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Discussion catégorie:Personnalité juive française/Admissibilité

(Redirigé depuis Discussion catégorie:Personnalité juive française/Suppression)
Dernier commentaire : il y a 10 ans par A vie saine dans le sujet Question
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L'admissibilité de la page « Catégorie:Personnalité juive française » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 28 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 septembre.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Catégorie:Personnalité juive française}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Personnalité juive française}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Personnalité juive française modifier

Dernier commentaire : il y a 10 ans10 commentaires8 participants à la discussion

Proposé par : HaguardDuNord (discuter) 20 août 2013 à 16:27 (CEST)Répondre

Maintes fois débattue, la question de la catégorisation religieuse a toujours, il me semble, été rejeté sur la WP francophone. Je ne pense pas que quelque chose ait changé depuis. En plus, on l'assimile à la cat "Histoire des Juifs (le peuple) en France", alors qu'on peut être juif, le revendiquer, sans être un élément de cette histoire.

Conclusion

  Conservation traitée par Orikrin1998 (+) →blablatoir← 4 septembre 2013 à 12:48 (CEST)Répondre
Raison : Consensus (7 Renom - 5 Supp - 3 Cons) : je vais m'occuper du renommage.

Discussions modifier

Pas obligatoirement. Qualifier Hannah Arendt de philosophe juif a un sens, car sa judéité a animé sa réflexion. Classer Popeck dans Catégorie:Personnalité de la culture juive est normal vu sa carrière. Donc ces catégories peuvent se justifier. Mais "Personnalité juive" renvoie à la seule religion personnelle. HaguardDuNord (discuter) 20 août 2013 à 23:21 (CEST)Répondre


Sait-on pourquoi cette catégorie « Personnalité juive française » n'est pas reliée à la catégorie « Personnalité religieuse par nationalité » comme c'est le cas de « Catégorie:Personnalité catholique française » ou de « Personnalité protestante française » ? O.Taris (d) 27 août 2013 à 20:13 (CEST)Répondre

Rajoutée. La raison est peut-être que le terme "personnalité religieuse" est ambigu (=personnalité classée par religion et par nationalité ou=membre du clergé de telle religion).--Salomon Gandhi (discuter) 29 août 2013 à 18:40 (CEST)Répondre

Rafraîchissement de mémoire modifier

Encore une fois sous un prétexte fallacieux de créer une catégorie il s'agit de recenser des juifs (l'intitulé ambigu ne précise nulle part qu'il traite de religion), je rappelle la position de la communauté sur ce sujet: Discussion catégorie:Personnalité musulmane/Suppression (supprimée) Discussion catégorie:Personnalité catholique/Suppression (supprimée) Discussion catégorie:Personnalité juive/Suppression (supprimée) Discussion catégorie:Musicien juif/Suppression (supprimée) Discussion catégorie:Chanteuse juive/Suppression (supprimée) Discussion catégorie:Historien juif/Suppression (supprimée) Discussion:Liste de Juifs américains/Suppression (supprimée) Discussion catégorie:Juif américain/Suppression (supprimée) Kirtapmémé sage 28 août 2013 à 01:01 (CEST)Répondre

Question modifier

Dernier commentaire : il y a 10 ans31 commentaires18 participants à la discussion

L'idée d'un renommage en "Personnalité française du judaïsme" semble recueillir un certain nombre d'avis favorables. Néanmoins je me pose une question : pourrait-on y classer des juifs non religieux, soit plus précisément des personnes qui seraient actives, de manière revendiquée, au sein de la communauté juive française (ce qui exclut les gens ayant uniquement des origines juives, sans plus), mais qui n'auraient pas de compétence ni d'implication religieuse particulière, voire ne seraient pas croyantes ? Sinon, comment pourrait-on classer celles-ci (et pourrait-on les classer) ? Faudrait-il choisir un autre intitulé ? C'est juste une question qui me vient comme ça, sans que je sache si elle est pertinente. Jean-Jacques Georges (discuter) 29 août 2013 à 14:24 (CEST)Répondre

La réponse est dans les sources et celles-ci disent plutôt Personnalité du judaïsme français que Personnalité française du judaïsme, ce qui renvoie à une notion déjà mieux délimitée. --OlsenCrave (discuter) 29 août 2013 à 14:42 (CEST)Répondre
Les religions sont transnationales, donc Personnalité française du judaïsme me semble plus correct. Mais on peut être une personnalité d'une religion en étant laïc : les théologiens ne sont pas obligatoirement religieux, les militants religieux peuvent être laïcs. Même les saints sont parfois laïcs (Jeanne d'Arc n'était pas religieuse, saint Louis pas moine). Comme O.Taris, je pense qu'idéalement une catégorie Perso française juive devrait idéalement ne contenir que des sous-catégories, la catégorisation direct d'un article devenant une exception, certains étant marquant pour une religion sans avoir eu une fonction précise. HaguardDuNord (discuter) 29 août 2013 à 15:18 (CEST)Répondre
Il ne s'agit pas uniquement des laïcs, puisqu'on peut parfaitement se reconnaître et se revendiquer comme juif sans être croyant : je me demandais donc ce qu'on ferait d'une personne qui aurait, par exemple, des responsabilités importantes dans une organisation communautaire juive, mais sans aucun lien avec la pratique religieuse, et qui ne serait pas croyante ??? Jean-Jacques Georges (discuter) 29 août 2013 à 15:59 (CEST)Répondre
Un exemple (il y en a sans doute du bord politique opposé) : Gilles-William Goldnadel, qui n'est ni croyant ni pratiquant, mais qui est indubitablement engagé en tant que juif. Où classer ce genre de personnalités ? Il y a certes la catégorie "Personnalité du sionisme", mais on perd la notion de nationalité. Jean-Jacques Georges (discuter) 29 août 2013 à 17:48 (CEST)Répondre
Je n'ai pas de bonne réponse à ce problème lié à une particularité de la notion de juif. Peut-être que l'existence d'une catégorie ad hoc regroupant ce type de personnes se justifirait et qu'on pourrait alors décider rattacher (ou de ne pas rattacher) cette dernière catégorie à Catégorie:Personnalité française du judaïsme ? A noter qu'il n'est pas impossible de retrouver un problème proche (pas identique) avec d'autres religions, tel Charles Maurras qui a longtemps été agnostique catholique. O.Taris (d) 29 août 2013 à 23:50 (CEST)Répondre
@OlsenCrave Je ne pense pas que « Personnalité française du judaïsme » soit moins bien délimité que « Personnalité du judaïsme français », je ne suis pas sûr de bien circonscrire la notion de judaïsme français. Qu'est-ce que le judaïsme français, quelle est sa différence avec le judaïsme italien par exemple ? On peut peut-être y répondre mais cela n'est pas une évidence me semble-t-il. O.Taris (d) 29 août 2013 à 23:50 (CEST)Répondre
Il va de soi comme suggéré par O Taris que cette catégorie ne pourrait contenir que des sous catégories. Il est en effet délicat de classer de la sorte des personnalité en dehors du strict cadre religieux, mais il y a de forte chance que cela se ferait. En effet, je prend l'exemple d'Alfred Dreyfuss, dont l'affaire en a fait un symbole, qu'est ce qui empêcherai de le catégoriser comme "Personnalité française du judaïsme" ? De même un auteur ayant écrit sur le judaïsme mais n'étant pas juif comme Taguieff pourrait aussi s'y trouver. Donc ce ne peut être qu'une catégorie chapeau. Kirtapmémé sage 30 août 2013 à 01:47 (CEST)Répondre

Avis modifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Personnalité juive française » :

Conserver modifier

  1.   Conserver Cette catégorie, qui existe sur d'autres wikipédia (par exemple WP anglaise-américaine), me parait être une catégorie pertinente et encyclopédique, du moment qu'on y met, comme indiqué dans les quelques phrases de présentation de la catégorie, des personnalités qui n'ont jamais fait mystère de leur culture juive. ClairBlancSiffleur (discuter) 24 août 2013 à 11:43 (CEST)Répondre
  2.   Conserver Les catégories sur base religieuse ne me pose pas de problème... Je doute de la présence d'arguments déterminant pour ces cats, c'est plus du : "Ça ne se fait pas", "Ça se fait"... --Nouill 26 août 2013 à 20:33 (CEST)Répondre
    Où vois tu une base religieuse ? l'intitulé ne le précise pas, c'est suffisamment ambigu pour y caser des personnes que l'on considère de "race juive". Kirtapmémé sage 28 août 2013 à 01:04 (CEST)Répondre
  3.   Conserver et   Renommer en Catégorie:Personnalité française du judaïsme comme proposé ci-dessous par plusieurs contributeurs. Un tel classement me semble tout à fait pertinent pour classer les personnalités françaises liées à la religion juive comme on le fait pour les autres confessions, comme le prouvent les nombreux interwikis. Il suffit de bien définir le contenu de la catégorie. Je conçois tout à fait que l'on puisse être sensible aux possibles dérives vers l'antisémitisme d'un tel classement, mais il me semble que dans le cas présent, c'est une simple supposition, qui ne justifie pas la suppression de la catégorie. Le renommage proposé, un avertissement pour préciser le contenu de la catégorie et un peu de vigilance, me semblent suffisants pour prévenir toute dérive. -- Polmars •   Parloir ici, le 29 août 2013 à 11:07 (CEST)Répondre

Supprimer modifier

  1.   Supprimer En accord avec le proposant et j'ajoute que j'ai souvent remarqué que certains mettaient en avant l'appartenance juive de telle ou telle personnalité alors que celle-ci ne le met jamais (ou quasiment) en avant ou/et ça n'a aucun impact sur sa carrière ou ses travaux. Dans le même esprit, je constate que Jacques Attali figure dans cette catégorie.-- Guil2027 (discuter) 20 août 2013 à 18:36 (CEST)Répondre
  2.   Supprimer Si il n'existe pas de rapport direct entre une appartenance religieuse et l'objet de la notoriété de cette personne. Langladure (discuter) 20 août 2013 à 18:47 (CEST)Répondre
  3.   Supprimer : catégorie fourre-tout sans critères d'entrée définis. Accord avec le proposant HaguardDuNord et la remarque de Guil2027 ci-dessus. --Franz53sda (discuter) 25 août 2013 à 02:06 (CEST)Répondre
  4.   Suppression immédiate Ma position ne bouge pas concernant ce genre de catégorie puante, à l'intitulé particulièrement vicieux pour y attirer les mouches. Wikipédia n'est pas une officine de recensement des juifs, les antisémites qui veulent se défouler iront ailleurs. Kirtapmémé sage 28 août 2013 à 01:07 (CEST)Répondre
    Ceux qui cherchent l'info -tous antisémites ? tout s'éclaire !- iront ici ou sur un des 33 liens interwikis des Wikipedias qui ont le bon sens de garder cette catégorie. Mais comme le ridicule ne tue pas, "vous" pouvez supprimer toutes les catégories religieuses sur fr:wp, -sûrement utiles uniquement aux racistes propagandistes aveuglés par la haine ?- si ça vous donne l'impression de ne pas tout désorganiser. Car il s'agit bien de ça. C'est d'autant plus dommage et infondé que cette catégorie et la catégorie Person. prot. fr. étaient plutôt très bien tenues sur la wikipédia fr. Pour le reste de votre diatribe, je ne sais pas qui se défoule ici mais je ne pense pas que ce soient les contributeurs ou créateurs de la catégorie.--90.96.121.123 (discuter) 29 août 2013 à 02:03 (CEST) (Suite à l'aimable requête ci-dessous : création de compte=Salomon Gandhi (discuter) 29 août 2013 à 18:42 (CEST), non que ça change quoi que ce soit sur le fond de cette discussion.)Répondre
    Trollage digne d'une ip qui n'a visiblement pas le courage d'intervenir sous son compte enregistré ? (vu le "S" du https du lien vers la wp anglophone  ) cette pitoyable intervention ne mérite pas plus de commentaire de ma part. Kirtapmémé sage 29 août 2013 à 03:25 (CEST)Répondre
  5.   Suppression immédiate Déjà c'est interdit de faire des fichiers informatisés permettant de catégoriser des personnes selon la religion ; et si c'est la religion, c'est « israélite » ; parce que « personnalité juive » personne ne sait ce que c'est. Michel421 parfaitement agnostique 29 août 2013 à 22:17 (CEST)Répondre
  6.   Supprimer Cette catégorisation est dangereuse et dénote d'un certain repli communautaire (et d'un nationaliste de mauvais aloi) dans l'abjecte version qui exclut l'autre. Sous couvert d'une mise en exergue de la foi qui ne constitue souvent qu'un aspect de la personnalité, on en vient à des revendications qui n'ont rien à faire dans une encyclopédie qui doit défendre une neutralité intransigeante... Je renvoie aux mots d'un croyant: « Le plus gros piège est d’associer la religion à l’identité, alors qu’une identité est constituée de multiples appartenances, sociales ou culturelles, et ne peut se résumer aux pratiques religieuses » (R.P. Roucou) et ici pour le texte intégral. Le "Portail des la culture juive et du judaïsme" tombe également dans ce travers en classant de grands savants sous ses "augustes ferrures". Si pour Albert Einstein, un temps victime de son appartenance religieuse, cela peut se comprendre (bien que la vérité religieuse et que le monothéisme lui soient aussi étranger qu'à Spinoza), qui peut me dire ce qu'apporte ce portail pour un Georges Hayem par exemple ? Sait-on seulement si cette foi forme un obstacle social pour le développement d'une carrière ou, à l'autre extrémité, un point crucial à une contribution scientifique ? Je doute qu'une réponse simple puisse y être apportée sans vaines querelles ... --A vie saine (discussion) 8 septembre 2013 à 23:50 (CEST)Répondre

Renommer modifier

  1.   Renommer en Catégorie:Personnalité française du judaïsme (à l'image de la proposition faite dans Discussion catégorie:Personnalité protestante française/Suppression). Cette catégorie devrait regrouper des personnalités au-delà de leur simple pratique, tradition ou conviction religieuse ou encore généalogie et ne devrait idéalement ne contenir que des sous-catégories afin que les motifs de rattachement à cette catégorie soient parfaitement clairs. O.Taris (d) 28 août 2013 à 11:28 (CEST)Répondre
  2.   Renommer en Catégorie:Personnalité française du judaïsme, en cohérence avec ce qui est évoqué pour le protestantisme, et conserver uniquement les personnes qui ont une importance vis-à-vis du judaïsme, en excluant ceux qui ont seulement des origines juives et/ou qui pratiquent. Jean-Jacques Georges (discuter) 29 août 2013 à 08:15 (CEST)Répondre
  3.   Renommer en Catégorie:Personnalité française du judaïsme et revoir le contenu en conséquence, en effet. --OlsenCrave (discuter) 29 août 2013 à 10:14 (CEST)Répondre
    Quoique, pour le détail du libellé : en regardant les sources, il semble qu'on y parle davantage de la notion de « personnalité du judaïsme français » que de celle de « personnalité française du judaïsme. » Et, à la réflexion, cela paraît assez évident. Mais peu importe à ce stade de la décision sur la catégorie actuelle : c'est un point à approfondir ensuite. --OlsenCrave (discuter) 29 août 2013 à 11:40 (CEST)Répondre
    Il n'y a pas vraiment de judaïsme français, de protestantisme français, d'islam français. Les religions sont transnationales. Donc Personnalité française du judaïsme me semble plus correct. HaguardDuNord (discuter) 29 août 2013 à 15:11 (CEST)Répondre
    « Il n'y a pas vraiment de judaïsme français » : Ah ? Toute la littérature sur le sujet dit le contraire. --OlsenCrave (discuter) 29 août 2013 à 15:13 (CEST)Répondre
  4.   Renommer en Catégorie:Personnalité française du judaïsme, comme je l'ai proposé dans la page citée. Cordialement. AntonyB (discuter) 29 août 2013 à 11:33 (CEST)Répondre
  5.   Supprimer avec la définition actuelle (tout ceux qui se revendiquent d'une religion) ou   Renommer pour donner une autre définition (ceux qui ont un rôle actif -théologique, culturel, clérical...- dans leur religion). Je ne crois pas par exemple que Julien Cain et Dominique Moïsi n'est à y être catégorisés. HaguardDuNord (discuter) 29 août 2013 à 15:11 (CEST)Répondre
  6.   Renommer en Catégorie:Personnalité française du judaïsme. --Elnon (discuter) 30 août 2013 à 01:25 (CEST)Répondre
  7.   Renommer en Catégorie:Personnalité française du judaïsme. Lebiblio (discuter) 1 septembre 2013 à 09:36 (CEST)Répondre

Avis non décomptés modifier

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1.   Neutre par principe, parce que les catégories c'est le mal, mais foncièrement pour la conservation (le dépouilleur pourra tenir compte de mon avis s'il lit tout :-)). Dès lors qu'il est avéré que disons Léon Blum au pif est à la fois une personnalité, juif et français, on voit mal pourquoi on ne le rangerait pas dans cette catégorie, et aussi dans la catégorie "Personnalité juive de la SFIO" et "Personnalité française de la SFIO" et "Juif français de la SFIO", voire "Ancien député de l'Aude juif de la SFIO mort à Jouy-en-Josas". Les arguties alambiquées pour savoir quelles informations présentes dans l'article peuvent figurer dans les catégories et lesquelles pas ne m'amusent plus. Mais le biais Pov-franco-universaliste-tradition-des-lumières-revisité-laïcité-combattante derrière les votes "supprimer" me gêne fort. On pourra aussi considérer cet avis comme un avis "Supprimer" dans lequel je précise "Supprimer, et supprimer toutes les autres catégories dans la foulée". Touriste (discuter) 1 septembre 2013 à 18:39 (CEST)Répondre
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