Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du CAr/Archives 1

Diagnostic préalable

Bases de la discussion

Modalités de désignations

Actuellement, il existe deux mandats d'arbitre : un d'un an, l'autre de six mois, sans parler des remplaçants. En l'état, ces mandats sont trop longs à l'évidence : absences non indiquées volontaires ou non, ras-le-bol fortement probable, et adaptabilité réduite à l'évolution de la communauté WP. Ce que je propose :

• réduction des mandats : le mandat le plus court sera dorénavant de 4 mois, le plus long de 6, le tout permettant un roulement sur un an. (élections en janvier, avril, et aout, par exemple).
• pas de durée consécutive supérieure à un an pour permettre un renouvellement du CAr et une meilleure représentativité du CAr.
• un quota d'administrateurs au sein du CAr est également possible. La moitié devrait être un maximum. Il est évident que même (cela reste très relatif) doté de la "confiance" de la communauté à un instant t, cela n'est peut être plus vraiment le cas au temps t+t'. Quelques cas récents l'ont démontré. Pour un membre du CAr devenant administrateur pendant sa période d'élection et en cas de dépassement du quota qui pourrait être décidé, la démarche serait alors à choisir parmi :
  • un maintien au CAr, sans autre conséquence, l'élection suivante rétablissant le quota.
  • une démission du CAr, avec remplacement par un utilisateur remplaçant non sysop.
  • une démission du membre sysop du CAr le moins bien élu, avec remplacement par un utilisateur non sysop.

• Quels avantages à la réduction des mandats? Plus de votes, besoin de plus de volontaires. Avec le vivier de volontaire obtenant les résultats pour être arbitre tourner sur 4 mois ne ferait que faire réélire des anciens arbitres ou presque. Mais je revienrai sur ca après.
• limité le renouvellement du mandat. Pourquoi? Si un arbitre obtient la confiance de la communauté mandat apres mandat c'est qu'il doit pas faire du si mauvais travail, pour empecher des gens compétent et qui obtienne la confiance de la communauté de continuer à arbitrer? Pour que ca tourne, le but n'est pas de distribué ce poste, et donc de le donner à des gens qui auraient moins la confiance de la communauté que d'anciens arbitres, mais bien d'avoir un comité qui a la confiance de la communauté, limité le renouvellement ne servira, à force qu'a ne faire entrer des gens avec une confiance moindre que d'anciens arbitres.

• Pour le quota j'en parle plus bas, j'en parle plus haut. Ca serait bien, mais pas réalisabl en l'état. Il n'y a pas assez de candidats non admin pour remplir un comité, et c'est encore plus dur quand on y associe des mandats plus courts, une limitation des mandats et une augmentation du roulement... Il faut rester dans une optique réaliste tout de meme. Pour les trois points suivants je les trouve absurde. Quel est le probleme d'etre et sysop et arbitre? Le tout est d'avoir la confiance de la communauté non? Si la communauté élit X arbitre et qu'ensuite elle l'élit sysop, il aura doublement montré qu'il a la confiance de la communauté.
• Conclusion, j'ai l'impression que certains pensent que c'est un jeu de pouvoir... et bien non pas du tout. D'ailleurs j'aimerait voirun arbitre qui ai profité de son statut de sysop ou vice versa. Au contraire souvent les connaissances et l'experience d'admins ou d'utilisateurs experimentés permettent de dénouer des noeuds assez impressionnant. En fait pourquoi avoir fait cette pdd exactement? Je parle dans la forme proposée... Alors que le débat par apport au Car, on le voit si dessous, se situe ailleurs et est d'un point de vue organisationnel et reglementaire. Il faut bien différencier un probleme de fonctionnement du Car ET des arbitrages complexes. Si il y a quelque chose qui mérite une pdd par apport au Car c'est bien redéfinir et affermir si besoin est ses prérogatives et sa réglementation, et non pas sa composition et son mode de scrutin. schiste 8 janvier 2007 à 05:38 (CET)

Nombre d'arbitres et remplaçants

Actuellement, 10 arbitres sont nommés (5 pour 1 an, 5 pour 6 mois). La définition des remplaçants non nommés est sujette à caution (!). Je pense qu'il serait intéressant de passer à 15 membres du CAr. Cela permettrait une plus grande rotation et surtout le traitement de deux arbitrages simultanés par deux jurys distincts, ce qui permettrait d'accélérer les traitements des demandes. On pourrait par exemple à partir de la liste prévue d'arbitres imposer un signalement de prise en charge sous 2 jours. Tout arbitre ne s'étant pas manifesté est remplacé par le suivant sur la liste des arbitres disponibles, etc. Concernant les remplaçants : ils devraient être au nombre de 6. 2 seront désignés à chaque élection (les deux premiers non-élus), pour une durée de quatre mois. Cela clora une fois pour toutes toutes les ambiguités actuellement existantes.

Non, non. Les 10 arbitres sont élus pour un an, à l'heure actuelle, on en renouvelle la moitié tous les 6 mois, en mars et septemenre. Alvaro 7 janvier 2007 à 22:40 (CET)

Il y a 10 arbitres. Ils sont élus pour un an, renouvelable. Ils sont renouvelés par moitié tous les 6 mois. Pré-requis du règlement du CAr Même dans les discussions, faut sourcer, c'est plus pratique.

2 jurys distincts ? Oui, pourquoi pas. Ça pourrait réouvrir la voix à la procédure d'appel [1] inapplicable à l'heure faute d'accord au niveau des pdd, tout ça... ;D Pour les remplaçants... [2] pas trop top méga clair, de mon pdv, cette histoire Alvaro 7 janvier 2007 à 22:51 (CET)

Al pour le remplacement si tu respectais le plan et si tu regardais en bas ( ;-) ) tu verrais que j'ai fait une proposition qui n'est qu'un départ d'ailleurs. Romary 7 janvier 2007 à 22:56 (CET)Arf. J'y ai répondu aussi ;D Alvaro 7 janvier 2007 à 23:01 (CET)

Autant pour les remplacants, le fonctionnement est à éclaircir, autant pour le nombre d'arbitre... Et bien ce serait bien d'en avoir plus, mais alors il va falloir passer à un seuil de 60% de pour parceque sinon nous n'aurons pas assez de candidats ;) schiste 8 janvier 2007 à 05:42 (CET)

Sachant que 5 arbitres sont nécessaires à un arbitrage et que de fait les arbitrages sont souvent longs, il semble nécessaire d'avoir clairement plus d'arbitres : peut-être une vingtaine. Certains de ces arbitres pourraient former une chambre de référé (voir plus bas). Avec les congés, les absences et les périodes de moindre disponibilité, on pourrait ainsi avoir en permanence deux comités qui siégeraient, ainsi que l'éventuel comité de référé. FH ✉ 8 janvier 2007 à 12:11 (CET)

Salut. Ne faites pas d'appel... ca ne servira à rien mais prendra bcp de temps. Ceedjee ^contact 13 janvier 2007 à 20:10 (CET)

pourquoi les élus n'ont-ils pas de remplaçants( les suivants sur la liste) pour quand ils sont indisponibles (vacances ou autre ) je pense que 6 mois c'est bien ( pour ma part, si je me présente, je repousserai un périple après, sauf s'il y a remplaçant)

Addendum

Tout arbitre mis en cause par un arbitrage, ou le suscitant, ne peut participer à aucun autre arbitrage tant que le sien n'est pas clos. Simple question de bon sens, même si la mesure est déjà appliquée dans les faits.

Merci de vos apports à tous, et bonnes discussions Grimlock 7 janvier 2007 à 20:36 (CET)

Il n'y a qu'un seul mandat de 1 an à l'heure actuelle. Les mandats de 6 mois sont un résidu de la période de transition. Si l'on ne modifie rien, tous les arbitres à élire en mars prochain auront un mandat de 1 an. Teofilo ◯ 7 janvier 2007 à 21:12 (CET)

Non, je n'en vois pas du tout l'utilité. Un arbitre impliqué dans un arbitrage devient donc partial dans tous les autres arbitrages? Si il y a un lien, ca se comprend mais quand ca n'a rien avoir je n'en vois pas l'interet? Reduire encore le nombre d'arbitre? Bref soit il y a bon sens et quand c'est un arbitrage ou l'arbitre est lié il y a récusation, ou il n'y a rien a voir et donc pas besoins de s'en récuser. schiste 8 janvier 2007 à 05:40 (CET)

Ça me paraît être une bonne idée. Sur la base du on ne peut pas être juge et partie, et du fait que le CAr ne peut s'autosaisir d'une affaire. Je note la remarque pertinente de Teofilo, concernant la durée des mandats : tant mieux si les durées sont homogénéisées, mais il serait mieux de les revoir à la baisse à mon avis, ne serait-ce que pour éviter certains copinages au sein du CAr. Manchot ^☺ 7 février 2007 à 07:29 (CET)

Création d'un comité de référé

Un comité de référé serait créé qui aurait à traiter les affaires urgentes et évidentes dans un délai raisonnable, ce qui éviterait d'avoir à laisser ces décisions urgentes aux administrateurs dont ce n'est pas normalement le rôle. Ce comité de référé serait composé de trois arbitres qui statueraient à l'unanimité :

• Si l'affaire est à la fois urgente et évidente : décision dans un délai de quelques jours maximum.
• Si l'affaire ne semble pas urgente ou n'est pas évidente : renvoi auprès du CAr ordinaire.

FH ✉ 8 janvier 2007 à 12:11 (CET) #Discussion:Création d'un comité de référé — Erasoft²⁴ 8 janvier 2007 à 12:21 (CET)

très bonne solution Rosier 4 février 2007 à 12:15 (CET)

Pour moi, c'est là le rôle des admins. Manchot ^☺ 7 février 2007 à 07:30 (CET)

Je pense que la proposition sur Wikipédia:Blocage d'avoir trois admins pour décider de ce genre de cas est plus interessante et moins lourde en pratique. Solveig 12 février 2007 à 01:52 (CET)

Discussions

Roulement à l'intérieur du CAr

Pour une fois je n'interviens pas sur une PdD pour tout casser, mais au contraire pour encourager. J'avais la même conscience du problème et n'avais pas ta capacité à imaginer des solutions. J'en proposerais bien une autre (qui doit être du ressort du règlement intérieur du CAr et non de la PdD je crois) : l'abandon du système des « roulements » mais un système de « premier arrivé premier servi » pour les arbitres ; les cinq premiers qui demandent à être en charge d'un arbitrage le prennent et hop emballé c'est pesé. Donc rien de précis à dire sur la PdD, sinon l'encourager. Touriste ✉ 7 janvier 2007 à 21:05 (CET)

C'est un peu ce qui se passe actuellement, le système de rotation n'est là que pour aider les arbitres à s'y retrouver. Je suis en faveur d'un maintient du système actuel, réalisé en accord avec les arbitres. Après tout, c'est de la cuisine interne. Je vois un inconvénient majeur à ta solution Touriste, c'est qu'il est possible que ça rale si les mêmes arbitres plus actifs et ayant plus de temps prennent plus d'arbitrages. Il y aurait déséquilibre. Moez ^m'écrire 7 janvier 2007 à 21:59 (CET)

Je suis persuadé que c'est typiquement de la cuisine interne au CAr. Pour ce genre de tambouille, laissons les arbitres se débrouiller et s'organiser.Romary 7 janvier 2007 à 22:29 (CET)

D'accord avec Romary, mais ça fait un certain temps que je me dis qu'il serait bon de préciser dans le règlement que c'est du ressort du règlement intérieur. R 7 janvier 2007 à 23:31 (CET)

+1 Alvaro 7 janvier 2007 à 23:36 (CET)

Si cela semble important de le préciser, je propose de rajouter à l’article 4 un alinéa 4 :

« Pour les demandes d’arbitrage recevables, le nombre et la liste des arbitres traitant ces demandes sont laissés à l’initiative du comité d’arbitrage. »

Notez quand même que si la proposition laisse beaucoup de champs libre au CAr, elle impose qu'il y ait au moins 2 arbitres pour respecter le des. Votre avis? Romary 10 janvier 2007 à 12:45 (CET)

Je suis pour un tirage au sort des arbitres à chaque arbitrage, ce qui évitera à l'avenir de voir des « arbitrages opportunistes », dont la date de dépôt a été sciemment choisie au moment où la composition du CAr était la plus favorable à l'une des parties. Manchot ^☺ 7 février 2007 à 07:33 (CET)

Administrateur et arbitre

Un quota d'administarteur, cela va compliquer sérieusement les élections. Lors d'une PdD la communauté avait affirmé par vote que l'on pouvait être administrateur et arbitre. Est-ce vraiment un problème? Personnellement je n'ai pas vu de problème.Romary 7 janvier 2007 à 22:34 (CET)

Tiens c'est vrai j'ai été trop enthousiaste sur le coup ; j'ai tout approuvé et quand je relis ça à tête reposée, ça a un peu l'air usine à gaz inutile ce truc-là. +1 pour Romary. Touriste ✉ 7 janvier 2007 à 22:40 (CET)

+1 aussi. Et pourtant je ne suis pas concerné puisque pas admin. Cependant, il faut reconnaître que les admins sont a priori des wikipédiens expérimentés, qui connaissent assez bien les règles de notre projet. C'est donc assez logique que lors des élections d'arbitres, il y ait une majorité d'admins. Il faudrait, au prétexte de ne pas dépasser un quota, écarter des utilisateurs qui ont davantage de vois, au prétexte qu'ils sont admins ? Ca me parait pas très logique. Si la communauté souhaient leur faire confiance comme arbitre, c'est aller contre le souhait général. Bien sûr, un admin peut perdre la confiance des autres utilisateurs, dans ce cas il n'est pas élu (ou réélu) arbitre.--Markov (discut.) 7 janvier 2007 à 22:55 (CET)

Un administrateur-arbitre est un administrateur intouchable dont on ne peut contester les décisions. Je préconise une suspension de la fonction d'admin pendant le mandat d'arbitre, ce qui est d'autant plus facile à envisager que le mandat d'arbitre est court. A charge de travail arbitral égal, raccourcir les mandats veut dire embaucher plus d'arbitres, soit en organisant des élections plus fréquemment, soit en élisant une équipe plus nombreuse à chaque élection. Si on passe de 1 an à 6 mois la durée du mandat, on peut compenser en élisant 105 arbitres supplémentaires en juin et 105 arbitres supplémentaires en décembre de chaque année, en plus des 105 de septembre et des 105 de mars. Teofilo ◯ 7 janvier 2007 à 23:01 (CET)oops je m'étais trompé (105) Teofilo ◯ 7 janvier 2007 à 23:37 (CET)

Euh surtout pas quatre élections par an. Déjà trois m'a fait tiquer. Peut-être finalement rester sur deux, mais renoncer à garder les gens tout un an ; on renouvelle complètement et non plus par moitié, ça laisserait aux arbitres le temps de se dégoûter en six mois. Pas trop de monde quand même, il ne faudrait pas que tous les candidats soient élus ; une élection ça a aussi pour fonction d'éliminer les moins appropriés à la tâche. Touriste ✉ 7 janvier 2007 à 23:08 (CET)

C'est perdre l'avantage du renouvelement partiel, qui permet d'avoir en permanence dans le CAr des arbitres chevronnés et des tous frais enthousiastes. Le meilleur des deux mondes en quelque sorte.

Teofilo, tu pourrais nous aider des exemples d'utilisateurs torturés à mort impunément par un administrateur-arbitre? Ou bien je dois en conclure que c'est juste une téofilerie de plus? :-) Bradipus Bla 7 janvier 2007 à 23:16 (CET)

Oui, on a justement fait cette modif au règlement d'un renouvellement par moitié tous les 6 mois pour éviter les problèmes qu'un a eu, quand tous les arbitres ont été renouvelés d'un coup, que des petits jeunots... l'a fallu 3-4 mois (?) pour trouver le bon rythme ;D Alvaro

Je n'avais pas remarqué que 12 était aussi un multiple de 3. On pourrait déjà passer de 2 élections par an à 3. Cela ferait des mandats de 8 mois, avec toujours 5 personnes à élire à chaque élection. mars-juillet-novembre, c'est un peu embêtant à cause de juillet qui est une période de grandes vacances. il faudrait prendre soit février-juin-octobre , soit janvier-mai-septembre. Et il y a une transition à gérer avec le système actuel. Teofilo ◯ 7 janvier 2007 à 23:37 (CET)

Deux élections par an est largement suffisant, plus deviendrait aussi lassant que les PàS récurrentes... Moez ^m'écrire 7 janvier 2007 à 23:45 (CET)

Trois élections? Moui, à la limite, mais vraiment limite. 12 arbitres, pas nécessairement mauvaise idée. Permettrait d'avoir 10 arbitres actifs de manière plus aisée (je pense aux indisponibilités). Bradipus Bla 7 janvier 2007 à 23:54 (CET)

C'est bien marrant cette histoire, mais on fait comment si y a pas assez de candidat? On prend des gens qui n'ont pas la confiance de la communauté afin de ne pas dépasser le quota d'admins? Si on aviat 50 candidatures à chaque fois je dis pas ca pourrait être interressant... mais on en est pas encore là ;) schiste 8 janvier 2007 à 00:24 (CET)

"Un administrateur-arbitre est un administrateur intouchable dont on ne peut contester les décisions" WTF ? Pourquoi ch'uis toujours la dernière au courant  ? Ouais, euh, moyen, vous croyez vraiment que les contributeurs s'abstiennent de contester les décisions des admins-arbitres ? Non, mais sérieusement ? Esprit Fugace causer 8 janvier 2007 à 15:18 (CET)

Personnellement, je trouve également que le cumul des fonctions d'arbitre et de d'administrateur n'est pas souhaitable. Et ce pour plusieurs raisons. D'abord, la fonction d'administrateur est très prenante, probablement trop pour permettre d'assumer en même temps et sérieusement ses fonctions d'arbitre. Ensuite, il ne faut pas encourager la confusion des genres. De nombreux wikipédiens confondent les deux fonctions, peut-être parce que la confusion est possible du fait du grand nombre d'administrateurs parmi les arbitres. Enfin, les eux fonctions ne me semblent guère compatibles : en gros cela revient à conférer à un individu des fonctions de chef sans contrôle : chargé de définir des éventuelles sanctions, il peut ensuite les administrer sans contrôle extérieur. On trouve là une notion gênante de cumul des pouvoirs judiciaires et exécutifs.

Il me semble aussi hors de question d'appliquer des quotas. Simplement, je pense qu'un administrateur qui se fait élire arbitre doit se mettre en retrait de ses fonctions d'administrateur, redevenir un wikipédien lambda, soit pendant la durée de son mandat, soit au moins pendant son "tour de CAr".

D'ailleurs en fait, qu'est-ce qui justifie que quelqu'un veuille être à la fois administrateur et arbitre ? FH ✉ 8 janvier 2007 à 15:46 (CET)

Tu as un exemple de décision/comportement d'un admin-arbitre faisant l'objet d'un arbitrage ? (et de décision arbitrale : "non c'est très mal ce qu'a fait cet admin-arbitre" ?) Teofilo ◯ 8 janvier 2007 à 15:52 (CET)

Il y en a un en cours ! l'arbitrage Alvaro contre Manchot, Med et RamaR. Alvaro est arbitre et admin. C'est le premier qui me vient en tête. Je pense qu'il y en a d'autres, il faudrait juste vérifier. Grimlock 8 janvier 2007 à 16:11 (CET)

Non, mais je fais le lien causal inverse. Les arbitres ont été élus parce que la communauté faisait confiance à leur sens de la mesure, de la justice et de la modération. C'est peut-être parce qu'ils ont ces qualités qu'ils ne sont pas mis en cause, pas parce qu'ils ont le titre "arbitre". Si ça me fait rire, c'est que je relisais ça juste avant de passer ici, alors pour le manque de contestation, hein... Esprit Fugace causer 8 janvier 2007 à 16:24 (CET)

Pas compris ... je suis fatigué moi ... Grimlock 8 janvier 2007 à 16:29 (CET) sinon, ça va ?

Je répondais à Teofilo. De toute façon, seule une petite minorité de contributeurs fait l'objet d'un arbitrage défavorable, c'est pas sorcier de trouver d'autres raisons à une supposée "intouchabilité" des admins-arbitres. Esprit Fugace causer 8 janvier 2007 à 16:35 (CET) oui, à part la rentrée tout baigne, et toi ?

Grimlock, quel est le probleme, de maniere pragmatique, d'etre admin et arbitre? schiste 8 janvier 2007 à 22:22 (CET)

D'un point de vue pragmatique, c'est une confusion des pouvoirs (judiciaire et executif) . De plus, je pense que la sur représentativité des sysops au CAr n'est pas normale au vu de leur proportion sur WP. D'expérience personnelle (cf. WN où j'ai dû jouer récemment le rôle d'"arbitre" - pas tout à fait au sens du CAr - en étant sysop) je trouve que c'est une situation très (trop) ambigue pour permettre certains jugements en toute sérénité. Je suis de toute façon pour qu'un admin n'accumule pas trop de "pouvoirs" sur WP (ou ailleurs). Pour lever immédiatement toute suspiscion, je n'ai absolument pas l'intention de postuler au CAr dans les prochaines semaines, prochains mois ou prochaines années, et donc pas l'intention de me réserver une place. Voilà, j'éspère avoir éclairé ta lanterne. Grimlock 9 janvier 2007 à 09:20 (CET)

+1 D'accord avec Grimlock sur son analyse. FH ✉ 9 janvier 2007 à 09:42 (CET)

Je continue à penser, et tiens à le faire remarquer, qu'au-delà des questions théoriques (confusion des pouvoirs etc...) nous avons _peu_ de contributeurs qui d'une part sont équilibrés et pondérés, d'autre part sont prêts à s'investir dans des taches bureaucratiques, et de troisième part sont là depuis assez longtemps pour être un minimum connus, le tout sans être déjà administrateurs. Dans l'hypothèse de cette réforme, j'aurais peur de me retrouver avec une liste de candidats à peine plus longue que celle des postes, et dont les deux-tiers seraient des bras cassés. Maintenant que tu as écrit que tu ne seras pas candidat (et je précise aussitôt que je ne te considère pas du tout comme un « bras cassé » bien au contraire), je suis plus à l'aise pour faire remarquer sans avoir peur que tu te sentes mis en cause personnellement que je crains qu'un tel collège électoral ne soit l'endroit où viennent refaire un tour de piste les recalés à une candidature admin. Touriste ✉ 9 janvier 2007 à 10:09 (CET)

Non hélas. D'abord depuis quand les admins ont des pouvoirs? Je leur trouve des outils, des devoirs mais peu de pouvoirs :). Ensuite y a t-il un exmple ou un admin/arbitre à ne serait-ce qu'abuser de son double pouvoir? Je crois que là tu politises beaucoup trop les choses. Il n'y a pas contre indication a être Admin ET arbitre. Les admins/arbitres n'interviennent jamais en tant qu'admin sur un arbitrage que je sache, meme pas pour protéger la page d'arbitrage. Je ne vois toujours pas le probleme. Un exemple concret m'aiderais je suppose :) schiste 9 janvier 2007 à 09:50 (CET)

Tu vois : toi même emploi le mot pouvois . Quand on a certains outils (dans la vie ou sur WP), on a les possibilités afférentes (pouvoirs) . Tu as le pouvoir de téléphoner si tu as un appareil pour ça, et le pouvoir de modifier WP si tu as une connection internet et un ordi disponible. Sémantique à part, il s'agit de séparer les champs d'action. Juger (arbitrer) n'est pas la même chose qu'appliquer une sanction. Tous les droits dignes de ce nom le font, pourquoi pas WP ? Et ma proposition est "douce" : un quota, pas une incompatibilité. Je remets aussi et encore une fois sur le tapis la représentativité. La question deconfiance pour une charge n'est pas transposable, c'est un postulat tirépar les cheveux : si elle l'était, l'existence même du CAr est une idiotie, il suffirait d'avoir un "jury" de sysops. Grimlock 9 janvier 2007 à 10:04 (CET)

Les personnes élues au Car ne le sont pas parcequ'elles sont admins (d'ailleurs normalement ce poste amene pas mal d'animosité) mais parcequ'elles sont de bons contributeurs. C'est là que je comprends pas, c'est qu'être admin lors de l'élèction amène plus de chance de ne pas être élu, sauf si c'est un admin qui ne fait pas de vagues. Aurais tu, je le répète désolé, un exemple pour que je comprenne mieux ta position? schiste 9 janvier 2007 à 10:08 (CET)

Ai-je dit qu'elles étaient élues parce qu'admin ? en en quoi être admin amenuise les chances d'être élu ? Il paraît que les sysops ont la confiance de la communauté ... Dans l'absolu, un admin non élu au CAr devrait alors démissioner de ses fonctions de sysop alors, non ? Ce n'est pas du tout ce que j'entends. Comme je te l'ai indiqué, il s'agit de séparer les pouvoirs - en gros, ne pas réagir après mais prévoir. Je ne pensais pas à une utilisation des fonctions d'admin sur une protection de page en particulier, mais au fait d'aller en arbitrage contre un admin (souvent soutenu a priori par la communauté, qu'il soit ou non dans son bon droit) et a fortiori contre un admin-arbitre. Encore une fois, c'est juste une question d'équilibre. Grimlock 9 janvier 2007 à 10:28 (CET)

Heu donc si je résume ton propose personne n'ose faire un arbitrage contre 7/8 personnes qui ont recu deux fois la confiance de la communauté? C'est cela le probleme? Et bien je pense que les gens n'osent pas poser d'arbitrages contre eux peut etre parcequ'il n'y a pas de raisons? :) schiste 9 janvier 2007 à 10:52 (CET)

Ah ? Parce que tu crois que les administrateurs-admins sont mieux que les autres ? Tu devrais être au courant de l'arbitrage de la mort qui tue du moment, mettant en cause 3 admins (ou 4, je ne connais pas le statut de Med (d · c · b)). J'ai lu les arguments des deux parties - je ne me prononce pas sur le fond, ni sur la forme, ce n'est pas mon propos ni mon rôle. Et je suis presque sûr qu'un arbitrage demandé dans l'autre sens avec un demandeur non admin contre un sysop arbitre serait resté dans les cartons. Et encore une fois, si tu ne veux pas comprendre que je veuille une séparation des "pouvoirs" au moins partielle, et d'accord ou non, ce n'est pas uen raison pour essayer de contrer un principe sur des exemples concrets ou pas. D'ailleurs, prouve moi que c'est mieux un arbitre admin ... . en l'occurence, il n'y a strictement aucun argument sérieux qui va dans ce sens. Grimlock 9 janvier 2007 à 11:17 (CET)

lol bon je suis désolé de te dire ça comme ça, mais:

1. Tu as fait des erreurs dès le début de ta pdd montrant que tu connaissais peu ou mal le sujet.
2. Tu avances des arguments sans savoir. Car il y a eu des arbitrages Con,tributeurs/admins, et meme avec l'admin qui recoit un blocage... et oui ;)
3. Je n'ai jamais dis qu'un admin arbitre etait mieux, jamais. Je défend le coté qu'un admin PEUX être également arbitre et sans quota :) schiste 9 janvier 2007 à 11:27 (CET)

1. Oulà, diantre (faut dire que c'est pas super clair, la page de CAr, mais bon, pas de souci)
2. je le savsis, merci, mais ce n'est pas de cela dont je parlais. Je dis qu'il s'agit d'un frein et qu'il s'agit encore plus d'un frein si il s'agit d'un arbitre-admin. Et que le mélange des genre est une mauvaise chose, comme dans tout droit sérieux qui se respecte.
3. je n'ai pas dit qu'un admin ne pouvait PAS être arbitre, mais que ce n'est pas souhaitable dans l'absolu, et que pour ne pas risquer la parylise du ssytème, je propose un quota. Comme je te l'ai dit sur une autre PDD dans un autre contexte, il est anormal que 0,07% des contributeurs (statistiques WP [3]) possèdent quasiment tous les "pouvoirs" (appelle ça comme tu veux)Grimlock 9 janvier 2007 à 11:41 (CET)

Hmmm pas clair, mais bon à lancer une PDD voulant réformer le système d'élection et le temps de mandats sans connaitre celui ci c'est assez gênant mais passons. " Et je suis presque sûr qu'un arbitrage demandé dans l'autre sens avec un demandeur non admin contre un sysop arbitre serait resté dans les cartons." pourtant il me semble comprendre que c'est de ça que tu parlais mais autant pour moi. Tu dis 0,07% des contributeurs, ca c'est par apport au nombre de compte créé :). Les admins représentent 3,29% des contributeurs ayant plus de 5 contributions par mois et 18,59% des contributeurs ayant plus de 100 contributions par mois. Ca change légèrement la donne, surtout que 100% des contributeurs très actifs, ne sont pas tous humains et ou présent longtemps sur le temps. Et au car il y a 1/3 de non admins. Bref ce n'est pas représentatif à ... 1 arbitres prêt... En effet il est on ne peux plus urgent d'établir des quotas afin que la représentativité soit plus exactes (attention je n'ai pas compté l'arbitre absent ;) mais je n'ai pas non plus compté ses remplacants potentiels ;) ). De plus, sur la même base que toi, ceux ayant "tous les pouvoirs" (les arbitres/admins) représentent au maximum, c'est à dire 10, représente 0,0006% (à peu prêt) du total des comptes créés... Si on repart sur le nombre actuel, soit 6 arbitres/admins, ca représente... encore moins. Donc tu es en train d'argumenter pour faire établir un quota parceque moins de un millieme de pourcent des utilisateurs pourraient obtenir deux casquettes augmentant leurs soi-disant pouvoirs. Quota établis pour le risque où ces personnes ayant eu par deux fois le soutient de la communauté puisse dérapé et commettre une action annulable par ses pairs. Je ne vois toujours pas l'utilité de ces quotas. Donc afin de me permettre de comprendre et peut-être de me convaincre, pourrais tu apporter un exemple concret, meme imaginaire, des problemes que cela pose que 2/3 des arbitres soient des admins? Comment cela peut il amener une paralysie du système? schiste 9 janvier 2007 à 13:13 (CET)

Tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit : j'ai évoqué le quota (donc conserver une double casquette au lieu de séparer les pouvoirs) pour ne pas paralyser le système faute de candidats. Don't act. Tu t'entêtes aussi à maintenir le fait que certaines personnes ont eu par deux fois la confiance de la communauté. C'est vrai comme je l'exposais en préambule à un instant t, ce n'est plus forcément le cas au momemnt t+t'. Le cas typique est (encore une fois) le dernier arbitrage déposé pour lequel Alvaro a eu 3 fois la confiance de la communauté mais en lequel certains contributeurs n'ont visiblement plus confiance (cf. arguments de Manchot, qui a eu aussi DEUX fois la confiance de la communauté et dans lequel Alvaro et d'autres n'ont plus confiance), etc. C'est d'ailleurs aussi pour cela que je propose la réduction des mandats. Mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Et je le répète : ce qui me pose réellement problème est la confusion des pouvoirs - quel que puisse être le quota - et la sur-représentation d'une catégorie d'utilisateur - quel que soit le pouvoir. Si tu n'arrives pas à comprendre, demande toi si dans une communauté dotée d'une législation un tant soit peu élaborée les pouvoirs sont confondus ... Ensuite, "lancer une PDD voulant réformer le système d'élection et le temps de mandats sans connaitre celui ci c'est assez gênant " : c'est bien d'insister, mais c'est aussi mon droit de lancer une PDD sur ce sujet. Le problème n'est pas ici de maintenir un système qui marchote, mais de commencer à le réformer si c'est possible. D'accord ou pas avec mes propositions ou celles des autres soit, mais pour l'instant, le temps que nécéssite un arbitrage, la composition des jurys (c'est pas le pire) et la polémique qu'il y a eu sur les remplacementsm'ont incités à proposer quelque chose ... Mais j'attends aussi tes propositions, si tu en as. Après tout, nous sommes en phase de discussion. Grimlock 9 janvier 2007 à 13:38 (CET)

Les problemes qu'il y a ne sont pas réglables par le quota que tu demandes, c'est le sujet de cette partie. En fait nous ne sommes pas une communauté dotée d'une législation. Nous ne sommes pas législatifs ni démocratiques... donc à partir de là :).

Ensuite des solutions? Je suis à l'interieur, et je ne sais pas trop. J'y réfléchirai sérieuseument quand j'aurait deux minutes :) schiste 9 janvier 2007 à 13:52 (CET)

« la sur représentativité des arbitres au CAr » (Grimlock) Je suis d'accord, c'est un problème ! — Erasoft²⁴ 9 janvier 2007 à 09:47 (CET)

Oui bon hein , je vais corriger Grimlock 9 janvier 2007 à 09:53 (CET)

Il ne faut pas réver, les personnes les plus actives deviennent souvent des administrateurs (d'ailleurs souvent on n'élit pas certains candidats au motif logique qu'il ne sont pas assez actifs ou trop récent). Forcément, c'est dans le vivier des utilisateurs les plus actifs que se trouve les candidats potentiels au CAr et ceux qui ont une chance d'être élu. On risque vite la quadrature du cercle si nous limitons ce cumul de mandat. Je crois que là comme souvent un peu d'autodiscipline est nécessaire. C'est à dire que les arbitres adminsitrateurs doivent ne pas intervenir dans les affaires qu'ils ont en charge au CAr et réciproquement ne pas participer aux arbitrages ds'affaires dans lesquels ils sont intervenu. Je précise ma pensée, c'est ce qui ce passe dans la réalité.Romary 9 janvier 2007 à 10:09 (CET)

Pourquoi ne pas tout simplement décider que le mandat d'administrateur est suspendu pendant son mandat d'arbitre ? le but est d'éviter la confusion des genres et les conflits d'intérêt dans l'intér^pet de tous et des intéressés en premier. Il y a 130 administrateurs. Si 6 ou 7 d'entre eux voient leur mandat suspendu pendant qu'ils sont arbitres en activité, en quoi est-ce gênant ? FH ✉ 9 janvier 2007 à 10:20 (CET)

Again: Pourquoi? Y a t-il un exemple concret ? (même imaginaire ;) ) schiste 9 janvier 2007 à 10:26 (CET)

L'absence de témoins peut vouloir dire deux choses : soit qu'il n'y a pas de problème comme tu le suggères, soit que l'injustice qui règne est si grande que les témoins préfèrent se taire. Je pense qu'un exemple concrêt d'administrateur-arbitre arbitré sans favoritisme et condamné aiderait les témoins éventuels à juguler leur réticence à parler. Mais comme le système actuel n'a pas réussi à produire ce type d'exemple, il faut penser à le réformer. Ce que je propose : la suspension d'administratorat durant le mandat d'arbitre est une réforme bien timide : pour bien faire il faudrait que les deux corps soient séparés par une barrière étanche (mais cela poserait d'autres problèmes, donc je ne vais pas jusque là). Il y a aussi un autre problème : comme tous nos scrutins se font à bulletin non secret, il faut être courageux pour faire un vote différent du vote exprimé par les personnes de pouvoir. Tout ce qui est de nature à limiter les pouvoirs, renforce la capacité à créer des votes qui soient autre chose qu'un panurgisme derrière un ou deux leaders - je ne dis pas que ce soit le cas actuellement, mais on pourrait craindre que cela n'arrive. Teofilo ◯ 9 janvier 2007 à 10:33 (CET)

Oui c'est vrai, personne n'ose dire à un admin qu'il a tort. Ou n'ose ne serait ce que voter comme lui... -_- ou pas ;). Enfin bon je suis admin et arbitre donc évidemment je ne peux pas avoir un jugement impartial n'est ce pas? Les admins font régner la peur sur wikipédia... ou pas. Bref toi qui est si clairvoyant et qui ose parler haut et fort, tu dois pouvoir donner un de ces exemples dont "l'injustice qui règne est si grande que les témoins préfèrent se taire." schiste 9 janvier 2007 à 10:49 (CET)

Il n'est malheureusement pas totalement faux de dire que de s'élever contre un administrateur ou tout simplement contre une action d'un admistrateur est difficile. J'en ai fait l'expérience récente. Et j'imagine aisement d'un utilisateur novice n'essaie pas ou se fait ramasser. Romary 9 janvier 2007 à 12:26 (CET)

Oui ca je suis tout à fait d'accord. A 200%, mais un novice qui ose se lever contre un admin, le fera contre un arbitre admin également. schiste 9 janvier 2007 à 13:15 (CET)

S'cusez-moi de me ré-incruster peu positivement, mais franchement, je suis de plus en plus sciée par ce que je lis.

• Teofilo, tu dis que "le système actuel n'a pas réussi à produire d'exemple concrêt d'administrateur-arbitre arbitré sans favoritisme et condamné", ok, mais même en me torturant les neurones je n'arrive pas à voir ça comme un point négatif. Tu trouverais mieux que la confiance de la communauté, deux fois accordée à la même personne, ait été deux fois trahie par quelqu'un d'indigne ?
• FH, tu as écris : "qu'est-ce qui justifie que quelqu'un veuille être à la fois administrateur et arbitre ?", je me permets de répondre pour mon cas particulier : j'ai souhaité être sysop parce que j'aime bien la maintenance (90% de mes contribs, je dirais), j'ai souhaité être arbitre parce que lors des dernières élections, il fallait élire 7 personnes, et que dans les candidatures précédants la mienne, je ne faisais pas confiance à 7 personnes. Ce qui souligne juste un peu plus le manque de candidatures, soit dit en passant.

Par ailleurs, je vois que le pb qui est censé se poser est celui de la séparation des pouvoirs, mais là je ne vois pas que faire de plus que ce qui est déjà fait : je ne me sers jamais de mon statut d'admin sur des arbitrages, et jamais de mon statut d'arbitre sur des questions liées à la maintenance, et je suis assez sure que les autres dans ce cas font la même chose. C'est pas un peu de la paranoïa, aussi, cette conversation ? Blinking Spirit 9 janvier 2007 à 13:32 (CET)

J'ai effectivement le sentiment très net que les gens adminsitrateurs/arbitres font bien la différence entre les deux rôles.Romary 9 janvier 2007 à 22:03 (CET)

Je suis pas (vraiment ) intervenu jusqu'ici dans cette conversation. Pour moi, l'argument selon lequel il faut une séparation des pouvoirs n'est pas vraiment un argument massue. Un Comité d'arbitrage qui serait saisi d'un blocage abusif — ce qui ne nous arrive jamais — pourrait demander, dans sa décision, le déblocage d'un contributeur. Il n'empêche : ce n'est pas la demande du CAr qui va débloquer ce contributeur, mais bien un administrateur qui se sentira contraint par la décision du Comité. A lui seul, le Comité d'arbitrage n'a aucune force à son service pour veille à l'exécution des décisions : si on demande aux admins de faire quelque chose, ils ont toujours la liberté de le faire ou non. Il suffirait que les admins soient tous opposés à la décision pour que le Comité d'arbitrage reste un vague organe qui émettrait des vœux. Je suis surpris que cela ne soit jamais encore arrivé :).

Si l'on veut à tout prix limiter l'arbitraire des administrateurs et instaurer un vrai contrôle de leurs actes, etc, la solution n'est pas à trouver du côté du Comité. La seule solution dans cette hypothèse serait de diviser en deux les administrateurs, et que chaque moitié contrôle l'autre, sur tous les plans. C'est tout à fait antiwikilovesque et serait franchement honteux, mais si l'on veut que chacun reste vraiment dans son domaine, c'est la seule vraie proposition vraiment nulle. Sinon, on donne à tous les arbitres les pouvoirs d'administrateurs. C'est aussi concevable, mais a déjà été rejeté par la communauté.

De plus, le Comité d'arbitrage est élu. On n'a pas le droit de dire que les wikipédiens votent par dessus la jambe, ce qui voudrait dire que nous ne sommes que le résultats d'erreurs de vote. S'ils ne veulent aucun admin au CAr, ils doivent en avoir la liberté, de même que s'ils ne veulent que des admins. Mettre des quotas, c'est leur donner moins de choix, c'est dire à la communauté qu'elle choisit mal. Pour moi, comme à chaque fois, la solution est ailleurs  ! — Erasoft²⁴ 10 janvier 2007 à 08:21 (CET)

Une chose qui m'embarrasse, c'est la surreprésentation des admins dans les votants, tous scutins confondus. Si l'on ouvre le droit de vote vers les jeunes comptes, il peut sembler logique d'imposer d'avertir les votants des statuts des candidats (je n'ai pas d'exemple que ça n'ait pas été fait), mais que l'on interdise à un contributeur qui se félicite d'avoir accordé sa confiance à quelqu'un de "doubler la mise" me semble excessif. Une autre chose qui m'embarrasse, c'est le faible nombre de contributeurs qui votent. Si on veut plus d'arbitres et moins de candidats, (et certains veulent aussi moins de votants!), on ne pourra plus lutter contre les élections de faux-nez qu'en levant l'anonymat des candidats, et en vérifiant leur identité. Et lutter contre l'élection par des faux-nez sera très problématique. Ou alors, il faudra s'orienter vers un statut de votant obtenu après inscription sur une liste électorale, suffisamment longtemps à l'avance pour vérifier les IP, les comptes, etc. Ce qui représente quand même du boulot ! Rigolithe ✉ 12 janvier 2007 à 09:52 (CET)

Il y a un cas très simple d'utilisation des outils d'admin dans le cadre des fonctions d'arbitre : la capacité d'un arbitre à restaurer une page lui permet d'accéder à des contributions d'utilisateur faites sur des pages supprimées. J'imagine un arbitrage dont la cause prinipale est une discussion dans une page depuis supprimée, et aucun arbitre-admin, ce serait un désastre. Tirez-en les conclusions que vous voulez. FrançoisD 17 janvier 2007 à 18:21 (CET)

N'importe quel administrateur peut fournir un copié-collé des modifications au CAr ... Grimlock 17 janvier 2007 à 18:25 (CET)

J'ai oublié de rappeler le lemme de toute cette discussion : « Trop de problèmes sont apparus et apparaissent encore en raison du temps nécessaire pour le traitement d'une plainte ». FrançoisD 17 janvier 2007 à 18:39 (CET)

je ne comprends pas la position de François D : il suffit soit de donner aux arbitres les outils qui leurs sont necessaires, soit qu'ils aient un administrateur référant ( comme quand actuellement j'ai une demande de SI. J'ai 4 ou 5 administrateurs tj prêts à utiliser les outils que je n'ai pas et je m'en porte très bien Rosier 4 février 2007 à 12:24 (CET)

Quels sont les vrais problèmes ? Quelles en sont les causes profondes ? Quelles solutions sont proposées ? FrançoisD 6 février 2007 à 12:04 (CET)

Par expérience personnelle, je suis également pour qu'un administrateur élu arbitre soit temporairement privé de ses fonctions d'admin. Manchot ^☺ 7 février 2007 à 07:36 (CET)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement#Article 10-1 : remplacement

Puisque l'on discute de modification du règlement du CAr. la modification du mode de désignation (renouvellement par moitié) des arbitres a provoqué un problème avec l'§ 10-1. Le problème porte sur « En cas de départ d'un arbitre du comité c'est le candidat suivant ayant obtenu le plus de voix favorables lors de la dernière élection qui remplace le partant pour la durée du mandat en cours... ». le problème portait sur l'interprétation du mot dernière. Il y a les partisans de l'interprétation au sens premier : la dernière élection c'est la dernière en date. et ceux qui interprète dernière comme voulant dire l'élection qui a élu celui ou celle qui démissionne (donc éventuellement pas la dernière en date mais l'avant dernière). Il faudrait préciser cela. Personnellement je suis partisan de l'interprétation au pied de la lettre et je propose « En cas de départ d'un arbitre du comité c'est le candidat suivant ayant obtenu le plus de voix favorables lors de la dernière élection en date qui remplace le partant pour la durée du mandat en cours... ». mais je ne prétend pas avoir la vérité. votre avis? Romary 7 janvier 2007 à 22:47 (CET)

Ah oui, tiens... je l'avais presque oublié ce débat-là... :-) Markov (discut.) 7 janvier 2007 à 22:56 (CET)

Moi aussi ;D Alvaro 7 janvier 2007 à 22:59 (CET)

Hmmm.... pas la peine, je pense. La dernière fois, il y a eu un problème car il s'agissait d'une élection exceptionnelle, pour le passage à 10 arbitres. 5 (d'un an) + 2 (de 6 mois). Et qu'en juin (?) on avait élu 3 arbitres pour 9 mois. Bref, c'est dernière nous, tout ça. Dès les procahines, de mars 2007, on est en régime de croisière. Disons que si ç'avait figuré avant, nous n'aurions pas eu nos soucis. Maintenant, si ça figure, pourquoi pas ;D Même si c'est devenu inutile, ça peut pas faire de mal ;D Alvaro 7 janvier 2007 à 22:59 (CET)

Ca change quoi au problème? Le renouvellement étant par moitié si une/un arbitre de l'élection E démissionne après l'élection E+1 elle/il est remplacé par le suppléant de l'élection E ou E+1? Romary 7 janvier 2007 à 23:02 (CET)

+1 (pour l'intérêt du changement et le changement lui-même). R 7 janvier 2007 à 23:21 (CET)

D'accord avec Romary, le problème reste entier. Pas d'accord avec la solution par contre, je pense que ça devrait être « En cas de départ d'un arbitre du comité c'est le candidat suivant ayant obtenu le plus de voix favorables lors de l'élection au cours de laquelle l'arbitre a été désigné qui remplace le partant pour la durée du mandat en cours. S'il n'y a plus de suppléant disponible provenant de cette élection, on désignera le candidat suivant ayant obtenu le plus de voix favorables lors de la dernière élection en date. Bradipus Bla 7 janvier 2007 à 23:25 (CET)

+1 pour solution bradipussienne. A l'heure actuelle, on a un réservoir de 3-4 remplaçants, de moins en moins bien élus, pour 10 arbitres. Avec cette solution, on a un réservoir de 6-8 et on arrive moins vite dans les pas bien élus. Enfin, je pense pas que ce soit un vrai problème... quoique... je repense aux pseudos de Nezumi. Un avait failli être élu au CAR ! ;D Alvaro 7 janvier 2007 à 23:34 (CET)

OK en ajoutant les précisions suivantes (qui vont de soi, mais je préfère préciser) : (effacé pour mise en facteurs communs : voir plus bas) Teofilo ◯ 8 janvier 2007 à 00:20 (CET)

Ca me va, en fait quelque soit l'election qui compte, ca m'ira ce qui compte c'est que ce soit ajouté au reglement de maniere explicite schiste 8 janvier 2007 à 05:44 (CET)

N'étant pas accroché à ma solution comme une bernique à son rocher, je trouve ma solution plus simple mais je trouve qu'effectivement la solution de Bradipus augmente le réservoir de remplaçants. En ce qui concerne les conditions pour être dans ce réservoir entièrement d'accord avec Teofilo (il y a peut être moyen de faire une mise en facteur pour simplifier l'alinéa).Romary 8 janvier 2007 à 08:56 (CET)

+1 J'ai pas osé dire que j'étais d'accord avec Teo parce que j'étais pas franchement sûr d'avoir tout compris ;D Alvaro 8 janvier 2007 à 16:44 (CET)

Eh, les amis, c'est un wiki : essayez un peu de la faire cette mise en facteur communs, qu'on puisse critiquer Teofilo ◯ 8 janvier 2007 à 17:26 (CET)

Bloody hell, personne le fera à ma place ;-). Je sais mais je suis au boulot, je vais essayer ce soir. Romary 8 janvier 2007 à 17:29 (CET)

Bon en fait je viens d'avoir une inspiration :

« En cas de départ d'un arbitre du comité, il est remplacé par le candidat suivant ayant obtenu le plus de voix favorables lors de l'élection au cours de laquelle l'arbitre partant a été désigné. S'il n'y a plus de suppléant disponible provenant de cette élection, et si une ou plusieurs autres élections ont eu lieu ultérieurement, est désigné remplaçant le candidat suivant ayant obtenu le plus de voix favorables lors de la dernière élection en date. En toute circonstance, les candidats n'ayant pas obtenu strictement plus des deux tiers de votes favorables et réuni au moins 10 votes favorables ne peuvent être désignés. Les cas d'égalité en nombre de voix favorables sont départagés par le choix du candidat ayant reçu le moins de votes défavorables. Si à la suite de ces considérations aucun remplaçant n'a pu être désigné, une élection partielle est organisée. Le mandat du remplaçant se termine à la date de fin de mandat initialement prévue pour le partant. »

Je me rends compte d'une chose : il pourra arriver qu'un suppléant fasse une "mauvaise pioche" en remplaçant un "vieil arbitre" (reste de mandat court, arrivant bientôt à échéance) et qu'un suppléant moins bien placé fasse ensuite une "bonne pioche" en remplaçant un "jeune arbitre". Mais ça ne me parait pas bien gênant. Teofilo ◯ 8 janvier 2007 à 19:37 (CET)

Ca prends tournure. Pour le reste, c'est la dure condition du suppléant. Romary 8 janvier 2007 à 20:01 (CET)

«En cas de départ d'un arbitre, il sera remplacé par le suppléant ayant obtenu le meilleur excès de voix favorables sur les voix défavorables, tous scrutins confondus, en cas d'égalité, les ex-aequo sont départagés par le CAr » permettrait de choisir parmi les remplaçants les plus légitimes, en évitant peut-être de nommer arbitre un candidat très peu connu, ou trop controversé (quinze pour et dix contre me parait moins bien que treize pour et zéro contre). Laisser au partant le choix de proposer son remplaçant et aux restants celui de l'accepter serait peut-être une solution, plutôt que de formaliser une règle compliquée pour tempérer le nombre de pour par celui de contre, surtout si huit mois après la personne s'est avérée un emm... de première, ou un contributeur exemplaire. Tiens, ma signature est passée à la trappe ? aurais-je encore modifié après avoir signé ? Excusez! Rigolithe ✉ 12 janvier 2007 à 10:13 (CET)

Cela me parait difficile de changer cela si parallèlement on ne change pas aussi l'article 10 qui fonctionne aussi avec le nombre de votes favorables maximum, et non avec l'écart votes favorables - votes défavorables. Teofilo ◯ 3 février 2007 à 16:24 (CET)

Personnellement, je suis partisan de la version initiale de Romary : le suppléant désigné pour remplacer le partant est celui qui a obtenu le meilleur score lors de la dernière élection en date. Rien n'empêche un suppléant qui, par définition, n'a pas été élu, de se représenter lors de l'élection suivante s'il souhaite toujours être arbitre, ce qui permet de conserver une liste convenable de suppléants récemment « élus ». Je respecte l'avis de plusieurs parmi vous qui préfèrent que le suppléant désigné fasse partie de la même élection que le partant, mais je pense qu'il faudrait soumettre l'alternative au vote et pas seulement cette dernière solution. PieRRoMaN 3 février 2007 à 21:41 (CET)

J'ai donc scindé la consultation en deux propositions A et B. Merci de relire la proposition B et éventuellement de la corriger. Teofilo ◯ 4 février 2007 à 00:44 (CET)

Pour moi, le suppléant doit provenir de la même promotion qui a élu un arbitre. Manchot ^☺ 7 février 2007 à 07:38 (CET)

Logorrhée d'un arbitre qui veut mieux pour son Comité

Je prévoyais une réforme du Comité d'arbitrage lorsque je ne serais plus arbitre. Comme Grimlock en prend l'initiative aujourd'hui, je suis assez gêné, car étant encore dans « le truc », je ne suis pas très à l'aise pour en parler. En revanche, il parait hors de question que l'on puisse repartir dans une PDD dans quelques mois : trop de fois, cette question est soulevée, et il serait bon que le Comité d'arbitrage trouve une vitesse de croisière.

J'avais tenté d'ajouter sur une sous-page personnelle l'ensemble des questions qui intéressent avec une certaine acuité le Comité d'arbitrage, en vue de la préparation de cette PDD. Vous pourrez d'ailleurs lire la phrase « Je ne me représenterais pas », pour ceux qui sont intéressé par ce genre d'intrigues.

Je partage une diagnostic très clair, et ce n'est pas parce que je suis arbitre que je n'ai pas de critique à faire contre cette vénérable institution.

Mon diagnostic est clair : le Comité d'arbitrage est une aberration, qui fait une tambouille indescriptible. Le règlement intérieur n'est pas respecté, et son statut a profondément évolué depuis deux « grandes décisiosn », que sont Guillom-Hégésippe Cormier, et Poppy-Benoni, Le gludic (encore en discussion). Une clarification fondamentale de sa mission doit être faite.

Ce que je veux, et qui est rendue viscéralement nécessaire, c'est que des choses claires soit dites, pour ne pas faire survivre des illusions.

• Le Comité d'arbitrage est une juridiction qui juge des normes juridiques (dont l'usage fait partie de ces règles). Et je suis sûr que déjà, c'est controversé.
• Le critère selon lequel le Comité d'arbitrage juge des litiges entre contributeurs, auquel le Comité d'arbitrage a d'ailleurs apporté au fil de sa jurisprudence la nécessité qu'il y ait une médiation extérieure, devrait carrément sauter, et avec elle l'étape de recevabilité. Y a-t-il eu des insultes entre Guillom et Hégésippe ? Benoni a-t-il eu un comportement ingnominieux a l'égard de Poppy ? L'essentiel de ce qui est maintenant présenté devant le Comité ne relève plus de celà : ce sont des critiques des actes des administrateurs. C'est donc que le système n'a peut pas se régler autrement. L'esentiel étant que les erreurs du système soit résolu, pourquoi ne pas donner au Comité d'arbitrage la place d'une juridiction de droit commun ?
• Par ailleurs, le rôle et la place des wikipompiers doit être étudié de façon chirurgicale. J'ai pour eux le plus profond respect. Leur utilité, pour avoir été consacré de façon jurisprudentielle par le CAr n'est pas à démontrer. Mais cependant, le plus gros troll de Wikipédia peut aussi se proposer pour une modération. Je voudrais que le rôle des wikipompiers puisse être consacré, qu'ils soient ouverts, mais qu'ils soient aussi tenus à certaines règles. Les rapports avec le Comité d'arbitrage doivent par ailleurs être définis, car lorsqu'ils sont dépassés, cela passe devant le CAr. Ce sont d'ailleurs en réalité eux qui ne sont à l'initiative : lorsqu'ils constatent que leurs efforts sont vains, ils demandent aux contributeurs qu'il vaut mieux procéder à un Comité d'arbitrage que de continuer une éternelle engueulade et un sacré bordel dans Wikipédia. Alain_r, que j'ai soutenu en allant plus loin, voulait ainsi que l'on instaure une forme de « ministère public » en la personne de ces pompiers.
• Question apparemment mineure : quelle est la place des témoignages ? On peut les écarter complétement, comme on peut les considérer comme des amicus curiae ou des avocats. Qu'est-ce qu'on en fait ?
• Autre question : le comité d'arbitrage ne peut-il se prononcer que devant les faits qui lui sont soumis, ou bien a la possibilité de juger de tout ? C'est un petit problème puisqu'un arbitre consciencieux, face à une demande totalement obscure, va faire une enquête pour vérifier. Ca prend un temps dingue, et je pense que c'est là une des raisons pour lesquelles les décisions sont aussi peu rapides. J'ai l'impression que les arbitres ont peur de perdre du temps à faire ces enquêtes, et donc, ne font rien. De plus, ça donne aussi la possibilité à un arbitré régulier de trainer toujours les mêmes casseroles, qui n'ont en réalité jamais été « déjà jugé » mais peuvent toujours l'être, à chaque demande nouvelle à son encontre.
• Ma conviction personnelle est ainsi : tous les efforts qui seront menés pour juridictionnaliser le Comité d'arbitrage seront bons, conforteront sa place dans l'ordre wikipédien, et obligeront les « arbitrés » à se soumettre à sa décision. Le terme d'arbitrage est complètement abscons aujourd'hui : si les premiers comités pouvaient se permettre de faire un travail de médiation, ce n'est aujourd'hui plus possible. Le Comité d'arbitrage juge - selon le bon vouloir de chaque juge - et il juge en droit. Et il sanctionne en dernier ressort. Le CAr qui fait de la médiation est une légende doucereuse et naïve qu'il faut casser.

La discussion est au mois nécessaire pour discuter de chacun des points, ce qui ne veut pas dire que chacun des points puisse être soumis au vote. Mais je suis élu, et je crois que c'est aussi mon rôle que de poser des questions à la communauté lorsqu'elle m'en donne la possibilité. J'ai soumis quelques questions à votre sagesse, qui m'apparaissent absolument nécessaires. Je vous laisse y répondre ci-dessous (faudrait peut-être même faire des sous-sections, tant j'en demande..). — Erasoft²⁴ 7 janvier 2007 à 23:25 (CET)

Ah zut, voilà Erasoft :-o

Sans rire, Erasoft, tout ce qui te semble bon (juridictionaliser le CAr) me semble mauvais.

Ca va rendre la discussion très vivante :-o Bradipus Bla 7 janvier 2007 à 23:29 (CET)

Erasoft, je trouve paradoxal d'apprécier beaucoup le travail que tu fais comme arbitre en tiquant sur tes descriptions théoriques de celui-ci. Je trouve que tu sais agir de façon pragmatique dans des litiges concrets, sans chercher à te référer à des textes ou des précédents, et en veillant à ne pas essayer de faire grossir en douce les attributions de l'institution dont tu es membre (le péché mignon de la plupart des institutions, à laquelle le CAr actuel arrive bien à échapper). Et pourtant j'ai aussitôt envie d'écrire "+1 à Bradipus" : le CAr doit selon moi rester une instance d'« arbitrage » dans ce que ça peut avoir de voir du fait plutôt que du droit dans tous les litiges qui lui sont portés. Peut-être une incompréhension. Mais quand même quand tu veux qu'on décide « ce qu'on fait des témoignages » la réponse qui me semble la bonne est « on voit au cas par cas ». Un CAr jurictionnalisé, ça peut marcher avec dix membres juristes ou motivés par le droit, mais ça ne marchera pas avec des arbitres dont la majorité n'est pas juriste. Le système actuel est excellent pour permettre la cohabitation de personnes aux modes de pensée très différents dans le comité. Touriste ✉ 7 janvier 2007 à 23:45 (CET)

Et je vois un problème essentiel dans la judiciarisation, Erasoft. Cela impliquera procédure. Or qui dit procédure dit débat de procédure. Avec les règles minimales qu'on a en place, on a déjà des comiques qui commencent un débat de procédure. J'ose à peine imaginer, si on met en place des règles relatives aux témoignages par exemple, qu'on commence à contester "oui mais vous avez écouté tes témoin mais pas tel autre témoin alors que d'après tel réglement....". Or, nous ne sommes pas là pour avoir des débats de procédure. Bradipus Bla 8 janvier 2007 à 00:00 (CET)

Désolé Bradipus, mais les « comiques » sont Alain_r qui demande une reconnaissance particulière des wikipompiers, Pierromann, qui se demande comment gérer particulièrement Alvaro-Manchot, Med, Ramar au vu du nombre exceptionnel d'arbitrés, Markov, qui veut instituer un délai de droit commun pour les décisions du Comité d'arbitrage, toi, lorsque tu dis « Il faudra peut-être que le Car se pose la question de savoir s'il est opportun que le même CAr traite les deux affaires. A priori, il serait plus simple que le même CAr fasse les deux. » ici, ~Pyb lorsque se demande si le CAr peut qualifier une PàS d'illégale (là), Schiste et ses rappels (justifiés) « Le CAr n'est pas compétent pour juger ci, mais pour juger ça »... Alors, moi je dis, on devrait tous aller à l'Olympia, parce qu'autant de talents devraient être partagés. Les arbitrés, eux, bien souvent, n'en sont pas à ce genre de considérations, (sauf FH, Chouchoupette et Hégésippe peut-être, qui ont jusqu'ici été habitués) — Erasoft²⁴ 8 janvier 2007 à 00:16 (CET)

Par ailleurs, la façon d'éviter qu'il y ait débat, c'est qu'il y ait des règles. La situation est clarifiée, il n'y a plus débat. Finalement, l'utilité sociale d'une règle est souvent plus grande que celle des discussions éternelles qui sont la conséquence de son absence. — Erasoft²⁴ 8 janvier 2007 à 00:29 (CET)

(conflit de modif) Youplà boum, me voila donc devenir un troll. Et merde, je vais avoir Bradipus aux trousses .

Juridictionnaliser encore plus le CAr qu'il ne l'est déjà, ce ne doit pas être rendre les choses compliquées, inaccessibles, pas transparentes, cabalistiques, totalement ésotérique, et foncièrement mauvaise. Ce n'est pas une opposition viscérale au bon sens, à ce qui parait naturel. Ce n'est pas instaurer 4 voies de recours compliquées à raison de ci ou de ça.

Juridictionnaliser et bien juridictionnaliser : c'est-dire qu'à cause égale, il y a conséquences égales. C'est inscrire le bon-sens dans une règle. C'est dire que s'il faut du cas par cas, et bien on dit que c'est au cas par cas. C'est exclure le doute, préjudiciable aux arbitrés, et dont les malins profiteront toujours. Je me force à ne pas donner d'exemple.

C'est utile parce que, n'ayant aucune police, n'ayant aucune prison, l'autorité du CAr reste avant tout morale. Outre les problèmes que cela peut poser, cela veut dire que pour qu'une décision soit vraiment acceptée, elle ait une grande force morale. C'est l'intérêt de l'élection, mais ça ne suffit pas. En revanche, je pense que bien juridictionnaliser le Comité d'arbitrage permettra de donner à ses décisions une autorité bien plus grandes. C'est tout.

Le CAr est déjà une juridiction, et une analyse chirurgicale de ce qu'elle fait montrera bien qu'elle peut statuer en juridiction disciplinaire, mais aussi en tant que juridiction administrative. Pour ma part, je m'amuse depuis un certain temps à voir les règles applicables aux administrateurs depuis quelques temps (j'ai déjà posé une petite question à Alvaro, en tant que bureaucrate, à ce sujet d'ailleurs), et il est clair que le Comité d'arbitrage est appelé naturellement à intervenir en cette matière.

Juridictionnaliser le CAr est un processus naturel. De ce point de vue, ma participation exclue, jamais le Comité n'aura été aussi juridictionnel. Ce le sera encore par la suite. Ca me pose un problème moral, c'est que ce processus doit pouvoir été approuvé par la communauté.

Mon travail en tant qu'arbitre, et ma conception personnelle (étant élu, j'ai le droit à une conception personnelle de ce travail), n'ont rien à voir avec cette déclaration. Lorsque je m'efforce de voter non recevable une décision qui est plus administrative que disciplinaire, c'est parce que j'ai une vision - peut-être restrictive, d'ailleurs - des compétences que m'a donné la communauté. Celle devant laquelle je dois rendre les comptes, accessoirement. Pour le reste, on a toujours pu demander ma démission ici : Discussion Utilisateur:Erasoft24.

Bon, je crois que je vais m'intéresser aux articles de topologie, tiens. Y a bien des trolls dans ces contrées encyclopédiques ? — Erasoft²⁴ 8 janvier 2007 à 00:05 (CET)

Je vais faire mon caillou dans la chaussure ^^. Rendre le Car plus procédurier serait un tort. Les règles joueront tot ou tard contre nous, elles commencent déjà à le faire. Quelqu'un qui connait bien les règles, sur un systeme procédurier, arrivera toujours à ses fins :) Par contre il me semble que cette PDD peut avoir une utilité toute différente, faire un bilan. Voilà ca fait 4 Comité qui ont tournés, il est temps de voir là ou ca va, là ou ca va et ce qu'il faudrait améliorer et changer. Pas besoin d'une grosse réforme, mais plutot renivellé tout, remettre le règlement correct et sans trop d'incohérence, rajouter ou enlever des choses qui ne collent pas à la réalité, et réaffirmé que le Car ne se prononce pas sur les usages mais sur les faits. Je dois dire qu'au premier coup j'ai ralé face à cette PDD, finalement, meme si je ne pense aps que c'était le but recherché ;), on peux s'en servir pour rassembler nos réflections et nos experiences et nos constations pour améliorer le Car :) schiste 8 janvier 2007 à 00:35 (CET)

Aïeuuuh (pour le caillou)

• « Les règles joueront tot ou tard contre nous, elles commencent déjà à le faire. » {{Référence nécessaire}} . Lire plus haut ma réponse à Bradipus, parce que je pense que c'est nous, arbitres, qui avons un pb psychologique avec cela, puisque c'est nous qui détermineront nos règles, ce que l'on oublie.
• « Quelqu'un qui connait bien les règles, sur un systeme procédurier, arrivera toujours à ses fins :) ». On oublie que c'est nous les arbitres, c'est nous qui jugeons de toute façon. Remarque : aujourd'hui, il faut une médiation extérieure pour que le Comité d'arbitrage soit recevable dans un conflit. Donc, si je fuis la médiation et que je joue ça suffisamment bien, l'arbitrage devient irrecevable. Voilà le raisonnement du méchant. L'arbitre, lui, va juger recevable, tellement c'est gros. En droit, cela s'appelle délimiter la portée d'une règle. Ces termes ne me paraissent pas d'ailleurs si incompréhensibles pour un non-juriste.
• S'il y a des règles, c'est que la communauté l'a voulue, ou que les arbitres ont modifié leur règlement. C'est pas des méchants vicieux et des pervers narcissiques, mais nous-mêmes. Il me semble qu'il y a finalement dans tout ce débat une forme de mythologie de café du commerce. Le droit, cet ennemi qui nous opprime... Arf.. On oublie qu'ici, les règles, c'est nous qui les faisons, c'est les arbitres qui les créent. Il n'appartient qu'à nous de faire des règles justes et de les délimiter correctement. C'est nous, le droit. Même moi, qui suis encore capable de jouer avec des nounours ;) (zut, je devais pas le dire, faut rester solennel, un peu). Aurais-je assez d'énergie pour lutter contre un préjugé révolutionnaire ? On me le sort tellement souvent IRL.. (soupir de lassitude).
• « Le Comité d'arbitrage ne se prononce pas sur des usages mais sur des faits. » Pour qualifier un fait, il faut bien dire qu'il est bien ou mal. Pour dire s'il est bien ou mal, on regarde souvent si soi-même on le ferait. Je pense qu'on a été transcendé par un certain nombre d'usages, que l'on a découvert au cours de notre expérience de WP, qui nous ont dit ce qui était bien ou mal. Si je réponds sur ta page utilisateur (Utilisateur:Schiste et pas Discussion Utilisateur:Schiste), tu seras surpris, parce que ce ne sera pas l'usage. Pourtant, le fait, c'est uniquement que je t'ai répondu, sur une page utilisateur. Suis-je assez pédagogue pour te dire que, qu'on le veuille ou non, vous raisonnez tous, et parfois même plus que moi, en ignoble juriste à perruque et épitoge ?...

C'est pas grave de discuter. Même si on arrive à rien modifier, ce n'est pas grave, ça permet de crever un abcès que j'ai moi-même formé autour de cette chose. — Erasoft²⁴ 8 janvier 2007 à 01:07 (CET)

Les trois tabous de Wikipédia : 1) Wikipédia est une démocratie ; 2) Le CAr est une juridiction ; 3) PàS est un vote. Teofilo ◯ 8 janvier 2007 à 00:52 (CET)

Au sens de la Cour européenne des droits de l'Homme et de la commission des droits de l'Homme de l'ONU, le Comité d'arbitrage est une juridiction (démonstration personnelle, mais qui tombe sous le sens).

J'aime bien ta démonstration que je trouve très convainquante. Tu prêches à un convaincu. Teofilo ◯ 8 janvier 2007 à 02:45 (CET)

J'ai pas compris ton texte :D, désolé :p ^^". Je pense pas que de reglementer encorep lus le Car soit un ni nécessaire ni un bien. Plus on a un champ de manoeuvre large mieux on peux s'adapter à la situation présente. Quand au fait, est bien je parle de la forme, y a t-il des échanges qui troubles la wikipedia. C'est aussi simple que cela, qu'importe que x ai raison ou pas au fond, ce qui compte c'est est ce que leurs comportements ont amené un probleme réél à la wikipedia. Le Car ne DOIT PAS, selon moi, trancher des points de regles mais seuleument statuer sur le comportement des arbitrés. Quand à la page utilisateur, y a marqué qu'on peux la vandaliser donc si tu m'y parles ca m'étonnera meme pas :D schiste 8 janvier 2007 à 05:48 (CET)

Ce qui fut fait :) — Erasoft²⁴ 8 janvier 2007 à 06:09 (CET)

« Quand au fait, et bien je parle de la forme, y a t-il des échanges qui troublent la wikipedia » (correction ortho inside). Non plus, Schiste, tu es en réalité tellement absorbé par l'usage que tu ne le détectes même plus... Ou alors, c'est moi qui abuse de mon vandalisme pro-juridique, bah. Le fait, c'est simplement « Il a tronçonné sa soeur le 8 janvier 2007 à 06:28 (CET) dans la chambre d'à côté ». Ce fait là, tu ne peux que le constater : soit il existe, soit il n'existe pas. C'est binaire. Ensuite, c'est mal. Oui mais qu'est-ce qui dit que c'est mal ? De façon relativement universelle, et avant toute chose, ta morale d'être humain, ton sentiment d'empathie, qui te disent que ce n'est pas moral de tronçonner quelqu'un de sa famille !! Les autres, passent encore, mais sa famille !!. Ensuite, le droit, parce que c'est mouse costaud. Mais le droit, c'est compliqué.

Tu as déjà joué au Monopoly. Lorsque ta mère, ton frère, ton père ou ta sœur oh oh, ce serait le bonheuuuur te fait croire que la Rue de la Paix c'est à 10 balles, elle est mauvaise joueuse. C'est pas le fait qu'elle ait payé 10 balles qui fait d'elle une mauvaise joueuse : ça, c'est un constat ; ce qu'il y a, c'est qu'elle s'oppose aux règles, règles qui disent même sur le plateau de jeu que la Rue de la Paix, c'est beaucoup plus — et le prix varie selon l'édition en euros ou en francs. Tu es bon pour acheter des lunettes à ta mère. Tu as constaté un fait et tu as appliqué une règle. Tu es un juriste. Tu peux être avocat, magistrat, etc, dont c'est le métier : constater des faits, appliquer des règles aux faits constatés. Et nous, les juges de Wikipédia, on ne ferait que constater des faits ? Bizarre.

Par ailleurs, le simple fait que tu disent « troublent la wikipedia  », c'est que tu es conscient des règles, et que nous sommes d'accord, que tu le veuilles ou non. — Erasoft²⁴ 8 janvier 2007 à 06:28 (CET)

« Tu peux être avocat, magistrat, etc, dont c'est le métier : constater des faits, appliquer des règles aux faits constatés. Et nous, les juges de Wikipédia, on ne ferait que constater des faits ? Bizarre. » Je tique sur le "nous les juges de Wikipédia" encore. Je suis allé fouiller sur le ouaib pour me refaire quelques idées sur le droit disciplinaire du travail en France et la façon dont s'y hiérarchisent le rôle de l'employeur et celui des juges qui seront éventuellement saisis du litige : « Le principe nullum poena sine lege n'est pas appliqué en France en matière disciplinaire. Pourtant, la protection contre l'arbitraire de l'employeur sera assurée par le contrôle judiciaire de la sanction. » Si on veut bien trouver mon analogie pas trop tirée par les cheveux, votre rôle me semble plus se rapprocher de celui du patron que de celui des juges : vous êtes là pour défendre les intérêts de « la Communauté » (ou « de la Wikimedia Foundation ») contre les fâcheux. L'aspect juridictionnel du litige, il concernera le tribunal de Saint-Petersburg (Floride) si le fâcheux est suffisamment teigneux pour s'y pourvoir contre votre décision le sanctionnant. Sanctionner sans règle, ça ne se fait pas dans les tribunaux en effet ; mais comme je pense qu'il est souhaitable que vous puissiez sanctionner sans règle, il est en conséquence souhaitable que vous ne vous sentiez pas liés par les principes usuels de la procédure juridictionnelle. N'oubliez pas que les « peines » que vous infligez sont légères, vous n'emprisonnez personne (Et si un blocage est une peine très douloureuse pour un de vos « justiciables » c'est sans doute signe que vous lui rendez service en l'éloignant un peu de force de la Wikipédia). Touriste ✉ 8 janvier 2007 à 09:50 (CET)

Au secours, la vraie vie nous rattrape. (Rires) Ce n'est pas parce qu'on reconnait - ce qui est facile de mon point de vue - que le comité d'arbitrage est une juridiction, que j'ai envie que la procédure applicable devant le comité se retrouve inspiré du droit de la vie réelle !!! Faut pas non plus une transposition pure et simple, bête et méchante. A la limite, si vous êtes d'accord, ça tiendrait en une seule ligne :

« Le Comité d'arbitrage est souverain pour déterminer la procédure particulière d'un règlement d'arbitrage. Elle pourra juger sans préalable légal, c'est-à-dire sans qu'aucune règle antérieure ne soit consacrée. »

A mon avis, la dernière phrase est a retirer. Le préalable légal est du droit pénal et vous parlez d'un Acte administratif avec pouvoir discrétionnaire, en l'état. Le Comité d'arbitrage est souverain pour déterminer la procédure particulière d'un règlement d'arbitrage. est moins casse gueule, si je puis me permettre. -- Perky♡ 11 janvier 2007 à 17:54 (CET)

Effectivement, mais j'avais oublié et changé des mots, comme d'habitude. Ce que je voulais dire exactement était Le Comité d'arbitrage est souverain pour déterminer la procédure spéciale de chaque arbitrage et sa solution. Il pourra juger sans préalable légal, c'est-à-dire sans qu'aucune règle antérieure ne soit consacrée. Là, ça me semble plus correct. Désolé pour l'incompréhension massive que j'ai dû générer...— Erasoft²⁴ 11 janvier 2007 à 18:09 (CET)

Cela n'est pas si ignomnieux que ça. Et pourtant, déjà, ça chasse le doute (et les méchants arbitrés) sur la question. Et c'est une règle de procédure, et cela donne toute compétence aux arbitres. Des prenants ?

La suite de la discussion n'a rien à voir àmha, et certains peuvent n'y comprendre. Par ailleurs, très cher Touriste, c'est un odieux francocentrisme que tu commets là  !!! Et en plus tu tends le bâton pour te faire battre, puisque dans le lien que tu donnes, on dit aussi que le droit italien nécessité un préalable légal. Et même en France, y a des codes disciplinaires. Exemple pris au hasard ?

Ensuite, sur l'analogie avec les patrons, je me permets de dire, clairement, que c'est souvent l'arbitraire de l'administrateur qui est soumis, déjà, au contrôle du Comité d'arbitrage. C'est montant, certes, mais c'est aussi descendant, y a deux aspects dans la question. On est tous soumis à la légalité floridienne, arbitres compris. Et ce n'est pas une critique contre le caractère juridictionnel du Comité d'arbitrage.

Sanctionner sans règle, ça ne se fait pas selon les tribunaux : humpf, il y a des règles qui reconnaissent que la juridiction est libre. Un TGI peut juger en équité, sans règles, sur le fondement de l'article 1135. S'ils ne le font pas, c'est parce qu'ils en ont peur, car ce qui peut paraitre équitable à l'un ne parait pas équitable à l'autre, surtout venant d'un juge.

Et je ne suis pas pour un droit disciplinaire de fond, mais pour la reconnaissance de la souveraineté pure et simple du CAr, car après tout, c'est la seule chose qui n'est pas contestable par une procédure particulière sur Wikipedia, une fois qu'il a rendu sa décision. En tout cas, ça me parait le moins pire. — Erasoft²⁴ 8 janvier 2007 à 11:44 (CET)

Je suis complètement opposé à l'idée de faire du CAr une juridiction. On est sur Wikipédia, pas dans une cour de justice. Sinon, on pourrait aussi faire des admins des flics, et je pense que ça serait aussi mal vu. Il faut des règles souples, mais précises, et qui permettent de faire intervenir le bon sens. Par contre, il faut placer certaines limites évidentes, que le bon sens ne suffit visiblement pas à faire prendre conscience à certains. Les propositions de Grimlock me semblent aller dans l'ensemble dans le bon sens. Manchot ^☺ 7 février 2007 à 07:42 (CET)

A lire, en long, en large, et en travers

Quitte à troller grave, autant le faire sur mon blog, parce qu'ici, c'est clair, je suis censuré (humpf ). J'en recommande la lecture à tous ceux qui ne sont pas convaincus que le Comité d'arbitrage ne puisse pas être une juridiction, et particulièrement, aux arbitres, à l'évidence. C'est ici. — Erasoft²⁴ 8 janvier 2007 à 11:49 (CET)

Discussion:Création d'un comité de référé

Proposition intéressante, au premier coup d'œil. Comme je l'explique dans le billet sur mon blog cité plus haut, je suis pour ma part d'une pensée différente : la recevabilité ressemblant de plus en plus à n'importe quoi, autant la supprimer.

En revanche, il est pour moi parfaitement possible qu'un seul arbitre (volontaire, ou établi sur une liste, ou les deux) puisse juger une affaire « de moindre intérêt. », qui, en tout cas, ne nécessite pas la mobilisation de tant d'intellects parmi les plus brillants () — Erasoft²⁴ 8 janvier 2007 à 12:25 (CET)

A reconsidérer, FH, tu vas plus loin, en créant vraiment un référé. Hum. Développe ici, notamment sur l'utilité de l'instauration de cette procédure. — Erasoft²⁴ 8 janvier 2007 à 12:29 (CET)

Pour moi, le référé n'a pas grand rapport avec la recevabilité.

Le référé se saisit de l'affaire : soit il tranche soit il renvoie en CAr ordinaire. La décision doit être évidente et avoir un caractère d'urgence. On pourrait notamment évoquer quelques cas :

• harcèlement
• injures (est-il normal qu'un wikipédien qui se fait injurier doive attendre plusieurs semaines ou mois avant de voir son problème traité ?)
• comportement allant totalement à l'encontre des principes fondateurs par une personne
• manquement grave aux règles

Dès que la situation n'est pas évidente ou ne revêt pas de caractère urgent, le référé doit renvoyer en CAr. Sinon, il permet à la fois de désengorger les CAr et d'assurer les wikipédiens que si leur demande est simple, elle pourra recevoir une réponse rapide.

Du fait de ce double caractère « évident + urgent », il n'y a effectivement pas besoin d'être nombreux pour traiter la demande. Cependant, pour apaiser les parties, il me semble qu'une décision collégiale est préférable, avec donc trois ou deux arbitres (à l'unanimité, bien sûr). Ses décisions peuvent être :

• sanction avec justification
• renvoi en CAr au motif que la demande n'est pas évidente
• renvoi en CAr au motif que la demande n'est pas urgente
• non-recevabilité, assortie éventuellement de sanction pour le demandeur si la demande est clairement abusive.

Tout cela est un peu juridique, mais il me semble évident que le CAr est une juridiction. FH ✉ 8 janvier 2007 à 13:37 (CET)

digression sans rapport : C'est pas parce que le CAr est une juridiction qu'on doit nécessairement compliquer les choses.

Cependant, je comprends ton problème et j'adhère à ton diagnostic. Néanmoins, la création de ce comité de référé ne serait pas nécessaire si on raccourcissait notablement la durée de traitement des arbitrages. Ce comité de référé n'aurait aucune raison d'être si le Comité d'arbitrage jugeait en quelques semaines. Ce n'est d'ailleurs pas impossible. Il n'y a qu'à voir comment cette page noircit à vue d'œil, alors qu'elle a été créée hier. C'est d'abord cela mon problème : la réduction du délai en comité d'arbitrage, et qui aurait une « utilité sociale » encore plus grande j'emploie ce terme à tire l'arigot, ces temps-ci, faut que je me soigne.

Les « mesures conservatoires » existent aussi déjà, et permettent de vitrifier une situation. Mais cela s'use, parce que les arbitres (dont je fais partie) ne s'en servent pas. Ils pourraient sans doute, revenant à la mode, combler une partie du manque que tu regrettes.

Sur ta proposition (la mienne, je la ferai plus tard) : pourquoi l'unanimité serait-elle à ce point nécessaire ? Le problème de l'unanimité, c'est qu'il faut la rechercher. S'il faut agir rapidement, la majorité simple devrait suffire. — Erasoft²⁴ 8 janvier 2007 à 14:10 (CET)

Ouais, mais la majorité simple à un ou deux arbitres, c'est souvent pareil que l'unanimité Et tout compte fait, si un Comité de référé devait exister, il devrait être léger et donc peut-être limité à un ou deux arbitres (deux me semble mieux pour ne pas mettre trop de poids sur un seul arbitre). Même si une amélioration du CAr permettait d'abréger ses temps de réponse, il me semble qu'une formation de référé capable de statuer en quelques heures ou jours quand les faits sont criants d'évidence aurait souvent son utilité. Actuellement, en cas de problème grave, comme des injures ou des harcèlements, on n'a pas d'autre possibilité que de faire appel à un administrateur qui lui-même à tendance à renvoyer vers les arbitres (ce qui est logique). Je ne pense pas que ce soit le rôle d'un administrateur mais bien celui d'un arbitre de décider d'une sanction ou d'une mesure conservatoire quand il y a urgence. FH ✉ 8 janvier 2007 à 14:55 (CET)

Je ne voudrais avoir l'air ignorant, mais il fera quoi le comité de référé? Romary 8 janvier 2007 à 20:08 (CET)

cf. Référé en droit français. Un référé (jargon juridique : fire at will) juge normalement de faits qui exigent une réponse urgente. Par exemple, on construit un HLM dans ton jardin. On va pas attendre que le juge dise que tu avais raison, 1 an après (durée optimiste d'une procédure judiciaire réelle), parce que le HLM sera construit entre temps. Donc, il faut prendre une décision rapide et simple : le référé. Ensuite, pleins de spécificités que je te laisse découvrir.

Etendu à Wikipédia, ce pourrait être un très petit nombre d'arbitres (1, 2, voire 3), qui doivent juger en très peu de temps pour quelque chose d'énorme et de pourtant simple, sans qu'il y ait un "contradictoire" suffisant. Voilà la réponse à la question. — Erasoft²⁴ 8 janvier 2007 à 20:17 (CET)

J'avais proposé, lors de la précédante discussion sur le sujet il y a quelques mois, que l'on fixe le nombre minimum d'arbitres sur un arbitrage à trois. L'idée générale était que 3 arbitres pouvaient traiter 1 dossier, et qu'on montait à 5 s'ils ne se sentaient pas à l'aise ou si d'autre arbitres estimaient que 3 était trop juste (sans oublier que de toute façon 1 arbitre peut toujours s'ajouter). Bradipus Bla 8 janvier 2007 à 21:01 (CET)

Je suis assez d'accord. Trop d'arbitres, et c'est pas assez souple. En revanche, un arbitre doit pouvoir discrétionnairement se rajouter à un arbitrage - et on pourra toujours appeler à l'aide. Mais ce n'est qu'un élément, et certainement pas une proposition miracle qui annihilera le problème. Y a d'autres solutions. J'en fais une liste avant de vous les soumettre. Et quelque chose ressemblant bigrement à la proposition de FH se retrouvera. — Erasoft²⁴ 8 janvier 2007 à 21:08 (CET)

Pour moi, le comité de référé, c'est les admins. Manchot ^☺ 7 février 2007 à 07:44 (CET)

Pour moi, la proposition de Wikipédia:Blocage d'avoir trois admins d'accord pour gérer les petits problèmes ne relevant pas du CAr remplace avantageusement le référé et allège les procédures et les délais. Solveig 12 février 2007 à 02:12 (CET)

Statut des arbitres

Ce n'est un secret pour personne qu'en ce moment, deux arbitres sont eux mêmes passés de l'autre côté du miroir, Alvaro en tant que demandeur, ~Pyb en tant que mis en cause.

Étant arbitre sur Gengiskahn-~Pyb et RamaR, j'ai bien pu constater qu'il était assez difficile de rester parfaitement impartial, si tant est qu'on puisse jamais l'être. Il ne me semble pas que les arbitres puissent confortablement et en toute sérénité juger des actes de leurs confrères ; et comme on n'est pas des magistrats et que juger, c'est le job d'aucun d'entre nous, je pense qu'on a besoin de beaucoup de sérénité. De plus, on oublie assez que des arbitres sont aussi des personnes humaines, et qu'il faut parfois une bonne ambiance pour avancer : s'il y en a un qui est un peu trop impartial, et même cassant, je doute que les réponses sur la mailing-list soient aussi paisibles qu'à l'accoutumée. ^^

D'un autre côté, je me suis aussi proposé pour être arbitre sur Alvaro-Manchot, Med et RamaR. Là, la problématique est différente. Lorsqu'un arbitre saisi le Comité, on peut toujours se demander qu'elle est la proportion d'autosaisine, et quelle est la proportion de saisine propre. Dans tous les cas, là encore, l'impartialité des arbitres n'est pas acquise, pour les mis en cause, comme pour le demandeur lui-même.

Finalement, étant donné ces restrictions, je me demande s'il ne faudrait pas repréciser un peu le statut des arbitres. Comme il n'y a pas d'autosaisine, refusée par la communauté, et que (particulièrement) les mis en cause d'un arbitre n'ont pas de garantie de l'impartialité de ses confrères, pourquoi autoriser aux arbitres de pouvoir recourir au Comité d'arbitrage ? Et à l'inverse, comme les arbitres jugeront difficilement les actes de leurs confrères et que cela peut s'avérer particulièrement contre-productif pour l'ensemble du Comité d'arbitrage, pourquoi autoriser un recours à l'encontre d'un arbitre ?

Ce que je propose serait donc simple :

1. Aucun arbitre ne pourra déposer une demande devant le Comité d'arbitrage durant l'exercice de son mandat, sauf à démissionner définitivement.
2. Aucun arbitre ne pourra être mis en cause par une demande devant le Comité d'arbitrage, durant l'exercice de son mandat sauf à démissionner définitivement.

Juste mes deux centimes, mais je prévois d'en ramener d'autres au cours de la discussion. — Erasoft²⁴ 11 janvier 2007 à 19:14 (CET)

Moi - je la ramène tout de suite : par le point 2, tu m'autorises à forcer un arbitre à démissionner en le mettant en cause dans un arbitrage. C'est bon ? :-) TigHervé@ 11 janvier 2007 à 19:39 (CET)

Sauf que c'est l'arbitre qui décide. C'est une immunité. Donc, c'est lui voit, de façon discrétionnaire, et en son for intérieur. Je t'invite donc de suite à réfléchir à une supplique en alexandrins pour demander une démission ^^ — Erasoft²⁴ 11 janvier 2007 à 20:43 (CET)

Ok il décide ! Mais il est quand même mis en cause ! [Bon tu connais la rime : « je n'insiste pas »]. TigHervé@ 11 janvier 2007 à 21:29 (CET)

Si, si, insiste, c'est moi la forte tête, après tout ^^

Je me doute bien que ce devrait être peu confortable, mais ceci dit, je pense que c'est typiquement le genre d'hypothèses où soit l'arbitre décide de lui-même de démissionner, soit il demande aux autres arbitres leur avis personnel sur la mailing-list. Parce que si une demande est manifestement abusive, je ne vois pas pourquoi l'arbitre devrait démissionner, simplement parce qu'il est mis en cause, non ? Ensuite, c'est une position d'éthique personnelle. — Erasoft²⁴ 11 janvier 2007 à 21:32 (CET)

Moi, je l'ai dure...

Bien sûr que l'arbitre ne doit pas être obligé de démissionner. C'est la formulation qui me gêne : la mise en cause est effective (qu'il soit arbitre ou pas : qu'il démissionne ou pas). D'où ma première "plaisanterie", je ne perds rien à le mettre en cause, parce qu'en plus, il va être embarrassé d'un cas de conscience. Sérieusement tout le pb est dans ce que tu appelles "mise en cause" que je confonds peut-être avec une plainte, ou alors c'est toi. Bon, je vais machouiller cette question en m'endormant... TigHervé@ 11 janvier 2007 à 22:03 (CET)

L'important, c'est qu'elle serve ^^ Bon, alors, dans ce cas, soyons cash, faisons fi de tant de subtilités ^^

Une demande d'arbitrage ne pourra jamais mettre en cause un arbitre (optionnel : et sera « irrecevable » d'office) et ne pourra se voir gêné dans l'exercice de sa fonction par aucun contributeur (purement symbolique, puisque de toute façon, l'arbitre ne peut pas recourir à l'arbitrage).

Sur le fond, Hervé, tu es d'accord ? — Erasoft²⁴ 12 janvier 2007 à 13:27 (CET)

Tu y es ; je préfère "recevable d'office" puisque ça laisse une possibilité de faire une doléance au lieu d'interdire toute forme de mise en cause. Pas trop chaud pour la fin de ta nouvelle formulation qui est trop vague alors que le début suffit à prévenir les désordres.

Désolé, je pensais que le côté manifestement rentre dedans de mon premier message suffisait pour indiquer ironiquement que la logique de la phrase me semblait vicieuse et que j'étais d'accord sur le fond. On ne peut pas réussir à tous les coups. TigHervé@ 12 janvier 2007 à 14:42 (CET)

Irrecevable d'office ? C'est bien ça ? La fin est complétement à oublier, je sais même pas ce que j'ai voulu dire ^^ — Erasoft²⁴ 14 janvier 2007 à 23:31 (CET)

Je suis d'accord à condition d'ajouter un troisième point :

3- Durant la durée du mandat d'arbitre, les arbitres qui avaient le statut d'administrateur ou bureaucrate voient ce statut suspendu. Cette suspension est notifiée pour exécution aux stewards de Wikipédia dès la proclamation des résultats de l'élection, et dès le début du remplacement en cas de suppléance.

De cette façon on fait en sorte que malgré l'immunité des arbitres, les actes d'administration restent à 100% susceptibles de recours devant le comité d'arbitrage. Teofilo ◯ 12 janvier 2007 à 14:17 (CET)

Hum. Intéressant. Ce serait effectivement un corollaire tout à fait justifié de la proposition.

Ma pensée est exactement contraire. Je pense que si aucun arbitre n'est administrateur, cela devient problématique, car cela veut dire que les demandes de bannissement ou de blocage sont des suppliques adressées aux administrateurs qui peuvent souverainement octroyer au Comité d'arbitrage l'effectivité de ses décisions. Me parait pas top.

Si le problème (et j'y souscrit), c'est que chaque acte d'administration soit contrôlé, y compris ceux réalisés par des arbitres administrateurs, dans ce cas, pourquoi ne pas donner les pouvoirs temporaires d'administrateurs à tous les arbitres. De la sorte, le Comité d'arbitrage se régule de lui-même. Le pb est en fait reporté à l'élection.

S'il n'y avait pas ce problème de la force obligatoire des décisions du Comité d'arbitrage, je te donnerais raison sans sourciller. Mais ce n'est pas possible, du fait du système lui-même.

En revanche, si cette proposition là, de donner aux arbitres les pouvoirs d'administrateurs (temporairement, pour ceux qui ne sont qu'arbitres, et pas administrateurs), il me semble qu'il faudrait poser une réserve claire : ces pouvoirs ne seront pas conférés pour la maintenance, mais uniquement pour assurer l'effectivité des décision du CAr. Alors, ce serait une sortie par le haut de ces considérations (ésotériques et à laquelle je ne comprends rien ) sur la séparation des pouvoirs.. ^^ — Erasoft²⁴ 14 janvier 2007 à 23:28 (CET)

avec la proposition d'erasoft# Aucun arbitre ne pourra être mis en cause par une demande devant le Comité d'arbitrage, durant l'exercice de son mandat sauf à démissionner définitivement.n'importe qui pourra virer un arbire en faisant une demande au comité d'arbitrage par vengeance ... dans ce cas je ne serais pas candidate Rosier 4 février 2007 à 12:39 (CET)

Cet alinéa a été reformulé plus haut dans la discussion. Mais si tu veux être candidate, dis-toi bien que tu dois avoir l'estomac déjà très accroché... ^^ T'imagines pas que t'es importante.. — Erasoft²⁴ 4 février 2007 à 15:06 (CET)

Sur ce coup là, je suis d'accord avec Erasoft et avec Teofilo. Cet ajout me semble indispensable, et je rajouterai même qu'aucun arbitre ne peut s'autosaisir d'une affaire pour laquelle il a participé à des discussions préalables entre arbitres. Manchot ^☺ 7 février 2007 à 07:45 (CET)

Remarque/interrogation générale de Grimlock

L'arbitrage en cours Alvaro-contre-etc. met clairement en lumière l'impossibilité de conférer une immunité aux membres du CAr, évoquée au-dessus. Une telle option indiquerait que Alvaro (dans le cas que j'évoque) serait immédiatement "innocenté" de fait, et les mis en cause donc condamnés de fait, bien qu'Alvaro soit le demandeur. Je précise si il était nécessaire que je ne me prononce pas sur l'affaire, ce n'est ni mon rôle, ni celui de cette page. L'affaire de récusation(s) ou non d'arbitre(s) et tout le débat qui a eu lieu autour de ce point dans le même arbitrage, est aussi problématique (on récuse, on ne récuse pas, qui que quoi comment, un par "camp", un par "joueur" ?) avec une possibilité de ne pas pouvoir effectuer de récusation (?), des discussions qui auraient eu lieu (ou pas) sur l'arbitrage avec participation d'une partie sans les autres. Cela fait beaucoup ... Je ne suis pas juriste, mais le flou est assez énorme sur ce cas. Donc oui, le CAr ET les procédures doivent être réformés, et plus en profondeur que je ne le pensais au premier abord. Vos remarques ? Grimlock 20 janvier 2007 à 23:21 (CET)

Non. Cela veut juste dire que la proposition est suspendue. A moins que l'arbitre démissionne, cad ne soit plus arbitre. Juger un arbitre est impossible pour un arbitre.

Quant aux récusations, le pire que je puisses faire est encore de garder le silence. — Erasoft²⁴ 20 janvier 2007 à 23:47 (CET)

J'ai été frappé à de nombreuses reprises quand j'étais arbitre de voir que certains me prétaient des intentions avant même que je commence à lire les arguments des différentes parties et quen par conséquent je ne sache vers quoi j'allais pencher et que plus important que le groupe des arbitres décide. Autant dire que généralement, ils se trompaient très largement. Grimlock, que tu ais une opinion sur les points que tu évoques est parfaitement légitime et souhaitable que tu prètes des intentions aux différents intervenants dans cet arbitrage très complexe et dont personnellement je me garderais bien d'en prévoir l'issue est très prématuré. Et pour le moment à ce que je sache personne n'est ni sanctionné ni innocenté. Laissons les arbitres faire leur job sur cet arbitrage et discutons sans interférer sur les arbitrages en cours. Romary 21 janvier 2007 à 01:53 (CET)

@Romary : attention, je ne prête aucune intention à qui que ce soit sur quoi que ce soit (c'est ce que j'indique d'ailleurs par Je précise si il était nécessaire que je ne me prononce pas sur l'affaire, ce n'est ni mon rôle, ni celui de cette page). Ce n'est absolument pas mon propos. Ce que je veux, c'est que le fonctionnement du CAr soit clair, net et précis et laisse le moins de flou possible dans l'esprit des Wikipédiens dans son fonctionnement . Grimlock 21 janvier 2007 à 11:09 (CET)

Pffft. Un arbitre reste un utilisateur comme un autre. Quelqu'un peut m'expliquer à quoi rime cette histoire d'arbitre qui ne pourrait déposer de demande d'arbitrage ou ne pourrait être soumis à un arbitrage? Bradipus Bla 29 janvier 2007 à 00:26 (CET)

Pour moi, les récusations sont directement dépendantes du nombre de faits reprochés. S'il y a un arbitrage contre 4 personnes pour le même motif, il y a donc droit qu'à une seule récusation pour les 4 personnes. Si les motifs sont différents, et que l'arbitrage a été jugé recevable ainsi, il y a un droit à 1 récusation par personne, donc 4 récusations. C'est au CAr de prendre ses responsabilités et de scinder l'arbitrage en plusieurs arbitrages s'il l'estime nécessaire, et d'assumer s'il ne l'a pas fait, mais on ne peut pas traiter à la fois une plainte dans un ensemble et réduire les droits des accusés. Manchot ^☺ 7 février 2007 à 07:48 (CET)

Continuons la discussion

Pour l'instant, je constate (peut-être est-ce biaisé, mais j'assume totalement), qu'aucune proposition raisonnable ne fait pendant aux miennes. J'écarte d'office l'immunité des arbitres : nous n'avons pas besoin d'aller très loin pour voir que cela serait vraiment problématique. L'actualité du CAr est pleine de leçons ... Reprenons quelques points pour la discussion :

1. Les points soulevés initialement sont :
   1. Durée de mandat (1 an pour le moment : trop long à l'évidence, certains arbitres pouvant être fortement contestés).
   2. Nombre d'arbitres (10, trop peu à l'heure actuel comme cela apparaît aussi par les différentes péripéties de ces derniers temps).
   3. Arbitres et sysopages : compatibilité ?
2. Points rajoutés au vu de l'actualité :
   1. Le CAr a-t-il pouvoir de construire des règlements pour lui-même ?
   2. Rôle des anciens arbitres ?
   3. Qu'en est-il des arbitrages groupés ?
   4. Autres ?

Je rappelle que mes réponses aux points 1.1, 1.2 et 1.3 sont dans la discussion plus haut.
J'ai aussi, bien sûr, mes avis sur les 3 autres points évoqués : 2.1 : non, bien sûr (séparation du législateur et du judiciaire), 2.2 Nul : les anciens arbitres n'ont pas à avoir de rôle plus qu'informatif (en gros, ce sont des contributeurs comme les autres, sans aucun pouvoir relevant du CAr) et 2.3 les arbitrages groupés sont problématiques, et un règlement clair et précis doit être construit. Grimlock 24 janvier 2007 à 18:47 (CET)

N'espère pas de discussions trop mouvementées pour le moment :) Mais ça viendra, un jour — Erasoft²⁴ 24 janvier 2007 à 18:58 (CET)

Je ne veux pas de discussions mouvementées, mais mûrement réfléchies et méditées (si l'on peut dire). Je n'ai pas lancé cette page pour en faire un nid à trolls . Grimlock 24 janvier 2007 à 19:09 (CET)

Je rajoute un point évident : le temps nécessaire pour un jugement du CAr. Grimlock 24 janvier 2007 à 19:24 (CET)

Et son corollaire, le nombre d'arbitres. Je serai pour un Comité à géométrie variable. Je proposais la suppression de l'étape de recevabilité, à laquelle on substituerait simplement une étape dans lesquelles les arbitres choisissent le nombre d'arbitres qui peuvent être mis en jeu. Des choses compliquées seront étudiées par plusieurs arbitres, et des choses simples plus rapidement par un ou deux. Il faut reconnaitre que les arbitrages ne sont pas les mêmes : il y en a ou il faut faire le tour de toutes les questions et ou répondre sommairement serait à la limite de l'injure par-rapport au temps consacré par les arbitrés pour s'expliquer de leurs actes. D'autres, au contraire, peuvent être classés après, finalement, très peu de mot. Mais comme le cadre du Comité est actuellement trop rigide, on feint de ne pas reconnaitre ces différences entre les arbitrages, et finalement, au préjudice de ceux qui nous appellent à l'aide.. Et il va sans dire que moins on a d'arbitres, plus c'est rapide. — Erasoft²⁴ 24 janvier 2007 à 19:29 (CET)

Il y a aussi un peu d'empressement à répondre. Une équipe d'arbitres plus importantes (nombre fixe d'arbitres pour un arbitrage, mais un premier arrivé, premier servi) pourrait aussi être une solution. Je suis assez contre laisser trop de latence aux arbitres : pour le moment, et en me basant sur ce que je vois, ce n'est pas concluant du tout. Grimlock 24 janvier 2007 à 19:39 (CET)

Ne faisons pas peser sur le CAr certains manquement de la communauté ou de certains d'entre-nous et surtout ne jugeons pas le CAr dans le feu de l'action. Les affaires en cours sont très délicates. Je pense même que certaines crises du passé pourtant fameuses, sont de la roupie de sansonnet à coté de ce qui se passe. Je n'ose à peine imaginer si cette crise se déroulait sans CAr. C'est à la fin qu'il faut conclure sur ces points. Le CAr est là pour traiter la merde et forcément cela éclabousse un peu et ce n'est pas obligatoirement agréable pour ceux qui sont à la manœuvres.Romary 24 janvier 2007 à 19:57 (CET)

Quelques suggestions:

1. Durée de mandat: chaque arbitre aurait un nombre donné (le même pour tous) d'arbitrages a effectuer (l'objectif fournit une unité de mesure, profitons-en)

Nombre d'arbitres: Laissons les arbitres (en place et anciens) en décider, car cela dépend de la disponibilité moyenne (qu'ils connaissent, tandis que la charge (nombre d'arbitrage et complications) semble difficile à prévoir). En cas de pénurie lançons des élections

Arbitres et sysopages : compatibilité ?: ces missions me semblent incompatibles car les sysops peuvent faire l'objet d'arbitrages relevant de leurs fonctions. Les arbitrages sont moins sereins lorsque l'équité l'y dispute à l'esprit de corps

1. Le CAr a-t-il pouvoir de construire des règlements pour lui-même ?. Non, car cela revient à lui accorder carte blanche, donc à rendre ces règlements relatifs au CaR inutiles. La communauté décide, par le biais d'un consensus patent et sans droit de veto exercé ou, à défaut, par voie de PdD menant à ce consensus

2. Rôle des anciens arbitres ?: rien de formel. Nous ne voulons contraindre les arbitres en exercice à prendre conseil auprès des anciens (ne serait-ce que faute de pouvoir le faire!) et aucune disposition n'est nécessaire pour qu'il le puissent (s'ils le souhaitent), donc il n'y a rien à statuer

3. Qu'en est-il des arbitrages groupés ? Un arbitrage n'a de sens (donc une requête n'est prononcée recevable) que si le cas échappe à l'application d'une règle. Or aucun comportement d'arbitré n'est strictement identique à celui d'un autre (même dans le cas d'une action concertée), donc "chaque cas est particulier" et, par voie de conséquence, nous ne devrions pas autoriser les arbitrages groupés Natmaka 24 janvier 2007 à 21:15 (CET)

Un point important avant qu'il y ait complète confusion. Le CAr ne fait pas des règles au sens des règles de Wikipédia. Il établi des principes de fonctionnement qui sont mentionnés ici : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement intérieur. Ces principes sont publiques et donc s'ils rentrent en contradiction avec des règles existantes de la Wikipédia ou si plus grave, ils créent des règles dépassant le simple fonctionnement du CAr, elle peuvent être constestées par tout un chacun. Il n'y a pas de secret. Interdire au CAr d'établir des principes de fonctionnement reviendrait à créer de l'opacité et serai extrémement préjudiciable au fonctionnement. Aujourd'hui ces principes qui ne sont d'ailleurs pas gravés dans le marbre donne un minimum (rien n'est parfait) de garantis d'un fonctionnement similaire sur les différents arbitrages. De plus il cré des automatismes ce qui facilite le travail des arbitres. Tout le monde peut faire des erreurs, mais les différents CAr ont fait très attention de ne pas créer de règles et de respecter cette séparation. C'est moins criant maintenant, mais sur le premier CAr on s'en pris plein la gueule la dessus. Ne révons pas les décisions du CAr peuvent créer des précédents mais dans les faits à mon avis, ils sont peu consistants et finalement interfère extrémement peu et probablement aps du tout sur le fonctionnement et sur les règles de la Wikipédia. Pour moi discuter si le mandat d'arbitre et d'administrateur, de la durée du mandat est clairement du ressort de la communauté. Discuter de la manière d'organiser les rotations, de savoir comment s'organise le secrétariat etc doit rester la tambouille des arbitres. Romary 24 janvier 2007 à 21:43 (CET)

Romary: merci d'avoir précisé. Il me semblait que règlements pour lui-même signifiait règles encadrant son action. S'il ne s'agit que du règlement intérieur (donc que des modalités?) je suis d'accord avec toi Natmaka 25 janvier 2007 à 23:45 (CET)

Je pense pas que la durée soit un probleme, un an deux trois... qu'importe, ce n'est pas si déterminant, ce qui importe plus et le quota arbitre/arbitrage surtout que certains arbitrages sont épuisants. Bref à réfléchir, mais il faudra avoir suffisemment de candidature. A nouveau, mais on repart dans un débat déjà fait, je ne vois pas de non compatibilité entre balayeur et arbitre. D'ailleurs je n'ai pas encore vu de Car où l'adminship d'un arbitre fut source de probleme... Bref je ne vois toujours pas le probleme que cela pose. Le Car a t-il pouvoir de construire des règlements pour lui meme? Qui est le mieux placé our amender le reglement interieur du Car? Les arbitres. On ne vois les lacunes que quand on les rencontre. Attention je parle du reglement interieur, pas de la portée du Car mais du reglement fondtionnel. Pour mois les arbitres devraient être à meme de l'amender eux-même tant que ce ne va pas à l'encontre de ses prérogatives. Un changement d'objectif, lui doit passer devant la communauté, mais un amendement fonctionnel non. Le rôle des anciens arbitres? Je ne vois pas le probleme, jamais il n'a été demandé de voter pour ci ou ca, ou de participer à un arbitrage. La seule chose demandée était un avis consultatif lié à un probleme. Donc cette partie n'a rien à voir avec une PDD. Les arbitrages groupés... là comme ca je dirais, non c'est mal. Sauf que A lance un arbitrage contre B C D E F, ca va. A lance 5 arbitrages... c'e^stp lus gênant. C'est au cas par cas, il serait utile par contre d'amender le texte pour dire qu'en cas d'arbitrage groupé, lors de la recevabilité les arbitres peuvent scinder l'arbitrage. Pour moi tout ce qui serait à changer, améliorer, tiendrait plus de la discussion que de la PDD. Sauf peut etre le nombre d'arbitre, mais alors ca serait un vote éclair, sans discussions avec 5/6 choix temporel. schiste 26 janvier 2007 à 00:02 (CET)

Je suis tout à fait opposé à certaines choses que dit Shiste. En particulier « Qui est le mieux placé pour amender le règlement intérieur du CAr ? Les arbitres. On ne voit les lacunes que quand on les rencontre. » Cette idée va totalement à l'encontre des principes de neutralité et d'égalité de tous les contributeurs de wikipédia. Si un arbitre constate un problème, les peones aussi en voient, et particulièrement les "justiciables". Et aucun n'a de prérogative particulière. Tout le monde peut amender le règlement. Si la modification est importante, il faut bien sûr en discuter. La voix d'un arbitre n'est pas plus importante que celle d'un contributeur lambda.

Par ailleurs, certains humains ont des capacités particulières pour voir les problèmes avant qu'ils ne surviennent et donc pour voir les "lacunes" avant de les rencontrer. Changer une règle après coup ou pire en cours d'arbitrage n'est pas très sain. Un règlement a besoin de sérénité. Les lois décidées dans l'urgence sont rarement bonnes. Les arbitres ont, je l'espère, tous lu le règlement. Et ceux qui n'y ont pas vu de problèmes avant de les rencontrer, je m'inquiète sur leur capacité d'analyse.

Y'a du boulot ! FH ✉ 26 janvier 2007 à 01:14 (CET)

Pour répondre à Schiste. Sur la durée : <ironie> et pourquoi pas à vie ? </ironie> Elle est problématique, puisque une durée longue permet à un "mauvais" arbitre (i.e. perçu comme tel par la communauté) de continuer à exercer (j'ai failli écrire sévir). De plus, si un arbitre souhaite être reconduit, cela va le conduire à plus de prudence. Pour pousser un peu le POV, je dirais que si il n'y a pas assez de candidatures lors du renouvellement, c'est que le CAr n'intéresse pas la communauté et que dans l'absolu, il n'a plus de raison d'exister, mais c'est une réflexion théorique.Sur les incompatibilités : tu es en train d'affirmer que la confusion des prérogatives est souhaitable, ni plus ni moins. Encore une fois, aucune communauté sensée ne confie tout les pouvoirs à même groupe. On peut voir que des arbitres sont mis en cause devant le CAr pour leurs actions de sysop (ce qui n'est pas anormal, mais ce qui ne devrait pas avoir lieu si les arbitres étaient tous irréprochables sur leurs actions)ce qui veut dire que des arbitres jugés par d'autres arbitres. En droit français (et ailleurs j'imagine), un juge qui connaît un justiciable tombant sous sa juridiction doit se récuser. Et bien, vu la communauté des sysops (taille et activité et aussi IRC), je pense de plus en plus que les deux fonctions sont incompatibles. Ensuite, tu confonds aussi appartenance au CAr et expertise sur le CAr. Désolé, mais c'est pour le moins peu objectif. En gros, les arbitres (passés et présents) sont seuls bons juges de leur propre action et seuls capables d'y remédier ? C'est pour le moins peu évident. Je suis d'accord avec Francois Haffner quand il dit qu'il existe pas mal de contributeurs parfaitement aptes à juger et proposer de manière constructive une amélioration du CAr. Je dirais même que beaucoup d'entre eux seraient sans doute bien meilleurs- mais cela reste une opinion personnelle. De manière globale, tu vas (et je reprends à mon compte l'expression de FH) ici totalement à l'encontre des principes de neutralité et d'égalité de tous les contributeurs de wikipédia. Je pense que le flou qui préside à certains jugements et fonctionnements (pour ne pas dire plus) décrédibilise le CAr. Je n'évoquerai pas les cas, c'est de l'actualité après tout. La communauté doit avoir son mot à dire dans TOUS les aspects du CAr, et les membres du CAr ne devenir que ce pour quoi ils ont été élus, c'est à dire des arbitres, et non des gens qui vont décider du contenu des "lois" qu'ils appliquent (ou non). Grimlock 26 janvier 2007 à 09:08 (CET)

Très bien, je suis un con qui ne comprend rien à la vie et qui cherche le pouvoir absolu :). Allez y préparez votre pdd tranquillement et avancez, et on verra dans quelques jours quelles propositions interressantes et constructives vous aurez fait. Au fait, juste comme ca, on est pas ici pour faire un test communautaitre mais une encyclopédie, alors se reférez au droit réel ne me semble pas des plus judicieux. Bref, allez y lachez vous, on verra ce que vous allez nous pondre :) schiste 26 janvier 2007 à 16:54 (CET)

Bonjour Schiste,

Quoi que l'on pense de l'initiative de Grimlock et de la façon dont il a procédé (absence de message au CAr signalant cette page, par exemple), je ne crois pas que le ton hautain et méprisant, doublé de quelques fautes d'orthographe, soit la meilleure façon de faire avancer les choses. Alain r 26 janvier 2007 à 17:01 (CET)

Euh FH, je crois que tu confonds le règlement du comité d'arbitrage (Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement), avec le règlement intérieur (Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement intérieur), dont parlais Schiste. Le règlement intérieur n'aborde que des décisions concernant des aspects pratiques du fonctionnement du CAr.--Markov (discut.) 27 janvier 2007 à 15:17 (CET)

je n'ai pas encore vu de Car où l'adminship d'un arbitre fut source de probleme: l'arbitrage en cours lancé par Alvaro montre, s'il en était besoin, la nécessité d'un contre-pouvoir aussi isolé des tensions que possible

Ça ne répond pas à l'observation. L'arbitrage auquel tu fais référence montre une seule chose pour l'instant: qu'un admin/arbitre/bureaucrate peut introduire une demande d'arbitrage contre des admins. Ce que toi tu y vois, je l'ignore, et tu ne t'es pas encore exprimé clairement sur le sujet.

Je note que depuis le début, quelques contributeurs, dont toi, insistent sur la nécéssité d'interdire aux admins d'être arbitres, mais que chaque demande pour avoir des précisions sur les dangers que cette double casquette ferait courir se heurte au silence ou à des généralités sans rapport avec le sujet (comme ta phrase ci-dessus).

Je note également que cette demande est en contradiction avec les fondements du statuts d'admin, qui ne donne aucun droit particulier. Elle ne tient également pas compte du fait que la plupart des contributeurs avec bouteille finissent par demander le statut, et que interdire la fonction d'arbitre aux admins revient à se couper une patte. Bradipus Bla 29 janvier 2007 à 14:31 (CET)

règlement intérieur du CaR: les arbitres devraient être à meme de l'amender eux-même tant que ce ne va pas à l'encontre de ses prérogatives: oui. La communauté reste de toutes façons partout souveraine donc, en cas de dérive, chacun peut lancer une discussion menant si nécessaire à PdD

arbitrages groupés ((...)) Sauf que A lance un arbitrage contre B C D E F, ca va. A lance 5 arbitrages...: l'aide lui conseillerait de lancer un premier arbitrage concernant l'autre contributeur constituant le cas à son sens le plus représentatif. Son issue invitera vraisemblablement quelqu'un (lui ou les autres parties potentielles) à changer de comportement, à défaut elle fournirait des éléments pertinents s'il décide de lancer d'autres arbitrages. Comme tu le notes: lors de la recevabilité les arbitres peuvent scinder l'arbitrage Natmaka 27 janvier 2007 à 18:03 (CET)

Il est intéressant de noter que certaines vues posent aussi question ailleurs : sur la compatibilité sysop/arbitre. Grimlock 29 janvier 2007 à 09:36 (CET)

@Bradipus (d · c · b) Le problème est pourtant simple : il relève de la séparation des pouvoirs pour éviter toute collusion ou collision (au choix), d'une part, et d'autre part, laisser aux non-arbitres un peu de place et par là assurer plus de représentativité au CAr. Pour ma part, ce n'est pas un mystère non plus, le balai de sysop devrait être soumis effectivement à un minimum d'ancienneté, mais en aucun cas devenir une "promotion" : dans le cas contraire, les élections n'en sont pas, et une belle liste de contributeurs recalés et/ou revoqués pourraient demander leur balai sans être contestés. Je doute fortement qu'un admin qui soit à la chasse aux vandales et devenant admin dans le même temps puisse d'une part rester serein pour se tourner vers l'arbitrage et éplucher les arguments des uns et des autres, et d'autre part effectuer un travail qui demande souvent de la rapidité d'action (vandalismes) et/ou du temps aussi (traitement des PaS, PaF, SI, redirections et autres). Comme l'a dit Schiste : nous faisons une encyclopédie. Qu'il soit en désaccord avec moi sur certaines modalités de fonctionnement du Car (ou autre) ne change rien à cette vérité première. Ce que je souhaite personnellement, c'est que le travail technique (executif) ne se mêle pas au travail relevant de la recherche de la meilleure solution ("justice" wikipedienne). Pour ta remarque sur le statut d'arbitre qui ne donne aucun droit particulier ... Je reste dubitatif : c'est bien de ces problèmes que sont nés certains arbitrages. Et il donne de toute façon des droits techniques (blocage, suppression, accès à certaines pages) que ne possèdent pas les autres utilisateurs. La solution pourrait être la suspension du mandat de sysop pour la durée du mandat d'arbitre. Personnellement, j'indiquais un quota, qui permettait au moins de contenter un peu tout le monde et permettant un certain melange. De plus, comme tu l'as du aussi, je propose maintenant que la fonction d'arbitre soit incompatible avec le CU :). De toute façon, cette page doit porter la réflexion, on verra pour la suite. Grimlock 29 janvier 2007 à 15:26 (CET)

Pour moi c'est relativement clair, je suis globalement d'accord avec Grimlock.

1. Durée de mandat : pas plus de 6 mois, en roulements décalés.
2. Nombre d'arbitres : ok pour augmenter le nombre, ça fera encore plus d'avis, et prendra moins de temps pour gérer les affaires. On évitera aussi de voir des recevabilités bâclées pour torcher un arbitrage gênant.
3. Arbitres et sysopages : incompatibilité la plus totale.
4. Le CAr a-t-il pouvoir de construire des règlements pour lui-même : aucunement, c'est du ressort de la communauté.
5. Rôle des anciens arbitres : aucun, une fois le mandat terminé, ils redeviennent des contributeurs normaux, ils n'ont aucun droit supplémentaire à la parole, sauf éventuellement pour leur demander un éclaircissement sur un arbitrage auquel ils auraient participé (question de bon sens).
6. Arbitrages groupés : il est de la responsabilité du CAr de scinder l'arbitrage si les faits reprochés sont suffisamment différents, ou alors d'assumer le fait que les accusés ne verront pas leurs droits (à la récusation entre autres) réduits pour autant.

Voilà pour mon point de vue sur les questions récapitulatives. Manchot ^☺ 7 février 2007 à 07:54 (CET)

Modalités de vote de cette PdD

Je propose les modalités de vote suivantes :

• Les conditions pour pouvoir voter sont les suivantes :

• Compte créé trois mois avant l'ouverture du vote ;
• Plus de 150 contributions à l'ouverture du vote.

• Sont adoptées les résolutions obtenant une majorité de 66% de vote favorable.

• Le vote est ouvert pour une durée de 3 semaines.

Romary 27 janvier 2007 à 13:47 (CET)

C'est bon pour moi Grimlock 28 janvier 2007 à 19:23 (CET)

Étant donné que les élections arrivent bientôt (c'est le mois prochain) j'ai décidé de hâter la prise de décision sur les deux points qui ont abouti à une rédaction finalisée (alinéa supplémentaire de l'article 4 et article 10-1). J'ai repris machinalement les conditions du vote de l'amendement de l'article 10-1 en 2005. J'ai proposé la date du 12 février (un mois jour pour jour avant l'élection du CAr). C'est modifiable/révertable, bien sûr. On peut prendre 66% ou 2/3 bien sûr. 3 semaines au lieu de deux. Ca m'est égal. Le tout c'est que ce soit terminé avant la date des élections du CAr. Teofilo ◯ 3 février 2007 à 17:01 (CET)

Prolongation des discussions et propositions à formuler

Je propose une prolongation des discussions (en principe prévue pour le 7/02) afin de faire émerger des solutions et d'étayer quelques propositions. Ce dernier point est important : concrétisons maintenant les idées sous formes de propositions claire et précises. Grimlock 29 janvier 2007 à 09:25 (CET) P.S. Romary tu as été peut être un peu vite sur tes propositions semblant faire l'accord de tous ... Grimlock 29 janvier 2007 à 09:27 (CET)

je souhaite rajouter une incompatibilité discutable CU/Arbitre : comme le CAr est chargé de se prononcer sur la capacité des gens à être CU, c'est être juge et partie à l'évidence que de se désigner comme CU en étant arbitre. Grimlock 29 janvier 2007 à 13:08 (CET)

J'ai précisé que les discussions n'étaient pas terminées. Je n'ai aucun problème si la discussion se poursuit y compris sur les 2 points que j'ai mis sur la page de vote. Il me semblait simplement que ces points pour le moment ne faisait plus débat. Si la discussion redémarre, il suffit de les enlever. Ceci dit il ne faut pas poursuivre indéfiniment la discussion qui s'enliserait. Mais tu as raison, la meilleures façon d'avancer et de proposer un projet de rédaction et de discuter dessus. Romary 29 janvier 2007 à 15:14 (CET)

Qu'est-ce que c'est que ce sigle CU ? Teofilo ◯ 3 février 2007 à 14:07 (CET)

CU c'est Check-user, la fonction qui permet de vérifier les IP des contributeurs. Grimlock 3 février 2007 à 14:23 (CET)

Merci. Je le mets dans Aide:Jargon. Teofilo ◯ 3 février 2007 à 14:31 (CET)

Juste pour dire que le CU/Arbitre est selon moi comme les arbitrages : un arbitre "partie-prenante" ne peut prendre part à la discussion. Donc un arbitre CU ne peut participer aux choix des CU (de la même façon qu'un arbitre se désiste si il est lié à la cause d'un arbitrage), et un arbitre ne peut se prononcer sur sa propre nomination à la fonction de CU. Je ne vois pas trop de problème à ce type de cumul (sauf si tous les arbitres étaient CU, puisque tout le monde serait "disqualifié"). Hexasoft (discuter) 6 février 2007 à 12:34 (CET)

En effet, beaucoup d'arbitres sont CU, proportionnellement c'est flagrant. Je pense qu'il faut faire évoluer le mode d'élection des CUs (peut-être en incluant les admins dans le processus décisionnel), ou alors faire en sorte de placer des quotas sur le nombre de membres du CAr étant CU. Manchot ^☺ 7 février 2007 à 07:57 (CET)

3 CU sur 7 sont arbitres, en effet proportionnellement il y a beaucoup d'arbitres... ha non on est à moins de 50% :) schiste 7 février 2007 à 08:15 (CET)

cf. ma réponse plus bas (#Altimètre) et encore merci pour les chiffres, Schiste Grimlock 7 février 2007 à 09:30 (CET)

Voici les propositions ... de Grimlock

... que je souhaite voir soumises au vote Grimlock 3 février 2007 à 21:32 (CET)

Modification du CAr

Modification du pré-requis

(peut être aussi pointé dans l'article 10 du règlement).
Note préliminaire : le pré-requis faisant partie du règlement, il devrait être renommé.

1. Proposition : le nombre d'arbitres est porté à 15.

   Commentaire : cela permet de former 3 équipes d'arbitres pour 3 arbitrages simultanés. Le principe appliqué est celui du moins de travail à faire pour chaque arbitre et accélération du traitement des demandes.

2. Proposition : le mandat des arbitres est réduit à 4 mois, non renouvelabe plus d'une fois consécutivement. Proposition rayée car très mal formulée, mea culpa. Grimlock 4 février 2007 à 19:19 (CET)

   Commentaire : cela permet de briser le monolithisme actuel du CAr et d'adapter le CAr à l'évolution de WP.

   Proposition : le mandat des arbitres est d'un an. Le CAr est renouvelé par tiers tous les 4 mois.

   Commentaire : cela permet de briser le monolithisme actuel du CAr et d'adapter le CAr à l'évolution de WP.

3. Sur les incompatibiltés du rôle d'arbitre avec d'autres mandats ou qualités WP.

   Proposition : incompatibilité de la qualité de check-user avec le mandat d'arbitre.

   Commentaire : le CAr désignant les CU, les arbitres sont juges et parties sur ces désignations.

   Proposition : quota administratorial. Cette proposition ne pouvant être mise facilement en place, on proposera une suspension des pouvoirs sysops pour la durée du mandat d'arbitre sous peine de désysopage.

   Commentaire : séparation de l'exécutif et du "judiciaire", comme dans tout système sérieux.

Article 4

1. Proposition : Le nombre d'arbitres pour tout arbitrage est fixé à 5, sans possibilité de rajout auto-décidé.

   Commentaire : Cette proposition découle du fait que le CAr ne peut s'auto-saisir d'un litige. Il en est de même pour ses arbitres.

Article 5

Modification de l'alinéa 1

1. Proposition : Afin de garantir la sérénité des décisions prises, est étendue à tous les arbitrages en cours l'interdiction de participation pour un arbitre mis en cause lors d'un arbitrage.

Modification de l'alinéa 2

1. Proposition : concernant la révocation des arbitres pour les arbitrages mettant en cause plusieurs utilisateurs. Si la mise en cause est cosigné par plusieurs utilisateurs, ce groupe sera considéré comme une partie unique et ne pourra effectuer qu'une seule révocation. Si il y a un groupe d'utilisateurs mis en cause, la demande ne devra concerner dans la mesure du possible qu'un seul grief commun. Si la communauté du reproche est claire, les mis en cause ne pourront effectuer qu'une révocation globale. Dans le cas contraire, chacun des mis en cause pourra effectuer une révocation d'arbitre.

Article 6

1. Proposition : ajout de "Tout débat sur l'arbitrage entre les arbitres doit être public et disposé sur une page spécialement dédiée".

Article 9

1. Proposition : une procédure d'appel et une seule est rendue possible. Dans un délai d'une semaine après le rendu de l'arbitrage, les parties peuvent faire appel. 5 autres arbitres sont alors désignés et doivent rendre leur appréciation sous une semaine.

Article 10-1

1. Proposition : deux remplaçants sont définis à chaque élection. Le remplacement d'un arbitre partant est le remplaçant le mieux élu lors de la même élection.

Proposition sur les élections à venir

Motion : les élections à venir porteront le nombre d'arbitres de 10 à 12 arbitres (ont élira donc 7 arbitres). Les suivantes (dans 4 mois) porteront sur 6 arbitres et 4 remplaçants. Les arbitres ayant encore, selon les anciennes élections, 6 mois de mandats à accomplir l'accompliront jusqu'au bout et se verront remplacés par les 2 remplaçants les mieux élus lors de la dernière élection à la fin de leur mandat. Grimlock 4 février 2007 à 13:22 (CET)

Commentaires sur les propositions de Grimlock

Commentaires de Bradipus

Point 1 et 2

Personne ne s'est plaint du nombre d'arbitres. Il y a assez d'arbitres pour traiter les arbitres en cours, quel est le problème? Quant à la durée du mandat, eh bien le seul problème est celui de la tension qui s'accumule un peu à la longue.

En fait le seul véritable problème auquel on pourrait s'atteler n'est pas traité ici. C'est le problème de la vitesse d'action du CAr, ou plutôt, la capacité de la communauté à répondre aux perturbations. Et ce problème est en liaison avec la définition du rôle des admins.

La procédure devant le CAr est lourde, beaucoup de litiges portés devant le CAr sont rejetés parce que la discussion n'est pas épuisée, bref, un gros travail de police ne peut actuellement être assuré par le CAr.

Ce travail doit pourtant être assuré, mais actuellement ce sont les admins qui le font. Vu la définition de leur rôle (en principe purement technique), les admins ont fini par plus ou moins s'auto-réguler en mettant en place des processus de pseudo décision collective ou d'auto-contrôle: le Bulletin des admins sert de plus en plus à constituer des espèces de conseil de guerre en campagne (en clair, quelques admins présents décident de ce qu'il faut faire).

Il n'est pas mauvais que les admins s'organisent de cette façon, le CAr étant là pour surveiller. Je m'explique: pour l'instant, le CAr est déjà compétent pour désysoper les admins. Entre désysoper et ne rien faire il y a de la marge. On pourrait donc accroitre l'action du CAr en tant qu'instance d'appel des décisions des admins (que ce soit des décisions individuelles d'admin ou des décisions collectives d'admins), avec capacité pour le CAr d'invalider la décision du ou des admins (sans nécessairement sanction d'ailleurs).

On peut aussi penser à un "référé de CAr", c-à-d un mode de fonctionnement rapide à 3 arbitres par exemple. Voir ci-dessous la section sur l'article 4.

Point 3 (incompatibilités du rôle d'arbitre avec d'autres mandats ou qualités WP)

• incompatibilité avec rôle CU: pourquoi pas, même si je ne vois pas bien le problème.

  Simple les derniers CU désignés sont des arbitres qui eux seuls peuvent désigner les CU ... Tu ne vois pas le problème ? Moi si. Grimlock 4 février 2007 à 18:17 (CET)

  Je redis ce que j'ai dit plus haut : pour moi CU/Arbitre est comme les arbitrages : un arbitre "partie-prenante" ne peut prendre part à la discussion. Donc un arbitre CU ne peut participer aux choix des CU (de la même façon qu'un arbitre se désiste si il est lié à la cause d'un arbitrage), et un arbitre ne peut se prononcer sur sa propre nomination à la fonction de CU. Je ne vois pas de problème à ce type de cumul. Hexasoft (discuter) 6 février 2007 à 12:38 (CET)

• incompatibilité avec rôle admin: non, mais pendant son mandat d'arbitre, l'admin s'abstiendra en principe de bloquer un article ou un utilisateur (gel volontaire des fonctions d'administration "dures" ou "de police").

  c'est le "en principe" qui est gênant. Comme je l'ai déjà indiqué plusieurs fois, il s'agit de clairement séparer les champs d'exercice ... Grimlock 4 février 2007 à 18:17 (CET)

Personne ne s'est jamais plaint d'un admin/arbitre qui aurait confondu les 2 fonctions. Ta proposition limite donc le panel de personnes pouvant être au CAr sans la moindre raison. Par contre il semble raisonnable d'éviter qu'un admin/arbitre courre le risque de se faire trainer devant le CAr pour des faits d'administration. Bradipus Bla 4 février 2007 à 18:47 (CET)

C'est bien pour ça que j'ai laissé tomber le quota et proposé une suspension des pouvoirs sysop sur la durée du mandat (4 mois). Grimlock 4 février 2007 à 18:54 (CET)

Article 4

Non. Je propose par contre que les arbitrages se fassent par défaut par tournage de 3 à 3 arbitres, avec arbitrage élargi (i) si les 3 arbitres l'estiment nécessaire (ii) si deux des autres arbitres l'estiment nécessaire (le cas échéant à le demande d'une des parties).

Proposable. Personnellement, je préfère 5 arbitres. Grimlock 4 février 2007 à 18:24 (CET)

Pour les arbitres qui se rajoutent, il semble y avoir un vrai problème possible. je propose donc que ce rajout ne soit possible qu'avec l'assentiment des parties en cause.

Rien contre cette proposition, qui est une bonne alternative à l'interdiction totale Grimlock 4 février 2007 à 18:24 (CET)

J'ai l'impression que vous faites une confusion, là. Le roulement des arbitres par 5 est affaire interne du CAr, les arbitres sont toujours au nombre de 10. Il peut y en avoir 6, ou plus, pour un arbitrage. Quand une partie veut récuser, elle a intéret à tenir compte des 5 arbitres qui peuvent s'ajouter (quoique le règlement Jusqu'à une semaine après la dernière modification de la liste des arbitres participants lui permet pour l'instant de s'adapter à un ajout). --Markov (discut.) 9 février 2007 à 00:13 (CET) J'avais pas bien lu qu'il s'agissait d'une proposition à mettre dans le règlement général. Bon j'y suis opposé, cf paragraphe "Délai pour récuser" --Markov (discut.) 9 février 2007 à 00:54 (CET)

Article 5

Mitigé. Je propose qu'un article demande au CAr et à un arbitre mis en cause dans un arbitrage d'examiner la question si oui ou non un arbitre mis en cause devrait se mettre en vacances.

Révocation multiple: non. Si plusierus personnes forment une partie et qu'elles veulent faire différentes récusation, scission fonctionnelle de l'arbitrage. Voir solution adoptée dans le cadre de l'arbitrage Alvaro&Co.

Article 6

Comprend pas. Les débats ont lieu sur la page d'arbitrage. Tu veux interdire aux arbitres de se parler?

Non, mais dans l'arbitrage Alvaro contre ... il y a eu le problème de la mailing list. Je suis pour que les arbitres se parlent, bien au contraire. Mais je suis pour un peu de transparence. Grimlock 4 février 2007 à 18:27 (CET)

Les arbitres se sont parlé avant l'ouverture de l'arbitrage. Ta proposition ne règle donc rien. Bradipus Bla 4 février 2007 à 18:48 (CET)

Certes. J'essaie de faire au mieux. Ce n'est pas de ma faute si les arbitres discutent d'un arbitrage "avant". Grimlock 4 février 2007 à 18:56 (CET)

Mais avant qu'il y ait arbitrage, personne ne sait qu'il va y avoir arbitrage. Je sais que nous les admin/arbitres avons des super pouvoirs (dont nous abusons tous les jours), mais la vision de l'avenir n'en fait pas partie. Bradipus Bla 4 février 2007 à 19:34 (CET)

Dans ce cas, quel mal y a t il à ce que tout le monde profite des débats ? Plus sérieusement, il y a eu une sorte de vice de forme qui a entraîné toute ces histoires dans les révocations arbitrales dans Alvaro contre ... Maintenant, si tu as une proposition pour renforcer la transparence du CAr, je suis preneur. Grimlock 4 février 2007 à 19:47 (CET)

Pas de proposition, le réglement actuel suffit. Les débats sur les arbitrages sont publics. Vala. Bradipus Bla 4 février 2007 à 20:03 (CET)

Non, désolé, c'est un peu facile : la recevabilité ou non d'un arbitrage fait partie de la procédure. Et donc l'existence d'une mailing-liste dédiée aux arbitres qui peuvent y "débattre" de ce qu'ils veulent contrevient à la publicité des débats que tu invoques. C'est d'ailleurs ce qui était pointé du doigt dans les commentaires des mis en cause dans l'abitrage Alvaro et co. Grimlock 4 février 2007 à 21:43 (CET)

Je suis également désolé, mais de quoi diable parle tu? Je ne sais pas qu'il aie jamais été question de la recevabilité de cet arbitrage sur la ML. Bradipus Bla 4 février 2007 à 22:14 (CET)

Note que même si, je ne comprend pas le problème: tu veux interdire aux arbitres de se parler? Je ne sais pas, j'ai toujours rien comprios à ce que tu veux faire. Bradipus Bla 4 février 2007 à 22:16 (CET)

Non, je veux que leurs conversations concernant un arbitrage soient connues des mis en cause et du public. Grimlock 5 février 2007 à 08:11 (CET)

Article 9

Aaaah, le mythe de l'appel. Soyons sérieux. Tout d'abord, nous ne sommes pas ici pour singer la vraie vie mais pour rédiger une encyclopédie. Ensuite, pour qu'un appel soit valable, il doit se passer devant une autre instance. On ne peut sérieusement envisager un appel d'une décision du CAr devant le CAr. La mise en place sérieuse d'un appel supposerait donc la mise en place d'une véritable entité d'appel, avec arbitres d'appel distincts. Bref, infaisable.

J'ai proposé que les jurys de première instance soit distinct de celui d'appel. Ceci dit, je proposais cette option pour reprendre la proposition d'Erasoft. Mais je ne suis pas personnellement convaincu. Grimlock 4 février 2007 à 18:31 (CET)

Je ne suis pas très favorable à l'idée d'appel, mais si elle est adoptée, il faudrait y placer des garde-fous : il faudrait ajouter à cette proposition l'obligation pour la partie qui fait l'appel d'argumenter, en mettant en avant les éléments que le comité d'arbitrage n'a selon elle pas ou mal examiné, sous peine de non-récevabilité. Autre chose : le "jury d'appel" ne pourrait se prononcer que sur ces éléments mis en avant, non sur le reste de l'arbitrage. Pwet-pwet 4 février 2007 à 19:00 (CET)

Cinq autres arbitres ? autre que les 10 arbitres ? Je rappelle que la règle de 5 n'est qu'une règle interne, il peut y avoir lors d'un arbitrage 5 abitres, 6 arbitres, 7, 8, 9, voire 10. --Markov (discut.) 9 février 2007 à 00:05 (CET)

Article 10-1

Comprend pas. Ca ne correspond pas à la discussion ci-dessus qui a été traduite par une double proposition dans la page. Qu'est ce ce texte veut dire d'ailleurs?

Cela correspond à une des deux propositions pourtant . Grimlock 4 février 2007 à 18:41 (CET)

Mais non, tu parles de deux remplaçants. Pourquoi veux tu limiter à deux? Bradipus Bla 4 février 2007 à 18:50 (CET)

Oups, je pensais à un autre truc. D'ailleurs, faudrait que je reformule la chose. Grimlock 4 février 2007 à 18:57 (CET)

Commentaires de schiste

Sur le point 1 et 2 (revu)

Bah mis comme ca, ca me va. Je ne sais pas si ca reglera quelque chose actuellement, peut-etre juste, pour le moment, dire qu'il peux y avoir un maximum de 15 arbitres. Juste de manière à ce qu'il puisse y en avoir entre 10 et 15. Plus c'est bien, mais pas obligatoire. Juste de manière à pouvoir être un peu plus de monde si il y a suffisemment de candidats schiste 4 février 2007 à 22:19 (CET)

Sur le point 3

Là par contre j'émet des réserves. Comme je l'ai déjà dis ça je ne suis pas d'accord. Je n'en vois pas l'utilité. Tout simplement parceque nous n'avons pas à vocation de faire un véritable organe juridique sur wp. Le but est de construire une encyclopédie. Y a t-il eu des problemes avec les droits d'admins ou de check-user? Non. Pas de problêmes, pas de solutions à chercher. schiste 4 février 2007 à 22:19 (CET)

On peut anticiper les problèmes. L'imprévoyance pose au contraire des problèmes (problème de la multi-récusation lors de l'arbitrage Alvaro-Med-Ramar-Manchot, par exemple). Mieux vaut un excès de prudence. Pwet-pwet 5 février 2007 à 00:02 (CET)

Imprévoyance, il est spécifié partie et non pas arbitré ou plaignant, donc l'application stricte aurait été par partie. Et, à nouveau, quel probleme peut il y avoir d'avoir les deux casquettes? J'ai beau le demander, je n'ai toujours pas eu d'exemple concret. Un vague "séparation des pouvoirs" sauf qu'on est pas dans la vrai vie et que séparation des pouvoirs dans le cas présent ne veux rien dire puisque admin et CU ne donne pas de pouvoir mais des outils. Dire que ca donne du pouvoir revient à donner une autorité morale aux admins, et personnellement je n'en donne pas :). et la WP:Admin n'en donne pas non plus que je sache, si certains pensent l'inverse, alors il va falloir revoir tout en profondeur, mais d'abord la définiton d'admin et apres le reglement du Car. A l'heure actuelle, il n'y aucun probleme avec ca. Et même au contraire je vois plus de choses positives que négatives. Bref, tant qu'on ne m'aura pas mis sous le nez un probleme potentiel et irrévocable du double/triple/quadruple statut je ne changerai pas d'avis et trouverai cette proposition "bancale" schiste 5 février 2007 à 01:08 (CET)

Désolé, mais le fait que tu te sois auto-désigné CU (puisque tu es arbitre et que le CAr désigne les CU) n'est pas normal. Que tu t'obstines à nier l'autorité de fait que confèrent les outils est aussi surprenante (et je reste modéré sur le terme). Un peu d'honnêteté intellectuelle aurait due déjà induire qu'aucun arbitre ne pourrait être désigné CU. Comme je te l'ai déjá dit, nous avons une vision opposée des fonctions. Que tu ne donnes pas personnellement d'autorité morale aux admins, c'est bien le seul point sur lequel on est d'accord. Par contre, un pouvoir (tu as bien le pouvoir de blocage d'un utilisateur, ou je me trompe ?) donne autorité. Donc une séparation des pouvoirs ou champs d'exercice comme tu veux est d'autant plus nécessaire qu'elle est niée de cette façon . C'est une vraie politique de l'autruche. Grimlock 5 février 2007 à 08:23 (CET)

Heu, Grimlock, tu dis "tu as bien le pouvoir de blocage ?" : tu parles de quoi ? Il est admin, certe. Mais à ma connaissance aucun CU admin n'a lui-même traité les éventuelles conséquences (même "évidentes") liées au résultat d'un CU qu'il aurait traité, de même qu'aucun CU-admin n'a posé et traité de requête CU. Ceci pourrait être formalisé, mais ça me semble être une évidence pour tout le monde. C'est le principe de ne pas être juge et parti qui s'applique à de nombreux autres endrois. J'ai quand même du mal à voir le problème spécifique du CU (parce qu'être juge et parti, les admins peuvent l'être dans beaucoup de circonstances, après tout : PàS, blocages, conflits d'édition…). Hexasoft (discuter) 7 février 2007 à 10:51 (CET)

J'indique juste ce que Schiste refuse d'admettre : l'existence d'un "pouvoir". Tu noteras bien que je n'ai en aucun cas indiqué qu'il y ait eu abus pour le moment. L'histoire du CU, c'est que je trouve anormal que le CAr, chargé de la désignation de l'avalisation des CU (et non de leur désignation, cf : WP:CU#Accès au statut), puisse désigner ses propres membres comme CU, ce qui vient de se passer, d'ailleurs, pour 3 d'entre eux. Pour revenir sur les évidences que tu évoques, je suis bien d'accord : ce sont des évidences. Mais cette PDD (et les autres, et certains arbitrages, et PaS, etc.) prouvent qu'elles ne sont jamais tout à fait les mêmes pour tout le monde, d'où l'utilité d'en débattre. Les admins juges et parties, oui, on sait, ca existe Grimlock 7 février 2007 à 11:01 (CET)

J'ai en parti répondu tout en bas. Pour le reste, le "pouvoir" des CU n'est que dans le potentiel mensonge. Si un CU ment (il invente la trace d'un foné par exemple) oui. Mais sinon être CU n'apporte rien (si ce n'est, éventuellement, le "pouvoir" de satisfaire sa curiosité, mais faut vraiment ne rien avoir à faire d'autre). Le risque évoqué n'existerai d'ailleurs plus si les steewarts faisaient des "rondes" et/ou si les CU se faisaient à plusieurs, mais encore une fois ceci est lié à une modification des règles du CU et est indépendant selon moi du CAr.

Sinon sur le fait que des problèmes pourraient avoir lieu, je suis d'avis de traiter les problèmes quand ils se produisent.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 7 février 2007 à 11:39 (CET)

Sur le point 4 =

Trop de rigidité nuit. On peux penser à un point permettant de restreindre l'auto ajout à un arbitrage. schiste 4 février 2007 à 22:19 (CET)

Trop de laxisme nuit aussi. C'est de lauto-saisine, pas autre chose. Grimlock 5 février 2007 à 08:24 (CET)

Il y a 10 arbitres élus. Si les arbitrés contrôlent les ajouts, cela revient à autoriser plusieurs récusations par partie. --Markov (discut.) 9 février 2007 à 00:14 (CET)

Sur le point 5 =

Le probleme est le mot implication. Est ce que l'ajout d'un "s" est une implication? Pour certains non, pour d'autres ils diraient que oui. Bref, non, on ne peux pas rendre ca trop juridique. Quand aux récusations multiples, il est marqué "partie" et non "plaignant" donc je ne vois pas ou est le soucis. Il est déjà clair que c'est une partie. schiste 4 février 2007 à 22:19 (CET)

Non, puisqu'il y a eu "débat". Ce qui te semble clair ne l'a pas été pour les gens impliqués dans le conflit Alvaro contre ... (une vraie expérience, cet arbitrage). Grimlock 5 février 2007 à 08:26 (CET)

Non, les trois arbitrés ont trouvé "clair" que chaqu'un puisse être arbitré, les autres non (en très très gros). Tu as souvent fait mention de la légalité irl, pour informations "Partie Civile" sur légifrance, le 4$ sur un dictionnaire juridique par deux fois "le ou les". Donc partout on dis "partie" pour une ou plusieurs personnes, chose qui a semblé logique aux arbitres mais pas aux trois plaignants. Donc le mot "implication" est à géométrie variable, il faut soit le changer, soit très très clairement définir ce terme. Pour la seconde section, il faut alors dire "chaque personne impliqué peut récuser un arbitre", chaque partie étant clair dans le jargon juridique :). 5 février 2007 à 08:37 (CET)

en l'occurence, c'est mis en cause et pas plaignants. Le problème était de savoir aussi si l'arbitrage devait subir une division. De toute façon, on ne devrait pas dans l'aboslu faire des arbitrages impliquant plusieurs personnes. Grimlock 5 février 2007 à 08:56 (CET)

Ca c'est totalement différent, et j'en deviens plus d'accord :). Disons plus cadrer les demandes d'arbitrages multiples, on en vient à un point totalement différent du 5. schiste 5 février 2007 à 09:07 (CET)

Sur le point 6 =

C'est déjà le cas. Le reste des discussions sur la ml ne concernent presque jamais les arbitrages. Ce qui a amené cet article de la part de Grimlock est ce qui a été dis sur Alvaro vs MMR. schiste 4 février 2007 à 22:19 (CET)

si les discussions ne concernent presque jamais les arbitrages, on se demande (avec raison) de quoi peuvent bien parler les arbitres qui nécessite une mailing-list séparée ... Je suis peut-être paranoïaque, mais chat échaudé craint l'eau froide. Grimlock 5 février 2007 à 08:29 (CET)

A part recevoir les plaintes par mails, des témoignages par mails, des points de règles, etc??? Et oui tu es paranoiaque :) schiste 5 février 2007 à 08:39 (CET)

Ma paranoïa a des causes très prosaïques , ce qui de toute façon ne change rien à l'histoire. Les discussions sur les points de règlements doivent être connues de la communauté qui a son mot à dire, puisque c'est elle qui le construit, le règlement, et pas les seuls arbitres. Les témoignages par mail ... bonjour la transparence. Je suis contre par principe, cela fait trop délation. sauf bien sûr à être transférés dans les pages adéquates en cas d'arbitrage. Dans la liste que tu cites, il reste le dépôt de plainte ... Cela n'est nécesssaire par mail que pour une personne bloquée par un admin. Hors il y a des demandes de déblocage, non ? Sauf si les admins abusent de leurs outils de manière concertée, ce qui n'est pas le cas. Donc en gros ... Tes arguments ne m'ont absolument pas convaincu. Grimlock 5 février 2007 à 09:05 (CET)

Et bien dommage, parceque tu n'es pas la communauté. Que la liste du Car sert à tous nous mailer d'un coup pour rappeller d'aller donner un avis sur tel arbitrage. C'est une facilité. Mais bon, je ne vais pas tenter de convaincre un paranoiaque ;). Comme on dit soit damné si tu le fais, soit damné si tu le fais pas. ;) schiste 5 février 2007 à 09:14 (CET)

Non mais toi non plus tu n'es pas la communauté, ce que tu oublies vite ... Et pour la paranoïa, tu connais la fameuse tirade du nez de cyrano ? Bon. Enfin, pour tes rappels d'arbitrage, il y a d'une part les pages de discussion (l'arbitre coordinateur peut se fendre d'un message là-dessus) ou les mails via Wikipedia (idem) ou encore les mails via la mailing-list WP (encore pareil). Tu n'as peut être pas envie de t'essayer à me convaincre, mais si tu changeais d'avis, trouve des arguments plus convaincants, je ne suis pas fermé au dialogue, moi. Grimlock 5 février 2007 à 09:22 (CET)

Je fait simple, tu n'as pas confiance en un ou des arbitres? Propose de les destituer :) Il y a une procédure de prévue, comme tu dois le savoir étant l'iniateur de la PDD et que tu critiques régulierement le Car. D'ailleurs n'ayant pas vu de destitution pointer, tu fais confiance aux arbitres donc pas de problemes d'avoir un espace de discussion privé :). A moins que tu ais initier la PDD sans savoir ca... :) schiste 5 février 2007 à 09:34 (CET)

Hop au passage, dernierement on a eu un mail rappellant d'aller donné son avis sur les remplacements, un autre concernant un blocage abusif + requete au CAr qui a été redirigé vers le bulletin des admins et... c'est tout. Wahouuuuuuuu so evil schiste 5 février 2007 à 09:38 (CET)

Je n'ai pas confiance dans un ou des arbitres et dans un ou des admins. ce n'est pas un mystère, et pas franchement une exception dans la Communauté (Alvaro n'a pas confiance en Manchot qui n'a pas confiance en Alvaro, pour ne citer que cet exemple, mais il y en a d'autres). Je connaissais l'existence d'un vote sur la procédure de destitution qui n'a pas été adoptée d'ailleurs puisque le quorum n'a pas été atteint ici, merci, mais elle resterait à mon sens une perte de temps, puisqu'on est proche des élections ... Ensuite, ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance en un ou plusieurs arbitres que cela influe sur l'idée que je me fais du CAr. Je ne fonctionne pas `a l'affect sur WP. C'est très bien d'essayer de discréditer des propositions en attaquant leur auteur sur une présomption de confusion, mais ça ne grandit pas. Donc : si ça me pose problème que les arbitres aient un espace de discussion fermé (et pas privé ouvert, comme le BA), j'ai exposé mes arguments et ma conception du CAr comme une structure plus ouverte et moins bancale qu'actuellement. Après, ça plait ou pas (et ça ne te plait pas, visiblement). So, you should try another time, Kiddo Grimlock 5 février 2007 à 09:48 (CET)

Je n'ai pas chercher à te discréditer :). Sauf que cet espace de discussion est utile. Tu as peur des dérives? Ca a été pensé lors de la création de la ml. Tous les anciens arbitres gardent accès à cette liste, donc il est très facile de leur demander si il y a des dérives :). Ce qui n'est pas le cas dans l'absolu, tout étant relatif selon le point de vue. En fait, cette mailing est une facilité, si on devait se faire passer des mails en privés, on pourrait user d'un cc et d'une copy-list toute prete. Ca, ca serait être totalement fermé et secret. Il faut faire simple, très peu de mails passent sur cette liste, en dehors de certains cas, elle sert surtout à centraliser les demandes par mail d'arbitrage. Tu parlais de déblocage. Je pense pas qu'on autorise de débloquer quelqu'un pour lui laisser lancer un arbitrage, ca abolit la sanction. Sur la page de discussion, ca ouvre un autre endroit de débat de manière inéluctable. L'avantage de mailer les demandes et les arguments permet d'éviter certains débats malsains. Alors, oui je peux comprendre que ca puisse paraitre fermé etc... mais vu les discussions ca me fait rire d'entre parler de cabale d'arbitre/admin :) schiste 5 février 2007 à 10:05 (CET)

C'est vrai que si on supprime la ML, les arbitres vont simplement s'envoyer des mails :-)

Un peu de sérieux, même dans la vraie vie, devant un vrai tribunal, après que tout le monde ait dit ce qu'il avait à dire, les juges se retirent dans le secret du délibéré et décident. Et personne ne filme leurs ébats.

Sur WP on fait mieux: les débats entre arbitres, les vrais, sont sur la page d'arbitrage, publics. Ce qui se discute en dehors, c'est des bricoles qui n'ont rien à faire sur la page d'arbitrage. I suffit d'ailleurs de voir les pages d'arbitrage: de vrais débats s'y tiennent. Bradipus Bla 5 février 2007 à 19:16 (CET)

Limiter l'utilisation de moyen comme la mailling list ou les courriels pourquoi pas. D'abord, ne fantasmez pas trop sur la mailing list mais surtout, il peut y avoir des situations ou la discrétion est de mise. C'est rare, même extrémemnt rare mais cela peut arriver. Il est bon de garder cette possibilité.Romary 5 février 2007 à 19:25 (CET)

Sur le point 9 =

Trop de procédure est problématique. schiste 4 février 2007 à 22:19 (CET)

Pourquoi ? Pwet-pwet 5 février 2007 à 00:03 (CET)

Parceque ca laisse moins de marges de manoeuvres. Je ne suis pas radicalement contre cette propisition, juste qu'à trop encadrer le tout, ca en deviendra problématique. Pour les gens de bonnes foi ce genre de choses est saines, mais les gens procéduriers trouveront à y redire. Avec le reglement ouvert qu'on a actuellement ils trouvent à y redire mais on peux rétorquer l'aspect ouvert. Avec trop de procédure, ca permet d'utiliser la procédure (et les regles en générals) contre un autre. Par exemple, sur le mode actuel, 5 arbitres dans un arbitrage, il en récuse un, un le remplace. Il faut 5 arbitres dans l'appel. 1/ on en nomme que 4, procédure défaillante qui le veux et le dit. 2/ on prend 4 plus un de l'arbitrage... idem. Voilà tout bêtement. Alors ca parait trivial, mais on a des procéduriers et on en aura encore plus. A la fin les regles se retourneront contre ce pourquoi elles ont été faites :). Puisqu'il y a eu des exemples avec les systemes réels, meme dans le systeme réel avec des dizaines de codes, les instances séparées etc... ceux qui le veulent trouvent toujours un moyen d'abuser de la procédure. Bref trop de procédure nous nuira, j'en suis intimement convaincu :) schiste 5 février 2007 à 01:03 (CET)

Sur le point 10-1

Pareil, pourquoi 2 ? Je dirais qu'il sera utile de juste préciser si c'est à la derniere elevtion ou a la meme election. Je serait plus pour dire à la derniere pour que ca colle plus avec la réalité du moment. schiste 4 février 2007 à 22:19 (CET)

Je ne comprends absolument pas la nécessité de distinguer les collèges, mais si c'est juste pour lever une ambiguïté, autant considérer que les suppléants sont candidats d'office aux scrutins suivants, ou démissionnaires. Parce que si deux suppléants sont élus au scrutin suivant, et que deux démissionnent, le quatrième suppléant de l'avant dernière élection, quelle sera sa représentativité ? À moins qu'on envisage d'interdire aux suppléants de se présenter aux scrutins suivants ? Je trouverais ça bizarre, mais il faut y penser, avec un renouvellement par tiers. Rigolithe ✉ 7 février 2007 à 22:35 (CET)

Demande de Rosier

j'aimerais cet ajout à l'article 10-1 : les 2 remplaçants peuvent l'être le temps d'une courte indisponibilités.Rosier 4 février 2007 à 12:49 (CET)

Dans une équipe de 15 arbitres, les remplacements courtes périodes par des arbitres élus suffisent normalement.Grimlock 4 février 2007 à 13:22 (CET)

Question de l'autorécusation

Le texte actuel de l'article 5 alinéa 1 est le suivant:

abstention

Tout arbitre impliqué dans un conflit soumis au comité d'arbitrage doit s'abstenir de participer à cet arbitrage ainsi qu'à la demande de recevabilité (article 4, alinéa 1). L'implication d'un arbitre s'apprécie au regard de l'article 13 ci-dessous et ne résulte pas ipso facto de sa seule contribution à l'élaboration d'un article encyclopédique à propos duquel est né le conflit.

Deux choses: la référence à l'article 13 ne veut rien dire et quid si un arbitre apparemment impliqué ne se désiste pas. Et cet article n'est pas très clair d'ailleurs.

Je suggère: "Un arbitre doit s'abstenir de participer à un arbitrage ainsi qu'à la demande de recevabilité (article 4, alinéa 1) lorsqu'il estime ne pas pouvoir examiner l'arbitrage avec la neutralité indispensable. Il est expressément précisé que la seule participation à un article encyclopédique ou à la chaine d'événements à propos desquels est né le conflit ne constitue pas, dans le chef d'un arbitre, une raison suffisante pour conclure que celui-ci serait non-neutre."

et l'ajout d'un article 5 alinéa 3: "Si une partie estime qu'un arbitre aurait du se désister en application de l'article 5 alinéa 1, elle peut demander au comité d'arbitrage d'examiner cette question. Si le comité dans son ensemble estime par consensus que l'intérêt de l'arbitrage le justifie, le comité pourra alors décider de remplacer l'arbitre concerné."

Vous en pensez quoi? Le but de l'article 5-3 est de ne pas être utilisé, hein. Le but de ce genre d'article est d'être en quelque sorte le baton théorique qui permet à tout le monde de prendre la bonne décision ;-) Mais c'est extrêmement délicat. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée. L'équilibre du CAr repose aussi sur la confiance que les arbitres sont censés se faire. Et chaque arbitre a été élu par la communauté, donc en fait c'est la communauté qui les a jugés, chacun, assez grands garçons pour s'auto-récuser en cas de pépin. Bradipus Bla 5 février 2007 à 19:10 (CET)

Ce n'est peut-être pas parfait, mais ta proposition m'apparaît finalement comme le meilleur compromis. J'approuve. --Markov (discut.) 9 février 2007 à 11:21 (CET)

Proposition pour l'appel

Il y a une proposition ci-dessus pour l'appel qu'il ne faut pas oublier, mais j'en fais une autre radicalement opposée : La décision des arbitres est définitive et sans recours.

Cette motion a été rejeté une fois. Si sur le principe l'appel serait une bonne chose, dans la pratique elle est extrêmement difficile. Toute les tentatives lors du 2e CAr se sont soldées par un échec. Le CAr de l'époque avait rejeté toute demande d'appel (voir le règlement intérieur) et cette motion n'a pas été rejeté par les CAr suivant. Dans la pratique cette clause est sans effet.Romary 5 février 2007 à 21:00 (CET)

Eh bien je ne pense pas que le principe de l'appel est un bonne chose. Tout simplement parce que nous ne somme pas ici dans le domaine de la justice. Nous sommes dans le domaine de la rédaction d'une encyclopédie, activité dans le cadre de laquelle les gens sont censé dialoguer. S'ils n'y arrivent pas, il y a les wikipomiers ou l'appel à commentaire. Autrement dit, le CAr est un dernier recours. S'il y avait une possibilité d'appel, on verrait les demandes au CAr se multiplier de manière grotesque.

Ca me fait mal de devoir rappeler encore une fois qu'on est ici pour écrire une encyclopédie. Pas pour faire mumuse dans des procédures. Bradipus Bla 5 février 2007 à 21:23 (CET)

Nous sommes entièrement d'accord. C'est pourquoi, je propose à la communauté de supprimer cette possibilité. La communaué l'acceptera ou pas c'est une autre histoire. Au passage, je m'apperçois que ma prose n'est pas obligatoirement très clair, j'ai voulu dire que la clause d'appel est dans la réalité sans effet puisque pas utilisée.Romary 6 février 2007 à 08:44 (CET)

De toutes façons, nous ne sommes que des humains, et l'erreur est humaine. Le fait que la décision soit rendue collégialement, par consensus entre plusieurs arbitres, limite les risques d'erreur sans toutefois les supprimer. Mais il faut relativiser, une erreur à ce niveau là n'est pas si grave. On n'est pas dans la vraie vie et personne ne va en prison. Bref, si je suis pour la possibilité de faire appel dans l'absolu, je pense que c'est inutile sur notre projet. Trop lourd et chronophage. De mémoire, seules 1 ou 2 personnes, notamment Gemme, ont insisté pour faire appel, alors que, pour ce dernier, il en était à son 5e ou 6e arbitrage, ce qui a été, au passage, une erreur du CAr qui remettait les compteurs à zéro après chaque arbitrage. Mais le message est passé ;D Alvaro 6 février 2007 à 09:21 (CET)

La communauté s'était déclarée favorable à la possibilité d'appel. Je pense qu'il faut tenter de réfléchir là-dessus (que ça nous plaise ou pas) pour limiter les inconvénients d'une telle procédure, cités par Alvaro et Bradipus (conditions hyper-restrictives pour pouvoir faire appel par exemple). Si une question est à nouveau posée sur "êtes-vous pour une possibilité d'appel?", il faut prévoir toutes les conséquences possibles de la réponse donnée. Pwet-pwet 6 février 2007 à 10:10 (CET)

Personnellement je serai plutôt pour une possibilité d'appel, quitte à bien en cerner les conditions. Masi si on décide qu'il n'ay a pas d'aoppel, ça ne me dérange pas plus que ça. Ce qui est très gênant, c'est qu'un vote a demandé à une forte majorité que l'appel soit possible or celui-ci n'a jamais été mis en place. Il faut donc, par cohérence, soit interdire l'appel (par un nouveau vote), soit en décider les modalités d'application. Il serait par exemple envisageable, pour ne pas encombrer les commissions, que l'appel soit limité aux cas les plus importants : bannissement, blocage supérieur à XX jours, etc. De manière simple, l'appel pourrait être entendu par un e autre commission d'arbitrage, composée d'arbitres différents puisque le nombre va en être apparemment augmenté. FH ✉ 6 février 2007 à 12:35 (CET)

Pas de demi-mesure : si on envisage l'appel, il faut prévoir qu'il soit utilisé largement. Prévoyons que 50% des affaires iront en appel si une procédure d'appel est organisée, et réfléchissons aux conséquences sur la durée des procédures et sur les moyens humains qu'il faut investir pour cela. Je préfère qu'on s'en tienne à la situation actuelle avec une "loi" votée demandant l'appel et pas de "décret d'application" (ce qui fait qu'à l'heure actuel l'appel n'existe pas) à un renoncement total. Je considère ces vieilles prises de décision comme des messages des "dinos" aux nouveaux qui ont valeur de quasi-principes-fondamentaux. Il faudrait essayer de ne pas trop dévier de la ligne qu'ils ont fixée. Teofilo ◯ 6 février 2007 à 13:01 (CET)

Questions de Rigolithe : De quoi parlez-vous?

1. ) Sur le nombre d'arbitres : Qui s'est plaint du nombre insuffisant d'arbitres? À mon sens, seuls les arbitres en exercice sont en situation de dire si leur bras ne suffisent plus à la tâche. Ont-ils donné un avis là dessus en catimini ? Il y a moins d'un an que nous avons augmenté le collège à leur demande. Les résultats des derniers votes semblaient montrer que nous n'aurions pas eu assez de candidats pour en élire plus.
2. ) Sur les suppléants : Je reste persuadé que les suppléants doivent être appelés sans tenir compte de la date de leur élection. Et que je m'accomoderais d'un choix par le sortant ou par les autres arbitres.
3. ) Sur la durée des mandats : Qui se plaint d'un mandat trop long ? Chaque période d'élection est une période de baisse de régime de l'activité encyclopédiste. Multiplier les scrutins n'est pas une bonne chose.
4. ) Sur le règlement du CAr : Pourquoi changer ce qui ne pose pas de problème.
5. ) Sur les CU, je ne sache pas qu'ait été soulevée une objection contre aucun,
6. ) Sur les admins : Le premier troll venu le dira, la voie royale pour crier à la Kabale, c'est de dénoncer les abus d'un admin sûr de l'impunité parce qu'arbitre. Et les arbitres à double visière se servent fort peu des outils d'admin.

Je veux bien qu'on le résolve, mais je me demande quel problème on veut résoudre. Où est le problème ? Rigolithe ✉ 5 février 2007 à 22:25 (CET)

Réponses brèves

Je vois que je ne suis pas le seul à me poser la question. Bradipus Bla 5 février 2007 à 23:40 (CET)

3)Sur la durée des mandats : Qui se plaint d'un mandat trop long ? –> Va jusqu'au bout de ta pensée, demande le mandat à vie ! Je suis sûr que cela te démange ! N'as-tu pas suivi les discussions lors du passage du mandat de 6 mois à un mandat d'un an ? Chaque période d'élection est une période de baisse de régime de l'activité encyclopédiste^{[réf. nécessaire]}. Tu as des statistiques ? Teofilo ◯ 6 février 2007 à 13:19 (CET)

Va au bout de la tienne, moi je n'ai rien demandé, rien obtenu, et je ne me plains pas. Toi tu veux quelque chose et tu me reproches de ne pas le vouloir. J'avais suivi les discussions et aprouvé le passage à la situation actuelle, et m'en félicite. Je ne souhaite pas y voir tout remis en question pour l'instant.Rigolithe ✉ 6 février 2007 à 18:15 (CET)

6)Moi aussi je peux dire « c'est moi qu'a raison et tous ceux qui sont pas d'accord sont des trolls », mais je ne suis pas certain que cela va élever le niveau du débat. les arbitres à double visière se servent fort peu des outils d'admin^{[réf. nécessaire]} Tu as des statistiques ? Teofilo ◯ 6 février 2007 à 13:44 (CET)

Je sais bien que tu peux le dire, et je n'ai pas l'impression que tu t'en prives. Si tu ne comprends pas ce que j'ai écrit ci-dessus hier à 22:25 ni ce que j'y ai rajouté ci-dessous ce matin à 9:25, c'est peut-être que tu n'en as pas envie. Sur les 134 admin (dont un certain nombre ne font plus beaucoup parler d'eux) qui ont procédé aux 500 derniers blocages, 8 sont le fait des cinq arbitres à deux casquettes (Esprit Fugace 5, Bradipus 3, Pierromann 1).Je ne tiens même pas compte de Solensean. Si tu veux plus de chiffres tu peux aller en compter, j'en ai laissé. Rigolithe ✉ 6 février 2007 à 18:15 (CET)

Ehhhh je suis pas allemand ! Mon nom c'est PieRRoMaN, pas Pierromann :D PieRRoMaN 13 février 2007 à 20:04 (CET)

Réponse de Grimlock

Chacun sa vision de la chose. Je pense que le CAr ne fonctionne pas bien, et que de toute façon il est améliorable. Je ne suis pas le seul (cf. quelques interventions plus haut). En bref :

1. La non activité de Solensean + la démission de Pyb + les récusations ont fait que le dernier arbitrage (Alavro contre ...) a failli poser un problème sur le nombre d'arbitres, tout simplement. Augmenter le nombre d'arbitres permettra à ceux-ci de plus travailler sur l'encyclopédie, comme tu l'appelles de tes voeux, Rigolithe, au lieu de passer leur "temps précieux" sur des arbitrages.
2. Sur les suppléants, on peut encore en discuter. Par contre un choix par le sortant (qui donc abandonne son rôle) est assez criticable et sera critiqué, ou par les autres arbitres d'ailleurs : accusation de cabale à coup sûr.
3. Moi en tout cas (donc ce n'est pas personne) je me plains d'un mandat trop long, ce qui peut nuire à la sérénité requise à la longue. Ceci dit, pour éviter la surabondance d'élections, je propose un renouvellement par tiers tous les 4 mois, faute de mieux pour le moment. Qualifier les élections de perte de temps encyclopédique est assez surprenant : c'est le choix de chacun. Certains préfèrent le Bistro aux articles, ou autre ...
4. Le règlement du CAr est non seulement améliorable, mais possède des ambiguités qui ont été mises en relief dans les derniers arbitrages ou débats (remplacements, entre autre, révocation, etc.). Dire que tout marche relève d'une vision très optimiste .
5. Sur le CU, c'est de la logique : les arbitres se sont auto-désignés cette fois ci. Cela relève du "juge et partie". Sur les personnes désignées c'est autre chose. Je ne propose pas une réforme pour des raisons personnelles mais pour des raisons de logique.
6. La voie royale pour essayer de couler une remarque, c'est aussi l'accusation de "crier à la Cabale". Il s'agit encore une fois de séparer les champs d'exercice des "compétences".

Les derniers arbitrages rendus et en cours ont mis en lumière des problèmes. Si on ne les voit pas, c'est dommage. Grimlock 6 février 2007 à 06:55 (CET)

P;S. je propose aussi de re-considérer une mesure de révocation d'un arbitre du CAr par la vox populi.

Réponse de Schiste

1) Le problème est du à une interprétation faites par les trois arbitrés et leurs amis. Je crois avoir argumenté le fait que "partie" soit clairement désigné comme "un ou plusieurs" personne :) Donc problème résolu.

2) Là d'accord, clarifier le texte serait utile, mais une pdd est-elle nécessaire pour un choix à deux réponses?

3) Le mandat est trop long selon toi, pourquoi? Qu'a t-il de trop long? Pourquoi passer de 6mois à 4mois, de manière concrete ca change quoi?

4) Oui, je suis d'accord, il y a des petites choses à reformuler plus clairement, mais je ne pense pas que ca nécessite une pdd, en tout cas pas une comme celle-ci.

5) Juge et Partie? Sauf que le CU (groupe d'utilisateur) n'est jamais partie d'un arbitrage. Cet outil est clairement et seuleument un outil, il n'apporte aucun "pouvoir" comme les outils d'admins en apportent dans la tête de certains. Le CU n'agit que sur demande, et toutes ne sont pas recevable. En quoi les arbitres/CU sont ils juges et partie. Surtout que tous les CU ne sont pas arbitres.

6) Séparer les champs d'excercices alors que JAMAIS un arbitre n'a utilisé ses outils d'admins sur un arbitrage et/ou un arbitré (hormis la semi-protection d'une page de discussion). C'est crier au loup...

Bref je rejoint tout à fait Rigolithe et Bradipus sur certains points, sur d'autres je suis d'accord, il faut discuter du reglement interieur, mais ca ne nécessite pas une pdd aussi lourde. schiste 6 février 2007 à 08:16 (CET)

Schiste, tu m'accuses clairement d'indiquer qu'il y a un problème parce que je suis un ami de Manchot (d · c · b) ? Si c'est fort de café, et procède d'une démarche peu objective. Je considère cela comme une provocation de plus de ta part à mon encontre, et te ferais remarquer que c'est une discussion sur une réforme du CAr ici, pas un moyen de régler ses comptes.

Et comme je te l'ai déjà indiqué, tes arguments sur ce point et sur d'autres ne me convainquent pas, c'est le moins que l'on puisse dire. Et sur le fond comme sur la forme, il y a à redire (on pourra y revenir une fois cet arbitrage clôs). Concernant la "PDD pour un choix à deux réponses". Point numéro 1 : oui, puisque la communauté doit se prononcer sur le sujet. Comme toute réforme d'une "institution" WP cela doit passer par une PDD. Point numéro 2 : il n'y a pas que ce point qui doit être discuté. Comme je l'ai déjà indiqué plusieurs fois, cela permet d'améliorer le brassage des arbitres (plus de variété = plus de représentativité). Comme ne plus tu n'a pas lu mes interventions visiblement, tu verras que je propose non plus (pour le moment) la réduction du mandat (l'argument trop d'élections et le fait que je n'ai pas le temps de construire une proposition alternative solide, sauf à proposer des élections groupées), mais que je maintiens l'idée de roulement par renouvellement par tiers. Au fait, comme tu me l'avais gentiment fait remarquer plus haut, le mandat des arbitres est de un an, pas de six mois. En 4 ... cf. ma réponse pour le 2. Je serais vraiment curieux de connaître ton alternative. En 5 : tu n'as rien compris à ce que j'indique, a priori. Mon raisonnement est le suivant : 1- Les CU sont désignés par les arbitres (c'est discutable, mais c'est un fait) 2-aux dernières "élections", 3 arbitres (toi, Markov et Alain_r) ont été désignés. Tu ne sens pas comme un léger malaise ? Et par pitié, continuer à prétendre " il n'apporte aucun "pouvoir" comme les outils d'admins " est de plus n'importe quoi :d'ailleurs tu le sais bien, sinon tu n'auras pas voté non sur certaines candidatures sysop si il n'y avait pas de conséquence. Donc pour en revenir au CU, ce fut de l'auto-cooptation, ni plus, ni moins, dans les faits en tout cas, si ce n'est dans l'esprit sur lequel je ne préjuge pas. "Tous les CU ne sont pas arbitres" ? Encore heureux ! Pour être définitivement clair sur ce point : tant que le CAr désignera les CU, les deux fonctions seront pour moi incompatibles et ce maintien induira des accusations de cabale qu'il sera dur à écarter. Grimlock 6 février 2007 à 09:21 (CET)

P.S. : Pour Alvaro : que tu sois ou pas en arbitrage, il est normal qu'en tant que contributeur de WP, tu puisses intervenir ici. Tu n'as pas à t'excuser d'apporter ton avis sur le CAr. déplacé sous la réponse d'Alvaro ci-dessous

conflit d'édition aussi ;D Calme, Grimlock ;D Schiste, tu m'accuses clairement d'indiquer qu'il y a un problème parce que je suis un ami de Manchot. Euh... perso, je savais pas que tu étais un ami de Manchot et j'avais pas vu d'accusation aussi claire. Vaudrait mieux, comme c'est prévu par nos textes, conserver le débat au niveau des arguments et ne pas les personnaliser. Pour ce qui me concerne, je ne m'excusais pas, mais disons que je me suis retenu, jusqu'à aujourd'hui, d'intervenir ici à cause de l'arbitrage en cours, car je craignais qu'on m'accusât de militer pour ma chapelle ou un truc du genre. Alvaro 6 février 2007 à 09:31 (CET)

Nan mais je suis calme . Et rester au niveau des arguments (le fond) est bien ce que je demande. Mes affinités personnelles avec tel ou tel contributeur n'ont pas guidé cette PDD, et ne guident pas plus mes réactions sur WP. Je ne suis pas assez panurgien pour ça . Grimlock 6 février 2007 à 09:37 (CET)

CXonflit d'édition, je reposte :

1. En ayant fait le plein des handicaps possible, sur l'arbitrage en cours, une solution s'est imposée, où je n'ai rien à critiquer. Le nombre d'arbitres est à considérer selon le nombre de candidats susceptibles d'obtenir une confiance raisonnable, et c'est aux arbitres à dire en premier s'ils se sentent où non trop peu nombreux. Je crains que la lenteur de certains arbitrages ne soit pas due au nombre d'arbitres, mais au nombre d'éditions à analyser, et je suis plutôt rassuré quand la justice se retient d'être hâtive. Pour ce qui est des activités d'édition, je ne pensais pas particulièrement aux arbitres, mais aux contributeurs qui passent beaucoup de temps à examiner l'activité des candidats arbitres, qu'ils connaissent plus ou moins. Je trouve que trois élections par an, ça fait beaucoup (on vient juste de passer à deux, prenons le temps de rôder le nouveau système). Si on doit passer à douze arbitres, je ne crierai pas au scandale, je voudrais juste recueillir le sentiment des arbitres en titre.

Par ailleurs je considère qu'un tour de rôle public, c'est un pas vers l'arbitrage "à la carte", les plus trollesques attendront le moment qu'ils estimeront le plus favorable (même si c'est très c.) pour déposer leurs requêtes.

Et dernier sous-point, si tu trouves le mandat d'un an trop long, ta suggestion de trois fois quatre mois ne le réduit pas.

1. Je ne vois pas scandale à ce que celui qui reçoit notre confiance pour telle action, la reçoive aussi pour déléguer. Si les choses sont fixées avant l'élection, chacun connait l'enjeu avant de s'exprimer. La question que je me pose, c'est plutôt "est-ce que les arbitres se sentiront plus, ou moins à l'aise dans une tel système?"
2. Les problèmes de révocationrécusation (merci Erasoft) d'arbitres dans une affaire méritent effectivement une écriture plus nette, et si la situation actuelle "me" satisfait, je ne trouve pas mauvais de la graver dans le bronze, même en l'adaptant différemment, mais celà ne figure pas dans la présentation de cette discussion. Ai-je mal lu ?
3. Je ne vois pas à quoi tu fais mention avec cette fois-ci, mais si il existe un problème de CU, ce n'est pas un probléme de CAr. Si des requètes abusives ont abouti à des CU injustifiés, c'est celui qui y a satisfait qui est en cause, pas celui qui a demandé. En dehors de ce côté "théorique", que le CAr puisse disposer de CU à discrétion me parait utile (mais que les résultats n'en soient pas forcément révélés), mais il serait bon que celà soit écrit
4. Quant à la cabale, tu m'as mal entendu : c'est un fait que les accusations fleurissent vite, et comme il se trouve que les arbitres qui sont aussi admin sont assez souvent des contributeurs expérimentés, ils prennent garde à ne pas se mélanger les pinceaux, et à ne pas donner prise à ce genre d'accusation. J'ai été pris à témoin dans une accusation de ce genre, et j'ai pu tester qu'en ne proférant rien de désobligeant, sans même être poli (ce qui n'est pas mon genre), les choses se sont résolues.
5. Les problèmes qui se sont soulevés montrent que la tâche d'admin est périlleuse, et qu'il faut en le devenant endosser plusieurs responsabilités pas très faciles à gérer. Virer des vandales, passer des SI, protéger, et tout ça en restant courtois, c'est beaucoup, mais comme ces actions sont souvent complémentaires, il est difficile de les découpler, comme j'ai pensé un temps à le proposer. Il y a des ratés, et c'est en en prenant plein la gueule qu'on apprend, là comme ailleurs. Faut-il pour autant à chaque engueulade réécrire la constitution? Tu crois vraiment que les gens en cause ne sont pas capables de tirer les leçons de cette foirade? Rigolithe ✉ 6 février 2007 à 09:25 (CET)

Avant de reposter, j'aurais dû lire les post intercalaires, j'aurais mieux compris l'histoire des CU. En gros, les CU rendent des comptes de chaque demande, et pas au CAr, mais aux stewarts, qui ne retirent pas le statut sans se justifier. Chaque requête est publique, et personnelle. Chaque Checkuser agit en conscience et si untel s'abstient, tel autre peut agir. Il est expressément prévu qu'il y a toujours au moins deux Checkusers. Il y a en ce moment au moins deux Checkusers non désignés par le CAr, qui ne peut donc bénéficier d'influence pour freiner une requête. Et si des requêtes aboutissent abusivement, ce n'est pas un problème de CAr, mais de CU, qui ont des comptes à rendre mais pas au CAr. 88.165.212.52 6 février 2007 à 10:57 (CET)

Le CU vient de m:CheckUser Policy/Fr et de Wikipédia:Prise de décision/Checkuser, il est précisé que les arbitres choisissent des utilisateurs, la logique de prendre les CU parmis les arbitres je la trouve censée vu que les arbitres ont eu la confiance de la communauté par le vote. Mais je comprends le probleme que ca peux poser, on peux obliger un minimum de x non-arbitre. Actuellement il y a une majorité de non arbitre, il me semble que la proportion 3/4 est saine. schiste 6 février 2007 à 14:04 (CET)

Paf, exactement ce je voulais te voir écrire  : la communauté à bon dos je trouve. Et la logique aussi. Que le CAr choisisse les CU, pourquoi pas, mais que le CAr auto-désigne ses membres sous prétexte de confiance ponctuelle de la communauté, c'est de la capillotraction. Je te propose de sérieusement réfléchir à ça : si un admin se présente au CAr et qu'il n'est pas élu, c'est que la communauté ne lui fais pas confiance, non ? Dans ce cas, il devrait démnissionner illico. Ce n'est pas ce que je pense, mais c'est exactement le message que tu envoies. Grimlock 6 février 2007 à 14:24 (CET)

Non, c'est qu'il n'a pas les compétences de neutralités, d'impartialités, de discretion et de conciliation nécessaire. Admin, c'est des outils avant tout, on peux être un bon admin, et ne pas être un bon arbitre. A l'inverse quelqu'un qui a les qualités pour être arbitre, il peux être CU. Enfin bon, je ne cherche même pas à te convaincre parceque quoiqu'il soit dis, tu auras encore et toujours raison. C'est un trait peu surprenant de ta part ;) schiste 6 février 2007 à 14:35 (CET)

Encore une petite attaque au passage ? C'est bien , mais tu peux essayer de mieux faire. Je ne parlais pas des compétence mais de confiance, ce sur quoi tu insistes depuis le début. <ironie> Mais c'est vrai que pour être sysop, il ne faut pas être neutre, impartial et conciliant (je passe exprès sur la discrétion)</ironie>. Et comme je te l'ai déjà dit plus haut, si tu proposes des arguments convaincants on peut toujours discuter, ce dont tu n'as pas envie visiblement, mais « C'est un trait peu surprenant de ta part ;) ». Grimlock 6 février 2007 à 14:46 (CET)

Réponse d'Alvaro

Je ne souhaitais pas intervenir, car en arbitrage, m'enfin, tant pis, j'ai aussi mon opinion sur le CAr, donc je la donne ici ;D

1) Idem Schiste. On a assisté à une interprétation bizarre du règlement. De mémoire, 10 ou 11 arbitres, actuels ou passés (sans me compter ;-), ont confirmé ce qui a toujours été entendu comme partie d'un arbitrage, un seul, actuel, ayant la même interprétation que ces 3 arbitrés. Je n'en dirais pas plus, à cause de mon arbitrage en cours.

2) Oui, ça peut être clarifié.

3) Mandat trop long ? Faudrait demander aux arbitres si leur mandat est trop long, voire faire un sondage pour connaître l'avis de la communauté. Perso, je ne vois pas de problème à ce niveau là. Et des élections tous les 4 mois... bof.

4) Les remplacements... y'a eu problème, dans le cas de Solensean, encore pour une histoire d'interprétation alors que le règlement prévoyait bien les dernières élections. Et les propos échangés ont été assez chauds entre 2 contributeurs (non arbitres) à ce sujet. On ne peut que déplorer que le CAr n'ait pas, plus tôt, tapé du poing sur la table. Mais c'est sa faiblesse, il fonctionne au consensus, les débats s'éternisent sur la mailing-list et finissent parois par crouler sous la poussière.

5) sur le CU.... me semble bon que le CAr dispose d'au moins 2 CU dans ses rangs.... m'enfin, bon, je n'étais pas d'accord avec la pdd qui a fixé les modalités d'utilisation de cette fonctionnalité sur la wikipédia francophone, mais je fais avec.

6) Là, je ne vois pas trop. Y'a pas de problème entre de séparation des pouvoirs entre CU et arbitre. Par contre, entre admin et CU, oui, il pourrait y en avoir, si l'admin prenait des mesures suite au CU qu'il viendrait de faire.

PS: je vois pas trop. Les arbitres fonctionnent collégialement, ils rendent une décision à plusieurs. Leur mandat est remis régulièrement en jeu via la vox populi ;D Alvaro 6 février 2007 à 09:14 (CET)

P.S. : Pour Alvaro : que tu sois ou pas en arbitrage, il est normal qu'en tant que contributeur de WP, tu puisses intervenir ici. Tu n'as pas à t'excuser d'apporter ton avis sur le CAr. Grimlock 6 février 2007 à 09:21 (CET)

Simple question de vocabulaire

Je lis en super diagonale cette merveilleuse PDD, et je dois vous faire un petit point vocabulaire, sous peine d'emmerdes encore plus grosses en cas de fouille-merdes, ce qui, bien sûr, ne saurait se produire dans l'avenir génial que l'on réserver.

Révoquer, c'est « Destituer ; ôter à quelqu’un, pour des raisons de mécontentement, les fonctions, le pouvoir, l’emploi amovible qu’on lui avait donné. ». Ex : Le Conseil supérieur de la magistrature va révoquer le juge Burgaud.

Récuser, c'est « Refuser de soumettre sa cause à la connaissance et à la décision d’un juge, parce qu’on a ou qu’on croit avoir des motifs de craindre qu’il ne soit partial. ». Ex : Un juré s'est fait récuser le temps d'arriver à la tribune par l'avocat général, parce qu'il avait une démarche hésitante.

Dans le premier cas, un arbitre qui ferait l'objet d'une révocation de la part d'un arbitré serait donc viré, purement et simplement, sans motif, pour le reste de son mandat. Cela veut dire qu'une personne seule puisse remettre en cause des élections au comité d'arbitrage. Cela veut dire qu'il faudrait un stock non plus de 10, non plus de 15, mais de 100 arbitres jetables et virables simplement en appuyant sur un bouton. Cela veut dire qu'il n'y a tout simplement plus de Comité, par suppression disparition subite et rapide des arbitres.

Dans le second cas, l'arbitre récusé ferme simplement sa bouche le temps d'un arbitrage, dont il est écarté, et qu'il regarde de loin. Rien ne l'empêche de participer à un arbitrage ultérieur.

Bon, je suis désolé de ne pas avoir encore suffisamment d'humour pour laisser passer cette gentille couleuvre. J'ose espérer que vous voudrez bien réparer cette petite erreur de vocabulaire... — Erasoft²⁴ 6 février 2007 à 12:19 (CET)

Altimètre

Combien faut-il de CU, quel est leur rôle, quel est leur pouvoir ? Leur pouvoir contre un utilisateur honête est nul, il ne peuvent que contribuer à démasquer des faux nez. Dans un arbitrage où ce genre d'accusations peut se présenter, il peut être utile aux arbitres de les éclaircir. Dans tous les autres cas, ils sont au service de tous, et s'ils ont seulement une responsabilité en matière de respect de l'anonymat (qui n'est pas de droit, mais une facilité que nous nous accordons sous conditions), ce n'est pas au CAr qu'ils rendent des comptes. C'est une tâche de confiance, mais je trouve insultant de laisser entendre que des arbitres n'agissent que pour confisquer une médaille en chocolat. Si un CU a abusé de ses fonctions, il faut porter le pet devant les stewarts, mais arrêtez de vous chamailler comme des gosses devant la panoplie de Brejnev, les médailles on s'en ...  Surveillez l'altimètre, les gars, vous venez d'écraser trois taupes. Rigolithe ✉ 7 février 2007 à 08:53 (CET)

tu peux contrôler/vérifier les actes d'un CU ? Pour l'être sur le wiki privé d'un copain (médiaWiki et tout le tremblement), ça ne laisse aucune trace, pas plus que tu ne peux vérifier les dire d'un CU. Et encore une fois, ce n'est pas tant un souci de "pouvoir" mais de séparation des champs d'exercice. Comme l'indique obligemment Schiste (d · c · b) (qu'on ne remerciera jamais assez de fournir des chiffres qui annulent ses propres arguments), 3 CU sur 7 (pour le moment) sont des arbitres, ce qui représente un peu moins du tiers (3/10, soit 30 %) des arbitres, qui eux mêmes désignent les CU. Les arbitres sont 10, donc 0,005 % des wikipédiens, et bien sur un peu plus sur les wikipédiens actifs (mais la définition de "actif" est plus que sujette à caution, et très subjective), etc. Donc dans tous les cas, si on va par là, la proportion d'arbitres dans les CU est beaucoup trop importante (sur représentativité). Se prévaloir d'une confiance accordée à un moment t est vraiment préjuger ce qu'elle est au moment t+t' : comme je l'ai indiqué plus haut : Manchot n'a plus confiance en Alvaro qui n'a plus confiance en Manchot, pour prendre le Cas du moment. C'est et ça reste de la cooptation interne, en tout état de cause. Tu trouves cette position insultante pour les arbitres ? Alors soyons clairs : ce n'est pas mon propos du tout. Je voudrais qu'une bois fois pour toute le bon sens prévale sur certains fonctionnements du CAr (et ailleurs). Grimlock 7 février 2007 à 09:27 (CET)

Tient c'est marrant je vais démonter ton raisonnement également :). Nul ne peut vérifier les actes d'un CU en dehors des CU eux même. Que le CU soit arbitre, admin, steward ou contributeur, nul ne peut vérifier ses agissements. Allez admettons qu'on élise des CU. Si ceux-ci sont élus pour 6mois, combien d'arbitres/admins/contributeurs seront élus? De manière assez logique, ce seront ceux qui sont connus et qui ont la confiance de la communauté, donc en très grande majorité les admins et les arbitres... finis la représentativité... A moins que tu ne demandes que les CU laisses tomber leurs mandats en cours également bien sur ;). Et donc la confiance à un moment t. Bien les arbitres ont la confiance au moment t et choississent les CU à t. Tu dis qu'a t+x ils auraient pu perdre la confiance que donc le mode de choix est problématique. Mais alors, pour que ce soit significatif de la confiance de la communauté, selon ton raisonnement, le probleme ne vient pas de la méthode de choix mais du temps, donc il faudrait voter pour les mandats toutes les 1 à 2 semaines... Et oui pour que ce soit significatif de la confiance de la communauté. Bref tu parles de bon sens, mais quel bon sens? Plus de votes, je sais que tu aimes ca mais tout de meme ;). On se retrouve au final avec les 10 CU à choisir tous les mois + 4/5 arbitres tous les 3/4 mois + les admins + les PDD... C'est bien on passera notre temps à voter :). Il faut bien voir une chose, c'est que ce dont tu te plaint demeurera problématique meme avec un vote séparé. En effet il y aura moins de co-optations, mais ca alourdira la bureaucratie ET ne reglera pas tous les problemes. Bref c'est détruire une montagne pour ne pas prendre le tunnel. Qu'il y ai des points à préciser, améliorer, oui pourquoi pas. Mais ce que tu proposes est un ensemble de choses que je trouve... "marrante" schiste 7 février 2007 à 09:42 (CET)

Les activités des CU (personnes) sont décrites par Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP, où on lit ici : « Toute vérification d'une adresse IP doit être reportée sur le journal des consultations. Le résultat de ces vérifications ne doit, par contre, pas être rendu public. Seul le degré de correspondance entre les adresses IP de deux utilisateurs ou toute autre information ne violant pas la politique de confidentialité peut être rendu public.»

On apprend ici qu'il y a sept CU, dont trois sont des arbitres, et cinq des admins. Feindre de comprendre que Schiste prétend que 4/7 des requètes proviennent du CAr et ne sont pas listées là, c'est mélanger les personnes et ce qu'elles font. Mais ce n'est pas une raison pour changer la logique du système, si tu penses que des abus sont commis, inutile de lancer un vote de lapidation : tu portes tes soupçons devant un stewart, c'est prévu là ; de toutes façons seul quelqu'un qui peut vérifier tes soupçons te diras si tu as ou non raison. La vérité ne sort pas d'un vote. Et je ne suis pas trop chaud de conserver le secret des IP, je ne cache pas la mienne, comme je ne cachais pas l'ancienne. et du coup, les CU n'ont aucun pouvoir sur moi. Rigolithe ✉ 7 février 2007 à 10:40 (CET)

@Schiste Non, là tu réponds à côté de la plaque (comme d'habitude). Je ne propose pas de voter plus, mais de séparer les champs d'exercice (au passage, puisque tu ne sembles pas très bien comprendre, ne préjuge pas de mes idées ou opinions sur les votes en série) : d'ailleurs je ne vote pas pour tous les sysopages/PDD/etc. Personne n'est obligé de le faire et de perdre son "temps précieux". Encore une fois, bien essayé, et encore une fois, ne confonds pas cette page de discussion avec un page de règlements de compte. Que les CU soient désignés par le CAr soit, la communauté l'a décidé ainsi. Que le CAr choisisse ses propres membres comme CU (ce que tu as fait) ne relève pas vraiment de l'honnêteté intellectuelle et n'a été (pour le moment), ni avalisé, ni désavoué par la communauté. Comme, pour ma part, j'essaie de me tenir au courant des règlements (ou alors je vais les relire - cf. le fameux « droit à disparaitre ») et PDD de la communauté (et qu'en plus, j'assume mes conneries), je sais que : 1/ j'ai voté pour le mandat ad vitam eternam des sysops (ce qui n'empêche pas certains d'avoir eu le courage de se représenter quand ils avaient un doute sur la confiance communautaire, comme mon ami Manchot, avec qui je forme une cabale à deux ou trois) et 2/ j'ai voté pour ton sysopage si je me rappele bien. Dans les deux cas, je me suis bien planté (tu sais, la fameuse confiance que tu invoques, en oubliant certains désysopages "parce que la communauté n'a pas ou n'a plus confiance"). Maintenant tu avoues toi même qu'il y a cooptation : c'était bien la peine de faire tout un foin pour nier le phénomène. Donc en gros : non seulement tu ne démontes rien du tout, tu avoues qu'il y a des problèmes, tu ne proposes rien et tu te marres. C'est "cool" et constructif, pour le moins . Grimlock 7 février 2007 à 10:52 (CET)

@ Rigolithe : je n'ai jamais parlé des requêtes, mais des CU (personnes). Mais on est depuis longtemps, Schiste et moi, en désaccord profond sur la signification du mot "représentativité" Grimlock 7 février 2007 à 10:52 (CET)

Non tu cherches des solutions à des problèmes que tu "créé". Ou est le probleme avec le CU et les Arbitres, à part une pseudo question de représentativité. Parceque parler de représentativité pour un échantillon de 10 sur plusieurs milliers c'est assez surprenant :). Quand et où y a t-il eu un probleme avec le Check User? Quand et où y a-t il eu un probleme avec le double mandat admin-arbitre? Voilà les questions. Quand un probleme futur est clairement identifié (par exemple le fair-use) là on peux chercher une solution. Quand un problème est supposé par une personne, qu'il est totalement subjectif et qu'il n'a aucun antécédent, la recherche de solution est une perte de temps. Si tu as un doute sur la régularité des CU, il y a deux stewards sur le projet. Pas assez de représentativité, chaque Car choisis de moins en moins d'arbitres au sein du CU, donc tu supposes un problème de représentativité alors qu'au fil du temps, de lui même, le Car a amélioré cette représentativité. Alors on va débattre, tu vas encore sortir des petites piques etc... etc... et on campera sur nos positions, toi tu voudras régler un probleme qui, meme si ce n'est pas un probleme selon moi, se règle de lui même avec le temps, et moi te dirais qu'il n'y a pas de problemes. schiste 7 février 2007 à 11:07 (CET)

Que je crée ? Non, je ne crois pas. J'aime bien ton exemple du fair-use, d'ailleurs. On a prévu le problème du fair-use, parce que quelques contributeurs se sont émus des risques légaux (avérés oupas, je n'en sais rien, je ne suis pas juriste). Ces quelques contributeurs, tu ne les as pas accusé d'avoir créé un problème, si ? Bon. En gros, il n'y avait pas de problèmes, mais on a fait en sorte qu'il n'y en ai pas a l'avenir. Ensuite, c'est bien ce que je disais : nous ne sommes absolument pas d'accord sur la notion de représentativité (meme si on parle des seuls contributeurs actifs réellement). Par contre, évite (et ça c'est une pique, pour information)deux choses: de dire "on va débattre", puisque tu ne débats de rien (facile de dire que "tu as toujours raison")et surtoutm'adresser « tu vas encore sortir des petites piques » en essayant de te dédouaner de tes provocations. Je finirai de te répondre en relevant ta magnifique contradiction: « toi tu voudras régler un probleme qui, meme si ce n'est pas un probleme selon moi, se règle de lui même avec le temps, et moi te dirais qu'il n'y a pas de problemes » (sic) . Comment un problème qui n'existe pas peut-il se régler avec le temps ? Grimlock 7 février 2007 à 11:36 (CET)

Bon, moi j'ai un peu de mal à comprendre où est le problème ici. Grimlock dit à plusieurs reprises qu'il y a problème à ce "que le CAr choisisse ses propres membres comme CU". Est-ce le fait qu'un CAr se désigne lui-même qui est génant ou le fait qu'il y ait des gens du CAr parmi les CU ?

Dans le premier cas c'est au CAr, à la vue de la liste des candidats, de discuter sans les éventuels CAr de la liste (récusation sur cette décision). Dans le deuxième cas je ne vois pas le problème, personnellement (je ne suis pas CAr). Et de toute façon comme il a été dit si aucun CAr n'avait été accepté comme CU il n'y aurait pas eu grand monde, puisque nous étions les seuls candidats…

Pour le problème de la vérifiabilité des actes des CU, je ne vois pas comment y changer quoi que ce soit. Seul un autre CU est à même de vérifier les actes d'un CU, et ce pour des raisons évidentes de confidentialité. Et cela peut être un sacré travail (il y a des CU compliqués). Je comprends que cela puisse être génant, mais à moins de lever la confidentialité, ou de demander aux steewarts de faire des vérifications surprises de temps en temps (pourquoi pas d'ailleurs), je ne vois pas comment remédier au problème.

J'avais évoqué par le passé la possibilité de traiter les requêtes CU à plusieur (ce qui en pratique s'est déjà fait déjà pour certains cas très compliqués), non pas pour une question de transparence ou pour lutter contre d'éventuels abus de pouvoir (pouvoir ?) mais pour ne pas avoir à tirer de conclusion seul dans certains cas embrouillés.

Mais tout ceci n'est que le problème éventuel de préciser/modifier le fonctionnement du CU, et n'a pas grand chose à voir avec le CAr.

Quant à la "représentativité", je ne vois pas comment il pourrait y en avoir. Après tout les admins, les CArs, les bureaucrates et les CU sont il me semble tous issus des contributeurs présents depuis "un certain temps" et "actifs" (avec tout le flou que cela comporte) sans être trop "problématique" au moment de leur choix/élection. Et je rappelle qu'il n'y avait pas foule de candidatures pour le CU. Comme sur d'autres thèmes, faut-il prendre trop peu de gens ? Prendre des personnes qui n'auraient pas été choisies juste pour des quotas ? Désigner des volontaires dans les bonnes proportions et les bons groupes de wikipédiens ?

Marf. Hexasoft (discuter) 7 février 2007 à 11:22 (CET)

Je ne parlais pas de la vérifiabilité (c'est un exemple). Pour éclaircir : je trouve que le CAr n'a pas à désigner ses propres membres comme CU. Le fait qu'il y ait des gens du CAr parmi les CU ne me dérange pas si on part de la base d'une désignation par un "collège" non restreint aux seuls membres du CAr. Du seul fait de sa restriction, je pense donc que les deux sont incompatibles. Je partage assez ton point de vue sur les élections sysop toussa, mais la notion de problématique est variable selon les personnes qui se présentent (c'est la vie, c'est comme ça). Grimlock 7 février 2007 à 11:36 (CET)

Délai pour récuser

• Proposition : modifier l'article 5 alinéa 2 : "Jusqu'à une semaine après la dernière modification de la liste des arbitres participants, chaque partie peut récuser un arbitre et un seul (par affaire), sans motiver sa décision formulée sur la page d'arbitrage, cette décision n'ayant pas à être discutée. L'arbitre récusé est remplacé par un autre arbitre et ne peut plus participer à l’affaire ; ses éventuels votes, ainsi que leurs effets, sont annulés."
• en : "Jusqu'à une semaine après la création de la page d'arbitrage, chaque partie peut récuser un arbitre et un seul (par affaire) parmi les 10, sans motiver sa décision formulée sur la page d'arbitrage, cette décision n'ayant pas à être discutée. L'arbitre récusé est remplacé par un autre arbitre(*) et ne peut plus participer à l’affaire ; ses éventuels votes, ainsi que leurs effets, sont annulés."

En effet :
Les arbitres sont au nombre de 10, chacun des 10 a été élu. Le fait qu'il existe un fonctionnement interne de "pools" de 5 qui a permis (1.) d'économiser les arbitres face à la quantité d'arbitrages, (2.) mise en place d'une rotation pour éviter que ce soit toujours les plus courageux qui s'y lancent, eh bien cet aspect-là ne regarde a priori que les arbitres (cela n'apparaît d'ailleurs que sur le règlement interne). Là où certains voient des "ajouts", je vois plutôt une abstention des 5 autres arbitres. En conséquence, si un arbitré use de son droit de récusation, il doit (devrait) le faire sur l'un des 10 arbitres, et ne pas tenir compte du pool de 5 (même s'il peut le faire).

Personnellement, j'aurais aimé que les ajouts d'arbitres arrivent plus souvent, car les arbitrages sont maintenant moins nombreux mais plus complexes, et des avis supplémentaires ne sont jamais de trop. J'ai été trop optimiste, mais bon. Je reprends :

Actuellement, les arbitrés peuvent un peu contourner cette histoire de récusation, psuiqu'ils peuvent tenir compte de la liste par défaut : le règlement leur redonne 7 jours à chaque fois qu'un arbitre s'ajoute, ce qui signifie que la liste de 5, qui ne regardait normalement que le CAr, peut être de fait utilisée par les arbitrés.

Certains proposaient plus haut de limiter les possibilités d'ajout, ou de les soumettre à l'appréciation des arbitrés. Je trouve ça en contradiction tant avec le fait qu'il y a 10 arbitres élus (et pas 5 !), et avec le droit à une seule récusation. Je m'explique : Donner un droit de regard aux arbitrés sur les arbitres qui s'ajoutent, ce serait l'équivalent de donnner des droits de récusation multiples, car le nombre d'arbitres possibles sur un arbitrage est toujours 10, pas 5. Déjà un droit de récusation, beaucoup trouvent que c'est trop, alors plusieurs, ca serait donner aux arbitrés le droit de composer à volonté : par ex dans le cas où 5 arbitres veulent s'ajouter et que l'arbitré refuse les 5 ajouts !

Le problème est cette durée de 7 jours : un arbitre peut décider de s'ajouter pendant ou vers la fin du processus de recevabilité, voire après, ce qui repousse d'une nouvelle semaine la possibilité de récusation. Résultat déjà observé : les arbitres attendent une semaine avant de se prononcer, une semaine de perdue pour des arbitrages déjà longs.

Je propose donc la règle plus simple qui transforme la première phrase en : "Jusqu'à une semaine après la création de la page d'arbitrage, chaque partie peut récuser un arbitre et un seul (par affaire) parmi les 10". --Markov (discut.) 9 février 2007 à 00:43 (CET)

(*) On remarquera qu'il peut se produire le cas (peu probable, mais qui pourrait déjà se produire aujourd'hui), où 9 ou 10 arbitres se sont mis sur un arbitrage, et qu'avec deux récusations il manque 1 ou 2 arbitres. Auquel cas, on pourrait rajouter qu'il faut alors appeler le premier "suppléant". --Markov (discut.) 9 février 2007 à 00:49 (CET)

Markov (d · c · b) soulève un point intéressant : la géométrie variable des jurys. Ce qui fait que : 1/ bien que Markov y voit une abstention des autres arbitres, la perception reste très floue 2/ Tous les wikipédiens qui passent devant le CAr ne sont PAS égaux, puisque certains vont se voir gratifier d'un jury de 5, d'autres de 10 ... Pas très équitable tout ça, et une récusation relève plus de la loterie si elle doit prendre en compte 10 arbitres que 5 ... 3/ Markov oublie une chose dans sa vision d'abstention de 5 arbitres, c'est son extension. Je m'explique. Si on considère que des arbitres s'abstiennent par une absence prolongée sans prévenir ou sans démissioner, alors toute nomination de remplaçant d'un élu de la seule initiative du CAr est plus que criticable, puisqu'il révoque de son seul fait un élu de la communauté sans que ce dernier n'ait commis de faute.

Fixons donc une bonne fois pour toute le nombre d'arbitres sur un arbitrage, qu'on ne laisse plus d'ambiguité. Grimlock 9 février 2007 à 08:37 (CET)

Il me semble que ce principe où on mets 10 arbitres et qu'ensuite les arbitres se débrouillent entre eux pour gérer le nombre suivant la complexité de l'arbitrage était un point qui recueillait plutôt un accord général. J'y vois un grand avantage : les arbitrages plus "simples" (il y en a désormais moins mais ça peut arriver) peuvent être traités par moins d'arbitres, et ceux plus complexes par plus de 5 arbitres. Pour moi, les arbitrés sont à peu près égaux, car un arbitre qui ne s'ajoute pas dans un arbitrage fait confiance de fait aux autres arbitres, il peut même, si la décision de ses confrères qui est proposée lui semble aberrante, s'ajouter pour voter contre et ré-engager une discussion. bref, pour moi l s'agit d'une réelle abstention, et dans ce cas il n'y a pas d'inégalité réelle. Pour le point 3 que tu soulèves, le CAr s'est pour l'instant agrdé de remplacer simplement des arbitres qui ne donnent pas signe de vie. Mais ce problème s'il en est peut facilement être corrigé : il suffit de dire qu'au bout de telle période sans activité d'arbitre, un arbitre est considéré comme démissionnaire de fait. --Markov (discut.) 9 février 2007 à 09:50 (CET)

J'adhère à ta proposition « au bout de telle période sans activité d'arbitre, un arbitre est considéré comme démissionnaire de fait. », qui rel`eve du bon sens et de l'optimisation des traitements. Par contre, je maintiens qu'il faut fixer une bonne fois pour toute le nombre de juges (impair), quitte à définir deux (ou trois) degrés d'arbitrages ("simple" (3 arbitres par exemple)/"compliqué mais on s'en sort" (5 arbitres)/ voir même un échelon "Au secours, celui-là il est vachement dur" (7 arbitres)). Les deux premiers impliquerait la permission de révoquer un arbitre par partie (soit au maximum 2 au total), le troisième deux par partie (soit au maximum 4 au total). Le dernier degré implique de facto un CAr comportant au moins 11 arbitres. Grimlock 9 février 2007 à 10:09 (CET)

Deux récusations possibles par parties ? Ca me semble une dérive anormale et amène des arbitrages où l'arbitré se composera un jury à la carte (lui ok, lui non, lui ok, lui non..). Alors que les 10 arbitres ont été élus pour être a priori dignes de confiance pour arbitrer. --Markov (discut.) 9 février 2007 à 11:00 (CET)

Délai pour récuser : ça se téléscope avec la désignation des arbitres. Si on garde la possibilité d'ajout d'arbitres un certain temps, disons la recevabilité, alors la récusation doit pouvoir intervenir après, mais je ne vois pas d'obstacle à ce que celle-ci puisse avoir lieu plus tard : c'est au "justiciable" (la partie) de choisir le moment qui lui convient. En limitant la possibilité à une seule récusation en tout, je ne vois pas quel sorte d'abus cela pourrait entraîner. Le problème étant que l'imparité n'est plus atteinte. Une solution plus simple, c'est de partir avec l'idée que chaque partie récuse obligatoirement un arbitre à la fin de la recevabilité, sans qu'il s'en puisse rajouter. Ça oblige les arbitres à plus creuser cette étape, pour mieux évaluer le nombre d'A nécessaire. Rigolithe ✉ 9 février 2007 à 11:11 (CET)

@ Markov : sur le jury à la carte, je ne suis pas d'accord avec toi, puisque chaque partie peut récuser, et que la double récusation par partie n'interviendrait que sur les arbitrages super complexes. D'ailleurs, puisque tu parles de jury à la carte, je me souviens d'une remarque que j'ai pu voir trainer (me demamde pas où, je n'en ai aucun souvenir) : le dépôt d'un arbitrage à un moment précis influe aussi sur la composition du jury actuellement ... D'où deux remarques (dont une qui va répondre en même temps à Rigolithe) : le système idéal de désignation des arbitres est le tirage au sort (c'est ce qu'indique d'ailleurs plus haut Manchot) à mon sens, et une récusation implique un remplacement pour conserver le quorum des arbitres sur un arbitrage. Grimlock 9 février 2007 à 11:20 (CET)

@Grimlock le dépôt d'un arbitrage à un moment précis influe aussi sur la composition du jury... oui, j'ai vu aussi la même discussion, qq part ;D en fait, ça veut dire que qq1 poserait un arbitrage qd la liste des arbitres lui semblerait favorable. Pourquoi pas ? Mais ce raisonnement oublie un truc : le délai de recevabilité. Si un autre arbitrage est déposé après mais est déclaré recevable avant le premier, ce ne sera pas la liste choisie qui s'appliquera au 1er arbitrage. C'est assez aléatoire, non ? Alvaro 9 février 2007 à 16:27 (CET)

@ Rigolithe, pourquoi l'imparité est-elle indispensable ? les arbitres doivent atteindre un consensus et s'il est effectivement prévu qu'un vote soit organisé si le consensus n'est pas atteint, il est (ce me semble) également prévu qu'avant de passer au vote, on demande leurs avis à d'autres arbitres. Alvaro 9 février 2007 à 16:27 (CET)

C'est un point évoqué plus haut : 3, 5, ou7 arbitres selon l'importance de l'"affaire", mais aussi concernant la proposition 4 de Grimlock : un arbitrage concerne 5 arbitres; avec deux possibilités de récusation, cela peut faire trainer les affaires, alors qu'en en désignant sept et en obligeant chaque partie à en récuser un, sans avoir à s'expliquer, ça pourait aller un peu plus vite. Perso, je trouve que les choses sont aussi bien comme ça, mais si on doit les changer, autant garder une certaine cohérence.Rigolithe ✉ 10 février 2007 à 13:16 (CET)

Ce point-là (vote si non consensus) n'a pas de mémoire été inclus spécifiquement dans les règles. Finalement, le consensus rend peu utile le fait d'avoir un nombre impair d'arbitres. --Markov (discut.) 9 février 2007 à 17:09 (CET)

@ Grimlock : bah justement, c'st vrai qu'un demandeur lors d'un arbitrage peut essayer de viser un pool spécifique, mais justement le fait que les arbitres peuvent (et sont invités à) s'ajouter, ça relativise ses possibilités de "calculs". --Markov (discut.) 9 février 2007 à 17:13 (CET)

Pour Rigolithe : le droit à une récusation permet d'écarter des situations extrêmes et peut se justifier, même si on permet alors l'influence des arbitrés sur la composition du jury. Elargir cette possibilité (en imposant la récusation) va sur un terrain bizarre, déjà qu'un utilisateur présent dans plusieurs arbitrages peut choisir de toujours récuser le même arbitre, alors que celui-ci est élu par la confiance de plusieurs dizaine de wikipédiens et ne devrait pas a priori être écarté des décisions. Laisser aux arbitrés le choix du moment où ils récusent me semble également à éviter (cf justement ma proposition plus haut) : l'arbitré pourrait demander la récusation d'un arbitre qui a commencé à écrire un commentaire négatif. C'est d'ailleurs ce qui se passe quand les arbitres attendent aujourd'hui la fin du délai avant de se prononcer. Ce qui fait perdre une semaine à l'arbitrage. --Markov (discut.) 9 février 2007 à 17:30 (CET)

Pour répondre à Markov, je répète encore une fois qu'un tirage au sort serait la panacée sur ce problème. Le problème sous jacent à chaque arbitrage est de toute façon la subjectivité qui existe. Les demandeurs/arbitrés ont une influence sur le CAr ? Bien sûr, révocation ou pas, d'ailleurs : cela peut d'ailleurs se voir dans les commentaires de recevabilité ou dans les jugements, tu le dis toi-même. C'est pour ça que plus on se prévaut à tout crin de "confiance de la communauté" (combien de votants sur le nombre de contributeurs actifs ?), plus j'ai tendance à penser que cette confiance est mal placée, mais c'est peut être du mauvais esprit (quoique, moi j'appelle ça une allergie de plsu en plus marquée). Question corollaire (hors débat sur le CAr, mais je l'ai déjà posée plus haut indirectement) : un "élu" doit-il éviter de se remettre en question ? Grimlock 9 février 2007 à 17:53 (CET)

Je me demande si la récusation ne devrait pas spontanément émaner des arbitres plutôt qu'avoir à émaner des arbitrés. Vu le nombre d'arbitres et vu que les décisions sont consensuelles, est-ce que cela apporte vraiment quelque chose. Ceedjee ^contact 10 février 2007 à 12:29 (CET)

Pas tous égaux devant le CAr

Suite à l'arbitrage AMMR, je me suis posé la question de l'égalité devant l'arbitrage.
Il ne faut pas en faire un fromage mais je crois que ces protagonistes ont pu faire usage de moyens dont d'autres ne pourraient pas; faute de connaître les règles et leurs implications (tant positives que négatives).
J'ai l'impression que le CAr aurait un meilleur fonctionnement et correspondrait mieux à son esprit sans autant de règles techniques. Si quelqu'un veut récuser, qu'il récuse. Et si quelqu'un veut en récuser 2 et qu'il a de bonnes raison, qu'il le demande et que les arbitres répondent (vite). Ceedjee ^contact 10 février 2007 à 12:24 (CET)

A noter que sur Wikipédia en anglais, un type d'aide a été développé pour accompagner les utilisateurs, notamment les débutants, sur les principes et règles de Wikipédia (explications, rappels, etc.). Ici, nous avons les "utilisateurs prêts à aider", mais c'est, pour ce que j'ai compris, uniquement pour les explications et les résolutions de problèmes techniques; il y a aussi les Wikipompiers, mais leur rôle d'assistance et d'explications est beaucoup moins marqué, à mon avis, et leur rôle n'est pas centré sur l'accompagnement individuel. Pwet-pwet 10 février 2007 à 12:54 (CET)

J'ose à peine imaginer la levée de boucliers si on transposait les AMA sur Wikipédia. Quelques poncifs sur la bureaucratie, absence de PDD, absence de vote, etc, etc, etc. Résultat, déséquilibre devant le CAr, comme le dit Ceedjee.

C'est un problème de culture des wikipédiens, entre francophones et anglophones. — Erasoft^[24] 10 février 2007 à 19:37 (CET)

CAr - dernier recours

Sur wp:en, le recours à l'ArbCom demande de faire preuve préalable que tous les autres moyens ont été utilisés. On trouve parfois des appels au CAr un peu "rapide", ce qui n'arrange rien. Ou bien on voit des appels lancés sur un coup de tête qui se solutionnent d'eux-mêmes. Ceedjee ^contact 10 février 2007 à 12:32 (CET)

Cette condition n'est pas inscrite dans le Règlement, mais la jurisprudence du Comité impose, depuis les tous premiers, qu'il y ait déjà eu un effort de médiation, lorsqu'il était possible (et comme les wikipompiers n'interviennent en principe que pour les articles, toute médiation préalable n'est pas forcément possible).

Ce serait bien d'officialiser un peu ces critères, c'est vrai. — Erasoft²⁴ 10 février 2007 à 15:36 (CET)

Tirage au sort et récusation

Je propose qu'on modifie la désignation des membres d'un CAr de la façon suivante. Je me réfère à cette section.

En fait, si on considère que les arbitres sont A - B - C - D - E - F - G - H - I - J, il y en fait 10 possibilités de CAr:

1. ABCDE
2. FGHIJ
3. BCDEF
4. GHIJA
5. CDEFG
6. HIJAB
7. DEFGH
8. IJABC
9. EFGHI
10. JABCD

Cet arbitrage a été déposé le 17 janvier 2007 à 04:35 --> 17+1+2007+4+35 = 2064 --> 2+6+4 = 12 --> 1+2 = 3 (l'opération ne sera pas faite si le résultat est 10).

On prend donc le CAr n°3.

On peut prendre en fait n'importe quelle donnée. Par exemple le nombre de caractères ou d'octets de la page au moment de sa création.

On peut ajouter une règle selon laquelle si le CAr choisi par hasard a été trop choisi (par exemple, écart de 2 avec le CAr le moins choisi), on incrémente de 1.

Sur la récusation: je pense que on peut maintenir grosse modo la règle actuelle avec quelques adaptations: une fois le CAr formé de préférence un arbitre qui ne se sent pas neutre se retire, le cas échéant on applique la section autorécusation ci-dessus, et pour le surplus, chaque partie a droit à une récusation à faire dans les 24 heures de la formation du CAr. Bradipus Bla 10 février 2007 à 19:32 (CET)

Pour le tirage au sort, je pense que le mieux est de réaliser un petit outil (voir avec Escaladix), qui ferait ça à la demande, en générant une clé associée au nom de l'arbitrage (ainsi, on ne pourrait pas faire plusieurs tirages jusqu'à tomber sur un arbitrage qui convienne) et qui archiverait les résultats de manière visible par tous. Manchot ^☺ 10 février 2007 à 20:24 (CET)

Question à 10 €, la composition d'un groupe d'arbitres doit-il est du ressort du règlement ou est-ce de la popotte interne au CAr?Romary 10 février 2007 à 20:29 (CET)

Très simple. Voir supra et pages référencées, on range les arbitres sous les lettres A - B - C - D - E - F - G - H - I - J par ordre alphabétique (sauf peut-être en cas de remplacement d'un arbitre manquant ou démissionaire, histoire de simplifier la transition). Bradipus Bla 10 février 2007 à 21:21 (CET)

Très simple, mais "biaisable", ayant choisi son groupe d'arbitres, le requérant n'a plus qu'à attendre (au pire dix minutes,) pour obtenir le lot qui lui convient. Plutôt que prendre la date et l'heure, pourquoi pas le nombre de pages de fr: WP au moment du dépôt? Même si je ne me sens pas de le programmer, ça doit pas être trop dur de faire paraître ce nombre sur la requête, non? Rigolithe ✉ 11 février 2007 à 17:26 (CET)

L'introduction d'un tirage aléatoire pourrait se faire grâce à un modèle spécial via les fonctions parsers (avec plusieurs paramètres - tout ceux proposés et plus) désignant un jury (d'ailleurs, 5 arbitres choisis parmi 10, ça fait 10!/(5!)² = 252 possibilités de jury, si je me souviens bien de mes probabilités) : il suffit à mon avis de coller le paramètre "seconde" déjà, avec une formule tarabiscotée, puis de ne permettre qu'un seul usage de ce modèle par un "substitute" et le tour est joué (l'historique ferait foi). En collant une exponentiation ou un truc du genre dans la formule, on peut compliquer singulièrement toute prédiction. Grimlock 11 février 2007 à 22:46 (CET)

Et ne pas oublier le paramètre oldid, tant qu'à faire. Il faudrait surveiller les RC de façon maniaque.

Lorsque cette petite distraction mathématique sera terminée, vous pourrez parler des vrais-problèmes-qui-causeront-la-ruine-de-Wikipédia ? Parce que les maths, ça m'ennuie :) — Erasoft^[24] 11 février 2007 à 23:21 (CET)

P.S. : On peut même choisir les 5 arbitres individuellement (ou plus, ou moins) par ce même système, en utilisant un système similaire ... Après tout, certains portails utilisent un générateur quasi-aléatoire. Grimlock 11 février 2007 à 23:24 (CET) (les maths, c'est la vie )

digression mathématiques appliquées au tirage au sort des arbitres

• Pour choisir 5 arbitres parmi 10, il y a en effet 252 possibilités.
• Pour choisir p arbitres parmi n, la formule donne en effet n! / p! (n-p)!
• Plus haut, on a par exemple oublié ABCDF - ABCDG - ABCDH - ...
• La méthode de tirage au sort de Brad (avec la date) ne convient pas parce qu'avec cela, je peux choisir le CAr qui me sied en choisissant bien la minute où je fais le dépôt.
• Une solution serait la sélection via un bot qui choisirait 5 nombres pseudos aléatoires (qui correspondraient aux arbitres). Voici un lien pas mauvais ;-) qui dit comment on peut en générer : Générateur de nombres pseudo-aléatoires. A+ Ceedjee ^contact 12 février 2007 à 09:33 (CET)

Je suis en mesure de proposer un modèle qui permettrait cette désignation aléatoire : je suis en train de le "débuguer" et de le mettre en forme. Grimlock 12 février 2007 à 12:41 (CET)

Ceci pourrait convenir :

Clé d'arbitrage : 497233

Arbitre 1 : 5

Arbitre 2 : 2

Arbitre 3 : 1

Arbitre 4 : 9

Arbitre 5 : 5

Remplacés par : 9, 8, 9, 2, 6 en cas de doublons

Utilisateur:Grimlock/Essais

Grimlock 12 février 2007 à 15:07 (CET)

Hmmm perso ca pourrait m'aller ce genre de méthode avec quelques conditions:

• Un arbitre qui n'est pas dans la sélection et qui veux participer à l'arbitrage parceque celui-ci peut-être complexe, peux se rajouter.
• Que le modèle fonctionne correctement ( la clé 560906 affiche deux fois l'arbitre 1 et en roue de secours deux fois l'arbitre 9 ^_^)
• Qu'un arbitre puisse demandé à être remplacé, parceque il arrive de manquer de temps.

La solution actuelle à le bénéfice de permettre un roulement plus homogène, peut-être que garder le modèle actuel avec une notion aléatoire, comme celle de Bradipus si je me souvient bien, pourrait être une solution. schiste 13 février 2007 à 00:12 (CET)

en fait c'était un exemple parmi d'autres de tirage (qui change d'ailleurs à chaque affichage de la page). Je n'ai pas mis d'instruction conditionnelle dans le modèle qui permet d'éliminer les répétitions possibles (des vérifications de style #if machin=truc), mais c'est tout à fait faisable. Introduire le modèle Bradipus est possible (pourquoi pas). Dans ce cas, il faut lister les 252 jurys possibles (chouette) et faire un tirage sur le jury en question (très simple). Problème : les remplacements. Si l'on monte une liste de 5 remplaçants (auto-récusations, toussa prises en compte) pour un nombre total de 10 arbitres, le nombre de jurys possibles passe à, voyons ... 10! (soit 3628800). En gros, la solution de tirage au sort d'une liste (et non de chaque membre) est strictement impossible (sauf si quelqu'un veut se coltiner le listage des 3628800 possibilités pour un CAr de 10 membres). Par contre, le modèle de tirage membre à membre sera très chiant à monter, mais parfaitement viable. Grimlock 13 février 2007 à 09:34 (CET)

P.S. La clé évoquée et affichée est parfaitement inutile , j'aurais du en supprimer l'affichage, elle ne me servait qu'à vérifier que le nombre aléatoire généré convenait. Grimlock 13 février 2007 à 09:34 (CET)

Et si on reparlait de la raison d'être du tirage au sort?

C'est bien gentil tout ça, mais c'est une usine à gaz. Je crois que vous oubliez un élément fondamental, c'est la vérifiabilité. Si vous mettez en place un générateur aléatoire, ça veut dire que une personne, au moment où elle va le mettre en route, va avoir la responsabilité de transmettre correctement le résultat. Je vois d'ici les parties qui vont se plaindre que le tirage au sort a été truqué, on va bien se marrer (et Grimlock sera probablement un des premiers à gueuler).

Avec 10 CAr différents, on a un assez bon panel diversifié, et de toute façon avec les remplacements (maladie, autorécusation, récusation,...) on finira bien par explorer toutes les combinaisons.

Ensuite ce qu'il nous faut c'est un moyen simple qui permet à quiconque de vérifier en 2 secondes quel est le résultat du tirage au sort. J'ai proposé quelque chose tout en me rendant compte que cela n'était pas idéal. Après réflexion, je propose le critère suivant: nombre d'octets dans la page créée juste après la page d'arbitrage (sauf si le créateur est aussi le créateur de la page d'arbitrage ou une partie). On réduit ce nombre comme indiqué ci-dessus de façon à avoir un nombre entre 1 et 10. Et hop.

Et toute personne désireuse de vérifier que le tirage au sort s'est fait correctement pourra effectuer cette vérification, même si elle veut le faire plusieurs jours après. Bradipus Bla 14 février 2007 à 10:12 (CET)

Je ne suis pas d'accord du tout :

• on montre avec un niveau en mathématiques de terminale S (France) que 10 jurys ne représente que moins d'1/25^e des combinaisons possibles. Cela ne représente donc pas un bon panel diversifié, puisque la population initiale est petite (10). Faut pas confondre probabilités et statistiques.
• Bradipus, tu oublies pour la "vérifiabilité" une chose : il est parfaitement possible de faire en sorte qu'une demande CAr contienne un {{subst:modèle machin qui donne le tirage au sort}}, ce qui fixe sans intervention externe le tirage au sort. Quelqu'un veut vérifier ? L'historique donne le résultat dès le début ... Ou alors, un arbitre se charge d'apposer ce subst quand la demande est déposée.
• Autre chose : un nombre d'octet est controlable par le proposant (mais ça devient plus pénible, c'est sur). Les modèles que je propose peuvent inclure des paramètres en interaction sur lesquels le proposant n'a aucune prise : le nombre d'articles sur WP, le nombre de pages, la seconde exacte (faut bien viser), la seconde universelle (idem) le tout matiné d'une fonction "modulo" (qui ramène un reste d'une division, en gros) dont le quotient varie au cours du temps, entre autres chose.

Grimlock 14 février 2007 à 10:33 (CET)

Grimlock, le fait que tu ne sois pas d'accord m'est totalement indifférent. Tu crois peut-être représenter la communauté, mais tu ne représentes rien d'autre que toi.

Ah, au fait, explique moi un peu comment une personne qui introduit une demande d'arbitrage va faire pour contrôler le nombre d'octet de la page créée juste après. Bradipus Bla 14 février 2007 à 10:48 (CET)

Au cas où tu n'auras pas bien lu (ce qui semble arriver souvent), je m'exprime avec un "je" (personnel), pas un nous (communautaire), et je ne brandis pas une "confiance" quelconque, contrairement à d'autres. . Premier point. Deuxièmement, un nombre d'octets, c'est pas trop dur à calculer, puisque un caractère correspond à 1 octet, etc, ce qui est visible dans certains diff. de corrections ortho (accents oubliés par exemple). Il suffit donc juste de faire quelques additions et soustractions. Donc en gros ta proposition n'introduit aucun facteur aléatoire. Si tu vas dans le sens d'un tirage au sort (mais tu ne le désires pas, cf. ton vote), ce facteur est nécessaire. Pour finir, le " Tu crois peut-être représenter la communauté, mais tu ne représentes rien d'autre que toi." est parfaitement déplacé et je le mettrais sur le compte d'un certain énervement. Grimlock 14 février 2007 à 11:06 (CET)

Quand on m'insulte (cfr section ML) j'estime être en droit de remettre la personne concernée à sa place. Et tu n'as toujours pas expliqué comment une personne qui introduit une demande d'arbitrage va faire pour contrôler le nombre d'octet de la page créée juste après, c-à-d, puisque tu ne sembles pas comprendre très vite, une page qui n'est pas créée par lui et qui n'existe pas encore au moment où il appuie sur le bouton de sauvegarde de la page d'arbitrage. Bradipus Bla 14 février 2007 à 11:35 (CET)

cf. ma réponse dans la ML. Mes échanges avec toi s'arrêtent ici : simple précaution pour que tu ne te sentes pas "insulté" parce que je pense que tu as tort. Bonne continuation Grimlock 14 février 2007 à 11:48 (CET)

Et comme d'habitude avec toi, on a beau poser la question trois fois, la clarifier, on n'obtient jamais de réponse autre qu'un faux-fuyant. Je ne te souhaite pas bonne continuation. Je souhaite rarement bonne continuation aux gens qui confondent dialogue et imprécations. Bradipus Bla 14 février 2007 à 11:57 (CET)

Inutile de vous écharper, cette page de discussion est là pour que l'on échange nos idées et que l'on en discute, même si on a chacun les siennes. Pour répondre à Bradipus, il suffit en fait que la moulinette de tirage au sort génère une clé unique, correspondant à l'arbitrage, et archive les différents appels effectués (clé + nom de l'arbitrage + résultat). Ainsi, on pourrait avoir l'historique des demandes de tirages au sort par arbitrage (ce qui permet d'exclure le cas d'un arbitre qui ferait plusieurs tirages jusqu'à obtenir le bon), et vérifier que le tirage correspond bien à la réalité, que ce soit par une recherche inverse à partir de la clé ou une recherche dans les archives. Pour en revenir à l'interrogation initiale de cette section, la raison d'être d'un tirage au sort est que, cumulé avec l'auto-récusation et le droit à récusation, cela participe à rendre la chose plus équitable et incontestable, notamment en évitant le dépôt d'une demande d'arbitrage à un moment où sa composition serait plus favorable à la partie accusatrice. Manchot ^☺ 14 février 2007 à 12:12 (CET)

Tiens, un interlocuteur! Manchot, je n'ai pas de problème avec un tel système pouvu qu'il soit (1) indépendant de la personne qui le manipule et (2) que son résultat soit vérifiable.

Ceci dit, je répète que prendre comme référence un chiffre calculé à partir du nombre d'octet de la page créée juste après la création de la page d'arbitrage, c-à-d une page créée par quelqu'un d'autre après le dépôt de la demande (dans les secondes qui suivent sans doute) est une alternative aussi efficace, moins technovore, et satisfaisante si l'on se satisfait d'une approximation de distribution des CAr parmi les arbitres.

Parlant de distribution d'ailleurs, si on choisit la solution que tu proposes, il faudra inclure dans le machin un biais qui empêche la désignation d'un arbitre trop souvent. N'oublions pas que nous travaillons avec un nombre de tirages relativement petits, et que à mon avis, la loi des grands nombres seule ne nous aidera pas à éviter le risque qu'un arbitre soit trop ou trop peu désigné. C'est encore une des raisons qui me font peréférer la solution avec nombre limité de CAr "préformés". Bradipus Bla 14 février 2007 à 12:26 (CET)

Malheureusement, le nombre d'octets est facilement quantifiable très rapidement, rien qu'en éditant la page avec un quelconque éditeur externe (exemple paranoïaque : une personne pose un arbitrage et réalise immédiatement après une contribution sous un faux-nez, préparée à l'avance et d'une taille adéquate ). Pour la réalisation de l'outil, j'imaginais la chose sous la forme d'un outil dans la lignée des fameux outils Escaladix, et qui pourrait aisément répondre à tes deux critères. Effectivement, le hasard veut qu'à petite échelle il soit possible d'avoir des tirages proches (et donc qu'un arbitre soit davantage désigné qu'un autre), mais d'un autre côté introduire un biais anéanti l'idée de hasard justement. Cela dit, ce point peut être discuté, si quelqu'un qui maîtrise bien le sujet peut apporter des éléments ou des solutions déjà éprouvées pour parer à ces cas précis. Personnellement, je pense que ce point est moins problématique que le fait qu'il soit possible à quelqu'un de déposer une requête à un moment qui lui serait plus favorable. Manchot ^☺ 14 février 2007 à 12:47 (CET)

Oui, bof, tu supposes déjà un faux-nez O_o il y a moyen de contourner ce problème assez aisément en déterminant aléatirement ou autrement la quantième page après sera utilisée, ou même plus simplement additionner les 2 ou 3 ou 4 pages suivantes (3 ou 4 faux-nez? ;-), mais si on peut faire un truc satisfaisant avec un tirage au sort, ça me va.

Et le petit biais qui devrait être introduit serait par exemple le suivant: le système garde en mémoire le nombre d'arbitrages pour lesquels un arbitre a été désigné. Quand le système tire un nom d'arbitre, il vérifie s'il existe, entre l'arbitre tiré et un quelconque autre arbitre, un différentiel de plus que 1 (autrement dit, au moins 2). Si c'est le cas (donc, en pratique, le sytème tire pour la 3eme fois un arbitre qui a déjà fait 2 arbitrages alors qu'un autre n'en a encore fait aucun), le système re-tire. Bradipus Bla 14 février 2007 à 14:09 (CET)

En fait, avec la technique que tu préconises, le biais permet quand même de connaître approximativement la composition du CAr (tous les arbitres sauf ceux déjà désignés précédemment, cela va vite réduire les possibilités , modulo le différentiel).

Houhouu... mais c'est que çà s'frite sévèèèère, ici! Et avec de l'agressivité, qui plus est! Même que, si j'étais admin, que je te bloquerais tout çà vite fait, bande de p'tits salopards :-)

Bon, assez ri. En ce qui concerne le problème du générateur aléatoire découplé et auditable je préconise de s'en remettre à l'état (là encore: que fait la police?, mouarf), donc de désigner les arbitres en fonction du tirage du Loto suivant la demande d'arbitrage Natmaka 14 février 2007 à 14:18 (CET)

une fois n'est pas coutume . L'idée de se reposer sur le tirage du Loto est effectivement intéressante, mais comment faire la correspondance entre 49 numéros dont 6 tirés et 1 complémentaire et une future quinzaine d'arbitres, dont il faut en extraire 5, et tenir compte des 2 récusations éventuelles (1 par partie) ainsi que de $n$ auto-récusations ? Manchot ^☺ 14 février 2007 à 14:33 (CET)

Si on prend le tirage du Lotto belge, d'accord ^_^

Au fait, je pense à une chose: la fixation du comité ne se fait pas au dépôt de la demande, mais au moment où l'arbitrage est déclaré recevable. Ce moment peut-être déterminé avec précision: il est reçu au moment où il est déclaré recevable par au moins la moitié des arbitres susceptibles de se prononcer (donc si 1 est indisponible et si 1 déclare ne pas pouvoir se prononcer même au niveau recevabilité, c'est 4).

Et ce moment là, aucune partie ne peut le contrôler. On peut donc l'utiliser comme moment pivot. Et utiliser par exemple la page qui est créée juste après ce moment.

Pour ce qui concerne le Lotto, je me perd aussi en conjecture sur la façon précise dont ça se passerait. Bradipus Bla 14 février 2007 à 14:41 (CET)

Perso, ça me gêne pas du tout, ce tirage au sort. Mais faudrait bien mettre au point les détails techniques. Une fois ça acquis, une petite pdd pour modifier le règlement du CAr et c'est vendu. On peut même imaginer que le tirage au sort sorte une liste de tous les arbitres et on en prend dans l'ordre le nombre qui va bien si la proposition composition à géométrie variable passe. S'il s'avère que c'est un arbitrage compliqué, on prend les suivants dans la liste en question. Hmmm... quid des révocations, tout ça ? Pour le moment, ça me paraît prématuré. Alvaro 14 février 2007 à 15:10 (CET)

Sélection avec tirage au sort assuré par des tiers: comme souvent c'est un peu long à exposer en fr mais facile à comprendre et à appliquer

Conventions: La liste des arbitres est ordonnée (par les résultats de l'élection, en cas d'ex-aequo par l'ordre lexico des pseudos: ce devrait être la convention de tri lors de la proclamation des résultats du scrutin(?)) et considérée comme une "boucle" (torique: elle sera parcourue comme l'est un graphe fermé: sa fin est connectée à son début). Celle des numéros tirés est également considérée ainsi. Chaque nombre tiré est un déplacement (le premier nombre à partir du premier arbitre tel que présenté lors de la proclamation, pour les autres on continue en séquence (on ne "revient" pas au premier)). Chaque arbitre n'est sélectionné qu'une fois, mais ce n'est pas du "sans remise" car, pour simplifier, il n'est pas négligé lors du dénombrement, donc "chaque arbitre existe tant que l'on ne fait que compter et si on doit sélectionner un déjà mobilisé alors le suivant disponible le remplacera. En cas de récusation/disparition/malédiction (bref: s'il faut un nouvel arbitre) on continuera ainsi, jusqu'à épuisement des sélectionneurs, des arbitres, des arbitrés ou des chicons.

Adéquation: en théorie le rapport 15/49 connu ménage une petite faille mais le fait que l'ordre de sélection importe peu (le premier arbitre nommé ne dispose pas de privilèges <=> un jury est un ensemble non ordonné) la rend AFAIK négligeable (si un as de la théorie des nombres pouvait jeter un coup d'oeil...), et plus finement par le fait que le loto est un tirage sans remise (donc un même déplacement n'aura lieu que 0ou une fois) mais le fait de toujours dénombrer les postulants parasite assez cela (je crois?)

Exemple ("compter sur vos doigts" en parcourant la liste): pour sélectionner 4 arbitres parmi 8
(A B C D E F G H), si le tirage est:
"3 5 9 2": le premier arbitre est C, le second H, le troisième (on compte même les arbitres déjà sélectionnés et on "boucle" la liste donc après 'H' vient 'A') A et le quatrième (en théorie 'C', mais il est déjà mobilisé, donc le suivant dispo) D Natmaka 14 février 2007 à 15:12 (CET)

Le CAr vu comme Ruban de Möbius ou comme ourobouros  :-o Bradipus Bla 14 février 2007 à 15:28 (CET)

Le tore est une sorte de roue, sur laquelle certains arbitres auraient fière allure Natmaka 16 février 2007 à 00:38 (CET)

Ouais, je ne suis plus convaincu par cette solution en fait. Le programme a mettre en place pour gérer la chose serait conséquemment plus compliqué/long qu'une vulgaire petite routine de tirage au sort local. Manchot ^☺ 14 février 2007 à 15:34 (CET)

Je cherche donc un système facile à décrire (sans mystère) et non trucable. Donc ouais, c'est plus élaboré (=> programme plus long) que rand(1, NB_ARBITRES), mais ce dernier ne ménage guère la transparence ("auditabilité") donc la confiance puisque certains, pour ce que j'ai compris des discussions, doutent de la qualité du générateur aléatoire local. Ils ont vraisemblablement tort, mais leur prouver que ce dernier repose sur celui du système qui, lui-même, est correct car bloque s'il ne dispose pas de l'entropie d'ensemencement nécessaire... est plus difficile que ce que je propose et non permanent. Bottomline: le bidule simple et court (rand/taille de la "page" d'arbitrage/mtime...) qui ne donne pas satisfaction est... perfectible. Natmaka 14 février 2007 à 21:50 (CET)

Propostion de réforme : les sanctions

Je dois bien avouer que je n'ai pas lu toutes les discussions ci-dessus (à peu près la moitié et après j'ai lâché). Je n'avais pas non plus participé aux prises de décision lors de la création du CAr. Mais là je travaille à Wikipédia:Blocage et Bradipus m'a fait remarquer que les statuts du Car l'autorisent à décider de "sanctions". Et là, ben ça m'embête. Un peu par principe soit, parce que je suis libertaire (je simplifie, j'aime pas les étiquettes en vrai). Notre travail sur Blocage nous a fait réfléchir notamment à l'idée de sanction (pour information, sur en:, ils précisent que le blocage n'est jamais une sanction) ; je vous file notre page de discussion où les dabats pourraient peut-être rejoindre la réflexion d'ici, et je cite ce passage très interessant de FH : "Alors oui, on pourrait imaginer un comité d'arbitrage qui bloquerait pour une longue période un contributeur pour des faits commis plusieurs semaines auparavant, alors qu'il aurait depuis adopté une attitude respectueuse des autres et de l'encyclopédie. Alors là, oui, on pourrait parler de sanction. Mais je dis clairement qu'une telle décision du CAr irait à l'encontre des objectifs de l'encyclopédie car elle risquerait fort de perdre définitivement un contributeur au passé peut-être trouble mais qui depuis s'est assagi et contribue à l'encyclopédie."). Je propose donc de réformer les statuts du CAr pour virer l'idée de sanction, l'idée de "mesures à prendre" étant à mon avis nettement plus pertinente. Il me semble que jusque là cette réforme du CAr portait davantage sur des points techniques (nombre d'arbitre, élections) que sur des principes, m'enfin quitte à réformer, hein ;) Solveig 12 février 2007 à 02:32 (CET)

Mouahahahahahahahahaha, désolé, je peux pas m'en empêcher !

Bon, sérieusement, c'est très bien, mais si les parties évoluent, l'arbitrage évolue également, on le met difficilement de côté (cf. Ukulele-Poppy). Et justement, l'arbitrage étant une solution extrême, pour des conflits répétés et indissolubles par de simples administrateurs, si on souhaite que le Comité d'arbitrage ne sanctionne plus, autant renvoyer la balle aux administrateurs. Cela veut aussi dire que, l'important, c'est qu'il y ait une sanction, du sang, des pleurs, plutôt que de comprendre ce qui se passe, et essayer de voir ce qui a déconné pour que les gens se remettent sur les rails.

Et si c'est uniquement une question de termes, je n'y vois aucune nuance : sanction, mesures à prendre, mesures nécessaires, punition, ça revient rigoureusement au même. A la nuance qu'avec « Mesures à prendre », on peut bloquer le Quatar, protéger tous les articles relatifs à la campagne présidentielle, et créer un impôt seigneurial au profit personnel des arbitres. Excellente idée ! — Erasoft^[24] 12 février 2007 à 09:51 (CET)

Lorsque le comportement d'un utilisateur s'est modifié et lorsqu'on est dans des situations pas aussi simplesque Ukulele-Poppy, il y a aussi des solutions intermédiaires entre le bloquer et le "laisser aller". Une période de sursis par exemple. Pwet-pwet 12 février 2007 à 10:51 (CET)

Dans les arbitrages auxquels j'ai participé (mais il me semble que c'est encore la même chose), évidemment nous prenions en compte une évolution du comportement. Il semble même me souvenir qu'il est arrivé que la demande d'arbitrage s'éteigne faute de combattant (ils n'avaient pas disparu mais avaient trouvé un terrain d'entente), ce qui finalement est l'arbitrage idéal. Romary 12 février 2007 à 11:14 (CET)

Sur le double mandat Admins / Arbitres

Oui une nouvelle section, mais j'aborde le problème du point de vue qui est le mien et pourquoi je suis contre l'apparition de cette problématique sur cette PDD. Dès les premières lignes ont lis qu'un administrateur EST un contributeur comme les autres avec des outils. Quand un admin se présente au Car, il mentionne être un arbitre. Dès lors les gens qui votent pour lui, savent qu'il aura la double casquette. Si il a suffisemment de votes en sa faveur, cela signifie que les contributeurs estiment avoir confiance en cette personne pour ne pas mélanger les deux. L'inverse est possible, et a le même raisonnement. Un arbitre qui se présent à l'adminship mentionne le fait qu'il est arbitre. Dès lors les gens qui votent pour lui, savent qu'il aura la double casquette. Si il a suffisemment de votes en sa faveur, cela signifie que les contributeurs estiment avoir confiance en cette personne pour ne pas mélanger les deux. Ceci est mon avis sur la question, Admin/arbitre. Maintenant pourquoi cette problématique n'a rien à faire ici. Un Admin est un contributeur comme les autres, de fait il a le droit de se présenter ET d'être élu au comité d'arbitrage. Refuser ce droit, ou instaurer un quota est donc attribuer un statut différent de celui de contributeur, ce qui n'est pas actuellement le cas. Donc le problème est abordé dans le mauvais sens, pour cete problématique on en revient à la question "Un admin est il un contributeur comme les autres?". Si le devait être décidé que non, un admin n'est pas un contributeur comme les autres, alors il serait légitime de poser la question sur la possibilité de refuser/ou instaurer un quota aux admins pour les élections au Car. Ceci est un tout autre débat.

Donc un Arbitre peut il être Admin en même temps est une question qui n'a pas à être traitée par une réforme du Car, mais par une réforme du statut d'admin. En réformant des règles, il faut s'en tenir à ce qui est écrit et non pas pensé. Il est actuellement écrit que les admins SONT des contributeurs comme les autres donc ont le droit et de se présenter et d'être élu au Car. Vouloir instaurer une interdiction ou un quota serait aller d'abord contre ce droit, et contre la volonté des contributeurs qui élisent un admin comme arbitre, ou un arbitre comme admin. schiste 13 février 2007 à 01:02 (CET) Ce message ne contient aucune violence, et je m'excuse d'avance si certains percoivent de la violence, ce n'est pas du tout le cas :)

Je suis bien sûr totalement contre ce raisonnment (ce n'est pas une surprise). Le fait que les arbitres et admins soient élus par la Communauté en font des contributeurs pas comme les autres de facto puisqu'ils ont la confiance de la communauté (ce que tu rappelles tout le temps, Schiste, et qui est une extrapolation assez forte). Le rappel aux "choses écrites" est une bonne chose, au passage. Cela permet de rappeler au passage que les règlements invoqués ne sont pas tous lus, connus ou respectés (cf. mes interventions plus haut sur les CU, entre autres), et que c'est bien gentil de se réferer à la chose écrite quand elle ne reflète pas la réalité perçue. Ensuite, pourquoi cette problématique ne devrait pas être traitée ici et plutôt dans une réforme du statut des administrateurs ? Je pense qu'on me retournerait exactement le même argument (inversé) si je proposais une réforme de l'administratorat ... D'ailleurs, au passage, la proposition d'un quota ou d'une suspension des droits sysops (et non plus une interdiction) pour les arbitres ne va pas empêcher les volontaires de se présenter. Il faut aussi savoir faire des choix (autrement dit, éviter autant que faire se peut un cumul des mandats), ce qui permet aussi aux intéressés de ne pas perdre de vue le but numéro un de Wikipédia : construire une encyclopédie. Grimlock 13 février 2007 à 09:05 (CET)

La différence est que tu trouves que les admins ne sont pas des utilisateurs comme les autres. Pour ma part je pense qu'ils le sont. D'autres pensent comme toi, et d'autres comme moi et peut-être d'autres penses que les admins sont des extra terrestres. Je ne présuppose pas de qui pense quoi, mais par contre j'estime que de part cette modification on marque que les admins ne sont pas des contributeurs comme les autres. Je ne suis pas pour ou contre cette vision des choses, car elle impliquerait de modifier l'ensemble du statut et donc je ne peux pas être à priori contre quelque chose d'inconnu, je suis contre parceque à l'heure actuelle les admins sont des contributeurs comme les autres au service de la communauté. Si il y a un problème avec la vision et les fonctions des admins, il faut donc discuter autour de ce statut. Vu qu'aucune discussion n'existe je peux donc supposer, à tort ou pas, que le fait qu'actuellement un admin est un contributeur comme les autres. Si ils sont des contributeurs comme les autres, ils peuvent donc se présenter et être élu comme tel au Car. Ensuite, comme je le disait dans ma précédente intervention, si la communauté elit un admin comme arbitre, ou un arbitre comme admin elle SAIT ce qu'elle fait. Je ne vois pas pourquoi dans le reglement il faudrait mettre une barriere à la volonté de la communauté. Si celle-ci ne veux pas d'admins-arbitres elle ne les elit pas pour l'un ou l'autre poste, par contre si elle les y élit je ne vois pas pourquoi à priori on devrait limiter l'existance des admins/arbitres. schiste 13 février 2007 à 10:06 (CET)

Dans l'absolu, je ne vois pas pourquoi alors il faudrait faire une élection bureaucrate, puisque le bureaucratage n'est que l'ajout d'un nombre limité de fonctions administratives par rapport à un sysop, par exemple. Comme tu l'as obligement souligné plus haut, dans les élections d'arbitres, le problème est le manque de candidats. Ne crois tu pas que la communauté se rabat sur ce que l'on propose plutôt que d'effectuer un choix réel ? Après tout, les sysops sont les plus visbles, par nature de leurs fonctions... Je suis navré encore une fois, mais plus tu mets en avant le facteur "la communauté fait confiance" comme seul argument, plus je pense qu'il ne tient pas. Grimlock 13 février 2007 à 11:32 (CET)

Mais pas du tout! Alors là j'avoue je me demande si tu me lis... :( Parceque Bureaucrate est un TOUT autre problème. Bureaucrate étant un statut suplémentaire à celui de sysop incluant des outils assez important et donc nécessitant que la communauté s'exprime sur les capacités du sysop à être bureaucrate. Ensuite je n'ai pas une seule fois parlé de confiance patati patata. J'ai dit que, si la communauté élit un admin comme arbitre et vice versa, elle le fait en son ame et conscience. Si c'était du à un manque de candidature deux options:

• A l'avenir les candidatures sont plus nombreuses et donc si la communauté ne veux pas de ce double statut elle n'élit pas les sysops comme arbitres.
• A l'avenir les candidatures sont aussi nombreuses et elle vote pour les candidats interressants.

le problème est le manque de candidats, donc tu es d'accord. Et pour pallier ce problème tu proposes 1/d'augmenter le nombre d'arbitre. 2/de limiter les candidatures d'administrateurs... Ne crois tu pas que la communauté "se rabat" , donc selon toi la communauté vote par "obligation" pour les admins. Donc l'augmentation du nombre de candidats règlera de lui-même ce problème. Le pannel étant plus grand, la communauté pourra porter son choix sur des personnes et en qui elle aura confiance et qui ne seront pas administratrices. Si le problème est un problème de dépit, il se règlera de lui-même, à moins que tu ne considères que la communauté à besoin qu'il soit mis en place des règles lui indiquant quoi voter pour son bien. ' Après tout, les sysops sont les plus visbles, par nature de leurs fonctions... ça c'est interressant, bien sur je vais devoir extra-poler mais, la communauté vote pour les personnes visibles et connues, spoliant les places aux candidats non-admins... bizarrement sur les 14 candidats de la derniere election il y avait 50% d'admins et 50% de non-admins, hors on élisait 7 candidats. Sur les 14 candidats, les 4 refusé étaient 4 non-admins, les 3 suppléants deux non-admins, et les 7 élus arbitres 2 non arbitres. Maintenant penses tu sérieuseument que ta limitation aurait empeché la communauté de voter par dépit, enfin se "rabattre" sur les 7 élus ou bien ca aurait eu pour résultat un manque d'arbitres et donc la nomination d'arbitres de maniere détournée? Je suis assez effaré de lire une proposition de ce genre et de te voir continuer à la défendre. Si tu l'avais faites après les élections de mars en disant "voilà on a eu 60 candidats, avec des super candidats comme x, y et z, mais ils ont pas été élu par les admins présent ont tous fait des supers scores trustant de par leur notoriété les autres candidats aux scores honorables. Ne serait il pas bon de mettre une limite comme au minimum 50% du Car doit etre de non admins?". Là tu dis "On a eu 14 candidatures pour 7 postes, il y a un probleme de quantité de candidatures, la moitié proviennent d'admins, ne pourrais t-on pas limiter l'accès des admins au statut d'arbitre?". A nouveau cette proposition, pour qu'elle puisse être serieuse, aurait du attendre quelques jours que l'on sache si l'on peut se permettre de bloquer certaines candidatures :) schiste 13 février 2007 à 12:05 (CET)

euh, je te retourne le compliment et j'ajoute soit la mauvaise foi, soit un problème de vocabulaire. En aucun cas je ne parle de spoliation (terme très fort), mais de séparation des champs d'exercices et de représentativité. Si tu penses être si représentatif, remets tes mandats en jeu et tu auras une idée plus précise de la chose. Tu parles de nomination d'arbitres de manière détournée selon ma proposition ? En quoi est ce détourné, puisqu'ils sont élus et donc ont la confiance de la communauté selon tes propres termes ? C'est ridicule. Si tu prenais un peu le temps de lire sérieusement au lieu d'expédier le tout à la va-vite (ou de laisser tomber le tout pour faire autre chose), tu verrais que :

• j'ai proposé un quota effectivement (solution de transition pour moi, avant une séparation totale, et solution que je ne trouve pas franchement géniale).
• j'ai aussi proposé, toujours sur l'axe d'incompatibilité, que les sysops élus s'abstiennent totalement d'utiliser leurs boutons supplémentaires pendant la durée de leur mandat CAr (je parle de choix à faire : séparation des champs d'exercice + libération de temps pour qu'ils bossent sur l'encyclopédie, puisqu'ils sont des contributeurs comme les autres).
• j'ai aussi indiqué plus haut (ce que Touriste (d · c · b) a relevé) que je n'ai aucune intention de me présenter au CAr, ni sur cette élection, ni sur une autre dans un délai plus ou moins proche, et donc aucune intention de me "réserver" une place que me "spolieraient" des sysops, si cela te fait peur.

Pour conclure sur ces points, je crois que l'accroissement du nombre de contributeurs ne va plus faire tendre les scores d'élections vers des plébiscites (qui pour autant ne sont pas des consensus). Encore une grosse faille dans ton raisonnement : la communauté vote pour les personnes visibles et connues. Bien sur. Cf. l'élection de Uld (d · c · b), par exemple. Bref. Tu mélanges totalement deux propositions (quota ou suspension du mandat), qui sont différentes. Grimlock 13 février 2007 à 13:03 (CET)

Mais, par pdd, la communauté a décidé qu'il n'y avait pas de problème au cumul des mandats. Que ce soit admin/cu/arbitre et le reste. S'il faut changer ça, faut repasser par une pdd, voir si l'avis des wikipédiens est toujours le même. A priori, l'avis ne peut changer que s'il y a eu des problèmes remettant en cause ce cumul. Perso, par exemple, je n'en vois pas entre check-user et admin... tant que l'admin n'agit pas (en bloquant, par exemple) en fonction de ses propres conclusions en tant que check-user. Et le cumul, à ce niveau, entre check-user et arbitre, par exemple, me semble moins, potentiellement, dangereux, vu que l'arbitre n'a pas, individuellement, de pouvoir exécutif. Mais le problème pourrait resurgir par la fenêtre, dans le cas d'un arbitre/check-user/admin. Aussi pour ça, d'ailleurs, que j'ai démissionné de mon poste de check-user, j'avais cette triple casquette arbitre/check-user/admin, un peu grande pour ma tête ;D sans parler du fait, concernant le check-user, que j'étais pas trop d'accord avec la pdd qui l'institua sur fr. Je fais avec, mais sans plus ;D Alvaro 14 février 2007 à 15:36 (CET)

Sur le nombre d'arbitres

Grimlock a estimé qu'il fallait plus d'arbitres. Je ne vois aucuns problèmes à cela en dehors du manque de candidats qu'il y avait eu aux dernières elections. Je propose donc une solution intermédiaire. Les dix premiers arbitres sont élus d'offices. Les 5 suivants ne sont élus que si la différence entre leur pourcentage de votes favorables avec celui du dernier élu est strictement inferieur ou égal à 1% et ont plus de 66% Pour/ (Pour+Contre). Exemple, le 10eme arbitre fait 70,58%, les 5 premiers à être entre 70,58% et 69,58% sont élus. Ainsi on permet, sans l'obliger, l'augmentation du nombre de candidats. Selon moi cette position permettrait de tendre vers la volonté de Grimlock d'avoir plus d'arbitre, tout en s'assurant de ne pas élir des gens qui n'ont que très peu de supports. schiste 13 février 2007 à 01:02 (CET)

Durée du mandat

Je dois dire que je sais pas trop. Deux choses me gênent, la premiere est qu'on a pas encore éprouver la situation actuelle et que donc je préfererait attendre que ce soit chose faites. La deuxieme, que le renouvellement perpétuel, par Tiers comme le proposait Grimlock, soit source de probleme. A chaque passation il y a des lenteurs, le temps que les uns partent et les autres arrivent, j'ai peur qu'en étant dans cette situation trop régulièrement ca ne devienne problématique. Peut-être que la quastion sur la durée du mandat et le renouvellement du Car devrait être reporter à dans quelques mois. schiste 13 février 2007 à 01:02 (CET)

Sur l'auto-ajout d'arbitre et le nombre d'arbitre par arbitrage

Le problème ici est assez épineux. Parceque ce serait en fait créer une règle là où ce n'est qu'un usage. En effet la gestion actuelle et du nombre d'arbitres et des arbitres dans un arbitrage estp lus du à un usage qu'autre chose. Ce n'est pas réellement une règle en soi. Hors ici on créerai une règle très limitative et je ne pense pas que ce soit une bonne chose pour le Car (les règles limitatives). Par contre il peux être décidé autre chose de moins gênant mais ayant la même optique. Par exemple, que la composition du Car est décidé au préalable (quelque soit le moyen (actuel/tirage au sort/plus gros editcount/age/capacité à réciter pi de tête/...) et que les arbitres voulant se rajouter à l'arbitrage doivent le faire jusqu'à x heures apres la recevabilité. A ce moment là, la composition est faites et les récusations des deux parties peuvent avoir lieu. schiste 13 février 2007 à 01:02 (CET)

Je suis opposé au fait qu'un arbitre puisse se rajouter à un arbitrage. Si l'on parle de tirer les arbitres participant au sort, c'est justement pour rendre la chose la moins inéquitable et contestable possible, en utilisation conjointe avec l'auto-récusation et le droit à récusation. Permettre à un arbitre de se joindre de lui-même à un arbitrage fait perdre tout l'intérêt de la procédure. Par exemple, un arbitre qui n'aime pas ou qui apprécie une des parties pourrait ainsi décider de se joindre dans l'unique but de rendre la décision plus/moins sévère. Cela remet également en cause la portée du droit à la récusation : une partie ne pouvant récuser qu'un seul arbitre, généralement un arbitre lui étant défavorable, le fait qu'un autre arbitre lui étant également défavorable se joigne de lui-même à l'arbitrage revient à annuler son droit à récusation. Manchot ^☺ 13 février 2007 à 05:36 (CET)

J'ai déjà exposé mon PdV sur la question. Je l'étaie par un exemple supplémentaire. Supposons que je lance un arbitrage contre Manchot, parce que celui-ci m'aurait piqué ma danette au chocolat à la cantine, et que cela relève du CAr. Cas hautement improbable, puisque je ne mange pas dans la même cantine que Manchot, que pour qu'il me pique ma bouffe il devra se lever de bonne heure et que le CAr ne traite pas du vol des crèmes desserts (a priori). Donc : arbitrage reçu. Dans le jury désigné (selon la méthode actuelle, puisque j'ai choisi l'heure bien soigneusement), se trouve les contributeurs A, B, C, D, et E, avec qui j'ai des rapports cordiaux, mais dont deux ne peuvent pas encadrer Manchot. Le jury m'est favorable. Dans les arbitres restant, 4 (F, G, H et I) sont des fans de Manchot, le dernier étant neutre. Manchot peut donc récuser tranquilement un arbitre défavorable et les 4 fans se rajouter à l'abitrage. Manchot gagne à tout les coups. Cet exemple absurde met bien en lumière le problème de l'auto-ajout. Grimlock 13 février 2007 à 09:15 (CET)

Hmmm... les arbitres sont, aussi, élus pour faire fi de leurs pdv persos et amitiés plus ou mois supposées. Perso, j'essaie d'en rester aux faits et aux arguments. Exemple : Je ne considère pas Manchot comme un nuisible à éradiquer. Je lui reproche certains comportements. Et même si un arbitrage impliquant Manchot arrivait aujourd'hui, je ferais comme ça. Si j'y voyais que Manchot n'y avait rien fait de bizarre alors que l'autre y aurait fait des trucs louches, y'aurait pas photo, tant pis pour l'autre gus ;D Je sais que certains me pensent incapable de ça, tant pis :-( Je me retirerais spontanément de l'arbitrage. Alvaro 14 février 2007 à 15:52 (CET)

Plus généralement, je pense qu'agir en fonction des amitiés (ou inimitiés ;-) qu'on a est mauvais pour notre projet. Alvaro 14 février 2007 à 15:53 (CET)

Sur l'interdiction de participation à tous les arbitrages en cours pour un arbitre mis en cause lors d'un arbitrage

J'avoue être surpris de cette réforme. Je ne comprends pas trop l'utilité de celle-ci. "Aux arbitrages impliquant un des abitrés" me semble plus logique. Je ne pense pas qu'un arbitre impliqué dans un arbitrage perdent tout son bon sens. Limiter cette proposition aux arbitrages ou une des parties est impliquées me semblent par contre plus logique (bien que l'arbitre devrait normalement s'auto-récuser). schiste 13 février 2007 à 01:02 (CET)

Sur les révocations

Je ne suis pas vraiment d'accord. Une partie peut-être composée de plusieures personnes. Par contre on peut introduire une chose comme "Si les griefs sont communs, alors une seule récusation par parties sera faites. Si les griefs sont différents, il pourra être demandé que l'arbitrage soit séparé. Cette demande doit être faite par l'une ou l'autre des parties dès la premiere semaine apres la demande. La séparation de l'arbitrage peut aussi être de l'initiative des arbitres". Je reste sur ma position, d'une récusation par partie. Par contre on peut insérer la demande de séparation de l'aritrage, qui permet à ce que chaque abitré, si il le veut, puisse avoir un arbitrage différent et donc droit à sa récusation. schiste 13 février 2007 à 01:02 (CET)

Pas révocation, récusation, que diable ! — Erasoft^[24] 13 février 2007 à 10:38 (CET)

Rendre tous les débats entre arbitres publiques

Je ne suis pas pour. Pourquoi? Parceque certains arbitrages sont des "bombes" à retardement, où la décision du comité peux avoir des conséquences sur la communauté. Le débat interne est alors nécessaire sur comment limiter la casse. Je pense que l'auteur parlait de la mailing-list. Je pense que ce genre de débat c'est déroulé à 40% sur la mailing list, et à 60% en privé (par mail, irc, ...). Si il y a un besoin de discussion entre arbitres, de manière privée, ca sera fait. L'existance de la mailing list centralise cela. Et mieux, permet à des non-arbitres de les lire. Car les anciens arbitres y ont accès. Du coup ce n'est pas un vrai huis clos sans que personne ne voit ce qu'il s'y passe. Enlever la mailing list, c'est favorisé les autres moyens de discussions, ce qui d'après moi n'est pas préférable. schiste 13 février 2007 à 01:02 (CET)

Si le contenu des discussions privées concernant certains arbitrages est si explosif, je suis particulièrement étonné que les anciens arbitres, qui ne sont plus que des contributeurs normaux, aient accès à ces discussions. Pour le reste, je suis pour que le fonctionnement du projet soit intégralement transparent, jusque dans les discussions entre arbitres. La philosophie du projet était fondée sur ce principe, inhérent aux projets libres, et je ne vois rien qui ne puisse desservir le projet dans le fait de rendre les débats menant à une décision, parfois lourde de conséquence, publics. Je dirais même que c'est le fait de cacher cela qui dessert le projet. Manchot ^☺ 13 février 2007 à 05:41 (CET)

QED Grimlock 13 février 2007 à 09:16 (CET)

@ Manchot je suis particulièrement étonné que les anciens arbitres, qui ne sont plus que des contributeurs normaux, aient accès à ces discussions Oui, bof, il avait été considéré, à l'époque, que ce serait plus transparent, ce faisant. Cela dit, a posteriori, je sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose, perso. Je n'avais jamais creusé la question, je le reconnais ;pour moi, tout ce qui facilite la transparence est une bonne chose. Alvaro 14 février 2007 à 14:23 (CET)

Sur la procédure d'appel

Je suis même pour qu'il n'y en ai pas. L'appel ne peux être utile que pour les sentences longues et irrévocable. Pour le Car, il n'y a que le bannissement. Le reste est ponctuel, le blocage x jours? Une fois fini, c'est finis. Si lors de l'arbitrage il y a eu erreur, et que l'arbitré lésé récupère de nouveaux éléments pouvant donner lieu à une autre finalité, il lui suffit d'ouvrir un autre arbitrage. On ne peux pas revenir sur x jours de blocage. Désysoper? L'arbitré peut tout à fait se représenter de lui-même. Etc... Donc la possibilité d'appel, ne peux avoir, je pense, d'utilité que pour un bannissement. On peux définir ca dans les règles, mais il me sembl que le Car prononce peu de bannissement et ceux prononcés sont unanimes.schiste 13 février 2007 à 01:02 (CET)

Pour reprendre l'exemple du désysopage, il est beaucoup plus difficile de se faire réélire admin après l'avoir été qu'avant. Toutes les rancœurs liées au travail d'admin longuement effectué ressortent, et les trolls et ex-fâcheux en profitent pour se défouler à bon compte. Si le CAr a commis une erreur d'arbitrage ayant par exemple conduit au désysopage d'un admin, la moindre des choses est qu'il soit possible à cet admin de contester la décision, et que ses outils lui soient rendus sur décision du CAr, et non pas suite à une nouvelle candidature. Pour un blocage, évidemment ce n'est pas rattrapable, mais la solution existe : il suffit qu'une procédure d'appel mette en suspend la décision du CAr. Et le fait d'interjeter appel n'est plus un problème en ressources arbitrales à partir du moment où l'on augmente le nombre d'arbitres. Manchot ^☺ 13 février 2007 à 05:44 (CET)

@ Manchot. 'il est beaucoup plus difficile de se faire réélire admin après l'avoir été qu'avant. Beaucoup, je sais pas, j'ai pas de sources ;D Mais ce me semble plus difficile, à moi aussi, c'était aussi entré en ligne de compte lorque j'avais appuyé sur le bouton pour te sysopper. Pour le reste... les desysoppages pronocés par le CAr sont extrêmement rares. En plus, de nouvelles possibilités, comme le desysoppage temporaire, tel qu'évoqué par Bradipus (je crois), paraissent très prometteuses. La procédure d'appel, de mémoire, y'a que... Gemme, je crois, qui y tenait vraiment ;D Faut faire confiance aux arbitres, aussi, comme on demande à tout le monde de faire confiance aux admins. Alvaro 13 février 2007 à 14:35 (CET)

Je ne suis pas fan non plus de la procédure d'appel, qui était une proposition d'Erasoft. Cependant, la jurisprudence HC me semble plaider en ce sens : il est extrêmement surprenant que l'on ait imposé 80 % (!) de voix pour un maintien du sysopage (!!) alors que ce 80 % n'est PAS un règle, mais une (mauvaise) habitude prise pour refléter un consensus (un consensus, c'est 100 % d'accord). D'un point de vue éthique, et considérant l'activité de sockpuppet-tracker de HC, ce fut un désysopage d'office déguisé. C'est mon opinion personnelle. Maintenant, je souhaiterais qu'Erasoft nous précise son idée. Grimlock 13 février 2007 à 09:21 (CET)

Je n'ai jamais proposé l'appel. Quelles sont tes sources ? J'en ai même pas rêvé, j'en ferai plus des cauchemars. Je soutiens au contraire Romary, pour inscrire clairement que les décisions du Comité sont définitives et sans recours.

Dire que l'affaire HC est un désysoppage organisé est assez intéressant, puisque la moitié des arbitres a voté pour lui. Il va sans dire que nous étions suffisamment intelligents pour répartir les votes au sein du Comité d'arbitrage, prévoir que le résultat serait de 77,8 % (c'est à peu près le résultat, mais je vous laisse recompter), et qu'il allait se retirer de la procédure de confirmation. Le problème, c'est que les quelques voix qui lui manquaient étaient uniquement dues à son refus de continuer la procédure de confirmation. S'il avait souhaité continuer, il aurait atteint le stade de 80 %, qui a été posé ainsi afin qu'il soit parfaitement blanchi.

Si on était aussi intelligents que ça, je préfère vous le dire tout de suite : toute résistance est inutile. — Erasoft^[24] 13 février 2007 à 10:11 (CET)

Il y a quand même quelque chose qui m'échappe dans cette histoire de désysopage d'Hégésippe Cormier (d · c · b). En imposant un critère de confirmation de 80%, le CAr est allé à l'encontre des décisions communautaires déjà votées. Lors de différentes Prises de décisions, la communauté avait entre autre décidé que :

• Il est possible de destituer un administrateur en cas de consensus contre lui ;
• Retirer ses droits à un administrateur suite à un vote où il aurait obtenu 3/4 de votes contre lui ;
• La possibilité de destitution par vote minoritaire de 25% de votes contre a été rejetée.

Il apparaît donc que la communauté avait choisi qu'il ne soit possible de destituer un administrateur qu'avec un consensus de 3/4 de votes contre lui, et explicitement refusé la possibilité que cela soit possible avec un vote minoritaire, comme cela a été le cas avec Hégésippe Cormier (vote minoritaire de 20% de votes contre). Je m'interroge donc sur la légitimité de cette sanction. Manchot ^☺ 13 février 2007 à 11:01 (CET)

Et la plus récente PDD, datant d'octobre 2006 (et non 2005), dit tout simplement que « Le desysoppage, temporaire ou permanent, fait partie des sanctions que peut imposer le comité d'arbitrage. Permanent veut dire que l'utilisateur doit repasser par un vote de la communauté pour retrouver son statut ». Oui, effectivement, le choix du Comité d'arbitrage à cette époque était très contestable : nous aurions pu désysopper HC d'emblée, sans jamais demander l'avis de la communauté. Mais nous avons douté, espéré, trouvé de multiples excuses, à la manière de celui qui aurait été auteur d'un « crime passionnel ». Alors, oui, Manchot, je suis d'accord avec toi, nous aurions dû épargner à la communauté ce vote, et désysopper Hégésippe Cormier d'emblée, comme nous l'avait autorisé la communauté quelques semaines, quelques jours même avant l'ouverture de l'arbitrage. — Erasoft^[24] 13 février 2007 à 11:19 (CET)

J'ai confondu pour la procédure d'appel/référé chais pas quoi. Donc, que le coupable se lève et propose une chose . Sur l'arbitrage HC, c'était juste un arbitrage à la Ponce Pilate, c'est tout. Je suis en accord avec toi, quand tu dis que vous auriez pu effectuer le désysopage immédiat. Donc j'en déduis que le CAr a sur ce coup renoncé à appliquer son droit de désysopage immédiat, pour ensuite NE PAS appliquer les règlements édictés par la Communauté "qui SAIT ce qu'elle fait" qui n'a pas par son vote désysopé HC : à partir du moment ou on décide de ne pas exercer un droit, on ne prend pas le gauche. Quand je dis que les règlements ne sont pas appliqués (sans parler du reste) et que le CAr n'en sort pas grandi ... Tu ne fais que le confirmer. Maintenant, reste à savoir si oui ou non une procédure d'appel est pertinente pour le CAr. Malgré mon opinion initiale (un non), je penche de plus en plus pour le oui, SURTOUT dans ce genre d'affaire. Grimlock 13 février 2007 à 11:43 (CET)

Le référé, c'est un dispositif pour qu'une affaire soit jugée très rapidement, parce que ça s'impose. Mais j'espère qu'avec le futur article 4, la reconnaissance d'une certaine autonomie pour les administrateurs et un peu plus de courage dans les mesures conservatoires pour les arbitrages plus lourds, ce problème là trouvera bien une réponse.

Rien à voir donc avec l'appel.

Serais-tu pour parce que je suis contre A supposer qu'il y ait appel, que pourrait-il, concrètement, faire de mieux que le premier ? Je vois un, voire 2 mois de procédures en plus ; ce n'est pas un mal en soi, mais il faut que l'utilité sociale soit plus grande que celle de mettre 10 contributeurs au placard. Ce seront toujours des arbitres humains qui jugeront l'affaire, selon les mêmes règles, selon une procédure sensiblement semblable. Que pourraient-il faire de plus que les 5 arbitres (de principe) qui ont rendu une décision en premier ? Pourquoi serait-ce justifié ?

<saucissonage> Non, je ne fonctionne pas en fonction de qui fait une proposition, mais du contenu de celle-ci, même si tout le monde ne fonctionne pas comme ça. D'ailleurs, j'étais persuadé que tu avais introduit cette notion d'appel ... </saucissonage> Grimlock 13 février 2007 à 12:36 (CET)

S'il y a un appel, pour moi, le seul qui serait vraiment utile, serait une formation de 3 arbitres, et de 3 arbitres seulement (et qui n'ont pas jugé l'affaire en premier ressort, ça va de soit), qui statuent sur une demande recevable d'office, qui contrôlent uniquement la procédure du Comité d'arbitrage, et que les garanties d'une procédure (impartialité, contradictoire, etc...) soient bien assurés. Le pendant, c'est que ce comité d'appel soit compétent pour aggraver les sanctions, ou en délivrer de nouvelles, si jamais la mesure est purement dilatoire : l'appel doit rester grave et exceptionnel, et très sérieusement justifié au cas où 5 arbitres auraient commis, ensemble, en complotant, une bourde.

Pour le reste, à quoi cela servirait, un comité d'appel qui rejugerait l'affaire ? L'appel n'existe que lorsque les faits ne sont pas certains ; cette question ne se pose pas sur Wikipédia : on connait tout, on sait ce que tout le monde a fait, y compris le dangereux meurtrier à 4 heures 08 du matin. On ne va pas rejuger l'affaire de A à Z ; ce n'est pas un appel qui est véritablement souhaité, c'est plus une cassation.

Et alors, je le dis clairement : c'est anti-Wikipédia, ce truc. Si on veut faire un système judiciaire vraie vie, je demande également un barreau, avec des avocats, parce que l'inégalité devant la procédure du Comité d'arbitrage est manifeste. Je demande également des greffiers, qui soient là pour assister le comité d'arbitrage dans le rendu de ses décisions, afin qu'elles soient rendues plus rapidement, parce que cette longueur de procédure est inacceptable. Mais également, nous sommes élus, et il est évident que nous aurions besoin d'assistants afin de nous préparer dans le rendu des nouvelles décisions, parce que sinon, on se fera taper sur les doigts par nos collègues, et il est nécessaire que dès le premier niveau nous puissions offrir un avis pleinement délibéré. Je demande également une prison, mais également un budget, parce que le temps que je passe sur des diffs est véritablement démesuré, et je demanderai même un mauvais budget, seulement la moitié de ce que je demande, histoire de mettre mes bourdes sur le compte de la Wikimedia Foundation.

Hé, on fait une encyclopédie, là. — Erasoft^[24] 13 février 2007 à 12:09 (CET)

A noter que sur en:, ils ont effectivement des "greffiers" destinés à accélérer la procédure face à un nombre d'arbitrage impossible à gérer (pour le côté technique évidemment) pour les arbitres seuls. Mais je ne pense pas que sur fr on en soit encore là. Pwet-pwet · ^hablar 13 février 2007 à 12:25 (CET)

Je savais :) Et je précise que pour certaines décisions, elle est déjà écrite, tout le monde est d'accord, mais l'arbitrage n'est pas clos... Y a des décisions qui marient comme ça quelques jours de façon totalement artificielle. N'étant pas administrateur, ne pouvant pas protéger une page d'arbitrage, je ne peux pas les clore. Une chose que je voudrais, ce serait justement que les arbitres aient des pouvoirs d'administrateurs, parce qu'il est assez difficile de « lutter contre les administrateurs », si on peut se faire bloquer par eux, et que l'on ne peut même pas clore un arbitrage alors que l'on est arbitre.

Egalement, sur en, des « avocats » et, surtout, pleins anglo-saxons. Cela explique tout :) — Erasoft^[24] 13 février 2007 à 12:32 (CET)

C'est vrai que le nombre d'arbitres bloqués par des admins est en hausse constante. On est passé de zéro à zéro. Manchot ^☺ 13 février 2007 à 13:08 (CET)

Donc, il faut supposer que c'est implicitement interdit ? Ou bien plutôt mettre ça sur le fait que les 2 arbitres non-admins sont raisonnablement intelligent ? Ou bien encore, dire que les administrateurs sont tous des étoiles qui brillent dans le firmament, et dont le fond de l'univers n'est que le pâle reflet ?</lyrisme> Un administrateur est un humain, un humain pète les plombs, un administrateur également, donc, ce n'est jamais impossible... et je te déconseille d'en faire l'expérience, cela va sans dire — Erasoft^[24] 13 février 2007 à 17:45 (CET)

Dans cette discussion, il ne faut pas perdre de vue une chose, il y a les principes et le prgamatisme (pragmatisme sans perdre de vue les principes). Exemple, l'affaire du desyscopage d'Hégéssipe qui fait parler ici. le CAr c'est retrouvé devant un cas sans précédent et il a cherché une solution qui lui parraissait équitable. Le fait qu'il n'y avait de précédent à fait que le CAr a tenté une expérience. Je suis presque certain que lorsque le cas se représentera, les arbitres prendront en compte le vécu et le résultat de cette expérience. Il a fallut en expérimenter des choses depuis la création du CAr. Il y en a eu des réussites (dont personne ne se souvient parce qu'elles sont maintenat intégrées dans le fonctionnement normal du CAr) et des loupés (les plus anciens se souviendront peut être d'un essai très malheureux sur flo). Pour revenir sur l'appel, là également, le principe est superbe mais l'application c'est une autre pair de manche. Les essais que nous avions fait se sont soldés par des échecs lamentables qui n'ont fait que compliquer les choses. Nous avions m^me tenté de cosntituer une équipe de volontaire indépendante pour traiter une demande d'appel. Les pauvres volontaires en ont pris plein la figure pour pas un rond. J'ai la faiblesse de penser que si le CAr faisait une erreur énorme et manifeste, le fonctionnement plutôt assez souple de Wikipédia ferait que cela remonterai d'une manière ou d'une autre et serait corrigé. Je suis convaincu que l'appel (pour lequle j'avais voté lors de la création du règlement du CAr) n'est dans les faits pas vraiment réalisable (voir la démonstration de Erasoft24 ci-dessus) et je pense qu'il vaut mieux simplement en supprimer le principe dans le cadre du CAr.Romary 13 février 2007 à 12:34 (CET)

Ce qu'il y a de bien dans ton argumentaire, c'est que tu as parfaitement illustré ce que je défends plus haut : que toutes les discussions entre arbitres soient transparentes vis-à-vis de la communauté (et non pas cachées). Le fait que l'on n'ait pas accès à toutes ces discussions, qui ont amené le CAr à cette décision, entraîne des interrogations ou des suspicions qui pourraient facilement facilement être évitées si l'on était au courant du processus ayant permis d'arriver là. Manchot ^☺ 13 février 2007 à 13:08 (CET)

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit ou pas voulu dire, relis l'arbitrage, tout est dans l'arbitrage (j'imagine que tu parles de l'arbitrage HC). Il n'y a rien de secret. Et surtout mon intervention ne parlait pas de transparence ou d'absence de transparence. C'est quoi ta crainte? J'ai du mal à comprendre. Je crois qu'il faut au moins de temps en temps postuler la bonne fois et en l'occurence, je t'assure que personne n'est de mauvaise fois.Romary 13 février 2007 à 13:47 (CET)

En fait, je fais référence à plusieurs choses, mais je ne vais évoquer que deux d'entre elles. L'arbitrage HC donc, puisque effectivement, je m'étais interrogé un peu plus haut sur ce qui avait amené le CAr a faire une proposition qui aille à l'encontre de 3 votes communautaires en PdD, ce à quoi tu as apporté une réponse intéressante en ce qui me concerne. Je fais aussi référence à une arbitrage, encore en cours, où des discussions entre arbitres ont eu lieu pendant des semaines avant qu'une procédure ne soit lancée par l'un d'entre eux. Je veux bien croire que tout cela ait été fait de bonne foi, mais il faut bien comprendre qu'en tant qu'extérieur au CAr, et donc n'étant pas au fait de toutes ces discussions, il est des choses qui ne tombent pas sous le sens et qui peuvent amener à s'interroger sur le sujet, notamment à douter de la bonne foi justement. Comme je le préconise, je pense que le mieux est tout simplement que tout se passe de manière transparente, même les discussions entre arbitres. Manchot ^☺ 13 février 2007 à 14:19 (CET)

Hmmmm... s'était rien passé vraiment de mystérieux sur la mailing-list. En fait, je faisais un compte-rendu. Y'a eu une légère prise de têtes entre quelques arbitres, au sujet d'hypothèses ;D et ça s'est terminé par un appel à conseil resté sans réponse. Vu que toute discussion entre toi et moi (notamment, car elle l'était aussi par ailleurs, entre d'autres ;-) était devenue impossible, j'avais laissé un courriel sur la ML du CAr. Un truc du genre, de mémoire : J'envisage de demander un arbitrage contre Manchot. Des avis, des idées ? Et aucun arbitre ne m'avait répondu. C'est ch... ça aussi, faudrait rendre obligatoire le devoir de conseil ;D Alvaro 13 février 2007 à 14:46 (CET)

Oui, j'ai déjà vécu des choses en ce sens, genre laisser un message sur le bulletin des admins, ne voir personne y répondre, agir, et se voir ensuite reprocher la chose. ^-^ Manchot ^☺ 13 février 2007 à 15:18 (CET)

+1 ;D Alvaro 13 février 2007 à 17:03 (CET)

Puisqu'il ne s'est rien passé d'important concernant la ml :

• à quoi sert-elle (question rhétorique, précisons-le).
• quelle objection y a t il vraiment à voir son contenu communiqué ?

Plus les arbitres intervenant ici (et anciens arbitres) s'arc-boutent sur la position "non, non je vous jure, il n'y a rien à voir, d'ailleurs je n'ai rien vu", plus la fameuse confiance s'effrite ... C'est humain, non ? Euh, aussi, Alvaro (d · c · b) : un esprit mal tourné, ou suspicieux vis à vis du CAr, pourrait tourner ton "Un truc du genre, de mémoire : J'envisage de demander un arbitrage contre Manchot. Des avis, des idées ?" en "tiens, Alvaro a demandé un conseil pour flinguer Manchot à coup sûr". Mais là, c'est uniquement du mauvais esprit . Voilà ... Grimlock 13 février 2007 à 15:20 (CET)

1. Plus la fameuse confiance s'effrite oui, bon, pour toi, mais peut-être pas pour d'autres. C'est une histoire de ressenti personnel. On n'a pas de sources sur le sujet. Alvaro
2. "tiens, Alvaro a demandé un conseil pour flinguer Manchot à coup sûr." Ça n'a nullement été mon idée. Mais rien ne t'empêche de le penser, note bien ;D c'est la diversité des points de vue. Alvaro 13 février 2007 à 17:03 (CET)

Hmmm... je viens de comprendre... non, Grimlock, je leur demandais pas d'avis sur "comment présenter un arbitrage au mieux pour être sûr que Manchot soit flingué", mais sur l'intérêt de l'arbitrage. J'ai la flemme de fouiller dans mes courriels ;D Alvaro 13 février 2007 à 17:13 (CET)

Nous sommes d'accord, pas de souci : c'est pour ça que j'avais rajouté le {{mdr}} derrière. Grimlock 13 février 2007 à 18:08 (CET)

Oki ;D Perso, vu le contexte assez tendu ces jours-ci, je pense qu'il vaut mieux éviter ce genre de supputations, même sur le mode humoristique. Alvaro 14 février 2007 à 14:27 (CET)

ML

Je me permet d'ouvrir une nouvelle discussion, la discussion ci-dessus était sur l'appel et dévie sur la mailing list du CAr. Manchot, Grimlock, Alvaro si vous voulez transferez vos interventions se rapportant à cela, vous êtes les bienvenus.

Si la suppression de la ML doit règler un problème de confiance vis à vis du CAr, je n'ai aucun problème pour m'y rallier. Je met une seule restriction, il peut arriver qu'il y ait un besoin de confidentialité pour diverses raisons (médical, social etc, vous comprendrez ce que je veux dire). Le simple fait d'évoquer cette confidentialité peut être un problème. Dans les arbitrages où j'ai été arbitre, de mémoire c'est arrivé 1 fois (sur une cinquantaine d'arbitrages). C'est donc rarissime. Mais, il faut laisser cette souplesse(il peut y avoir d'autres moyen qu'une ML).Romary 13 février 2007 à 15:50 (CET)

Oui, c'est raririssime mais ça arrive. En fait, faudrait trouver un truc pour gérer ces cas "spéciaux". Pour le reste, perso, que tous ceux qui le souhaitent puissent s'inscrirer (en lecture seulement) sur la ML ne me pose aucun problème. J'ai bien précisé en lecture seulement, car c'est déja parfois assez cacophonique à 10 seulement ;D Alvaro 13 février 2007 à 17:16 (CET)

Pas contre, mais par contre, je préferrais qu'il y ait un certain délai.. Une publicité avec un retard d'un mois, ou même d'une semaine, me plairai bien, si elle est possible techniquement. Sinon, je me rallie à votre panache bleu :D — Erasoft^[24] 13 février 2007 à 17:34 (CET)

Ce qui se passe sur la mailing-list : Je vais répondre à la question rhétorique. Y en a marre que l'on fasse des procès d'intention aux arbitres sur cette mailing-list. Et franchement, il suffirait que l'on donne un accès public aux archives, mettons, un mois après, ça casserait le mythe de la cabale, et ça laisserait aux arbitres toute possibilité de communiquer librement. Ca ne ferait certainement aucun mal au CAr.

Essentiellement, la mailing-list permet de faire de la tambouille. Je suis malade, je fais un wikibreak, je ne sens pas un arbitrage (parce que j'ai une tendance à prendre partie), alors je laisse un message sur la mailing-list pour faire un appel aux bonnes âmes qui voudront bien le prendre. C'est l'aspect « marché des arbitrages ».

Cela permet ensuite de faire des appels, lorsque on rédige une décision sur un arbitrage pas très suivi, afin d'éviter de perdre du temps. La mailing-list n'étant elle-même pas très fréquentée (là, par exemple, je pourrais même avoir peur qu'on m'en ait banni, parce que j'ai pas reçu de message depuis biiiieeeen longtemps !), il est parfois plus efficace de laisser en message en page de discussion des arbitres intéressés.

Très rarement, le Comité d'arbitrage s'interroge, lorsqu'il s'agit d'innover. Nous avons discuté de ce que l'on pouvait faire dans l'affaire HC. Nous discutons également lorsqu'on reçoit un mail d'un « inconnu », qui nous fait part de certains comportements qu'il considére répréhensible. La mailing-list est alors un moyen de recours, par défaut, parce que la personne n'a tout bonnement pas la possibilité d'écrire sur Wikipédia. Dans l'absolu, il faudrait débloquer un tel « inconnu » pour qu'il puisse parler sur la page de coordination, mais ce serait, parfois, mettre un loup dans la bergerie, ce qui serait inacceptable pour les arbitres, mais également supposer que c'est l'administrateur qui a bloqué qui avait tort, l'inconnu ayant toujours raison. [soupir étouffé].

Voilà à quoi sert la mailing-list : à dire des choses dont l'on aurait honte qu'elles encombrent les serveurs de Wikimédia. Et franchement, j'en suis presque déçu, mais il n'y a pas de complot ; au pire, des arbitres qui font du marchandage. — Erasoft^[24] 13 février 2007 à 17:30 (CET)

C'était une question rhétorique, hein, puisque je n'allais pas reposer une question que j'avais déjà posée. Mais tu sais que le délai de un mois permet de faire le ménage ? . Je relève que l'idée d'Alvaro est intéressante, en tout cas et favorise la transparence. Par contre, je pense toujours que le CAr n'a pas à "innover" mais à trancher des conflits. Je pense aussi que le CAr doit effectivement inspirer la confiance (et vous n'avez plus la mienne jusqu'à nouvel ordre, surtout après quelques interventions sur cette PDD, mais c'est pas très grave tant que ce n'est que moi, n'est ce pas ?), fonctionner selon des règles claires et non s'auto-réguler, montrer une neutralité effective et non de circonstance et lire sérieusement les demandes qu'on lui soumet. C'est l'idéal, et c'est l'objet de cette PDD, et non, comme j'ai pu le voir, une tentative de "chasse aux sorcières". Le point mailing list étant presque réglé, il convient maintenant aussi de réfléchir au reste. Grimlock 13 février 2007 à 18:20 (CET)

@ Grimlock mais c'est pas très grave tant que ce n'est que moi, n'est ce pas ? S'il te plaît, laisse tomber ce genre de trucs. On s'intéresse aux faits, aux arguments, pas aux personnes, ça pourrit les débats. À la limite, on devrait pouvoir faire apparaître les pages de discussion sans les pseudos. Alvaro 13 février 2007 à 18:28 (CET)

Je trouve incroyable que personne n'ait encore utilisé sa cervelle : si on supprime la mailing-list, ou la rend complètement publique, ce à quoi je ne suis pas opposé, les vrais échanges cabalistiques se feraient simplement par mails personnels. On se les connait tous. C'est pourquoi je propose un amendement qui ait le mérite de la clarté : Les arbitres sont coupables de complot et doivent être pendus en place publique pour avoir osé prétendre résoudre des problèmes.. Il suffira alors de se faire réélire.

Enfin, Grimlock, crois bien que le Comité d'arbitrage n'a nullement l'intention d'innover. En caricaturant largement, nous sommes des pantouflards, à l'assaut de tout ce qui pourra nous tomber dessus pour prononcer une requête irrecevable, ou faire comme cela a été jugé avant, parce que c'est plus confortable de se reposer sur les sages anciens. Innover suppose une réflexion, et réfléchir, c'est bien connu, c'est mal, ce devrait même être interdit aux cons ©.

Ceci dit, les arbitrés innovent pour nous, et les conflits sont d'une si infinie variété qu'il serait assez délicat de donner à tous la même solution, ça ferait bazar. Il ne faut pas oublier non plus que les règles du Comité changent tous les 6 mois : la communauté innove pour nous en nous créant de nouvelles règles qu'il faut appliquer en respectant la lettre et l'esprit. Tapons donc sur les arbitrés et la communauté, hmm ?

À titre tout à fait personnel, en avouant ton opinion, je crains que tu ne perdes quelque crédibilité que tu as engagé en lançant cette prise de décision. Aborder le fond du problème, afin que le Comité d'arbitrage restaure la confiance, pourrais-tu ? — Erasoft^[24] 13 février 2007 à 19:54 (CET)

Erasoft, m'enlève les mots du clavier. J'étais en train d'écrire au moment où, il éditait. Moi j'espère que tu vas te présenter à la prochaine élection du CAr. Tu auras ma voix et là tu verras que le complot internationale de la clique des arbitrs aiguillonnée par les anciens arbitres (au passage tu remarqueras que je suis le seul ancien arbitre à m'intéresser à la question) n'espère qu'une chose c'est la fin du mandat parce que tu en auras marre de lire des historiques d'articles qui ne t'intéresse pas et marre d'être attaqué de toute part. Hypothèse personnelle mais partagée par d'autres, le vrai rôle du CAr c'est de servir de paratonnerre et de canaliser un certains nombres de conflits qui autrement empoisonneraient la vie de plein de contributeurs. Et pour n'évoquer que des affaires anciennes pour lesquelles il y a prescription, le CAr à servi à canaliser les crises Gemme, Badowski et flo (un échec personnelle la dernière). Arrête de spéculer et discute des aménagements qui sont proposés avant de les envoyer au vote.Romary 13 février 2007 à 20:06 (CET)

Je suis bien content d'avoir provoqué ce genre de réactions , en "avouant" l'évolution de ma perception du CAr depuis cette ouverture de PDD. J'apprécie au passage le "avouer". Est-ce une faute d'indiquer ce qu'on pense ?

Toutes les réformes que j'ai proposé visaient à améliorer le CAr et donc aborder le fond du problème. Mais cela a été mis en doute dès le départ. Maintenant effectivement, il serait peut être temps de s'appliquer à réfléchir au fond (ce aue encore une fois je proposais) au lieu de balancer du "on a la confiance, on a la confiance" de manière incantatoire, et surtout du "attention, tu invoques la méchante cabale qui d'ailleurs n'existe pas". Et réfléchir au fond, c'est ne pas apposer une fin de non-recevoir systématique sous prétexte qu'on a décidé que tout baigne. Mes propositions n'ont jamais été faites sur un coup de tête. J'ai, en plus, pour appuyer une de mes propositions (le tirage au sort) appuyé par un modèle (ou plutôt un premier essai de).

Pour ma part, Romary, il est hors de question de me présenter au CAr : je ne suis pas assez tordu pour vouloir m'investir dans une "institution" qui n'a pas de contours nets, des règlements clairs, qui ne correspond pas à mes attentes, et surtout, j'ai une tendance marquée à tenir mes engagements. Tu dis que le CAr a servi à canaliser des crises ? Vrai. Mais maintenant ...

Dernière chose : perdrais-je ma crédibilité pour dire ce que je pense ? Si c'est ce que vous pensez, tant pis. Mais je ne pense moi pas que réclamer de la transparence et de l'équité devant le CAr soit si problématique que ça. Grimlock 13 février 2007 à 21:45 (CET)

Le problème n'est pas de dire ce que tu penses, le problème vient que tu dis tout et l'inverse de tout. En attendant, je n'ai pas tout lu sur cette page (j'en ai lu pas mal quand même), j'ai donc probablement loupé des choses, mais j'aimerais que tu fasses une proposition d'une ou plusieurs motions sur les points qui te semble importants et que l'on discute concrétement sur ces motions avant de les soumettre au vote. A la place pour le moment, je ne vois que des discussions sans fin.Romary 14 février 2007 à 09:00 (CET)

Non je ne dis pas tout et l'inverse de tout : comme tu l'as dit toi-même, tu n'as pas tout lu : la preuve # Voici les propositions ... de Grimlock. Pour mémoire, ce n'est pas moi mais Teofilo (d · c · b) qui a lancé la page de vote, ce qui me semblait fort prématuré et partiel. Pour rappel, les points forts proposés et pour certains apparus lors de la discussion sont les suivants :

• séparation des champs d'exercices (Arbitre/sysop ou Arbitre/CU plus possible)
• renouvellement du CAr par tiers tous les 4 mois (un peu plus accessoire, mais permet d'accorder le CAr sur l'encyclopédie)
• augmentation du nombre d'arbitres (à 15 pour permettre des traitements plus rapides si possible). Je proposais de plus un maximum de deux mandats consécutifs afin de favoriser ce roulement
• tirage au sort des arbitres (plus d'équité, et faisable par parsers même si se sera un peu chiant à faire)
• transparence ML ou discussions (faisable, et pas le point principal)
• fin de l'autorégulation du CAr : le CAr est là pour appliquer des règlements, pas en inventer ou en citer des imaginaires, ce qui implique de fait :
  • fixation une bonne fois pour toute du nombre d'arbitres sur un arbitrage soumis, ce qui garantit l'équivalence des récusations quelque soit l'arbitrage.
  • pas d'auto-ajout.
  • clarification des problèmes de remplacement (déjà proposé au vote)
  • clarification de l'auto-récusation et de la participation des arbitres soumis à un arbitrage aux autres arbitrages (sérénité, toussa)

Voilà les quelques pistes et propositions. Grimlock 14 février 2007 à 10:16 (CET)

Grimlock, ça faisait un moment que tu chatouillais les limites de la provocation (voir le rappel à l'ordre de Alvaro plus haut), mais comme tu viens de passer immédiatement les bornes de l'insulte pure et simple (les arbitres sont des tordus qui ne tiennent pas leurs engagements), je suppose que ça veut dire qu'on peut être tout à fait franc.

Tu affirmes que toutes les réformes que tu as proposées visaient à améliorer le CAr. C'est faux. Depuis le début j'ai essayé de comprendre quels étaient les dysfonctionnements auquels tu voulais remédier. Cette discussion a fini en queue de poisson, puisque au seul dysfonctionnement que tu identifiais, tu ne proposais aucune solution, ce que j'ai par contre fait ci-dessus.

Le tirage au sort n'est pas une de tes proposition, mais une proposition de Manchot à laquelle j'ai donné suite en proposant un système simple de tirage au sort d'une série limitée de CAr possible. Le fait que tu aies donné suite en proposant une usine à gaz ne te donnes aucun droit de paternité sur l'idée.

J'ignore quelles sont tes motivations, mais je ne crois pas qu'elles soient l'amélioration du CAr.

Au sujet de la ML, que les choses soient claires: la ML est un instrument transparent parce qu'elle permet d'éviter que les arbitres n'aient que les messages privés pour se parler. Elle constitue donc en fait un instrument de transparence, et non d'opacité. Il faut en fait considérer ce que serait la situation sans cet instrument. La ML est d'ailleurs un bon compromis entre la discrétion nécessaire de certains échanges et la transparence, puisque tous les arbitres et anciens arbitres la lisent, pas seulement ceux impliqués dans un arbitrage). Supprime la ML, on passera directement par e-mail. C'est aussi simple que ça. Bradipus Bla 14 février 2007 à 10:20 (CET)

Bon une bonne fois pour toute, Bradipus :

• Que tu ne comprennes pas qu'il y ait des dysfonctionnements soit, que tu les nies est plus criticable (suffit de voir les derniers arbitrages ou non-arbitrages, avec la remarque de Poppy vous suggérant de démissioner en bloc), et que tu penses que je veuille nuire au CAr est totalement risible et frise l'insulte (puisque tu veux aller par là). Tu as tes positions là dessus, j'ai les miennes.
• Ai-je parlé des arbitres ? J'ai indiqué texto "il est hors de question de me présenter au CAr : je ne suis pas assez tordu pour vouloir m'investir dans une "institution" qui n'a pas de contours nets, des règlements clairs, qui ne correspond pas à mes attentes, et surtout, j'ai une tendance marquée à tenir mes engagements." Maintenant tu m'indiques où j'ai dit que les arbitres étaient tordus. C'est de la pure extrapolation, et de l'interprétation complètement erronée. Je te rappelle aussi que par deux fois dans cette présente page j'ai indiqué ne pas vouloir me présenter au CAr, et que je maintiendrais mes engagements, qui ne sont pas ceux des arbitres ou des autres wikipédiens, qui agissent selon leur mode propre. Désolé de te le rappeler.
• "Supprime la ML, on passera directement par e-mail. C'est aussi simple que ça." est édifiant. Il y a un WP:BA et vous ne pourriez pas faire la même chose ?
• "Le fait que tu aies donné suite en proposant une usine à gaz ne te donnes aucun droit de paternité sur l'idée." paternité que je n'ai pas revendiquée, puisque je parle de mes propositions ET de points qui sont apparus lors de la discussion (ce point rentrant dans la seconde catégorie). Encore une fois, mauvaise (ou absence) lecture. Quant à "usine à gaz", essaie de proposer un truc alternatif qui tienne debout (avec un facteur aléatoire), et on en reparle.
• Dernier point : j'ai bien effectué quelques propositions quoique tu en dises.

Maintenant, si ça ne te dérange pas, j'aimerais que tu cesses d'extrapoler mes commentaires. Merci d'avance Grimlock 14 février 2007 à 11:32 (CET)

Grimlock, comme tu ne piges décidément pas vite, je répète: je dis que tu ne proposes rien qui remédies aux dysfonctionnements que tu identifies. Je n'ai donc pas dit qu'il n'y avait pas de dysfonctionnement puisque c'est moi qui ai proposé une solution à un de ces supposés dysfonctionnements.

Pour le reste, c'est très simple: "je ne suis pas assez tordu pour vouloir m'investir dans une "institution" qui n'a pas de contours nets", traduction: ceux qui y sont le sont, eux, assez tordus. Ce n'est même pas de l'extrapolation, c'est une simple suite logique et insultante. Et c'est d'ailleurs une suite logique de l'attitude méprisante que tu as adopté dès le début sur cette page. En fait je me demandais quand tu allais vraiment dérapé. C'est fait. Bradipus Bla 14 février 2007 à 11:43 (CET)

Ce n'est qu'une interprétation, parmi d'autres, des propos tenus par Grimlock. Personnellement, je ne lis pas du tout ce que tu as voulu y lire. Hégésippe | ±Θ± 15 février 2007 à 03:14 (CET)

"je ne suis pas assez tordu pour vouloir m'investir dans une "institution" qui n'a pas de contours nets" J'y lis, de manière textuelle, qu'il ne se considère pas comme assez tordus pour vouloir entrer dans cette "institution", mais que si il l'était plus (tordus) il pourrait y postuler. Hors il y a déjà des personnes qui sont au sein de cette institution, celles-ci ont voulu y rentrer, donc selon le prisme de valeur de Grimlock, ces personnes sont suffisemment tordues pour voiloir y rentrer. Donc en effet Hégésippe, il ne dis pas que les arbitres actuels sont tordus, mais il dis que selon ses critères les arbitres sont plus tordus que lui... Certains pourrait le prendre mal de s'entendre dire être tordus selon Grimlock schiste 15 février 2007 à 03:35 (CET)

<apparté> Je considère de plus en plus drôle de voir que l'on puisse faire de l'exégèse de mes textes. Surtout lorsque j'ai bien pris le soin d'en repréciser le sens. Et après on m'accuse de voir le mal partout tss tss tss </apparté> Dernière fois pour l'explication de texte : si Bradipus, Schiste ou autre trouvait qu'une association, club, institution ou autre ne correspondaient pas à ce qu'ils cherchent, ce qui les intéresse ou à l'idée qu'ils s'en font, ne trouverait-il pas "tordu" (tiré par les cheveux, surprenant, étrange, farfelu, masochiste, schizophrénique presque ou autre synonyme) de vouloir y rentrer/particper ? Prenons par exemple le yoga : si je dis que je ne suis pas assez tordu pour vouloir en faire alors que ça ne m'intéresse pas, est-ce que je traite les yogistes de tordus ? (quoique eux ils peuvent l'être à volonté, physiquement parlant, mais c'est pas donné à tout le monde). Non. Ceci dit, au lieu de s'emporter comme cela (je n'ose pas placer le mot d"imprécations", cela pourrait être mal pris), il eut été bien plus simple de demander une précision du sens. Grimlock 15 février 2007 à 09:09 (CET)

Grimlock, tu t'enfonces. Bradipus Bla 15 février 2007 à 12:34 (CET)

Bradipus, ton opinion m'indiffère totalement, et ta remarque (dois-je y voir une menace ?) est en inadéquation totale avec ce qui est réellement exprimé dans mon intervention , ce qui est précisé par deux fois déjà dans mes réponses précédentes. Grimlock 15 février 2007 à 13:18 (CET)

Dans ce cas on se demande ce qui te pousse à me répondre. Une menace? C'est vrai, sait-on jamais avec ces tordus d'arbitres. En attendant, voici une pelle pour t'aider à creuser...la question ou un trou, tu fais comme tu sens. Bradipus Bla 15 février 2007 à 13:34 (CET)

On peut peut être en rester là, je rappelle que les duels à l'aube sont interdits depuis Louis XIV (enfin en France). Plus sérieusement ça ne fait pas avancer grand chose.Romary 15 février 2007 à 13:39 (CET)

@ Grimlock, je les avais lus. Mais ce ne sont pas des propositions de motion, ce sont des idées (aussi légitimes que bien d'autres). Plusieurs possibilités, ou tu veux une discussion en bloc ou par appartement (de loin préférable à mon avis). Mais dans les deux cas propose des motions rédigés sur lesquelles ceux qui le voudront, discusteront pour essayer de faire une consensus sur une rédaction qui sera proposée au vote. Et si besoin une motion peut générer une contre motion (c'est ce qui c'est passé sur le remplacement de l'article 10-1 en vote actuellement). Si tu veux être constructif et dépasser cette discussion qui tourne en rond, c'est la méthode que je te propose. Romary 14 février 2007 à 10:47 (CET)

Strictement rien contre ces modes de fonctionnement Grimlock 14 février 2007 à 11:32 (CET)

Cette page est illisible

Il faudrait que quelqu'un qui a suivi les discussions écrive un résumé sur les principales idées évoquées, et remette les discussions actuelles sur une page d'archive: c'est incompréhensible en l'état. Michelet-密是力 14 février 2007 à 08:50 (CET)

Je crains que cela soit mission impossible mais malheureusement cette page ne s'autodétruira pas dans 10 secondes.Romary 14 février 2007 à 12:52 (CET)

non, sérieux, pour ceux qui n'ont pas suivi la discussion depuis le début (comme moi) c'est devenu incompréhensible. Pitié pour eux, ou alors il sera plus simple de démarer une autre PdD sur les bases de la discussion déjà tenue... Michelet-密是力 14 février 2007 à 13:02 (CET)