Discussion modèle:Palette Concepts philosophiques/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Modèle:Palette Concepts philosophiques » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 27 août 2016 à 11:55 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 septembre 2016 à 11:55 (CEST).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle:Palette Concepts philosophiques}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle:Palette Concepts philosophiques}} sur leur page de discussion.

Modèle:Palette Concepts philosophiques

Proposé par : — Racconish ^☎ 20 août 2016 à 11:55 (CEST)

Modèle dont le nom ne vise pas un groupe restreint d'articles et qui, de fait, procède d'un choix en fonction de « besoins personnels ». Catégorie:Concept philosophique et ses sous-catégories sont plus adaptées.

Conclusion

 Suppression traitée par — Jules ^Discuter 3 septembre 2016 à 17:07 (CEST)

Raison : Consensus clair quant au caractère incomplet/TI/insatisfaisant de la palette actuelle ; consensus relatif quant à l'impossibilité d'arriver à une palette correcte.

Supprimer :

Discussions

Il me semble que cette discussion pose deux problèmes intéressants. D'une part, si tout le monde semble à peu près d'accord pour considérer que le contenu actuel de cette palette n'est pas acceptable, certains pensent qu'il est possible de modifier ce contenu de manière à le rendre acceptable (mais je ne vois pas qu'on ait donné des exemples), d'autres pensent que l'idée même de réduite le champ des concepts philosophiques à une palette, nécessairement limitée, est absurde ; d'autre part, il me semble qu'un argument utilisé, celui de la pertinence encyclopédique du sujet, porte à faux : nous ne discutons pas de l'admissibilité d'un article, l'admissibilité de la notion de concept philosophique n'étant pas en jeu, mais de l'opportunité d'ajouter une palette de navigation, laquelle n'est pas un article, qui renvoie par construction à un nombre limité d'articles. Je suggère donc qu'il serait utile d'essayer de trouver un consensus sur la manière de concevoir une telle palette. Si un consensus est possible, s'il est possible de cerner quels sont les concepts philosophiques qui devraient y figurer, la palette peut avoir un sens ; s'il est impossible, peut-être pas. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 août 2016 à 12:09 (CEST)

1. Je crains que l'accord soit difficile si l'on ne repart pas de la base.

• 1/à l'intérieur des concepts philosophiques (expression générique) les distinctions proposées : Transcendentaux/ Universaux/ Présocratique/Métaphysiques/Phénomlénologie/religieux sont elles oui ou non pertinentes ? Sinon doit on en enlever ou au contraire en rajouter.
• 2/S'agissant des transcendantaux, les quatre Bien • Vrai • Beau + L'un font-il consensus ?
• 3/Idem pour les quatre universaux ? doit on en rajouter? ou en supprimer?
• 4/ Idem pour les trois concepts présocratiques, il y en a d'autres à rajouter si bien entendu on conserve cette distinction
• 5/ Le gros morceau : les concepts métaphysiques doivent t-ils être pris au sens strict ou élargi ? Comme on ne peut pas résoudre ce problème, je propose que l'on tente d'établir une liste minimum une sorte de commun dénominateur Dans l'immédiat pour avancer je propose : Absolu • Acte • Accident • Action • Altérité • Âme • Analogie • Catégorie • Cause • Devenir • Dieu • Espace • Esprit • Étant • Être • Essence • Forme • Immanence • Liberté • Logos • Matière • Métaphysique • Moi absolu • Monade • Mouvement • Nature • Néant • Ontologie • Ontothéologie • Prédicat • Principe • Puissance • Praxis • Qualité • Raison • Réalité • Substance • Temps • Théorie • Valeur • Vérité .
• J'ai momentanément supprimé Éternel retour, Identité personnelle, volonté de puissance, Principe de raison Mathesis universalis, qui pour moi sont des doctrines et non des concepts. Egalement Hypostase, Transcendance plutôt religieux. Endurance, qui relève manifestement plutôt de la phénoménologie
• La liste proposée peut être considérée comme possible dénominateur commun. Je pense que toute extension de cette liste doit faire l'objet d'un consensus communautaire au cas par cas
• 6/ Il reste le problème des notions que l'on ne peut classer ni dans les concepts métaphysiques ni dans les phénoménologiques : tels que Rationalité, Mode, Virtualité, Possibilité, Perdurance etc et là je suis absolument sec ( on remarquera que toutes ces notions ne sont que des modalités de l'Être) , il s'agit pourtant bien d'objets philosophiques. Voilà j'ai donné mon sentiment--Gerard-emile (discuter) 21 août 2016 à 16:05 (CEST)

Quid de la morale, de la logique ou de l'épistémologie, par exemple, ou d'autres « branches » figurant dans Catégorie:Branche de la philosophie ? Une piste pourrait être de renoncer à cette tentative de palette totalisante, mais de chercher à faire des palettes sur des sujets plus délimités. Par exemple une palette des transcendantaux. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 août 2016 à 16:15 (CEST)

Là est la grosse difficulté toutes ces branches philosophiques que vous citez et il y en a bien d'autres peuvent sans doute être rattachées à la philosophie, mais sûrement pas à la métaphysique, elles sont d'un certain point de vue des sciences. En concllusion, on pourrait peut être distinguer une palette sous l'appellation de concepts de « philosophie fondamentale » ou de « philosophie première », qui regrouperait les transcendantaux, les universaux, les présocratiques et les concepts strictement métaphysiques, par ailleurs une palette phénoménologique et autant d'autres palettes que nécessaire. L'important à mes yeux reste la pureté du regroupement des concepts métaphysiques, dont l'accès devrait être soumis au consensus concept par concept et non aux initiatives individuelles. Cordialement--Gerard-emile (discuter) 21 août 2016 à 19:12 (CEST)

En fait, dès le début cette palette est une initiative individuelle, comme vos ajouts et vos suppressions récentes. Il faudrait être cohérent.

Je rappelle encore une fois que nous ne sommes pas là pour donner notre avis sur ce qu'est la métaphysique. Et je vais vous donner des sources secondaires pour vous démontrer votre erreur fondamentale sur ce que vous venez de dire.

Un seul exemple. Le concept de "possible" est bien évidemment un concept de métaphysique, pour David Lewis (philosophe), Saul Kripke, il y a même un courant de métaphysique qui travaille prioritairement sur ce concept, le réalisme modal. A l'inverse, il y a des anti-métaphysiciens qui critiquent l'usage de ce concept, qu'ils attribuent également à la métaphysique, comme Willard Van Orman Quine pour n'en citer qu'un, dans De ce qui est (On What There Is).

Voici trois sources, puisque nous ne sommes pas sur Wikipédia pour faire du bricolage doctrinal personnel : Claudine Tiercelin, spécialiste de métaphysique; André de Muralt, spécialiste de métaphysique médiévale; et Avicenne, dans sa métaphysique.

Inutile d'ajouter qu'il y a aussi des sources pour mode, virtuel, perdurance, que vous disqualifiez de votre point de vue personnel, car vous avez une définition étriquée et non encyclopédique de la métaphysique. (Pour citer un autre courant philosophique, le virtuel et le possible sont des notions de métaphysique pour Ravaisson, Bergson et... Aristote lui-même (livre Thêta de la Métaphysique)).

Maintenant chacun se fera son avis, personnellement je pense qu'il s'agit ici (et ailleurs, voir les articles des concepts présocratiques que vous citez) d'un POV-Pushing qui est en cours.

Au passage, vous faites comme si les discussions avec Nadjiwill (d · c · b) n'avaient pas existé (contributeur qui bosse sur la métaphysique sur Wikipédia). Il vous a déjà démontré ici Discussion:Perdurance que c'était un concept de métaphysique (du courant analytique, et je le rappelle la métaphysique analytique est aussi vivace depuis un siècle que la "métaphysique" pratiquée dans d'autres courants, si ce n'est plus). C'est un fait, sourcé, objectivement montré, encyclopédique.

J'avais dit ne plus intervenir, je n'ai pas pu m'en empêcher, mais cette fois-ci je ne perdrai pas davantage mon temps. Windreaver ^{[Conversation]} 21 août 2016 à 22:51 (CEST)

Votre problème c'est que vous voulez avoir raison trop tôt et que la présentation argumentée et convaincante que vous nous faites sur tel ou tel concept pourrait prendre légitimement sa place dans le processus que je suggère à savoir d'abord un certain nombre de concepts incontestables et incontestés plus un débat sur tout adjonction supplémentaire. Mais désirez vous vraiment soumettre à la communauté vos propres choix ? Je regrette d'avoir pris de votre temps qui vous me le confirmez est aussi précieux que le mien.--Gerard-emile (discuter) 21 août 2016 à 23:34 (CEST) (C'est quoi le POV-Pushing ?)

Ne regrouper que les concepts de la métaphysique « pure » ? Il semble que certains philosophes, tels Kant, Spinoza, Leibniz, Hegel et j'en passe ne sont pas assez « purs » et quant aux autres, qui croient faire de la philosophie mais ne font pas de la métaphysique assez pure, tant pis pour eux ! Est-ce vraiment ça la neutralité encyclopédique ? L'exemple des transcendantaux scolastiques montre bien la témérité qu'il y a à vouloir les réduire à 3 ou 4 concepts? Alors que dire du reste ? J'aurais pu prendre aussi l'exemple de la phénoménologie : quelle place les concepts de Husserl ? de Ricoeur, etc. ? Dès qu'on cesse de regarder ces champs philosophiques avec des œillères, on se rend compte qu'il est vain d'essayer d'en réduire les principaux concepts à une palette. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 août 2016 à 23:07 (CEST)

La formule n'est peut être pas heureuse elle répond néanmoins au souci de n'admettre que les concepts unanimement estampillés métaphysiques. Dans votre phrase vous semblez identifier métaphysique et philosophie. Que diable on peut être philosophe et même très grand philosophe sans produire un seul concept métaphysique. Je ne comprends pas ce préjugé qui est la source de notre débat. Heidegger que je pratique un peu n'a jamais prétendu produire de la métaphysique mais seulement l'étudier, que je sache . Cordialement--Gerard-emile (discuter) 21 août 2016 à 23:56 (CEST)

S'agit-il alors de renommer la palette en {{Palette Concepts de la métaphysique}}, voire {{Palette Concepts de la métaphysique pure}} ? Cordialement, — Racconish ^☎ 22 août 2016 à 13:22 (CEST)

Oui « concepts de métaphysique », ce serait, bien mais à la réflexion, je crains que cela repousse notre problème car même si on arrive à sélectionner par consensus ces concepts spécifiques, il reste qu'ils sont aussi et au surplus des concepts philosophiques et que s'il se crée par ailleurs une palette « concepts philosophiques » personne ne comprendrait que substance; accident, espace et temps... n'y soient pas au prétexte qu'ils sont ailleurs, d'où retour à notre dilemme d'aujourd'hui. Je pensais et je pense toujours qu'une série de distinctions à l'intérieur d'une palette englobante aurait été la meilleure solution même si elle est techniquement difficile et peut être impossible. Cordialement--Gerard-emile (discuter) 22 août 2016 à 14:36 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver mais épurer. Les concepts métaphysiques concernent la métaphysique soit, selon la def du Dictionnaire des concepts « la science qui interroge les fondements de l'être des étants en tant que tel » . La métaphysique que l'on doit à Aristote n'a pas bougé d'un iota depuis Aristote , si les principes qu'il a développé sont premiers alors la métaphysique a une ambition scientifique et logique à ce titre elle est intangible et finie et les concepts aussi. Des notions comme l'âme qu'Aristote n'a pas retenu au titre de concept premier ou des innovations comme conscience; endurance, hypostase, identité personnelle, perdurance, transcendance, double vérité et autres incongruités qui ont été introduites par les uns et les autres doivent être écartées sinon on tombe dans le pire confusionnisme. La phénoménologie permet de récupérer au titre de la philosophie tout ce qui a trait à l'expérience humaine comme l'amour la finitude la conscience ainsi de suite et il est bon pédagogiquement de les mettre en opposition. --Gerard-emile (discuter) 20 août 2016 à 17:01 (CEST) j'ajoute que si après épuration la palette est conservée sous une forme ou une autre, il faudra veiller à ce qu'aucune adjonction n'y soit portée sans l'aval de la communauté et débat. Cette palette est trop importante pour être laissée à des initiatives intempestives. En cas de suppression wiki ne ferait que s'amputer lui-même d'un des instruments qui creuse sa différence et son originalité par rapport à toutes les autres encyclopédies. L'article n'est pas en soi tout, la vision panoramique qu'offre la palette est irremplaçable.--Gerard-emile (discuter) 20 août 2016 à 17:47 (CEST)

   Vous énoncez ici une interprétation personnelle de la métaphysique et de l'histoire de la philosophie. La métaphysique a été définie diversement et la définition que vous en proposez est très loin de faire l'unanimité dans le panorama des recherches actuelles, y compris historiques. Je ne comprends même pas comment on peut soutenir que la métaphysique n'a pas bougé d'un iota depuis Aristote et balayer d'un revers de main comme vous le faites les travaux des plus importants métaphysiciens du siècle dernier. Pour citer une source secondaire : le Qu'est-ce que la métaphysique ? du spécialiste Frédéric Nef présente un point de vue radicalement différent de celui que vous exposez. Nef définit la métaphysique comme une étude de la structure du réel, de ses propriétés, de notre façon de les connaître et de les classer etc., ce qui inclut bien évidemment des concepts comme perdurance ou identité personnelle.

   Votre citation, pour donner un autre exemple, sur la science qui interroge les fondements de l'être des étants, a du sens pour un heideggérien, mais pas pour des gens comme Strawson ou Bergson (pour donner deux exemples opposés dans deux traditions différentes), qui sont des métaphysiciens d'importance majeure. Pour Strawson par exemple, la métaphysique est la description des catégories qui définissent la réalité, à partir de l'analyse du langage ordinaire et de sa grammaire. Pour Bergson, la métaphysique est l'insertion intuitive dans le courant du réel, à rebours de l'édification conceptuelle. Etc.

   Encore une fois, je pense que vous confondez la Wikiversité et Wikipédia. Vous avez tendance à soutenir un point de vue à la manière d'un professeur qui ferait un séminaire, ce qui n'est pas la même chose que décrire objectivement et avec le plus de neutralité possible l'état du savoir sur une question. Et vous évitez les questions qui fâchent, par exemple celle de savoir s'il est effectivement neutre de ne présenter le point de vue que d'un seul philosophe ou courant philosophique sur un concept général qui a été étudié par d'autres courants en opposition. Je pense pour ma part, au vu de ce que vous écrivez, que vous êtes aveuglé par votre travail centré quasiment sur un seul philosophe, ce qui vous empêche de penser qu'il y a d'autres points de vue valables sur les concepts qui nous occupent. Windreaver ^{[Conversation]} 20 août 2016 à 20:44 (CEST)

   La métaphysique n'a pas d'autre définition acceptable que l'étude des principes premiers. « Nef définit la métaphysique comme une étude de la structure du réel, de ses propriétés ». Que je sache structure (sous le nom de relation), réel (sous le nom de substance ), propriétés (sous les noms d'accident, prédicat) sont ni plus ni moins que des catégories métaphysique. Votre Frédéric Nef définit la métaphysique par la métaphysique, il y a évidemment de quoi se pâmer d'admiration devant un tel métaphysicien--Gerard-emile (discuter) 20 août 2016 à 21:45 (CEST)

   Les propriétés ne sont pas des accidents, même chez Aristote (voir la classification des Topiques). Que la somme des angles d'un triangle est égale à deux droits n'est pas accidentel, et c'est une propriété. Le réel n'est pas nécessairement substantiel au sens aristotélicien du terme (cf. chez Bergson par exemple). La structure n'est pas forcément relationnelle, elle peut être morphologique comme dans la psychologie de la Gestalt. Bref, le débat est stérile car vous voulez tout ramener à vos schémas de pensée. Je voulais juste vous rappeler en citant Nef que la métaphysique peut être définie autrement que ce que vous en faites. Je cesse mes interventions ici. Windreaver ^{[Conversation]} 20 août 2016 à 22:44 (CEST)

   Compte tenu de l'importance du sujet je suggère comme position de repli que toute inscription au titre de concepts métaphysique au-delà de ceux qui font habituel consensus, soit par une procédure had hoc décidée par la communauté des intervenants, le reste serait à répartir dans le cadre de la phénoménologie, les concepts religieux ou autres. regroupements adéquats.--Gerard-emile (discuter) 21 août 2016 à 04:47 (CEST)

2.  Conserver Palette extrêmement précieuse, et à quelques détails près, parfaitement réalisée; A conserver; --Legrand8 (discuter) 20 août 2016 à 20:29 (CEST)
3.  Conserver Palette à sujet encyclopédique. La structure est sans doute à revoir, la typologie peut faire l'objet de réformes, mais sur le fond, cette palette est utile et peut permettre d'accroître la visibilité de pages évoquant des concepts philosophiques. Ce que l'on regarde, c'est le potentiel informatif, et non pas de savoir si la « sélection » des concepts a été bien faite ou mal faite. Il manque la structuration fondamentale entre idéalisme et matérialisme, par exemple. On peut aussi renommer en précisant qu'il d'agit de concepts philosophiques occidentaux (les pages concernant la philosophie orientale ne sont pas assez mises en valeur, par exemple.). --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 21 août 2016 à 01:36 (CEST)
4.  Conserver. Palette surement à reprendre dans son contenu et son classement, mais en soi, le sujet est parfaitement encyclopédique et la fonction palette est extrêmement utile pour ce dernier. De plus, son concepteur est prêt à revoir de manière collective le contenu. La question de la neutralité ne devrait pas faire long feu. Cdlt. --Julien1978 _(d.) 21 août 2016 à 09:31 (CEST)

   Moi ça m'inquiète un peu cette attitude (de plusieurs personnes ci-dessus) de dire "Bon c'est pourri mais on y arrivera à faire un truc correct", alors qu'on sait bien que la philo c'est un domaine très difficile a classifier et qu'on sait plus ou moins qu'il y aura pas de miracle... --Nouill 22 août 2016 à 13:18 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer en l'état, la palette n'est pas neutre et relève de choix qui ne se justifient que pour un seul courant philosophique, alors qu'elle est censée être généraliste. Windreaver ^{[Conversation]} 20 août 2016 à 12:54 (CEST)

   Je doute qu'elle puisse être raisonnablement restreinte et neutre. Cordialement, — Racconish ^☎ 20 août 2016 à 13:07 (CEST)

   Ce qui implique simplement de ne pas la recréer derrière, même sous une autre forme. Mais il existe bien des palettes sur la morale ou sur l'esthétique qui sont fonctionnelles. Windreaver ^{[Conversation]} 20 août 2016 à 13:46 (CEST)

   Merci de porter à la connaissance des intervenants en quoi et pourquoi cette palette n'est pas neutre, car si un article peut en effet souffrir d'un point de vue personnel, c'est un reproche que je n'ai pas compris pour un outil absolument formel comme l'est une palette--Gerard-emile (discuter) 20 août 2016 à 17:53 (CEST)

   Les choix de sections de la palette et de concepts regroupés dans chaque section ne sont ni neutres ni tout simplement justifiés. Une palette a du sens pour naviguer au sein d'un ensemble fini et relativement petit (cf. la page d'aide que j'ai citée, un nombre restreint d'articles, non de par le choix d'un rédacteur, mais par la nature du sujet. Elle n'est pas adaptée ici.Cordialement, — Racconish ^☎ 20 août 2016 à 18:00 (CEST)

2.  Supprimer Selon proposition. Cordialement, — Racconish ^☎ 20 août 2016 à 17:27 (CEST)
3. Sélection arbitraire = TI. --Nouill 20 août 2016 à 19:03 (CEST)
4.  Supprimer Je ne suis pas contre le principe d'une palette mais telle qu'elle est organisée présentement, je ne vois pas comment on peut classer tous les concepts philosophiques. Par exemple, le concept de « rationalité » est rangé parmi les concepts phénoménologiques, ce qui n'est clairement pas pertinent : le rationalisme classique de Descartes ou Leibniz, par exemple, est antérieur à la naissance même de la phénoménologie et la rationalité n'est pas, c'est le moins qu'on puisse dire, étrangère à la philosophie des sciences ou à la philosophie analytique dont la démarche n'est pas phénoménologique. Mais alors, où ranger ailleurs le concept de « rationalité » ? Dans l'état actuel de cette palette, je ne vois pas.--Nadjiwill (discuter) 21 août 2016 à 11:55 (CEST)

   Exact c'est toute la difficulté et je n'ai pas la réponse qui n'est certainement pas de tout rassembler dans un « fourre-tout » éloigné de l'esprit de rigueur que l'on se plaît à reconnaître à la philosophie française. Quant à refuser la casquette de phénoménologie au prétexte qu'elle n'était pas encore formellement née dans l'esprit d'Husserl, comme si celui-ci avait créé un beau jour, et le nom et la chose, est curieux. À ce compte le Cogito ne commence à cogiter qu'avec Descartes--Gerard-emile (discuter) 21 août 2016 à 12:53 (CEST)

   A titre d'exemple et sans chercher à épuiser le sujet, il n'y a pas que 3 transcendantaux dans la philosophie scolastique [1] et je ne vois pas pourquoi les transcendantaux scolastiques seraient les seuls à prendre en considération. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 août 2016 à 13:28 (CEST)

5.  Supprimer : trop flou et trop large pour une palette. --Benoit21 (discuter) 25 août 2016 à 10:54 (CEST)
6.  Supprimer : sélection inédite d'articles. --Clodion 30 août 2016 à 13:20 (CEST)
7.  Supprimer Pas convaincu de l’organisation de cette palette ; pas convaincu qu’il soit possible d’organiser une telle palette d’ailleurs. — ℳcLush ^{=^.^=} 2 septembre 2016 à 18:59 (CEST)
8.  Supprimer En phase avec le proposant --Lomita (discuter) 2 septembre 2016 à 21:55 (CEST)
9.  Supprimer convaincue par les avis précédents, --Pierrette13 (discuter) 3 septembre 2016 à 10:01 (CEST)

Avis non décomptés

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