Discussion Wikipédia:Prise de décision/Gestion des interwikis par Wikidata

Wikidata

Wikidata est un projet qui vise à une gestion centralisée des données utiles aux différentes wikipédias. Plusieurs objectifs sont visés, mais l'objet de cette prise de décision concerne uniquement les interwikis.

Le système de Wikidata implique que les futurs interwikis ou les corrections des liens existants doivent se faire sur le site de Wikidata. En retour, ce système met automatiquement à jour les liens sur la wikipédia qui l'utilise.

Ce système n'a pas besoin de l'assentiment de la communauté francophone pour être opérationnelle, seul son usage dépend de la présente prise de décision. Si la communauté ne veut pas utiliser ce système il suffit de conserver les liens sur chaque page, dans le cas contraire, il suffira de supprimer tous les liens sur les pages pour que le système de Wikidata prenne le relai.

En cas de question, merci de jeter un coup d'oeil ici. si vous avez d'autres questions, merci de les poser sur cette page.

Les autres Wiki ont aussi fait appelle à des PDD pour l'utilisation de Wikidata ? Kyro ^{me parler} le 17 février 2013 à 15:14 (CET)

Réponse: Pour les wikipédias qui ont déjà le système, c'est elles qui l'ont demandé. Pour les autres, le système sera mis à disposition et chacun se débrouille. Mieux vaut être sûr qu'une discussion ait eu lieu une fois, histoire d'éviter les problèmes par la suite. Snipre (d) 17 février 2013 à 15:23 (CET)

Je me posais exactement la même question. Dans tous les cas, est-ce qu'un sondage ne suffirait pas ? Alexander Doria (d) 17 février 2013 à 15:16 (CET)

Réponse: Vu que cela va entraîner pas mal de changement sur les articles et dans la documentation, mieux vaut une décision, à mon avis. Sans compter qu'il y aura des résistances à utiliser le système Wikidata (en majorité en anglais, besoin de changer de site à chaque modification,...), mieux vaut une décision claire de la communauté. Snipre (d) 17 février 2013 à 15:26 (CET)

Pas de questions supplémentaires en ce qui me concerne. Après avoir regardé sur quelques versions linguistiques, il s'avère que Wikidata permet une collaboration aussi bonne entre ces versions que Wikimedia Commons pour les images. Enfin, dans l'absolu, le système prend déjà le dessus sans que les liens interwikis ne soient forcément supprimés. Bonne initiative, mais je ne suis pas sûr qu'un vote soit utile. JÄNNICK Jérémy (d) 17 février 2013 à 15:16 (CET)

PDD trop tardive : le système sera mis en place dans 10 jours je crois. Par contre il reste à répondre à certaines questions d'ici là : faut il laisser les contributeurs éditer plus d'1 million d'article pour retirer des liens iw chacun dans son coin ou faut il demander à un bot de s'en charger (si c'est automatisable), autre question : faut il imiter WP en anglais qui a averti les dresseurs de bots interwikis qu'ils devront cesser leur activité avant telle date sous peine de blocage.. Une PDD sur la phase 2 serait intéressante par contre. Frakir 17 février 2013 à 15:33 (CET)

La PDD n'est pas trop tardive, car le système n'a pas besoin de l'assentiment de la communauté pour être mis en place, seule son application sur la WP francophone est discuté. Vu que le sujet est connu et n'est pas l'objet d'un développement, on peut laisser 3 jours pour les discussions et une semaine pour le vote et si on veut garder 2 semaines pour le vote, on peut suspendre toutes modifications le temps du vote. Snipre (d) 17 février 2013 à 15:45 (CET)

Si la communauté francophone préfère ne pas activer le module, elle devra composer avec plusieurs autres Wikipédias qui l'utilisent, tout en se coupant des possibilités de standardisation des infobox (phase II). Un scénario perdant ? Des bot parcourant Wikidata à la recherche des interwikis à ajouter/retirer des articles de la Wikipdia en français. Pourquoi perdant ? Parce que l'on peut se passer des bots interwikis en activant le module Wikidata ici, qui fera le même travail de façon plus transparente. Bref, plus de boulot pour les dresseurs sans aucun avantage évident. Nous avons déjà de la difficulté à tenir à flot Wikipédia, alors pourquoi refuser de diminuer la charge relative de travail ? En passant, les contributeurs informaticiens qui contribuent ici ne semblent pas opposés à l'activation de ce module. Il doivent bien y voir des avantages, non ? Par ailleurs, cela fait des mois que ça se discute ici, sans jamais que quiconque ne s'y soit sérieusement opposé. Qu'est-ce qui a changé depuis deux semaines ? — Cantons-de-l'Est, 17 février 2013 à 16:20 (CET)

On a déjà eu des discussions sur le Bistro et on a eu quelques remarques concernant le fait qu'il faudra changer de site pour gérer les interwikis. On a d'ailleurs quelques remarques à ce sujet sur Wikidata: actuellement il n'y a pas de bots qui gèrent les interwikis dans wikidata, donc sans action des contributeurs, le système ne fonctionnera pas. Snipre (d) 17 février 2013 à 16:32 (CET)

@Cantons-de-l'Est : « cela fait des mois que ça se discute ici, sans jamais que quiconque ne s'y soit sérieusement opposé ». La discussion a été éparse et n'a jamais eu la forme d'une réflexion nourrie, pesant les avantages et inconvénients. Pour ma part, j'ignore encore ce que je voterais si une telle prise de décision était lancée : ça dépendrait des arguments "pour" et "contre" que des gens plus informés que moi auraient pu avancer. Autant il me semble plausible que le basculement vers une gestion par wikidata soit une bonne chose, autant ça me semble implausible que ce soit tellement bon que ça ne puisse pas attendre trois ou quatre mois qu'on réfléchisse avant d'agir. Touriste (d) 17 février 2013 à 17:49 (CET)

Plus haut, JÄNNICK Jérémy écrit : « Enfin, dans l'absolu, le système prend déjà le dessus sans que les liens interwikis ne soient forcément supprimés. » Alors, si ça ne plaît pas à un contributeur, il peut continuer à recourir aux interwikis comme auparavant. — Cantons-de-l'Est, 17 février 2013 à 18:06 (CET)

@Frakir : « le système sera mis en place dans 10 jours je crois. ». Tu veux dire mis en place sur la Wikipédia en français, sans consultation préalable ni temps de réécriture préalable des pages de documentation ? Si j'ai bien compris ça me semble un peu fou. Touriste (d) 17 février 2013 à 17:51 (CET)

C'est comme pour le reste de Wikipédia, chacun fera de son mieux et selon son inspiration. Combien de pages d'aide sont présentement à jour ? En ce qui concerne les interwikis et Wikidata, certains supprimeront des informations dans les pages d'aide, d'autres ajouteront. Il est inutile d'écrire des pages d'aide sur Wikidata avant d'avoir vu si et comment ça fonctionne ici. — Cantons-de-l'Est, 17 février 2013 à 18:06 (CET)

@Touriste. Oui, le déploiement de Wikidata se fera à la fin du mois et cela avec notre accord ou non. Toutefois si on veut pas utiliser Wikidata, il suffit de ne rien changer à nos habitudes et de laisser les interwikis tels qu'ils sont. La principale différence sera qu'il n'y aura plus de bots pour ajouter les interwikis. Snipre (d) 17 février 2013 à 18:27 (CET)

Si c'est comme sur :en il y aura une autre différence majeure : sur la majorité des articles apparaîtra en bas de la liste des interwikis un lien sur le modèle du "Edit links" (exemple : en:Amadeus (disambiguation)) qui ne sera pas présent sur quelques-uns minoritaires, intriguant le non-spécialiste de la question (exemple : en:Contralto) (exemples vus il y a quelques minutes sur je sais plus quel Bistro). Ce n'est pas complètement anodin, surtout si on réalise qu'une partie des contributeurs modifieront les interwikis via "edit links" tandis que d'autres continueront selon leurs petites habitudes... Touriste (d) 17 février 2013 à 18:35 (CET)

Je n'ai pas vérifié, mais pour ton exemple, je crois que tout simplement l'article n'a pas été créé sur Wikidata, donc pour Wikidata cette page n'existe pas. Snipre (d) 17 février 2013 à 18:40 (CET)

Tiens en effet la page en français Contralto bien qu'ayant une bonne vingtaine d'interwikis à la louche semble ignorée de wikidata. Un peu inquiétant de lancer si vite le basculement si la base de données sur laquelle on va s'appuyer est si imparfaite (oui, je sais, les interwikis resteront en place sur cette page donc ce n'est pas très grave, mais quand même...). Touriste (d) 17 février 2013 à 18:46 (CET)

De toute manière, plus on attendra entre la constitution de la base de donnée de Wikidata et la suppression des liens interlangues en dure sur wp:fr, plus des modifications des interwiki en dur ne seront pas pris en compte sur wikidata. Parce qu'il faut pas croire que des bots vont réactualiser toutes les semaines les modifications de wp:fr, pendant que tout les autres wiki auront pris le pli... Sachant que la constitution de la base de donnée se veut international en supprimant les erreurs que peuvent avoir tel ou tel wiki particulier. --Nouill (d) 17 février 2013 à 19:21 (CET)

Sur les petites habitudes de chacun : il faut bien se rendre compte qu'on risque dans l'immense majorité des cas de remplacer ces petites habitudes par ... (quasi) plus de gestion des interwikis du tout dans l’immense majorité des cas. Les cas non problématiques sont déja résolus de toutes façon.

Sur la gestion des interwikis problématiques, c'est probablement une bonne idée de montrer ce qui se passe actuellement sur wikidata : il y a déjà en place un système pour gérer les incohérences ( http://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Interwiki_conflicts#Q4027615.2FQ21198) entre les découpages d'articles entre les différentes langues. Ça ressemble au système de gestion des fusion / scission d'articles sur wikipédia, avec moins de dilemne éditorial puisqu'à la différence d'un article, créer un item ne coûte rien. Donc en plus de la possibilité de garder l’ancien système en cas de conflits, on va avoir un effort international de correspondance entre les sujets des articles - pas de découpage des articles, mais d'identification des sujets - qui va permettre de pouvoir s'en sortir mieux qu'actuellement ou parfois c'est assez dur d'identifier un article qui corresponde vraiment dans les autres langues, surtout celles qu’on ne maîtrise pas. On aura plus à identifier à un article, on aura à identifier à un sujet, ou à créer un sujet si il n’en existe actuellement pas. On peut donc s’attendre à une amélioration du "choix" offert dans les sujets à lier aux articles - on lie à un vrai sujet, plus à un article dans une autre langue. Alors qu'actuellement on a bien du mal à maîtriser plus de deux ou trois langue, donc c'est impossible de savoir si le sujet (ne dispose) dispose vraiment (pas) d'un article dans une autre langue. Ça reporte par contre un peu de travail sur wikidata pour identifier et normaliser les sujets. Et peut être un peu aussi pour prendre le temps de présenter une description du sujet en français - permettant de l’identifier - dans wikidata.

Sur la nécessité de changer de site : avoir un onglet "wikidata" dans son navigateur devrait quand même être à la porté d'un contributeur expérimenté, et l'intégration de wikidata deviendra sûrement de plus en plus poussée au fil du temps, des outils en javascripts vont surement aussi être développés rapidement, il y a évidemment une API sur wikidata pour ça. Je crois que Wikidata à vraiment vocation à devenir LE système de gestion de données de wikipédia. Dernière chose : pour l’automatisation de la gestion des informations des infobox en phase II, il faudra de toute façon que le travail de correspondance entre les articles et leur Item dans wikidata ait déjà été fait, donc autant s'y prendre le plus tôt possible pour faire ce (qui restera du) travail dans Wikipédia en français ... le jeu en vaut la chandelle.

— TomT0m ^[bla] 6 mars 2013 à 11:51 (CET)

QUATRE jours programmés pour la discussion ?

Il est plausible qu'il n'y ait pas grand chose à discuter, mais dans le principe il faut à mon sens compter au moins dix à vingt jours de maturation quand la PdD semble prête et avant de la lancer, pour laisser aux passants le temps de jeter un oeil aux modalités, à la clarté des questions et tout ça. Si on part sur un truc très simple, par exemple avec une seule question, on doit pouvoir réduire, mais pas à quatre jours ! Touriste (d) 17 février 2013 à 17:46 (CET)

La discussion sert d'habitude à définir précisément la question, or ici la question est simple: voulons-nous utiliser Wikidata. Le système est externe et nos discussions n'auront aucune influence sur le développement de Wikidata ou sur le déploiement du système d'interwikis centralisé. Nos remarques n'auront pratiquement aucune influence, on pourra toujours demander de faire des ajustements, mais Wikidata ne travaille pas sur demande. De plus, Wikidata ne fait que proposer un outil, tel qu'il est, avec ces défauts et ses avantages. A nous de l'utiliser ou non, mais pas de discuter de ce que l'on veut ou non, de nos idées ou propositions. Bref, on a rien à discuter, la seule chose à faire est de répondre aux questions et cela peut se faire en partie durant le vote, même si je pense qu'en 4 jours on aura vite fait le tour des questions sur le fonctionnement. Je ne pense pas que prolonger le délai de réflexion soit très bon, car l'outil sera disponible et il vaut mieux avoir une décision à proposer à ceux qui sont pour/contre le système avant de voir éclater des batailles de reverts aux quatres coins de wikipédia. Snipre (d) 17 février 2013 à 18:23 (CET)

D'abord la question n'est certainement pas « voulons-nous utiliser Wikidata » : la question aura (j'espère) une forme plus impersonnelle, n'utilisant pas un « nous » (OK je suis d'accord pour dire que ça peut se faire vite, je vais constructivement proposer un brouillon de texte de question plus bas). La phase de discussion ne concerne pas seulement la définition de la question, mais aussi celle des modalités de vote (majorité nécessaire pour que "oui" l'emporte notamment) - c'est sur cette phase qu'il est important de laisser un temps d'attente. Enfin, contrairement à toi, il me semblerait souhaitable face à une telle question technique de tenter de rassembler quelques arguments "Pour" et "Contre" bien synthétiser et de préparer ça avant de commencer le vote, pour l'information de passants pas forcément aussi au fait que toi des subtilités de cette réforme. On l'avait fait sur Wikipédia:Prise de décision/Remise en cause de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents et ça me semble une démarche très saine. Touriste (d) 17 février 2013 à 18:31 (CET)

Conséquences pratiques de la prise de décision

Supposons qu'on ait une question rédigée, qui signifie à peu près "approuvez-vous l'utilisation de wikidata pour gérer les interwikis". Supposons que la réponse soit "oui". Je comprends ce qui se passe : on continue sur le calendrier prévu. Supposons maintenant que la réponse soit "non". Y a-t-il des conséquences ? Ou le scénario est-il exactement le même que si le "oui" l'emporte  ? Touriste (d) 17 février 2013 à 18:38 (CET)

Du point de vue du système Wikidata, notre réponse n'aura aucune influence que cela soit un oui ou un non: le système centralisé sera mis en place et disponible. Notre choix n'influe que sur notre manière de travailler, avec ou non ce système. Wikidata est comme une option sur d'office sur un véhicule, notre choix consiste uniquement à l'utiliser ou non, pas à son ajout ou non. Snipre (d) 17 février 2013 à 18:45 (CET)

Dans ce cas, je vois mal à quoi sert cette prise de décision. Je propose de la laisser tomber et, éventuellement, d'aller râler très fort sur les bistros de Wikidata sur l'absence totale de consultation de la "communauté" avant de faire des possibles bêtises. Touriste (d) 17 février 2013 à 18:48 (CET)

Surtout, si chacun fait comme il le sent, ça sera un choix du contributeur, rien d'autre. Si cela n'entraine aucun problème de garder les interwikis ou non... pas besoin de prendre une décision si il n'y a pas d'obligation. C'est comme si tu proposais de travailler avec un gadget ou pas, certains feront avec, d'autres sans.--SammyDay (d) 17 février 2013 à 18:52 (CET)

Alors vous vous engagez à mettre de l'ordre le jour où des contributeurs se disputeront entre ceux qui utiliseront Wikidata et supprimerons les interwikis sur les pages et ceux qui ne veulent pas utiliser Wikidata et qui remettront les interwikis ? Snipre (d) 17 février 2013 à 18:56 (CET)

@Touriste. Wikidata te répondra qu'ils n'ont que proposer un système et c'est à la communauté de choisir de l'utiliser. Le système Wikidata est fait pour ne pas être utilisé, la seule chose que l'on doit faire c'est décider de l'utiliser ou non afin d'avoir une recommandation interne. Snipre (d) 17 février 2013 à 19:00 (CET)

Mais enfin en quoi est-ce un choix concernant la « communauté » ? Si je comprends bien ce qui se passe désormais sur :en, chaque contributeur est libre de cliquer sur "Edit links" puis de participer à wikidata s'il le souhaite, ou de poser des interwikis à la main comme autrefois s'il le préfère. (Avec une nuance pour les dresseurs de bots, si j'ai bien compris, à qui la deuxième option est désormais interdite ou va peut-être l'être). Touriste (d) 17 février 2013 à 19:16 (CET)

Tant que les interwikis sont les mêmes sur Wikidata et sur la page, alors pas de différence, par contre si on commence à modifier les liens une fois sur la page et une autre fois sur Wikidata en fonction de l'humeur des contributeurs, alors on va avoir des problèmes, car le système prend en priorité le lien sur la page et cela peut conduire à liens différents sur les autres wikipédias. Cas classiques des fusions ou des divisions d'articles. Si on ne prend pas de décision, il n'y aura pas de catastrophes, simplement une lente dérive dans le temps entre les interwikis sur WP:fr et ceux sur Wikidata avec le risque que les autres wikipédias ne puissent plus pointer vers les articles francophones. Ne rien décider, c'est accepter que les contributeurs font ce qu'ils veulent et à l'existence de 2 systèmes parallèles qui ne seront pas compatibles. En cas de refus du système, on saura au moins les problèmes à gérer et on peut essayer de développer des outils pour les éviter Snipre (d) 17 février 2013 à 19:27 (CET)

« si on commence à modifier les liens une fois sur la page et une autre fois sur Wikidata en fonction de l'humeur des contributeurs, alors on va avoir des problèmes ». C'est à l'évidence (sauf si je suis à côté de la plaque) ce qui se passe sur :en depuis quelques jours. Le lien proposant d'éditer les interwikis via Wikidata est suffisamment visible pour qu'on puisse imaginer/espérer qu'une proportion non négligeables des contributeurs, chevronnés ou non, le voient, cliquent dessus et comprennent comment ça marche (que de conditions !), mais en sens inverse l'ancien système d'édition est suffisamment facile à utiliser pour qu'on puisse imaginer, force de l'habitude oblige, qu'il continue à être très massivement utilisé. En cas d'acceptation du système, quel mode autoritaire vois-tu pour forcer les contributeurs à rester sur un seul système ? Le passage de robot pour ratisser tous les interwikis existants fera probablement beaucoup, mais ne suffira pas à effacer plus de dix ans d'habitudes. Touriste (d) 17 février 2013 à 19:37 (CET)

Je ne tiens pas à forcer la main par un mode autoritaire, mais en cas de problème, on ne passera pas de temps à savoir quel est le bon système. Quant on voit les marronniers, on se dit que l'on peut éviter de perdre su temps en prenant une fois le temps de discuter et ensuite basta. Si un petit malin décide de programmer un bot pour supprimer les interwikis, que feras-tu ? Sans décision, ce contributeur sera dans son droit et ceux qui ne veulent pas utiliser wikidata verront leurs interwikis supprimés à peine écrits. Snipre (d) 17 février 2013 à 19:48 (CET)

Euh en principe il faut demander la permission avant de devenir dresseur de bot ? J'ai bien noté qu'on tolérait que des robots étendent leurs activités très au-delà de ce pour quoi ils avaient reçu le drapeau qui va bien, mais quand même là... Autoriser ou non ce bot me semble en effet un enjeu justifiant peut-être une prise de décision. Au passage : comment font les autres langues ? Lesquelles lanceront ce grand effaçage, lesquelles ne le feront-pas de façon réfléchie, lesquelles ne le feront pas parce que personne ne s'y lance ? Touriste (d) 17 février 2013 à 19:53 (CET)

Description des conséquences pratiques, selon Snipre

Que se passe-t-il si on choisit le système Wikidata pour les interwikis ?

1. On supprime tous les interwikis sur les pages
2. La liste des interwikis sera toujours disponible à la même place sur la gauche, à condition que l'article possède une référence sur Wikidata
3. L'ajout d'un interwiki doit se faire sur Wikidata. On doit donc trouver la page de référence sur Wikidata et y ajouter la nom de la page sur WP:fr. Si l'article possède déjà son équivalent dans une autre langue, on peut essayer d'atteindre la page de référence de Wikidata en utilisant le lien situé à la fin de la liste des interwikis.
4. En cas de modifications d'un lien, on se déplace sur Wikidata en utilisant le lien situé à la fin de la liste des interwikis et on doit modifier sur Wikidata.
5. Si un article ne correspond pas exactement au lien proposer par Wikidata, on peut forcer le système en écrivant directement l'interwiki sur la page. Dans ce cas Wikidata prend en priorité les liens interwikis placés sur la pages et ignore ceux qui sont disponibles dans sa banque de donnée.

Que se passe-t-il si on ne choisit pas le système Wikidata pour les interwikis ?

1. On laisse les interwikis sur les pages
2. On n'aura plus de bots qui mettront les liens manquants: cela sera un nouveau travail des contributeurs
3. On n'aura plus l'assurance que les autres wikipedias auront un lien vers la page francophone du sujet de l'article à moins d'aller mettre nous-mêmes les interwikis francophones sur les pages des autres wikipédias.wikidata Correction — Arkanosis ^✉ 18 février 2013 à 11:23 (CET)

Commentaires sur la description telle que faite par Snipre

Le point 2) de la partie négative est un peu tendancieux : la décision d'interdire aux bots de poser des liens me semble du ressort de la Wikipédia en français et non de la Wikimedia Foundation, de la "communauté" wikidata ou de je ne sais qui : on peut (en théorie même si ce serait sans doute une connerie) continuer à les autoriser à fonctionner. Par ailleurs, on n'aura plus non plus de bots si on choisit le système Wikidata ! Pour le 3) on n'aura pas non plus cette assurance pour les pages dont on a manuellement modifié les interwikis, même si le "système wikidata" est approuvé.

Si je cherche à isoler un enjeu pratique derrière la prise de décisions, la seule différence _pratique_ que je voie entre tes deux scénarios c'est que dans le premier on envoie un bot (je suppose que le "on" du 1) n'est pas Snipre de la force de ses petites mains) enlever tous les interwikis, dans la seconde pas. La question à poser est donc "Souhaitez-vous qu'un robot soit envoyé pour enlever tous les interwikis ?" si c'est ça l'enjeu. Et dans l'hypothèse où on recadre la question comme ça, pourquoi pas la poser mais en réfléchissant pour voir si ça vaut la peine, en prenant notre temps - on en revient à l'inadéquation totale du délai pour l'instant programmé pour la discussion préalable. Touriste (d) 17 février 2013 à 19:23 (CET)

Ce n'est pas une interdiction, c'est juste qu'il n'y aura plus d'interwikis sur les autres pages et que les bots ne pourront plus faire leur boulot par comparaison, à moins de créer des bots qui aillent puiser les infos directement sur Wikidata. Snipre (d) 17 février 2013 à 19:30 (CET)

L'enjeu de la PDD est de savoir quelle recommandation on doit donner aux contributeurs pour garder un système cohérent: si on ne fixe rien, alors on verra des contributeurs modifier des liens sur Wikidata et ne pas voir ces modification appliquées sur WP:fr, car des liens interwikis sur les pages auront la priorité. Ils devront donc modifier 2 fois (1x sur wikidata et 1 fois sur WP:fr) ou alors supprimer le lien sur la page francophone. A l'heure actuelle, il n'y a pas de bot qui font le lien entre les wikipedis et wikidata. Snipre (d) 17 février 2013 à 19:36 (CET)

Si c'est ça l'enjeu, on est très loin d'avoir un brouillon clair de question. Je ne regrette pas d'avoir rayé la promesse un peu hâtive que je faisais d'en proposer un. Par ailleurs, pour l'idée de faire une recommandation, n'oublie pas qu'en pratique les recommandations ne sont pas lues donc qu'elles n'auront pas un effet magique sur les contributions. Touriste (d) 17 février 2013 à 19:40 (CET)

C'est comme la loi, si tu ne la connais pas, c'est ton problème, par contre cela évite des palabres avec des solutions au cas par cas, souvent contradictoires. Snipre (d) 17 février 2013 à 19:50 (CET)

Le plus simple est de : 1°) Attendre le déploiement de wikidata, 2°) Voir comment est gérer l'affaire par les autres wikipédia 3°) Faire pareil que les autres. Sinon on peut faire une PDD à la va-vite ou sur des mois, sur plein de trucs dont on ignore à peu près tout, juste pour faire croire que la communauté de wp:fr est souveraine, mais qui auront toutes pour conséquences de faire quelques choses plus compliqués qu'une solution concertée avec les autres wiki... --Nouill (d) 17 février 2013 à 19:50 (CET)

Tu peux déjà aller voir sur WP:en qui possède le système depuis une semaine, si tout baigne tant mieux, sinon faudra jouer les pompiers dans l'urgence. Snipre (d) 17 février 2013 à 19:54 (CET)

Je suis plutôt d'accord avec Frakir + Nouill : comme le fait remarquer Frakir c'est trop tard pour bloquer le déploiement de Wikidata. Et comme le fait remarquer Nouill, c'est trop tôt pour bien comprendre les enjeux et apprécier les problèmes qui vont se poser et qui vont recevoir des solutions ailleurs. Je suggère d'endormir cette procédure, et de la réveiller dans quelques semaines ou mois. Touriste (d) 17 février 2013 à 19:56 (CET)

Comme vous voulez, faudra juste savoir expliquer aux contributeurs ce qui se passe. Une PDD n'est le moyen ultime, mais en général touche un grand nombre de contributeurs. Alors que maintenant on aura juste une petite annonce sur le bistro qui disparaîtra au bout de 24heures. Snipre (d) 17 février 2013 à 20:06 (CET)

On pourrait très bien envisager mettre un bandeau d'avertissement d'une durée de 3 mois (voire plus) dans le bistro, dans certains espaces comme l'accueil de la communauté, l'aide, etc, expliquant la situation, que Wikipédia a modifié sa façon de gérer les liens interwikis dans le cadre du projet Wikidata, avec un lien pointant vers une page d'aide Aide:Lien interlangue (évidement mise à jour). Je pense que ça suffit amplement. – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1 Fichier:Reptilien.19831209BE1 12px.png [Bonjour,_✎] 18 février 2013 à 14:00 (CET)

Parmi les inconvénients à ne pas le faire maintenant, il y a le fait de le subir plus tard plutôt que l’accompagner. Je serai d'avis à ne pas hésiter, et mettre cela en place de manière tout à fait transparente (en avertissant du changement). Trizek ^bla 18 février 2013 à 14:25 (CET)

Peut être un filtre qui averti à la pose de liens interwikis classiques pendant quelques temps. Frakir 18 février 2013 à 15:29 (CET)

A-t-on vraiment besoin de theoriser pour tous les articles ?

Il me semble que pour beaucoup d'articles, l'une ou l'autre des solutions sont completement interchangeable, ex. fr:Pomme de terre est lié à en:Potato et nl:Aardappel, entre autres, et chancun des articles parle de la meme chose.

Pour tous ces article, on ne devrait meme pas se poser la question, l'un remplace l'autre, on sait (ou devrait savoir) programmer un Bot pour comparer tout ces liens avec Wikidata et les retirer de l'article, quite les remplacer par une remarque du genre <!-- Liens interwiki retirés au profit de WikiData, suivre le lien sous les interwiki pour les modifier !-->.

Il me semble qu'il y a des articles qui n'ont pas de correspondance directe et valable pour toutes les langues, pour ceux-la il faut attendre de voir comment ca marche.

Je propose meme d'indiquer quelque part, par exemple en page de discussion, pourquoi l'interwiki est dans l'article, avec source eventuelle. --CQui (d) 18 février 2013 à 15:25 (CET)

Dans le cas où l'interwiki n'est pas exactement conforme (variation sémantique), rien n'empêche ou interdit de placer provisoirement l'interwiki « un-peu-inexact » sur wikidata. Les interwikis approximatifs de Wikipédia peuvent être placés de la même manière sur Wikidata. C'est déjà le cas pour de nombreux objets wikidata.

Sur cette page, vous réfléchissez maladroitement à des sujets et problèmes qui ont été étudiés (et partiellement élucidés) depuis longtemps par les ingénieurs et contributeurs de Wikidata. Vous pouvez réfléchir et vous agiter dans les apparences de « décisions » pseudo-démocratiques, mais les techniques de gestion des interwikis ne se décident plus ici. --Irønie (d) 4 mars 2013 à 14:00 (CET)

La création d'un item est gratuite : si ça parle pas exactement du même sujet, l'item approprié pourra être ajouté si il n’existe pas. On peut évidemment s'attendre à des problèmes de ce côté (items en double par exemple), il y a une page sur wikidata pour les gérer : [1] Pour les articles pour lesquels les interwikis sont déja propre, le travail est de toute façon déjà fait et c'est globalement le cas ... — TomT0m ^[bla] 6 mars 2013 à 12:00 (CET)

Attention : ça devient urgent !

ça devient urgent ! Les robots de Wp:en commencent à retirer les interwikis, ce qui fait que quand on veut lier nos propres articles, on ne peut plus le faire que vers Wp:en — parce que copier un à un les interwikis... est-ce qu'on a des robots qui écument wikidata pour le faire ?

Sinon, il est plus que temps de passer au vote. • Chaoborus 1 mars 2013 à 20:04 (CET)

Je ne comprends pas :

• il n'y a que quelques wp qui utilisent à l'heure présente wikidata (en, hu, it et je ne sais quoi)
• rien ne t'empêche de modifier wikidata pour ces wp
• pour les autres, c'est comme d'hab
• et c'est temporaire, vu qu'on va très bientôt tous passer sous wikidata pour les intewikis (fin février ils disaient)
• sur wikidata, il y a un gadget dans les préférences, « slurpInterwiki », super pratique
• des bots éditent wikidata (mais j'avoue que je n'en connais pas la fréquence)

Et quelle urgence ? quel vote ? on a voté pour commons ?

Sardur - allo ? 2 mars 2013 à 02:09 (CET)

Ah, cool, merci slurpInterwiki, c'est ce qu'il me fallait ! • Chaoborus 2 mars 2013 à 02:36 (CET)

Et he. À ton service — Arkanosis ^✉ 3 mars 2013 à 18:56 (CET)

Clôture de la discussion

Que souhaitez-vous faire maintenant que cela a été déployé ?

1. poursuivre la discussion, dans le but de valider a posteriori l'intégration à Wikidata ou de demander son retrait ;
2. clôturer la discussion.

La prochaine fois, les zélateurs de la bureaucratisation sont priés de bien vouloir se rappeler que la communauté technique ne dispose pas de casque de transmission de pensées informant qu'un projet souhaitait différer le déploiement le temps de mener une procédure à son terme, et par conséquent, de notifier (par exemple, par un bug sur Bugzilla ou un mail sur la liste de diffusion wikitech avec CC à la liste des opérations) de la chose. --Dereckson (d) 7 mars 2013 à 12:04 (CET)

Petite remarque en retour : les zélateurs de la communauté technique feraient tout aussi bien de commencer par demander clairement et ouvertement de quels outils ont besoin des rédacteurs de Wikipédia, avant de carburer dans leur coin et de mettre tout le monde devant un fait accompli...

Par ailleurs, je n'ai aucune idée de ce qu'il faut faire de cette page... Matpib (discuter) 7 mars 2013 à 12:09 (CET)

Tu dis que la fondation n’est pas à l’écoute des contributeurs, que proposes tu comme outil pour améliorer la communication fondation / contributeurs ? — TomT0m ^[bla] 7 mars 2013 à 12:15 (CET)

Il existe suffisamment d'espaces de discussion dans WP pour que cela soit facile à la fondation d'expliquer clairement ses propositions. Nul besoin de créer toujours plus d'outils.

Par ailleurs, je ne faisais que répondre au message particulièrement mal formulé de Dereckson. Mais oui, je pense que certaines décisions techniques de la fondation ne valent que par la volonté de la fondation (de son autosatisfaction), à l'encontre des contributeurs. L'utilisation de wikidata pour les interwiki n'apporte strictement rien de mieux pour les contributeurs. En tout cas la fondation a été strictement incapable de présenter clairement le plus apporté. La modification il y a quelques années de l'espace de contribution a été pour moi (et pour quelques contribs forcenés de WP un pis-aller à tel point que certains ont même quitté WP à ce moment là);

Mais ce n'est la le lieu de débattre de tout cela. Matpib (discuter) 7 mars 2013 à 14:23 (CET)

A lire l'avis de Darkoneko sur le sujet de la centralisation des interwiki, avis qui date de 2009, soit bien avant tout Wikidata : [2]. Je ne vois pas comment je pense mieux expliquer les avantages de la gestion centraliser des interwiki sur wikidata, que je l'ai fais hier sur le bistro. Et je ne vois pas trop comment on peut penser que cela n'apporte aucun avantage. Franchement rien que pour les lecteurs avoir des liens qui soient réellement ordonnés et pensés et non une bataille de bot incontrôlable, c'est inestimable... Alors oui, les contributeurs devront faire un effort pour s'habituer à une nouvelle interface (Sachant de plus que depuis octobre, il était aussi possible de s'y habituer). Est si grave que ça de faire un effort d'adaptation ? --Nouill (d) 7 mars 2013 à 15:05 (CET)

Pour la clôture de la discussion. Le monde ne s'est pas écroulé, le système marche et ce n’est somme toute en l’état qu’un léger changement technique. — TomT0m ^[bla] 7 mars 2013 à 12:12 (CET)

Pour Idem. Ça fait tout de même plus d'un an que l'on parle de Wikidata — je n'ai pas tellement le sentiment que la communication ait été défaillante à ce niveau-là. Alexander Doria (d) 7 mars 2013 à 12:42 (CET)

Pour Les quelques échanges informels et cordiaux ici n'ont pas amené à repérer une question qui tienne particulièrement à coeur à un groupe d'intervenants, ou dont la réponse soit relativement utile et urgente. On peut toujours ouvrir un truc plus spécialisé si une telle question apparaît. Touriste (d) 7 mars 2013 à 13:26 (CET)

Pour Mais les enjeux de la phase II seront importants et il ne faudra pas ouvrir une PDD 1 mois avant. Frakir 7 mars 2013 à 13:29 (CET)

Il n’est pas trop tôt pour entamer une discussion, ça pourrait rendre caduc la nécessité d'une prise de discussion si il y avait concensus à l’issue de la discussion. — TomT0m ^[bla] 7 mars 2013 à 13:37 (CET)

@ Les enjeux de la phase 2 sont les mêmes que pour les interwikis: centralisation de la gestion des données. Le seul moyen de peser sur la balance, c'est d'aller sur wikidata pour influencer les décisions, mais il est vrai que le jeu de l'influence perd beaucoup de sa force du moment que la groupe de développement travaille de manière autonome. Snipre (d) 7 mars 2013 à 16:33 (CET)

Sachant que si les données sont centralisées, il restera un énorme marge de manoeuvre aux communauté locale quant à leur utilisation : choix de la provenance des données (si il y a plusieurs provenances pour une donnée donnée), choix de ne pas utiliser une info de la base de donnée ... Wikidata permettra entre autre de stocker différentes version d'une même donnée annotée par leur provenance. — TomT0m ^[bla] 7 mars 2013 à 16:42 (CET)

J'imagine qu'il en sera de même pour la phase II que pour la I : le principe est validé sans PDD sur chaque wiki. Je m'interroge cependant sur deux points : 1] Qui décide de remplacer telle infobox par une infobox de wikidata : discussions sur les projets, initiatives individuelles, sondage... j'espère qu'il n'y aura pas de chimibox de plusieurs types qui vont cohabiter par exemple. 2] A propos de l'interdépendance des deux projets : si quelqu'un met à jour wikidata, les données de l'infobox seront à jour sur chaque wiki, mais plus les données du corps de l'article et inversement. En cas de désaccord certains devront aller faire l'effort de discuter en anglais sur Wikidata, ce n'est pas très réjouissant d'imaginer des guerres d'édition de ce type. Enfin au niveau de l'administration, on a coutume de dire que ce qui se passe sur un autre projet ne regarde pas les admins de wp.fr, mais si quelqu'un d'ici a là bas des agissements néfastes qui affectent les articles en français, j'espère qu'on pourra en tenir compte. Frakir 7 mars 2013 à 17:07 (CET)

C'est quelque chose de purement éditorial, si on reste avec les infobox actuelles sans y toucher, il ne se passera exactement rien lors du passage à Wikidata. Après les modélistes et le projet Infobox vont sûrement vouloir créer de nouvelles infobox qui utilisent Wikidata, voire carrément remplacer les modèles actuel, mais il n’y a pas de plans pour l’instant à ma connaissance, et la communauté a évidemment son mot à dire là dessus ... cela dit on en est déjà à plusieurs versions des Infobox, les modélistes ne sont peut être pas à un changement de version prêt . Avec l'introduction de Lua comme langage de création de modèle les modèles ça va être l’occasion de faire une pierre deux coups. — TomT0m ^[bla] 7 mars 2013 à 17:17 (CET)

Est-ce à dire que nous n'aurons plus la main sur l'infobox? que nous ne pourrons plus en gérer les originalités ? Matpib (discuter) 7 mars 2013 à 17:19 (CET)

Non c'est à dire exactement l’inverse. On aura pleinement la maîtrise des infobox exactement comme actuellement. À part que qu'il sera (techniquement) possible de faire des choses comme {{Infobox Musicien}} sans à avoir à préciser les valeurs sur la page d'un musicien par exemple. Mais on décidera toujours de la forme des infobox, de ce qui est affiché dans l’infobox, qu'on pourra surement préciser un paramètre éventuellement ... Ou de garder les infobox actuelles exactement inchangées si on veut. La communauté aura pleinement la maîtrise éditoriale. — TomT0m ^[bla] 7 mars 2013 à 17:24 (CET)

Comme quoi tout reste à faire sur l'explication de Wikidata. Je suis en train d'arpenter wikidata et rien n'y est expliqué vraiment, en tout cas en français. d'une certaine manière je me contrefiche de Wikidata sauf quand ça vient mettre le bordel dans fr:wikipédia. et là c'est tellement flou que ça commence à me les briser menu menu... Matpib (discuter) 7 mars 2013 à 17:46 (CET)

@ Frakir : On pourra aussi utiliser les données de Wikidata dans le texte des articles. Par exemple, dans l'article Suisse, on pourra écrire : «La population de la Suisse est de habitants en .  » Et dans l'article Démographie de la Suisse, on pourra écrire : « La population de la Suisse est de habitants en  ». Le nombre d'habitants affiché sera le nombre stocké dans l'élément Suisse de Wikidata. En cas de désaccord sur la population par exemple, on pourra ajouter le nombre d'habitants selon une autre source, et utiliser cette source sur Wikipédia en français. Christophe95 (d) 7 mars 2013 à 17:56 (CET)

est-ce que c'est pas un peu trop sulfureux pour un débutant qui va voir des syntaxes toujours plus complexes dès lors qu'il aura envie de contribuer. Je lis régulièrement que les projets Wikimédia perdent des contributeurs. Je ne comprends plus... Matpib (discuter) 7 mars 2013 à 18:13 (CET)

Conflit d’édition — Merci pour l'information, même si les articles risquent d'être encore plus compliqué à éditer pour les nouveaux avec un tel système. Je suis moins sur que TomT0m sur la pleine maîtrise, mais ce qui m’enthousiasme avec Wikidata, c'est la possibilité de se rendre compte sans doute plus facilement qu'une date de naissance ou autre donnée du même type est différente d'un wiki à l'autre et qu'il faut donc la corriger. Après pour l'intégration partielle de Wikidata (phase II), il serait bon d'avoir une page d'aide en français un peu plus détaillée... Frakir 7 mars 2013 à 18:19 (CET)

@Frakir : la date de naissance sera centralisée dans Wikidata, il n'y aura donc qu'à la modifier dans Wikidata :)

@Matpib : les syntaxes supplémentaires seront surtout utilisées dans les modèles comme les infobox, marginalement par les articles. Sans compter que ce sera sans doute plus facile d'utilisation avec le futur éditeur visuel ... — TomT0m ^[bla] 7 mars 2013 à 18:31 (CET)

Petite remarque anecdotique sur la « perte » des liens interwikis dans chaque article

Désolé d’arriver après la guerre, ne sachant pas vraiment où poster ce message qui me trotte dans la tête depuis quelques jours, je l’ajoute ici. Je pense que de centraliser ces données sur un wikidata est une bonne chose mais supprimer les interwikis de chaque article n’est pas forcément pertinent. J’avais par exemple l’habitude d’utiliser AWB pour scanner des catégories de wiki tiers (avec un dump ou en live) afin de chercher d’éventuelles traductions pour fr. Dorénavant je ne pourrais plus le faire sauf mise à jour d’AWB pour la récupération des wikidata et intégrations automatique aux articles scannés… On se mord un peu la queue. My two cents. – A2 (d) 23 mars 2013 à 14:22 (CET)