déroulement des faits.

Merci de m'avoir confirmé que votre modèle POV ne correspond pas aux critères que vous imposez aux autres. J'arrête ici mon intervention, j'ai eu les précisions que je souhaitais.

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 mars 2010 à 06:08 (CET)

Hé ho, zen. J'ai la bonté de tenter de déchiffrer votre charabia et vous apporter les précisions nécessaires, et en retour je me fais attaquer. Effectivement, arrêtez là, ce sera mieux pour tout le monde, de toute manière, vu votre ton extrêmement discourtois, je ne vais pas me fatiguer davantage à vous répondre.Thémistocle (d) 6 mars 2010 à 10:01 (CET)

Je ne t'attaque pas, je constate uniquement votre comportement global à tous. Pour le ton, étonnant comme cela peut être désagréable, mais là je sais que j'ai à faire à un spécialiste, voir ci-dessus avec Cor77 . -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 mars 2010 à 17:18 (CET)

Je vous invite à lire ceci à propos du CIUN et de la candidature de José Bové Présidentielle 2007#Les candidats ou ceci Collectif national d’initiative pour un rassemblement antilibéral de gauche et des candidatures communes - Loreleil ^[d-c]-dio 6 mars 2010 à 20:08 (CET)

votre comportement global à tous Un diff illustrant ton propos en ce qui me concerne serait le bienvenu. Merci d'avance. Cordialement, Buisson38 (d) 6 mars 2010 à 20:24 (CET)

Pour terminer cette discussion sans intérêt hormis la constatation de POV :

• @Loreleil : on ne référence pas un article de wp avec un autre article de wp. Pour info aucun candidat n'est présenté par un parti ou un autre mais uniquement par les élus qui apportent leur signature [3] donc votre critère est bidon et l'idée de présentation par un parti en excluant des soutiens est tout simplement POV puisque qu'il n'y a que des soutiens et non des présentation. Tout cela pour vous permettre d'accepter ou de rejeter ce que vous voulez. Ensuite les candidats aux élections européennes de sont pas présentés par un parti une fois de plus mais officiellement sur une liste, elle même soutenue par un ou des partis, donc là encore votre critère est bidon en confondant allègrement soutien de partis politiques et appartenance à un parti politique etc. etc. -> POV. Pour finir, un groupe au parlement est un groupe et non une participation ou une affiliation à un groupe, critère non bidon pour une fois mais application non respectée, donc là aussi etc. etc. -> POV.
• @Buisson 38, la liste des reverts est tellement longue que je ne te ferai pas l'injure de choisir un diff plutôt qu'un autre. Tu choisis celui que tu veux dans l'historique et il démontrera sans problème ton soutien à un modèle POV.

Dommage pour vous. A+ lors de la prochaine guerre d'édition. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 mars 2010 à 21:55 (CET)

Je parlais surtout de ce propos: l'agression des autres contributeurs pour provoquer le dérapage pour pouvoir demander ensuite un blocage. Tu peux me trouver un diff ou j'ai agressé un contributeur ? (ou alors préciser que tu ne parlais pas de moi en particulier sur ce coup là) Après, tu as le choix: tu peux proposer une réforme des critères ou passer le modèle en PàS en considérant qu'il s'agit d'un TI POV. Cordialement, Buisson38 (d) 6 mars 2010 à 23:04 (CET)

Ben non, il a été non-décidé par non-consensus qu'on n'y touchait pas avant la fin des régionales . HaguardDuNord (d) 7 mars 2010 à 00:51 (CET)

merci Hamelin d'arréter de faire du mauvais esprit : j'ai donné les articles en question car ils contiennent de nombreuses sources que tu avais demandé prouvant le contraire de ce que tu affirmes sans source sur le CIUN, mais tu prends pas le temps de regarder ce que disent les autres, tu préfères les aggresser et d'ailleurs rien que sur "Je ne t'attaque pas, je constate uniquement votre comportement global à tous. Pour le ton, étonnant comme cela peut être désagréable, mais là je sais que j'ai à faire à un spécialiste, voir ci-dessus avec Cor77 ." vous avez suffisament démontré la volonté non pas de collaborer et de discuter mais d'attaquer tout le monde et de fait mériterait une remise en place que j'avais préféré éviter jusque là mais vu la persistance dans votre volonté de vous isoler... - Loreleil ^[d-c]-dio 7 mars 2010 à 09:04 (CET)

La vérité n'est jamais agréable et le nombre ne fait pas la vérité. Je ne veux pas rentrer dans une guerre d'édition et je ne me bas pas contre des murs, vous campez sur des positions que vous pensez bonnes et que je considère POV. Et vous voulez que je collabore, mais collaborer à quoi ? Collaborer ce n'est pas être un godillot.

Loreleil, si j'ai repris la discussion c'est que tu me paraissais plus ouverte que d'autres, tu as la possibilité de parler en argumentant et non en ignorant d'un revert de main ce qui ne te convient pas. J'ai donc pris la peine de lire les liens donnés puisque j'y ai répondu. Je t'ai donné d'autres arguments avec un lien mais là maintenant tu changes de façon de faire, plutôt que de continuer à argumenter, à collaborer, tu préfères l'agression qui je le reconnais est de bon aloi, mais il ne peut être question de remise en place, rien ne te donne cette autorité, tu est une contributrice comme moi, nous argumentons et contre argumentons mais dispense moi de tes remise en place, avec ton attitude tu n'as pas cette faculté. C'est tellement facile de jouer les victimes alors que c'est vous qui avez créé ou toléré cette situation (j'attends toujours les liens sur ces décisions et ces votes communautaires sur lesquels vous vous appuyé). Je ne suis pas sur cette page depuis le 3 mars mais depuis le 16 décembre. J'ai cete page et d'autres en suivi donc je suis relativement au fait de la situation. Alors évidemment, je ne peut faire que du mauvais esprit (dixit) mais ce n'est pas moi qui revert à tour de bras la moindre modif, ce n'est pas moi qui refuse de revoir les critères même en sachant qu'il ne sont pas respectés, etc. etc. ... et c'est évidemment moi qui ait agressé Lavoda, Détresse, Cor77 et toutes les IP qui sont revertés sans un mot d'explication. Rappelle toi de la paille et la poutre ... (« Je ne comprends pas la moitié de ce que vous écrivez, pourriez-vous vous relire, et faire attention un minimum à ce que vous écrivez? Certaines phrases n'ont aucun sens. » voilà une géniale façon d'argumenter)

Je quitte donc cette discussion mais je n'abandonne pas le terrain puisque je vous donne rendez-vous lors de la prochaine guerre d'édition, toutes les conditions sont réunies. Je serai aussi présent quand enfin vous vous déciderez à discuter des critères et je ne suis apparemment pas le seul à attendre. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 mars 2010 à 17:32 (CET) Ne perdez pas votre temps à me répondre, sauf à vouloir avoir le dernier mot, je ne vous répondrai pas.

« vous avez suffisament démontré la volonté non pas de collaborer et de discuter mais d'attaquer tout le monde et de fait mériterait une remise en place que j'avais préféré éviter jusque là mais vu la persistance dans votre volonté de vous isoler... » 100% d'accord. Par ailleurs, cela ne fait que trois fois qu'Hamelin prétend qu'il s'arrête là et ne répondra plus, mais à chaque fois se vautre dans de nouvelles attaques personnelles, la plupart orientées contre moi, et menace ouvertement de participer à de futures guerres d'édition. L'envie me démange de demander un rappel à l'ordre contre ce contributeur insultant et désagréable, qui nous diffame ouvertement en nous accusant de POV, etc.Thémistocle (d) 7 mars 2010 à 18:11 (CET)

"on ne référence pas un article de wp avec un autre article de wp" prouve que non vous refusiez mon argumentation. mais à court d'argument solide sur la chose vous basculez votre argumentation en déclarant qu'au final ce critère est inutile alors que vous indiquiez que le CIUN aurait du être là en se basant sur ce critère. Ca me fait penser que tu n'es pas clair par rapport à ce que tu dénonces :

1. Tu te bases sur des critères pour justifier une admissibilité => on te démontre que tu as tord
2. Tu vois que tu as tord mais dénonce la forme de la justification.
3. Tu vois que tu as tord donc au final tu dénonces les critères.

J'ai l'impression de voir le serpent manger sa queue :p

Les critères ont été choisis et donc ont été appliqués, ils sont bons ils sont mauvais ca c'est un autre problème. On a déjà montré que ceux ci n'était pas forcément pertinent. Mais tel n'était pas ton propos :) - Loreleil ^[d-c]-dio 7 mars 2010 à 20:50 (CET)

Bon, si Thémistocle pouvait arrêté de menacer pour une fois, ça permettrait peut-être de calmer un peu les chose, non ? On se croirait à l'Assemblée, sauf que ce qui est un jeu là bas, semble des chicaneries sincères ici. Au dalà des procès d'intention de part et d'autre, on peut s'arrêter sur le contenu du propos d'Hamelin qui si la forme est contestable, ne me semble pas manquer de fond. La longueur de cette page montre que les critères sont loin d'être satisfaisant, difficile à comprendre et sujet à interprétation. Repousser la discussion ne règle rien.

Il faut simplifier, un critère unique de pertinence. A mon sens, il y a 2 possibilités : soit on prend les lois françaises, et sont alors représentatifs les partis financés par l'Etat, soit on condidère les résultats, et sont représentatifs tout parti ayant au moins un membre dans l'une des 3 assemblées représentant le peuple français : l'Assemblée nationale, le Sénat, le Parlement européen. Il faut des critères simplement et incontestables. L'inconvénient du 1er est la non adaptabilité aux nouveaux partis : si la moitié des députés PS fondent un nouveau parti, il serait absent jusqu'à la fin de la mandature ; son avantage est la neutralité parfaite : ce sont les élus eux-mêmes qui ont édicté les critères de ce qu'est un parti représentatif. Plus discutable, le second a en revanche l'avantage de s'appuyer sur 3 élections différentes (temps et type de scrutin différents permettant un éventail plus large), de se définir en fonctions des élus et non des élections (donc varie en fonction des adhésions, des nouveaux partis...). On perdrait des partis, on en gagnerait d'autres, mais le résultat compte moins pour ce modèle que la méthode. HaguardDuNord (d) 7 mars 2010 à 22:28 (CET)

IP Parti de gauche

Pourquoi le parti de gauche n'est pas dans cette liste ?

Si tu veux savoir pourquoi je te suggère de lire l'intégralité de la page ci dessus. C'est plusieurs fois évoqué. - Loreleil ^[d-c]-dio 17 mars 2010 à 20:19 (CET)

Donc selon vous, un parti qui a 3 députés, 2 sénateurs, 1 eurodéputé, 10 maires de villes de plus de 3500 habitants, des conseillés généraux et régionaux, n'est pas suffisamment représentatif pour figurer sur cette liste. Des personnalités comme Jean-Luc Mélenchon et Martine Billard sont membres de ce parti, mais ça ne représente rien non plus.

Il ne représente pas rien, mais "pas assez". Les critères actuels sont contestables, mais pour le moment, il faut les respecter faute d'alternatives. Ils devront être retravaillé, revu, mais pas pour faire rentrer tel ou tel parti, mais dans l'optique de trouver des critères les plus neutres. Mais tout critère suppose un choix, donc des exclus. Vous pouvez bien sur proposer des critères généraux pour en débattre. HaguardDuNord (d) 17 mars 2010 à 20:49 (CET)

après avoir lu toute cette très longue discussion (je tentais de comprendre pourquoi europe écologie et le front de gauche ne figuraient pas dans le tableau), j'ai cru comprendre que les critères seraient révisés après le second tour des régionales, c'est à dire dans trois jours. on peut bien attendre jusque là, je crois...--Démétriusberg (d) 19 mars 2010 à 12:27 (CET)

à Démétriusberg: Les critères seront révisés si quelqu'un fait une proposition de révision qui recueille un consensus minimum. Si tu as une idée (ou même plusieurs) n'hésite pas. Buisson38 (d) 19 mars 2010 à 18:35 (CET)

D'accord, j'ai bien une idée, mais j'en parlerai après le second tour, pour respecter le vote sur cette page plus haut. Et puis, comme je l'ai dit, on n'est pas à deux jours près.--Démétriusberg (d) 20 mars 2010 à 00:19 (CET)

Europe Écologie Les Verts

Parti politique créé ce jour mais qui a déjà des élus au parlement européen : ceux de l'ancienne alliance Europe Écologie. Àmha, c'est bon. Buisson (d) 13 novembre 2010 à 18:49 (CET)

Amha, de même. A condition bien entendu d'enlever les Verts, qui se sont fondus dans ce nouveau mouvement.Thémistocle (d) 13 novembre 2010 à 23:43 (CET)

Parti de gauche (oui encore)

Bon, sérieusement, on pourrait arrêter cette blague et enfin mettre le PG dans la palette. Il me paraît évident que le PG est un parti politique notable (au moins autant que la LO ou le POI…). Il faudrait peut-être arrêter de se cacher derrière des critères d’admissibilités arbitraires et accepter l’évidence. Carlotto ( ɗ ) le 20 janvier 2011 à 11:03 (CET)

Je partage ton avis mais j'ai l'impression que l'immobilisme semble être plus sur ici ^^. Ne pas avoir le PG mais avoir le LGM ou le POI... démontre une orientation étrange du fait de cet immobilisme. - Loreleil ^[d-c]-dio 20 janvier 2011 à 11:15 (CET)

Absolument hors de question. Le PG ne remplit pas les critères d'admissibilité des partis dans la palette, il ne figure donc pas. Sinon, c'est la porte ouverte à l'arbitraire, et que je t'ajoute DLR, et le CNI, et un groupuscule trotskiste avec dix adhérents, et le club des citoyens de Trifouilly-les-Oies. C'est non. Rien ne vous empêche par contre de proposer une modification des critères d'admissibilité, qui sera alors soumis à discussion et éventuellement voteThémistocle (d) 20 janvier 2011 à 18:50 (CET)

(conflit d’édition) Justement, l’arbitraire c’est ces critères d’admissibilité qui conduisent à des aberrations telles que dire que le Parti de gauche n’est pas un parti politique notable. Donc au bout d’un moment, on se rappelle qu’on est des êtres doués d’intelligence et de créativité et on corrige l’aberration de nous-même. Ou alors, donne-moi des arguments qui font du Parti de gauche un parti pas important. Je donne mes arguments en sa faveur :

• Trois députés, deux sénateurs et un député européen
• Dix-sept conseillers régionaux
• Une présence médiatique forte, notamment à travers un de ses coprésidents, Jean-Luc Mélenchon

Carlotto ( ɗ ) le 20 janvier 2011 à 19:10 (CET)

Non, je n'ai aucune envie de perdre du temps à discutailler sur ce parti; j'ai déjà eu ma dose avec deux sympathisants du PG, Lavoda (banni définitivement pour insultes, attaques personnelles et grave diffamation) et Alankazame, dont j'ai dû endurer les attaques personnelles et insultes, sans compter les hordes d'IP introduisant le PG dans le modèle, uniquement à des fins publicitaires. La PDD d'un article, ce n'est pas refaire le monde en philosophant. Les critères (que je n'ai pas définis, soit dit en passant, ils étaient là avant), qui certes sont arbitraires mais ont la qualité d'avoir été accepté par d'autres, font que le PG n'est pas accessible. Point. Vous pouvez m'expliquer qu'il a tous les conseillers régionaux, qu'il fait la une de l'Humanité, du Monde, du Figaro, de Libération, je m'en moque complètement, ce n'est pas dans les critères. Je ne suis pas là pour discuter de l'éventuelle importance du PG (dont je me contrefiche, soit dit en passant), mais pour veiller au respect des autres contributeurs et des conventions. Je vous ai indiqué l'unique manière d'arriver à vos fins, vous le suivez, vous ne le suivez pas, ce n'est plus mon problème. A priori, sauf exception, je me contenterai d'intervenir : 1) pour supprimer tout parti, PG compris, qui figurerait dans la palette sans remplir les critères 2) Pour m'exprimer sur une éventuelle proposition de changement de critères. C'est tout.Thémistocle (d) 20 janvier 2011 à 19:29 (CET)

Je vous dis que le PG est un parti notable et je vous présente des arguments. Donnez-moi des contre-arguments (en quoi est-il moins important que LO, POI et CPNT par exemple) ou bien j’effectuerai la modification.

Et sinon, ces « hordes d’ip » et tous ces utilisateurs qui pensent que le PG est un parti important, ça ne vous fait pas vous poser des questions, alors que vous êtes un ou deux seulement à refuser toute modification ? Ou bien ils sont tous membre de ce parti, comme vous essayez de l’insinuer ? Carlotto ( ɗ ) le 20 janvier 2011 à 19:44 (CET)

Je n'ai aucun contre-argument à fournir, à l'exception de celui-ci : LO, POI et CPNT remplissent les critères, pas le PG. Je réverterai bien entendu tout ajout du PG.Thémistocle (d) 20 janvier 2011 à 19:58 (CET)

Vous pouvez laisser tomber ou alors préparez vous à une guerre d'édition, Thémistocle à déjà annoncé la couleur ; il n'a jamais aucun argument à fournir, il reste aveuglé par des critères concoctés en petit comité. Cela fait déjà longtemps que je me suis élevé contre cette obscurantisme mais la palette est bien bloquée par quelques contributeurs qui se relaient efficacement pour nous imposer leur POV à coup de revert, l'historique est parlant. Quand à changer les critères, impossible aussi, les mêmes se donnent la mains pour rejeter toutes les propositions, avec le même argument, il ne faut rien changer maintenant, il faut attendre après le prochaine élection. Bon courage pour faire bouger quoi que ce soit vous avez remarqué que Thémistocle est un modèle de contribution collaborative, c'est moi le chef ici, circulez, il n'y a rien à dire Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 20 janvier 2011 à 20:29 (CET)

C’est hélas ce que je ressens aussi en discutant avec lui. Bien que je préfère ne pas parler de la personne elle-même mais plutôt des arguments, quand celle-ci n’en a aucun il faut bien chercher où est le problème. Le nombre de sections concernant ce problème, le nombre de personnes ayant abordé ce sujet, l’absence d’argument de Thémistocle ainsi que l’arbitraire et l’absurdité des critères invoqués m’amène à la conclusion que la modification est légitime ; je vais donc la faire. Carlotto ( ɗ ) le 20 janvier 2011 à 21:28 (CET)

Pour information, j'ai demandé un rappel à l'ordre contre vous, pour votre refus délibéré de tenir compte des critères, sur WP:RA.Thémistocle (d) 20 janvier 2011 à 21:51 (CET)

Allons bon. Carlotto ( ɗ ) le 20 janvier 2011 à 22:09 (CET)

Je retire mon message pour éviter toute polémique après une réaction à chaud. Mes arguments ont été transférés sur la page indiquée par Carlotto. Alankazame ^[bla] 21 janvier 2011 à 15:14 (CET)

@Alankazame : Haguard Du Nord a eu la bonne idée de lancer une nouvelle page de discussion (voir ici) pour continuer le débat ; je t’invite à la lire et y participer si tu le souhaites. La discussion repart sur des bases saines, et on reprend tous les partis comme qui dirait (quelle belle expression) à zéro. Carlotto ( ɗ ) le 21 janvier 2011 à 15:06 (CET)

Bien vu, je déplace mon message là bas. Alankazame ^[bla] 21 janvier 2011 à 15:10 (CET)

UDF

Faut-il maintenir la présence de l'UDF? Qu'en pensent les différents intervenants de cette page? D'après l'article sur l'UDF, celle-ci subsiste pour une période transitoire de trois ans. Faut-il supposer qu'elle est dissoute depuis novembre 2010?Thémistocle (d) 20 janvier 2011 à 20:06 (CET)

Pourquoi tu poses la question, puisque tu ne connais qu'une chose les critères, ils sont valables pour tout le monde, toi y compris. Cela serait bien si en plus tu évitais de te foutre de nous. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 20 janvier 2011 à 20:34 (CET)

J'ai demandé un rappel à l'ordre ou un blocage sur WP:RA à votre encontre, pour attaques personnelles.Thémistocle (d) 20 janvier 2011 à 21:51 (CET)

Appeler la police n'est pas la meilleure méthode pour calmer le jeu . HaguardDuNord (d) 20 janvier 2011 à 21:56 (CET)

Vu le ton plus que déplacé utilisé par Hamelin, cet appel me semble justifié. Nous verrons bien.Thémistocle (d) 20 janvier 2011 à 22:02 (CET)

@Hagard, merci une fois de plus pour ton propos sensé

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 20 janvier 2011 à 23:04 (CET)

Nous avons vu, demande rejetée -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 janvier 2011 à 18:07 (CET)

/Neutralité

Bon, j'ai tenté une autre approche avec /Neutralité. L'idée est de sortir du cas par cas pour réfléchir à la manière la plus neutre de trouver des critères largement acceptés. A vous lire. HaguardDuNord (d) 20 janvier 2011 à 22:11 (CET)

Tailles de police

Bonjour

Une simple remarque formelle : je vois :

• Mouvement démocrate (MoDem, parti associé : UDF) — code : (MoDem, <small>parti associé : [[Union pour la démocratie française|UDF]])</small>
• Union pour un mouvement populaire (UMP, parti associé : Parti radical) — code : (UMP, parti associé : [[Parti radical (France)|Parti radical]])

C'est normal qu'il y ait des <small></small> (curieusement placés, d'ailleurs ) d'un côté et pas de l'autre ? Ne faudrait-il pas égaliser ? • Chaoborus 22 janvier 2011 à 06:51 (CET)

Une section avait été ouverte par mes soins concernant la taille de la police du Parti Radical. Auparavant, elle était aussi en small, et j'avais fait remarquer que le Parti Radical, pour associé qu'il soit, était tout à fait admissible, et donc que les balises small n'étaient pas justifiées. Maintenant, c'est vrai que l'UDF est également pleinement admissible puisque François Bayrou s'est présenté aux élections présidentielles sous l'étiquette UDF, tandis que le MoDem est pleinement admissible en raison de ses députés européens. Il faudrait donc, en théorie, supprimer les balises small. Cela dit, la vraie solution serait peut-être de supprimer l'UDF elle-même. J'avais esquissé une discussion mais la réponse d'un certain contributeur m'a dissuadé de pousser plus avant.Thémistocle (d) 1 février 2011 à 21:10 (CET)

Proposition d'aménagement du critère "groupe parlementaire"

L'un des critères actuels est particulièrement sujet à interprétation. Celui qui pose qu'est admissible un parti qui a un groupe parlementaire à l'Assemblée nationale ou au Sénat.
En effet, un groupe parlementaire peut :

• être composé de parlementaires de plusieurs partis, ce qui rend difficile d'identifier quel est le parti qui est sensé le "posséder" plus qu'un autre (ex. groupe GDR à l'Assemblée nationale qui regroupe, entre autres, communistes et députés membres d'Europe Ecologie-Les Verts) ;
• avoir été fondé par un parti historiquement, mais qui peut s'y retrouver minoritaire (ex. groupe RDSE au Sénat fondé historiquement par les radicaux, mais où le Parti radical est actuellement très nettement minoritaire face au Parti radical de gauche) ;
• affirmé ouvertement sa filiation avec un ou plusieurs parti, sans pour autant qu'il soit possible de considérer que ce parti en soit le principal pilier (ex. groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche au Sénat).

Aussi pour lever les difficultés d'interprétation et assurer un traitement le plus équitable possible aux formations politiques qui peuvent être représentées au sein d'un groupe, je propose d'adopter des critères secondaires permettant de déterminer les partis qu'il est possible de considérer, dans une interprétation souple du critère principal, comme "possesseurs" d'un groupe parlementaire :

Un parti peut-être considéré comme possédant un groupe si (une condition suffit) :

• il est majoritaire au sein d'un groupe parlementaire de la législature en cours ;
• il est fondateur d'un groupe parlementaire et y a été majoritaire lors de l'une des deux législatures précédentes ;
• le nom du parti est explicitement repris dans l'intitulé d'un groupe parlementaire et que s'y sont inscrits plus d'un de ses membres.

Ces critères secondaires permettraient d'officialiser la tolérance dont bénéficie actuellement le Parti radical et rendrait le Parti de gauche admissible au modèle (groupe CRC-SPG au Sénat). Il serait également possible de prendre en considération l'appartenance partisane du président du groupe, ce qui entraînerait l'inclusion de l'Alliance centriste au modèle via le groupe Union centriste du Sénat. Mais cet élément me semble trop conjoncturel pour pouvoir être retenu comme critère.--Louis Kehlweiler (d) 14 février 2011 à 22:50 (CET)

Euh ? Je pense que tu as dû te tromper de page de discussion, il n'est pas question ici de « critère "groupe parlementaire" ». Je t'invite à copier ce message sur la ou les pages adéquates, je serai ravi de t'y répondre (sachant que ma réponse sera sans doute simple, vu que c'est régi par la loi !). Si tu souhaites t'exprimer sur la {{Palette Partis politiques français}}, celle-ci faisant l'objet d'une controverse de neutralité, la discussion se trouve ici. Bien cordialement — S t a r u s – ¿ Qué ? – 14 février 2011 à 23:05 (CET)

Je ne sais pas si tu es sérieux dans cette réaction, mais au cas où tu ne connaisses pas les critères d'admission applicables à ce modèle, ils sont décrits très clairement tout en haut de cette page. Le premier critère pose qu'un parti est admissible si « il a un groupe parlementaire à l'Assemblée nationale ou au Sénat ». Par ailleurs, il n'est pas question de traiter de la neutralité du modèle, le débat a toute sa place sur cette page de discussion.--Louis Kehlweiler (d) 15 février 2011 à 21:36 (CET)

Sur quoi seraient construits ces critères ? Le doigt mouillé ou la volonté de départ d'introduire le PG ? Critères internes à WP + complexification = rejet de ma part. HaguardDuNord (d) 14 février 2011 à 23:24 (CET)

Je comprend ta réaction qui aurait pu être la mienne il y a quelques mois. Aujourd'hui, je pense qu'il faut que l'on trouve une solution pour mettre fin aux débats sur la façon d'améliorer ce modèle. Le seul point qui pose véritablement problème est que le PG n'y est pas présent. L'aménagement que je propose, pour ne pas se limiter à cette question, tente d'officialiser en termes de critères les consensus qui se sont déjà dégagés dans l'interprétation du premier. Seule ma dernière proposition vise à trancher une question en revenant sur le consensus sur le fait qu'un des groupes au Sénat s'appelle "CRC et sénateurs du Parti de gauche" ne pouvait être suffisant pour considérer que le PG avait un groupe.--Louis Kehlweiler (d) 15 février 2011 à 21:36 (CET)

Il est vrai, et je rejoins Kelwheiler sur ce point, que le critère reposant sur le groupe parlementaire peut prêter à confusion. Pour preuve, c'est que j'avais amorcé une discussion pour savoir si on pouvait considérer que le PRG avait un groupe parlementaire. Le passé a montré toutefois que ce genre de flou n'était pas très gênant, les rares fois où une confusion subsistant, une discussion calme et courte avait réglé la question. Cela dit, je ne suis pas tout à fait d'accord avec les propositions 2 et 3; en effet, la 2 donnerait une prime au passé trop importante (la palette est censé indiquer les partis les plus importants actuels), tandis que la 3 faciliterait trop l'arrivée de petits partis négligeables, et donnerait lieu à contestation : comment savoir si un terme assez vague comme républicain, socialiste, de gauche, évoque explicitement un nom de parti, ou si c'est simplement un terme fourre-tout? Mais si on retient uniquement la proposition 1? cela me va. Dernier point : le Parti radical est pleinement admissible de par ses élus européens.Thémistocle (d) 15 février 2011 à 19:27 (CET)

Sur le point 2, il serait possible de limiter à la mandature en cours et à la précédente, mais l'objectif est justement de prendre en compte le temps et le fait qu'un parti peut conjoncturellement ne plus répondre à un critère sans pour autant être d'emblée à ranger dans les partis "secondaires".

Sur le point 3, je ne pense pas que cela puisse tant que cela être sujet à interprétation. Si tu préfères, il est possible de remplacer le terme "explicitement" par "littéralement". Mais l'idée est de considérer que le fait qu'un parti soit effectivement cité dans l'intitulé d'un groupe est suffisamment rare pour que cela soit significatif de son influence. Sauf erreur de ma part, seul le Parti de gauche et l'UMP le sont actuellement.

Concernant le Parti radical tu as tout à fait raison. Cela dit, je crois qu'en début de mandature, ce n'était pas le cas, le parti n'ayant plus qu'un député européen. En tout cas, c'est aujourd'hui le PRG qui ne tient dans le modèle que parce qu'il existe un groupe RDSE au Sénat...--Louis Kehlweiler (d) 15 février 2011 à 21:36 (CET)

Supposons qu'un parti ait formé un groupe juste après les élections législatives de 2007, il aurait été admissible selon votre critère. Si, ensuite, le groupe se désagrège quelques temps après, cela assure au parti une représentation dans la palette jusqu'en 2017.Cela me paraît un peu long. De plus, si le parti est secondaire, dans ce cas-là, il peut être éligible au titre des autres critères. Sur le point 3, je suis désolé, mais franchement, je ne le sens pas. Par exemple, le PCR serait-il admissible s'il y a un groupe ayant dans ons intitulé le terme "républicain"? Faire dépendre la présence d'un parti dans la palette de ce critère là uniquement me gêne quelque peu. Mais le critère 1, quant à lui, je l'accepte sans réserve.Thémistocle (d) 20 février 2011 à 15:58 (CET)

Ménage des pages de discussion

Ne nous faisons pas d'illusion, la page du modèle va être conservée. Les avis conserver sont majoritaires, même si ce n'est pas un vote, Le clôturant, qui risque de n'être pas plus au fait que certains votants, va clôturer en absence de consensus, donc conservation.

Nous devons donc nous préparer à reprendre les discussions. Pour éviter de se trainer des pages trop lourdes qui ont des difficultés à se charger depuis la mise à jour de WikiMedia, je vous propose donc :

• d'archiver cette page de discussion en gardant l'historique (donc par copier/coller) en gardant les sections 31 et suivante (sections toujours d'actualité) ;
• en gardant aussi les sections 1.1 (critères actuels) et 9 (ordre de classement) qui représentent les critères actuels (même si non consensuels). Leur place est sur la page de discussion et non en texte caché sur la page du modèle ;
• de recopier sur cette page la section 7 (il n'y a jamais eu de critères) de la pdd neutralité, pour garder une trace du mode particulier d'acceptation de ces critères ,
• et de réorganiser un peu toutes les sections pour avoir trois grandes sections de discussion matérialisées par des bandeaux explicites :
  • discussion sur les critères en haut de page,
  • discussion générale en milieu de page,
  • discussion sur l'admissibilité des partis avec une section pour chaque parti discuté ;
• Enfin de fermer les discussions sur la page de neutralité, pour ne pas avoir à discuter sur deux pages, en laissant le bandeau controverse de neutralité sur la page du modèle.

Si vous n'avez pas d'opposition, je fait la manip dans la nuit de mercredi à jeudi. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 février 2011 à 21:48 (CET)

Je soutiens ta proposition de rangement. Pour pouvoir reprendre les débats sur les points bloquants. - Loreleil ^[d-c]-dio 22 février 2011 à 22:09 (CET)

Je pensais à la même chose ; je suis donc d’accord. Carlotto ( ɗ ) le 22 février 2011 à 23:34 (CET)

Pour ma part, ayant initié la page "neutralité", la PàS clot la controverse (la pàs a été lancée faute de solution sur la page "neutralité"). Donc si conservation il y a, le bandeau neutralité est à retirer (d'autant que voir le problème avec l'angle de la neutralité n'est pas partagé par tous). Pour le reste, peu me chaut, comme dit en PàS, je m'arrête là, et retire cette page de la LdS vu l'impossibilité de sortir de ce qui reste à mes yeux des négociations d'épicier sur tel et tel parti plutôt qu'une recherche de définition acceptable. Bon courage aux survivants . HaguardDuNord (d) 22 février 2011 à 23:54 (CET)