Wikipédia:Sondage/Numérotation des titulaires des fonctions politiques

Sondage clos

Bonjour,

La numérotation des dirigeants politiques a longtemps été un marronnier. En effet, des problèmes persistent sur les cas où il fallait ou non accorder le titre de la fonction, ainsi que sur le fait de savoir quand est-ce qu'une numérotation ne commence. Le vote durera deux semaines.

J'espère que ce vote servira à trancher, au moins partiellement, cette question épineuse.

Bon vote. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2015 à 13:35 (CET)

Conclusion :

La communauté souhaite qu'il existe une numérotation des fonctions politiques (Président, etc) uniquement quand des sources (officielles ou non) attestent d'un usage établi de cette numérotation. --Nouill 24 décembre 2015 à 18:42 (CET)

Il ne serait pas inutile de lister, au fur et à mesure, les cas où les sources attestent de la numérotation. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 26 décembre 2015 à 13:09 (CET)

• Président des États-Unis. --Cyril-83 (discuter) 26 décembre 2015 à 13:09 (CET)
• Gouverneur général du Canada : numérotation attestée [1]. --Cyril-83 (discuter) 30 janvier 2016 à 08:49 (CET)
• Premier ministre du Canada : numérotation attestée [2]. --Cyril-83 (discuter) 30 janvier 2016 à 09:09 (CET)
• Premier ministre d'Australie : numérotation attestée [3] – Rachimbourg (on cause ?) 4 mars 2022 à 07:36 (CET)

Discussion

1) J'ai rien compris ; 2) Si ce sondage est une réponse (ou une tentative de création d'un argument d'autorité) à des conflits qui se sont produits sur des pages, j'aimerais savoir lesquelles. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ was here 7 décembre 2015 à 15:03 (CET)

Pour info, j'ai posé la même question en page de discussion. --Lebob (discuter) 7 décembre 2015 à 15:14 (CET)

C'est quoi le contexte ? --GdGourou - Talk to °o° 7 décembre 2015 à 16:59 (CET)

Le but du sondage est multiple. Il s'agit de savoir si on écrit, pour Cristina Fernández de Kirchner, par exemple, 55^e président de la Nation argentine, 55^e présidente de la Nation argentine ou même simplement présidente de la Nation argentine. Mais il a aussi d'autre but. Sachant que Michel Aoun disputait le poste de président du Conseil, on ne sait pas quelle numérotation utiliser pour ses successeurs. La numérotation est cassée. De plus, pour Jorge Rafael Videla, il est numéroté alors qu'il n'a jamais été élu mais issu d'un putsch. Alors que pour le premier mandat de Muhammadu Buhari, celui-ci n'est pas numéroté. Enfin, Blaise Compaoré est numéroté comme 3^e président du Faso, alors qu'on peut aussi le considérer comme le 1^er président, vu que ses deux autres prédécesseurs étaient présidents de la République de Haute-Volta. Enfin, on peut aussi citer les Premiers ministres de Grèce qui posent des problèmes de numérotation puisqu'on ne sait quand faudrait-il débuter la numérotation.  Kumkum : --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2015 à 19:27 (CET)

 Sammyday : salut. Votre votre "contre" sur la proposition "s'il existe une numérotation officielle" est contradictoire puisque s'il existe une numérotation officielle, elle est forcément reprise par les sources. Amicalement. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2015 à 20:59 (CET)

Une numérotation "officielle" peut être uniquement présente dans les sources primaires, mais cela ne suffit pas à mes yeux pour justifier sa mention. Et surtout, je ne crois pas que ce sondage - qui oublie la prise en compte des sources, plus valable que nos avis personnels - puisse nous aider à y voir clair. SammyDay (discuter) 7 décembre 2015 à 22:52 (CET)

 Sammyday : j'ai proposé une nouvelle proposition de réponse. Amicalement. Panam2014 (discuter) 8 décembre 2015 à 12:57 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Salut  Hégésippe Cormier, SenseiAC, Cyril-83, Rachimbourg, HaguardDuNord, Éduarel, Kumkum, Lebob, Soisyc Croisic et Le grand Célinien : je vous annonce que j'ai rajouté une nouvelle proposition au sondage. Panam2014 (discuter) 8 décembre 2015 à 13:03 (CET)

Je ne saisis pas vraiment l'idée de ces multiples sondages… Il me semble que les choses pourraient être beaucoup plus simples :

• on a soit une source officielle, soit un usage établi, soit il n'y a aucune ambiguité : on peut numéroter
• on a le moindre doute : on ne numérote pas étant donné que ce n'est absolument pas une information essentielle.

--Superbenjamin ^{| discuter |} 8 décembre 2015 à 15:00 (CET)

Puisque l'auteur du sondage confirme que son but est bien de permettre d'inclure dans les articles des informations qui sont en fait des travaux inédits, ma conclusion est qu'il conviendrait de mettre fin immédiatement à la présente procédure qui a pour but de contourner une règle qui découle directement du premier principe fondateur. --Lebob (discuter) 8 décembre 2015 à 19:12 (CET)

 Lebob : Au temps pour moi, désolé du lapsus. Je veux dire en fait que le but du sondage est la suppression des numérotations non-sourcées et issues de déductions personnelles. Sachant qu'il n'y avait pas de consensus pour les supprimer et que par déductions des numérotations ont été mises en places. Le sondage a toutes ses raisons d'être. --Panam2014 (discuter) 8 décembre 2015 à 19:53 (CET)

A mon avis, il suffit de virer ces numérotations des infoboxes en invoquant le 1er principe fondateur et l'interdiction des travaux inédits. Pas besoin d'un sondage pour le faire. J'ajoute que pour que ces informations puissent se retrouver dans les infoboxes, elles devraient faire l'objet d'un bref développement (basé sur des sources admissible, évidemment), fût-ce d'une ligne, dans l'article. --Lebob (discuter) 8 décembre 2015 à 20:04 (CET)

 Superbenjamin et Lebob : parmi les propositions, j'ai fait celle de respecter les sources. Le problème, c'est que même s'il faut respecter les faits en théorie, ce n'est pas le cas dans les faits. Ce sondage doit y remédier. D'ailleurs, si vous analysez mes votes, j'ai voté pour le respect des sources. J'ai préféré qu'il y ait un consensus. Amicalement. --Panam2014 (discuter) 8 décembre 2015 à 20:07 (CET)

Si l'évidence était, le sondage n'aurait pas lieu d'être, mais il n'en est rien. D'abord parce qu'avoir des sources, ça veut tout et rien dire. Si on a un bouquin qui liste les titulaires d'une fonction, numéroter n'est pas réellement un travail inédit, même si dire que machin est le 8e Premier ministre peut être qualifié d'original. Ensuite, parce que des sources peuvent être en désaccord, soit sur comment on numérote (faut-il compter tel ou tel), soit sur à partir de quand (pour la Fr, faut-il parler des premiers ministres, des chefs de gouvernements, depuis la 1ere rép, depuis la Ve). Tout ça est potentiellement sourcé, donc faut-il avoir 3 numérotations pour une même fonction (cf les 2 numérotations PM/Chef gvt de Valls et prédécesseurs). Enfin, il y a le mimétisme, qui fait que même sans source, puisque c'est fait partout ailleurs sur WPfr et que les autres WP, ben on le fait, arrivant à Yvonne, femme du 8e président, un titre qui n'a pas du être souvent usité à son époque. Cdlt. HaguardDuNord (discuter) 9 décembre 2015 à 17:00 (CET)

D'où ma remarque précédente : au moindre doute, on ne met rien. La numérotation n'est absolument pas une information essentielle… --Superbenjamin ^{| discuter |} 10 décembre 2015 à 10:27 (CET)

L'initiateur du sondage peut-il prendre le temps de relire, et de réécrire le paragraphe introductif (il est signé on ne peut pas le faire à sa place) de façon explicite (entre le langage codé, les coquilles, un verbe à l'imparfait étrange, c'est incompréhensible) ? Proz (discuter) 21 décembre 2015 à 18:10 (CET)

Vote

Dans quels cas de figure êtes-vous favorables à la suppression de la numérotation ?

Tout le temps

1. Contre --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2015 à 13:39 (CET)
2. Pour : cette « information » n'a strictement aucune utilité. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 décembre 2015 à 15:01 (CET)
3. Sauf dans les cas où l'usage est établi comme pour George Washington et ses successeurs. Soisyc Croisic (discuter) 7 décembre 2015 à 17:46 (CET)
4. Pour. Plus aucune numérotation dans l'infobox. L'information peut-être relayée dans l'article si elle est sourcée et pertinente. --Cyril-83 (discuter) 7 décembre 2015 à 18:53 (CET)
5. Contre selon les sources.--SammyDay (discuter) 7 décembre 2015 à 20:44 (CET)
6. Pour avec une exception pour les présidents des États-Unis d'Amérique pour lesquels cette information est notoire et sourcée. --Lebob (discuter) 7 décembre 2015 à 21:06 (CET)
7. Pour sauf rares cas d'usages communément établis (présidents des USA a priori). HaguardDuNord (discuter) 8 décembre 2015 à 13:17 (CET)
8. Pour Sauf à la rigueur pour les présidents US qui peuvent sans ambiguïté remonter jusqu'à Washington et pour lesquels cette numérotation est couramment utilisée --Ydb2 (discuter) 8 décembre 2015 à 13:50 (CET)
9. Pour Sauf dans les cas où l'usage est établi. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 décembre 2015 à 10:31 (CET)
10. Pour sauf dans les cas où il existe une numérotation officielle ou un usage établi. En cas de doute : on ne met rien, la numérotation n'étant absolument pas une information essentielle à un article. --Superbenjamin ^{| discuter |} 10 décembre 2015 à 10:29 (CET)
11. ni pour/ ni contre : s'il y a des sources multiples retenant un décompte => on peut garder. Sinon : ça dépend de la qualité de la source. Loreleil ^[d-c] 21 décembre 2015 à 17:55 (CET)

S'il n'y a pas de numérotation officielle des titulaires

1. Pour --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2015 à 13:39 (CET)
2. Contre selon les sources.--SammyDay (discuter) 7 décembre 2015 à 20:44 (CET)
3. Pour sinon, amène à des doubles numérotations, genre Georges_Clemenceau HaguardDuNord (discuter) 8 décembre 2015 à 13:17 (CET)

Si les titulaires successifs sont issus des deux sexes

1. Pour --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2015 à 13:39 (CET)
2. Contre selon les sources.--SammyDay (discuter) 7 décembre 2015 à 20:44 (CET)
3. Je ne vois pas ce que la mixité change. HaguardDuNord (discuter) 8 décembre 2015 à 13:17 (CET)

Si la fonction a été occupée par deux personnes au même moment à une certaine période (dispute)

1. Pour --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2015 à 13:39 (CET)
2. Contre selon les sources.--SammyDay (discuter) 7 décembre 2015 à 20:44 (CET)

S'il y a différentes périodes qui sont susceptibles de faire débuter la numérotation

1. Pour --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2015 à 13:39 (CET)
2. Contre selon les sources.--SammyDay (discuter) 7 décembre 2015 à 20:44 (CET)
3. Pour sinon, amène à des doubles numérotations, genre Georges_Clemenceau HaguardDuNord (discuter) 8 décembre 2015 à 13:17 (CET)

Si la numérotation est conservée, dans quels cas de figure doit-elle subsister ?

Si le titulaire est une femme la numérotation est conservée, de même que son titre est accordé avec son genre

1. Contre --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2015 à 13:39 (CET)
2. Contre selon les sources.--SammyDay (discuter) 7 décembre 2015 à 20:44 (CET)
3. Contre Grammaticalement incorrect. HaguardDuNord (discuter) 8 décembre 2015 à 13:12 (CET)

Si le titulaire est une femme la numérotation est conservée, mais son titre n'est pas accord avec son genre

1. Contre --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2015 à 13:39 (CET)
2. Contre selon les sources.--SammyDay (discuter) 7 décembre 2015 à 20:44 (CET)
3. Pour Puisqu'en français, le masculin sert de "neutre". HaguardDuNord (discuter) 8 décembre 2015 à 13:12 (CET)

Si les titulaires de facto ne sont pas numérotés

1. Pour --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2015 à 13:39 (CET)
2. Contre selon les sources.--SammyDay (discuter) 7 décembre 2015 à 20:44 (CET)
3. Pas compris la question.

 HaguardDuNord : il faudrait trouver une solution aux titulaires de facto. Par exemple, par déduction personnelle, Jorge Rafael Videla est numéroté mais pas Roberto Micheletti. Panam2014 (discuter) 8 décembre 2015 à 13:19 (CET)

S'il existe une numérotation officielle

1. Pour --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2015 à 13:39 (CET)
2. cf. mon commentaire ci-dessus. Soisyc Croisic (discuter) 7 décembre 2015 à 17:47 (CET)
3. Contre selon les sources.--SammyDay (discuter) 7 décembre 2015 à 20:44 (CET)
4. Pour, si elle est usitée. HaguardDuNord (discuter) 8 décembre 2015 à 13:12 (CET)
5. Pour (voir plus haut) --Superbenjamin ^{| discuter |} 10 décembre 2015 à 10:31 (CET)
6. Pour (et pour aussi ci dessous, car on est pas le reflet de l'officiel mais de ce qui est d'usage). Loreleil ^[d-c] 21 décembre 2015 à 17:57 (CET)

Si la numérotation est attestée par des sources secondaires

1. Pour --Panam2014 (discuter) 8 décembre 2015 à 12:39 (CET)
2. Pour, si elle est usitée (pour la plupart des membres de la numérotation). HaguardDuNord (discuter) 8 décembre 2015 à 13:12 (CET)
3. Pour.--SammyDay (discuter) 8 décembre 2015 à 16:25 (CET)
4. Pour (voir plus haut) --Superbenjamin ^{| discuter |} 10 décembre 2015 à 10:31 (CET)
5. Pour (voir ci dessus). Loreleil ^[d-c] 21 décembre 2015 à 17:57 (CET)

Cas du Royaume-Uni

Premier ministre du Royaume-Uni : numérotation attestée. Cameron étant le 75^e, il suffit ensuite de compter à rebours. --Gkml (discuter) 16 juillet 2016 à 05:47 (CEST)

Non, ça ne suffit pas pour dire que la numérotation est attestée. Une liste avec un total est certes publiées par le site du gouvernement, mais la coutume n'est pas de désigner le 75^e Premier ministre du Royaume comme on parle du 44^e président des États-Unis. --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2016 à 08:43 (CEST)

Et il y a un bon article qui les a également numérotés. Il serait alors bon de contester le label pour être parfaitement honnête. --Gkml (discuter) 16 juillet 2016 à 10:32 (CEST)

De plus, une interroghation Google montre que l'appellation de 76^e Premier ministre du R-U est largement utilisée outre-Manche. Il me semble donc que c’est amplement suffisant. --Gkml (discuter) 16 juillet 2016 à 11:27 (CEST)

Tout comme, lorsqu'un président de la République française est fraîchement élu, on rappelle qu'il est le énième président de la République française et le énième président de la V^e République. Rien qui ne fasse appel à une coutume ni à un acte institutionnel. --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2016 à 11:31 (CEST)

Désolé le gouvernement anglais numérote le dernier à chaque fois qu'il change ; en outre c’est largement repris dans la presse. Ce que vous exigez ne figure pas dans le cahier de charges ci-dessus. --Gkml (discuter) 16 juillet 2016 à 11:45 (CEST)

PS : par le déplacement de cet échange en bas de page, je ne comprends pas trop ce procédé qui consiste à vouloir changer la règle instituée en haut de page dès lors qu'elle n'est plus adaptée à vos objectifs. Quelque peu étrange. Bon. --Gkml (discuter) 16 juillet 2016 à 12:01 (CEST)

Les sources sont tellement floues et diverses qu'il ne ressort pas que cette numérotation soit un véritable usage, ni officiel ni officieux. On a parlé de May comme la 76^e PM, la 12^e du règne d'Elizabeth II... Même wp:en ne numérote pas, alors que cette habitude est plutôt anglo-saxonne ! --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2016 à 12:19 (CEST)

• Où est le problème quand vous avez des sources diverses ? Ne serait-ce pas plutôt un point positif ?
• Il serait en revanche utile que vous donniez la définition d’une source floue.
• Le fait que en:wp n'ait pas fait figurer de comptage ne constitue en rien une preuve de non-utilisation, même si on peut le constater ; et l'on m’a dit que wikipédia n'était pas une source pour wikipédia.
• Il ne peut être contesté que le gouvernement du R-U les compte, en en faisant une liste soigneusement ordonnée, en faisant figurer le numéro du premier et du dernier.
• Comme dit dans la RA, les numéroter présente un intérêt documentaire, ce même s'il n'est pas perçu au même niveau par tous. --Gkml (discuter) 16 juillet 2016 à 12:33 (CEST)

Les sources sont floues et diverses, donc elles ne sont pas claires de ce fait. Je ne me fendrai pas d'une autre définition pour quelque chose que tout le monde comprend dès l'age de 3 ans . Évidemment, Wikipédia ne peut s'auto-sourcer mais c'est quand même un élément de comparaison intéressant. Enfin, le gouvernement ne les compte pas précisément, il en donne le total, nuance ! On ne trouve nulle part (sauf erreur ou omission) de mention disant que James Cameron était le 75^e PM, par exemple. Non, il ne suffit pas de compter à rebours pour déduire. Cette page du gouvernement britannique existe à titre informatif, comme tu aimerais que la numérotation le soit. Au passage, comme tu le sais, la page Liste des Premiers ministres du Royaume-Uni en fait le décompte, ce qui n'a rien à voir avec une numérotation dans l'infobox de chaque personnalité. --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2016 à 13:23 (CEST)

@ Gkml : Non, la page https://www.gov.uk/government/history/past-prime-ministers ne numérote pas les Premiers ministres, elle indique seulement qu'il y a eu auparavant 75 Premiers ministres, ce qui n'est pas du tout la même chose. Et les sous-pages individuelles consacrées aux personbnalités concernées ne les numérotenty pas non plus : Gordon Brown, Margaret Thatcher, Neville Chamberlain, etc. Votre allégation — « numérotation attestée  » — telle que prétendant s'appuyer sur la page https://www.gov.uk/government/history/past-prime-ministers, semble quelque peu bancale.

Par ailleurs, le sondage étant censé être clos depuis le 24 décembre 2015, il ne devrait plus y avoir de raison d'intervenir sur cette page, le lancement d'un autre sondage étant par contre toujours possible. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 16 juillet 2016 à 14:50 (CEST)

Avez-vous vu ce qui s'est passé ? Je ne relançais pas le sondage : j'avais simplement ajouté le cas de UK à la liste en haut, « preuves à l'appui » (j'étais dans les critères selon moi) : c’est Cyril-83 qui a déplacé la discussion ici. Pour le reste, je vous répondrai plus tard, le devoir m’appelle. --Gkml (discuter) 17 juillet 2016 à 12:29 (CEST)

Ce que j'ai fait (et que tu sembles dénoncer, voire « rapporter », au sens d'un enfant qui fait le « rapporteur ») est tout à fait transparent et classique. Si tu n'étais pas d'accord, tu pouvais t'épancher sur ce que tu sembles considérer comme une manipulation des esprits. J'ai tout simplement remis au débat (et à la place qui convient sur la page) un nouvel exemple qui ne fait apparemment pas consensus, loin s'en faut. --Cyril-83 (discuter) 17 juillet 2016 à 12:45 (CEST)

Inutile de s'offusquer de ce type d’observation : il faut bien que j'explique la situation à un tiers qui vient d’arriver sur le sujet et dont je ne sais s'il a eu le temps de regarder l'historique dans le détail (je pars de l'axiome que personne n'est omniscient ni ne dispose d’un temps infini car, même moi, pourtant doté d’une grande intelligence et encore je suis modeste comme beaucoup me l'ont fait observer, ai de temps en temps besoin de mes enfants pour me rappeler quelque chose quand ma mémoire me fait défaut, alors qu'ils n'arrivent pas à ma cheville pour ce qui est de la quantité de travail abattue). Je ne peux me placer dans l'esprit de chacun, a fortiori lorsque notre seul support de communication est l'écrit, et encore je frappe relativement vite sans trop d’erreurs, sinon qu'est-ce que ce serait ? C’est ce que j'expliquais avec un peu plus de détail (que la grande majorité des conflits sur fr.wiki viennent de ce support d'échanges) il n'y a pas encore trop longtemps à mon ami wikipédiesque Daniel*D, puisqu'il nous est arrivé de nous « frotter » de temps en temps. Bien cdt. --Gkml (discuter) 18 juillet 2016 à 08:29 (CEST)

PS1 : comme explicité en page de discussion (cf. cet endroit), pour UK ce n'est évidemment pas un comptage des PMs car sinon, il n'y en aurait que 65 environ ; aucune confusion n’est possible, il s'agit bien d'un numéro d’ordre, comme le font les Américains avec leur pdts et même mieux. --Gkml (discuter) 18 juillet 2016 à 19:18 (CEST)

PS2 : j’ajoute que, même si ce n'est pas « réglementaire » de dire « énième Premier ministre » ou « énième président des US » à l'endroit de la fonction dans l'infoboîte, il me semble qu'il vaut néanmoins mieux mettre cette mention de numérotation à cet endroit car cela évite de devoir ajouter une phrase beaucoup plus lourde, que ce soit dans le RI ou le développement de l’article et qui, souvent, devrait tomber un peu comme un « cheveu sur la soupe ». Enfin, pendant que j'écris, je vois que quelqu'un prône autre chose sur la pdd en section « Expression en "bon français" - Exercer une fonction / Etre quelque chose ». Dans ces conditions, si on ne le veut pas dans l'infoboîte (pour les raisons que l'on vient de citer) tout en souhaitant alléger le texte du RI e. g., il y aurait alors lieu que la communauté accepte que la mention du numéro soit dans la première phrase du RI, juste avant la citation de la fonction. Cdt. --Gkml (discuter) 19 juillet 2016 à 11:39 (CEST)

Notes