Discussion Wikipédia:Sondage/Numérotation des titulaires des fonctions politiques

De quoi s'agit-il exactement?

L'information donnée en tête du sondage n'est pas claire du tout et ne me permets pas de comprendre sur quoi exactement porte ce sondage. Serait-il possible d'illustrer cette information par quelques exemples de façon à ce que le lecteur de passage, qui a été sollicité par un message posté sur le bistro puisse au moins avoir une chance de comprendre de quoi il retourne? Quant aux questions posées, elles mériteraient aussi des éclaircissements. Ainsi, je me demande quels "dirigeants politiques" sont visés par cette numérotation ou ce qu'il convient d'entendre par "numérotation officielle". Les questions relatives aux femmes et à leur titres accordés avec leur genre me plongent dans un abîme de perplexité. Enfin, je m'étonne qu'aucune mention ne soit faite de ce que peuvent dire les sources, alors que ce devrait en toutes circonstances être le premier critère qui guide le choix des contributeurs. --Lebob (discuter) 7 décembre 2015 à 14:51 (CET)

+1. Il semble y avoir un problème potentiellement conflictuel, mais lequel ? Il faudrait donner un exemple concret, pour qu'un béotien comme moi puisse avoir un avis.--Rehtse (échanger) 7 décembre 2015 à 14:58 (CET)

+2. Par ailleurs, je ne vois pas ce que la numérotation a à voir avec la féminisation des fonctions dans la langue française de France. - Bzh⁹⁹(discuter) 7 décembre 2015 à 15:34 (CET)

Rien compris non plus... Je ne comprends pas non plus les deux votes contre concernant les femmes du créateur du sondage. C'est pas soit l'un soit l’autre ? -- Le grand Célinien | ^⁂ 7 décembre 2015 à 16:10 (CET)

Je suppose qu'il s'agit par exemple de savoir si on doit indiquer qu'Angela Merkel est 34^e chancelière d'Allemagne, 1^re chancelière d'Allemagne ou simplement chancelière d'Allemagne. Idem pour les autres cas. En France on ne compte pas vraiment comme ça, mais tous les Américains savent qui est le 44^e président, et c'est donc souvent utilisé dans la presse pour éviter les répétitions. Wikipédia doit-elle reprendre ces décompte, notamment dans les infobox ? — Zebulon84 (discuter) 7 décembre 2015 à 15:36 (CET)

Plutôt que des suppositions, j'apprécierais d'obtenir des explications de l'initiateur de ce sondage qui me paraît pour l'heure être le seul à comprendre exactement de quoi il retourne. --Lebob (discuter) 7 décembre 2015 à 15:40 (CET)

 Lebob, Zebulon84, Bzh-99, Rehtse et le grand Célinien : salut. Le but du sondage est multiple. Il s'agit de savoir si on écrit, pour Cristina Fernández de Kirchner, par exemple, 55^e président de la Nation argentine, 55^e présidente de la Nation argentine ou même simplement présidente de la Nation argentine. Mais il a aussi d'autre but. Sachant que Michel Aoun disputait le poste de président du Conseil, on ne sait pas quelle numérotation utiliser pour ses successeurs. La numérotation est cassée. De plus, pour Jorge Rafael Videla, il est numéroté alors qu'il n'a jamais été élu mais issu d'un putsch. Alors que pour le premier mandat de Muhammadu Buhari, celui-ci n'est pas numéroté. Enfin, Blaise Compaoré est numéroté comme 3^e président du Faso, alors qu'on peut aussi le considérer comme le 1^er président, vu que ses deux autres prédécesseurs étaient présidents de la République de Haute-Volta. Enfin, on peut aussi citer les Premiers ministres de Grèce qui posent des problèmes de numérotation puisqu'on ne sait quand faudrait-il débuter la numérotation. Je précise que ces numérotations actuelles ne sont pas sourcées mais issues de déductions personnelles. Par numérotation officielle, je veux dire utilisée par les historiens ou par le gouvernement. Les numérotations concernent les postes politiques, comme ministre, chef du gouvernement, président, ou même président du Parlement. Amicalement. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2015 à 19:26 (CET)

D'accord, merci c'est plus clair. (Thomas Sankara a été le premier président du Burkina par contre, vu qu'il a initié le changement de nom de la Haute-volta, je peux me tromper) -- Le grand Célinien | ^⁂ 7 décembre 2015 à 19:35 (CET)

 Panam2014 Si je comprends bien ce que tu nous dis, à savoir que « ces numérotations actuelles ne sont pas sourcées mais issues de déductions personnelles », tu nous demandes de valider l'inclusion dans les infoboxes (puisque c'est là qu'on trouve ces numéros) de quelque chose qui est clairement un travail inédit, puisque ces "savants" calculs basés sur des déductions personnelles ne reposent en règle générale sur aucune source admissible. En ce qui me concerne, ces numérations sont à éliminer des infoboxes au plus vite. La seule exception que je peux admettre pour l'instant est celle qui s'applique aux présidents des Etats-Unis d'Amériques pour lesquels on trouve régulièrement des sources qui en font état. --Lebob (discuter) 7 décembre 2015 à 21:04 (CET)

 Lebob : mon but est de valider les numérotations non-sourcées et issues de déductions personnelles. Amicalement. Panam2014 (discuter) 8 décembre 2015 à 12:41 (CET)

 Panam2014 Je crois bien que c'est la première fois que je vois un sondage ayant pour but de faire valider l'inclusion systématique dans certains articles de ce qui n'est rien d'autre qu'un travail inédit. C'est pour le moins étonnant. --Lebob (discuter) 8 décembre 2015 à 14:12 (CET)

Tout à fait d'accord avec Lebob, ce sondage m'a l'air - au mieux - assez inutile. Le simple respect de nos règles en matières de travaux inédits et de féminisation des fonctions devrait suffir à résoudre les questions posées. - Bzh⁹⁹(discuter) 8 décembre 2015 à 15:29 (CET)

 Bzh-99 et Lebob : Au temps pour moi, désolé du lapsus. Je veux dire en fait que le but du sondage est la suppression des numérotations non-sourcées et issues de déductions personnelles. Sachant qu'il n'y avait pas de consensus pour les supprimer et que par déductions des numérotations ont été mises en places. --Panam2014 (discuter) 8 décembre 2015 à 19:50 (CET)

75ème

Sondage clos depuis longtemps mais ajout quand même :

David Cameron est sans doute le 75ème Premier Ministre du Royaume Uni (si sourcé, à mentionner dans le corps de l'article) mais il n'a jamais exercé la FONCTION de "75ème Premier Ministre du Royaume Uni" (qui n'existe pas mais que certains voudraient néanmoins mentionner dans l'infobox), mais celle de "Premier Ministre du Royaume Uni". De la même manière, si François Hollande DEVIENT bien le 15 mai 2012 "le 24e président de la République française et le 7e président de la Ve République, ainsi que le 67e coprince français d'Andorre" (comme mentionné à juste titre dans le corps de l'article sur François Hollande), il EXERCE par contre actuellement la fonction de "président de la République française" (comme mentionné à juste titre dans son infobox) et non la fonction de "24e président de la République française" qui n'existe pas.--Albergrin007 (discuter) 17 juillet 2016 à 00:29 (CEST)

Albergrin007,

Que dites-vous de John Fitzgerald Kennedy qui était 35^e président des États-Unis ? S'agissait-il d'une fonction spécifique ? Quel est le corps administratif ou législatif chargé de redéfinir la fonction de président des US avant chaque mise en place ? Cette fonction serait-elle différente de celle de son successeur Lyndon Johnson ? Idem pour le Canada avec la fonction de PM ?

Merci de vos éclaircissements.

Pour ce qui est de la source, j'espère que vous avez cliqué sur le lien vers le site du gouv. UK que j'ai fourni, il suffit ensuite de lire le nombre affiché en grosses capitales dénombrant les past Prime ministers. Également, il suffit de lire les divers journaux ou sites Internet qui reprennent l'information.

Si ce que vous dites est erroné, il est clair pour tout un chacun, même pour le moins informé des lecteurs de fr.wikipedia, que la fonction ne change pas avec un changement de président, sauf si c’est précisé dans une nouvelle constitution ou autre, comme c’est le cas en France. L'indication complémentaire du numéro a une valeur informative, c’est tout : elle donne une idée de la longévité d'un régime politique, soit près de trois siècles pour la Grande-Bretagne, etc. avec en moyenne un changement de Premier ministre tous les quatre ans, par conséquent.

Cdt. --Gkml (discuter) 17 juillet 2016 à 10:55 (CEST)

cc : Hégésippe Cormier et Cyril-83 --Gkml (discuter) 17 juillet 2016 à 10:55 (CEST)

@ Gkml : Vous n'avez pas lu/compris ce que j'ai écrit ci-dessus. Cdlt.--Albergrin007 (discuter) 17 juillet 2016 à 11:15 (CEST)

Lu très probablement, car je pense que je ne me suis pas éloigné du sujet : peut-être n'ai je compris que le titre après tout ? Dans votre auguste bonté, plutôt que de répliquer de la sorte, ce qui ne fait rien avancer, auriez-vous l'insigne obligeance de me dire en quoi je n'ai pas compris (vous pouvez en effet constater que je me suis donné la peine de taper plus que quinze mots). Sinon, nous pourrions en effet en conclure que ma réponse est celle qui tient lieu de dernière vérité sur le sujet. Cdt. --Gkml (discuter) 17 juillet 2016 à 11:30 (CEST)

Si on ajoute cette précision dans l'Infobox, cela signifie qu'il a été le 75^e Premier ministre du Royaume-Uni de 2010 à 2016. Or, non : il est toujours le 75^e PM du Royaume-Uni. Numérotation à bannir de l'Infobox donc. Cordialement — Cheep (Λ), le 17 juillet 2016 à 12:46 (CEST)

+1 Il a été et sera toujours celui qui a été le 75ème Premier ministre du Royaume Uni... L'infobox mentionne les FONCTIONS qu'il a exercées. Il a exercé la fonction de "Premier Ministre du Royaume uni" de telle date à telle date, mais il n'a jamais exercé la FONCTION de "75ème Premier Ministre du Royaume Uni" pour la bonne et simple raison que cette fonction n'existe pas (bis repetita).--Albergrin007 (discuter) 17 juillet 2016 à 21:04 (CEST)

Que pensez-vous de la fiche de JFK ? Merci d’expliquer la divergence de traitement. Si je n'ai pas d’explication, votre raisonnement est nul et non avenu. Cdt. --Gkml (discuter) 18 juillet 2016 à 07:42 (CEST)

La fiche de JFK est erronée (la fonction de "35ème président des USA" n'existe pas, donc à enlever de l'infobox) mais il est bien le 35ème président des USA (à mentionner dans le corps de l'article). Ma contribution ici n'est pas un "raisonnement" mais un simple appel à une expression en "bon français". --Albergrin007 (discuter) 18 juillet 2016 à 07:55 (CEST)

Hégésippe Cormier, Cyril-83 et Cheep, donne-t-on carte blanche à Albergrin007 (ou à un autre qui va se dévouer) pour qu'il modifie l’ensemble des fiches des présidents des US ? Je connais aussi un contributeur qui est déjà bien exercé (dit sans dérision). Il faudra aussi traiter tous les autres exemples qui sont en tête de la page du présent article. S'il y a accord, je propose que l'on se répartisse les tâches ici.

Cdt. --Gkml (discuter) 18 juillet 2016 à 08:38 (CEST)

cc : Nashjean.

Soupirs.

J'ai énoncé depuis longtemps ma préférence pour la suppression pure et simple de ce type de numérotation. Alors j'apprécierais de ne pas être notifié à répétition. Tiens — c'est sans doute une coïncidence —, Gkml me rappelle curieusement quelqu'un, avec ces notifications multi-utilisateurs répétées. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 juillet 2016 à 09:02 (CEST)

Oui, il me rappelle Gkml, qui n'est ni un faux-nez ni autre chose, merci de vérifier. Pas de chance pour vous, vous vous retrouvez dans les mêmes discussions que moi et vous êtes censé représenter a minima la médiation dans l'encyclopédie en ligne. Plutôt que ces élucubrations, je vous ai notifié en tant qu'admin. pour savoir ce qu'on doit ou peut faire. C'est tout ; je n'ai pas d’autres intentions cachées. J'ai autre chose à faire que d’attendre que les positions changent cinquante fois. Cdt. --Gkml (discuter) 18 juillet 2016 à 09:13 (CEST)

Non, je pense qu'Hégésippe fait référence à un contributeur qui a presque le même nom que notre capitale, enfin... si j'ai bien tout suivi !

Pas de « carte blanche » à qui que ce soit. Nous sommes tous soumis au même fonctionnement, me semble-t-il. Pour les États-Unis, la coutume semble bel et bien ancrée, et pas que depuis hier... --Cyril-83 (discuter) 18 juillet 2016 à 10:47 (CEST)

Il est clair qu'il n'y a aucune raison de faire une entorse pour les présidents des États-Unis (mise du n° dans l'infobox à côté de la fonction) alors que ce ne serait pas autorisé pour les PM britanniques : il est clairement montré ci-dessus et dans le bas de page Wikipédia:Sondage/Numérotation des titulaires des fonctions politiques#Cas du Royaume-Uni que le comptage des PM britanniques est officiellement fait par le gouvernement britannique et que la numérotation commence à être utilisée par des sources journalistiques ou sur le web. S'agissant d’une information de même utilité (essentiellement informative sur l'ancienneté du régime, la durée moyenne de présence dans le poste pour UK) que pour les pdts des US, il n'y a donc aucune raison de la refuser pour les PM britanniques, si on l'accepte pour les pdts US et les PM canadiens. --Gkml (discuter) 18 juillet 2016 à 12:25 (CEST)

cc : Rachimbourg

Conflit d’édition —PS : Et contrairement à ce qui est dit ci-dessus, il ne s'agit pas d’un nombre de PMs mais bien d’un comptage avec numéro d’ordre puisqu'un PM qui l’a été sur des périodes disjointes est compté autant de fois qu'il y a des périodes disjointes, par exemple, Stanley Baldwin apparaît trois fois dans la liste, à savoir pour les périodes 1923-1924, 1924-1929 et 1935-1937, et est en conséquence compté trois fois, donc avec trois numéros d’ordre. --Gkml (discuter) 18 juillet 2016 à 13:52 (CEST)

@ Gkml : Si vous êtes incapable de savoir lire correctement une phrase pourtant dénuée de la moindre ambigüité (ce devrait pourtant être le cas, lorsqu'y figure en toutes lettres l'incise « c'est sans doute une coïncidence »), et préférez vous lancer dans des suppositions infondées (et insultantes, mais passons...) sur de prétendues « élucubrations » et d'hypothétiques suppositions relatives à des « faux-nez » ou à on ne sait quelles « intentions cachées », alors que rien de tel n'est écrit ni même sous-entendu dans mes propos ci-dessus, je ne peux vraiment rien pour vous.

À part cela, je ne vois rien qui justifierait que je sois notifié « en tant qu'admin ». Les contributeurs ayant ce statut n'ont pas de raison particulière d'être plus intéressés que les autres par la présente discussion, me semble-t-il. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 juillet 2016 à 12:54 (CEST)

Désolé, mais quand je relis votre texte, je me rends compte qu'il est ambigu et je n'ai pas été le seul à le percevoir ainsi (le double sens), apparemment. Si vous ne voulez pas être dérangé par des répliques comme les miennes, il conviendrait donc d’être plus clair dans vos discours, et je vous saurais également gré d'éviter des répliques quelque peu inélégantes comme « je ne peux vraiment rien pour vous » que je ne me permets guère à votre égard, ni à l'égard de quiconque je l'espère.

Je suis également désolé concernant le fait que vous ayez été informé en tant qu'administrateur mais il est probablement utile de vous informer quand il y a des guerres d’éditions plus ou moins larvées à propos de ce sujet, sachant que vous aviez été informé des précédentes RA ; et j'aurais également aimé être informé sur la conduite à tenir à ce sujet comme je l'ai clairement dit ci-dessus. Que faire ? mais comme vous ne manifestez pas une très bonne humeur (voir vos répliques), je me demande s'il va être possible d’être plus instruit prochainement. Les admin. sont censés intervenir je présume pour éviter que fr.wiki ne soient une pétaudière, je présume. Sinon, il y a deux options : soit, il faut qu'on me réexplique leur rôle, soit il faut que ceux-ci — qui ne rempliraient pas leur rôle — le disent clairement. En résumé, rien ne sert de s'énerver contre des contributeurs qui « cherchent la vérité en tâtonnant », puisque les procédures de fr.wiki sont dispersées et difficiles à analyser ; sinon, je pense que vous allez en décourager plus d'un.

Nous sommes ici dans un cas où il y a « deux poids, deux mesures ». Cette situation ne peut pas vraiment durer. Le rôle d’un admin. s'il peut prévenir d’éventuelles guerres d’éditions ne manquerait pas d’intérêt. Qu'en pensez-vous ?

Cdt et bonne journée néanmoins (je ne pense pas revenir de sitôt aujourd’hui). --Gkml (discuter) 18 juillet 2016 à 13:52 (CEST)

Je n'en pense rien, puisque je ne souhaite plus avoir le moindre « échange » avec une personne se livrant à des suppositions gratuites. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 juillet 2016 à 20:14 (CEST)

Dommage que 1° vous preniez les choses trop au pied de la lettre sans distance, du moins en ai-je le sentiment ; 2° vous ne soyez pas en mesure d’accepter que, parfois, le texte que l'on écrit peut être à double sens, d’autant que si l'on me soupçonne de quoi que ce soit — du style faux-nez ou autre — cela ne me préoccupe guère : je suis tranquille à ce propos comme je vous l'ai déjà indiqué.

Si vous en êtes là, je comprends alors que je suis contraint de faire appel à un autre administrateur, ce que je vais m'empresser de faire avant un ou deux jours je présume, pour ce problème et le contrôle à faire dans le scrutin en cours sur la pdd de Theresa May.

Dommage aussi, parce qu'il est arrivé qu'un tiers contributeur m’ait confié que vous aviez la réputation d’être honnête intellectuellement, comme vos autres confrères que je connais, ce qui sert quand même quand on « recherche la vérité en tâtonnant ».

Merci néanmoins de l’aide que vous avez pu apporter jusqu'à présent. Cdt. --Gkml (discuter) 18 juillet 2016 à 20:48 (CEST)

Expression en "bon français" - Exercer une fonction / Etre quelque chose

La fonction de "43ème président des USA" n'existe pas, donc je l'ai enlevée de l'infobox de Georges W. Bush. Par contre Bush fils est bien le 43ème président des USA (comme c'est mentionné à juste titre dans le corps de l'article).--Albergrin007 (discuter) 18 juillet 2016 à 08:02 (CEST)
L'infobox recense les fonctions exercées par tel ou tel homme politique. Même aux USA la fonction de "43ème président des USA" n'existe pas... et donc personne ne l'a exercée... Par contre, aux USA et partout ailleurs, Bush fils est bien le 43ème président des USA... EXERCER LA FONCTION de "président des USA" et ETRE le 43ème président des USA... ce n'est pas tout à fait la même chose... Si même les contributeurs chevronnés de Wikipédia ne perçoivent pas la différence, il y a du souci à se faire pour l'avenir de la langue française.--Albergrin007 (discuter) 19 juillet 2016 à 11:17 (CEST)

Merci svp de voir ma dernière mention dans la page principale : PS2 de 11 h 39 ce 19 juillet. Cdt. --Gkml (discuter) 19 juillet 2016 à 11:43 (CEST)