Discussion Wikipédia:Ne vous moquez pas du monde !

Vocabulaire

J'ai trouvé par hasard un lien vers l'article "Ne jouez pas au con !". En cliquant sur le lien, ma box s'est déconnectée ; j'ai pensé à un lien malveillant, et après reconnexion, je l'ai viré...

Permettez-moi de vous dire que je considère ce vocabulaire comme déplacé (même si le sujet peut sembler opportun) , ne faisant guère honneur à ce que Wikipédia est sensé être. --Aubry Gérard (discuter) 21 mars 2015 à 11:53 (CET)

Abîme de perplexité métaphysique

« Si on vous a traité de con, notamment si cela vient de plusieurs membres d'une communauté donnée, il serait sage de vous demander s'il n'y a pas un fond de vérité. » À moins bien sûr qu'il ne s'agisse d'une communauté de cons, je suppose ? Mais cela ne saurait évidemment être le cas ici. Mince, ça y est, je vais être accusé de jouer au con. J'ai rien dit ! C'est pas moi. Vous êtes tous géniaux. Moi aussi. Syrdon (discuter) 1 octobre 2016 à 16:41 (CEST)

« con » → « plus malin »

Bonjour.

Dernièrement, un contributeur a cité cette page à son contradicteur, qui l'a pris comme une insulte et a demandé un blocage. Dans la RA, @Nouill a fait une suggestion que je trouve excellente : renommer en Wikipédia:Ne jouez pas au plus malin ! (et a amorcé cela dans le RI). J'irai même plus loin, je suggère d'éliminer dans la page toute occurrence du mot « con ».

Dans une optique de résolution de conflit (je suis loin d'être doué pour ça, mais bon...), la meilleure chose à faire est de désescalader. Or citer à son contradicteur une page qui contient le mot « con » peut être perçu comme une insulte (même si ce n'est évidemment pas l'intention de celui qui a cité la page).

Je comprends bien que le but d'utiliser l'expression « jouer au con » est de créer un choc pour faire prendre conscience à l'autre que son comportement est problématique. Mais « jouer au plus malin » semble remplir le même rôle, sans risquer que l'autre ne le prenne comme une insulte. Au final, l'esprit de non-violence y gagnerait.

Accessoirement le raccourci WP:MALIN sera encore plus simple à retenir que WP:NCON ou WP:NJPC 😊.

Je me permets donc d'ouvrir la discussion formellement ici, j'espère que Nouill ne m'en voudra pas.

Cordialement. — Hr. Satz 21 janvier 2023 à 17:49 (CET)

Bonjour,

Je trouve que c’est une bonne idée de proposer une formulation moins offensante. Je trouve néanmoins que dans la formule proposée on perd un peu le sens de "fausse naïveté". Mais ça pourrait être résolu en étoffant un peu cet article, qui je trouve ne caractérise pas assez ce genre de comportement.

Cordialement, Chouette (discuter) 21 janvier 2023 à 18:02 (CET)

Très bonne idée, je suis le contributeur concerné et c'est déjà la deuxième fois qu'un autre utilisateur ouvre une RA contre moi quand je cite cette page lors d'un conflit éditorial...

Dans la même veine, j'ai l'impression que certains s'interdisent le raccourci WP:CON à carrément supprimer ou alors remplacer par un autre raccourci... Champeillant (discuter) 21 janvier 2023 à 19:44 (CET)

Bah oui je suis d'accord. Nouill 22 janvier 2023 à 00:01 (CET)

@Chouette bougonne : tu as raison, peut-être « ne jouez pas au candide ! » ? Mais c'est moins marquant je trouve. — Hr. Satz 22 janvier 2023 à 00:15 (CET)

Ni "con", parce qu'on ne peut guère citer cette page sans se faire accuser à tort d'insulter son contradicteur, cf supra, ni "candide", qui ne sonne pas naturel. Et +1 Champeillant : il est hasardeux d'employer le raccourci WP:CON, ce qui dans la pratique rend cette page inutilisable. Double proposition : "Ne jouez pas au plus malin" ou "... au plus fin", ou encore "Ne faites pas le malin." Perso, je préfère "Ne jouez pas au plus malin." Cela obligerait à récrire une partie de l'article mais justement celui-ci a besoin d'être rafraîchi, pour que les contributeurs puissent enfin s'en servir sans avoir à craindre un retour de bâton. Cdt, Manacore (discuter) 22 janvier 2023 à 02:50 (CET)

En fait WP:CON renvoie vers Wikipédia:Consensus. Sinon ce serait effectivement périlleux à utiliser dans une discussion... — Hr. Satz 23 janvier 2023 à 18:57 (CET)

Je ne suis pas favorable à ce changement, en tout cas pas en ces termes. En français, « jouer au con » et « faire le malin » ont deux sens distincts et plutôt éloignés l'un de l'autre. Le second n'est pas du tout l'euphémisme châtié du premier. Actuellement, il s'agit de proscrire les attitudes disruptives faussement candides agissant sournoisement à l'abri de WP:FOI pour s'affranchir des principes fondateurs. C'est clairement ce qui est rappelé ici :

« Êtes-vous ici pour rendre le projet meilleur, ou bien cherchez-vous en fait à pousser les gens à la faute ? À propager vos opinions ? À obtenir une quelconque forme de contrôle ? »

Cela n'a rien à voir avec le fait de faire le malin. Si vous souhaitez euphémiser l'énoncé, je proposerais plutôt de faire comme les anglophones : « don't be a dick » ⇒ « don't be a jerk », soit ici : « ne faites pas l'idiot ».

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 22 janvier 2023 à 10:00 (CET)

Il est exact que les deux expressions n'ont pas le même sens. Plus précisément, "NJPC" me semble assez proche de "faire l'âne pour avoir du son", mais il y a des chances pour qu'un certain nombre de lecteurs/contributeurs n'en connaissent pas la signification : question de génération ou de région. « Ne faites pas l'idiot » est bien meilleur que NJPC mais le sous-entendu insultant est tjrs là. Bon, on n'est pas encore gone out of ze inn. Cdt, Manacore (discuter) 22 janvier 2023 à 15:12 (CET)

Ou encore : Ne faites pas le naïf, Ne jouez pas les naïfs... Manacore (discuter) 23 janvier 2023 à 01:25 (CET)

J'avais pensé à la même chose, ou encore Ne faites pas l'innocent, Ne jouez pas les innocents, Ne prenez pas les autres pour des idiots, Ne vous moquez pas du monde, Ne faites pas semblant de ne pas comprendre, ou simplement Ne soyez pas de mauvaise foi. Je crois que naïf est tout de même bien mieux, et de loin le moins agressif. Sinon il y a Ne prenez pas les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages mais c'est un peu long 😅 — Hr. Satz 23 janvier 2023 à 18:57 (CET)

Pour rester dans le registre audiardien, il y aurait Arrêtez de nous les briser menu, mais qqch me dit que ça ne passerait pas. P-e qu'une touche d'humour nous permettrait de résoudre la question... Pas si évident ! Cdt, Manacore (discuter) 23 janvier 2023 à 23:25 (CET)

@Manacore en 2020 j'ai créé la redirection ne jouez pas au troll. Je sais pas si c'est pertinent pour la refonte. Panam (discuter) 20 mars 2023 à 00:42 (CET)

@Panam2014 Je ne sais pas trop. Pour moi, en tout cas, NVMPDM se rapproche plutôt de FdG. C'est une forme de trollage, mais il en existe d'autres - et j'ai en vue la création d'un autre article sur un autre type de troll. L'expérience parle . Cdt, Manacore (discuter) 20 mars 2023 à 01:06 (CET)

"Ne jouez pas la sainte-nitouche" ? "Ne jouez pas au plus bête" ? "Ne feignez pas l'innocence" ? "N'essayez pas de vous faire passer pour une blanche colombe" ? "Vous n'êtes pas né de la dernière pluie" ? Veverve (discuter) 20 mars 2023 à 04:11 (CET)

@Azurfrog et @Manacore Wikipédia:Ne jouez pas avec les règles ressemble à cette page. Il faudrait expliquer cette complémentarité, ainsi qu'évoquer les différents types de trolls. Panam (discuter) 20 mars 2023 à 11:40 (CET)

Il me semble qu'on est parti sur une fausse piste !

Bonjour à tous,

• Hmmm... Non, Panam, WP:GAME vise ceux qui cherchent délibérément à finasser avec nos règles, pour leur faire parfois dire le contraire de ce qu'elles signifient en réalité. A mon avis, WP:GAME se rapproche plus de WP:POV-pushing poli, avec cette idée de WP:wikilawyering, dont l'essai Wikipédia:Procédurite ne rend pas tout-à-fait la volonté de pervertir les règles.
• Je ne suis donc pas du tout favorable à un renommage de WP:NCON en WP:Ne jouez pas au plus malin (mais alors pas du tout du tout !). Car de fil en aiguille, on s'éloigne du texte d'origine, WP:Don't be a jerk, en français, Ne jouez pas au con ! Car à force de vouloir être poli et politiquement correct, on finit par ne plus savoir comment désigner quelqu'un qui ne l'est pas.
• Je ne serais au contraire pas opposé à renommer Wikipédia:Ne vous moquez pas du monde ! en Wikipédia:Ne jouez pas au con !, comme il se doit (même si Manacore a heureusement gardé la redirection).
• Car le but des recommandations de Wikipédia est d'abord et avant tout d'être clair, de désigner les problèmes pour y trouver des solutions, et non d'éviter d'écorcher les chastes oreilles des enfants (qui en ont entendu bien d'autres, d'ailleurs  !).

Comme dirait l'autre, il y a parfois des « pudeurs de gazelle » qui vont masquer sous une vertueuse indignation face à un « gros mot » le refus de comprendre que certains comportements passent mal. Notamment le fait d'exprimer son désaccord avec un manque total de délicatesse et de respect pour son interlocuteur, même si on peut éventuellement avoir raison sur le fond : et c'est bien ce genre de comportement qui est visé par le texte fondateur de Wikimedia, WP:Don't be a jerk. D'où mon souhait de mieux en respecter l'esprit... et le titre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 mars 2023 à 14:22 (CET)

Euh... Pour faire avancer le débat, une suggestion pour une traduction plus rigoureuse de Don't be a jerk! ? Ben, le sens exact serait : « Ne soyez pas un crétin mal embouché ! ». C'est un peu long, mais ce serait tout-à-fait fidèle au texte de Wikimedia. Ça montre en tout cas qu'on est très loin de l'idée de jouer au plus malin. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 mars 2023 à 14:33 (CET)

Ne soyez pas un crétin mal embouché présente le même pb que Ne jouez pas au con : en moins grossier, c'est tjrs une insulte envers la personne que l'on renvoie à cette page. Comprends-moi bien, cher Azurfrog : loin de moi les pudeurs de gazelle, ou plus exactement les fausses pudeurs, car ce genre de "pudeur" relève de la pure et simple hypocrisie, et je suis la première à m'élever contre la mode actuelle des prétendues "micro-agressions". Ce qui m'intéresse ici, c'est l'aspect pratico-pratique : que l'on dise "con" ou "crétin" (même en supprimant "mal embouché"), on ne peut pas techniquement renvoyer un interlocuteur vers cette page. On peut renvoyer vers "cheval mort", "perturb" ou "avec les règles" : cela "passe". Tout comme pour "plus malin" ou "se moquer du monde". Au contraire, avec "con" ou "crétin", on est dans l'accusation directe et de ce fait on ouvre la porte aux RA de type "ouiiiin, l'est méchant(e) avec moi, la preuve il ou elle m'a orienté(e) vers cette page" => demande d'excuses et de remise au pas vite fait. Avec "con" ou crétin", cette page est inutilisable dans la pratique. Par définition, les wikipédistes qui effectivement jouent au con ne sont pas de bonne foi, ils ne sont pas sur wp pour contribuer mais pour militer et/ou pour troller, et ils savent fort bien tirer profit du moindre prétexte. Cdt, Manacore (discuter) 21 mars 2023 à 01:21 (CET)

Bonjour Manacore,

• Je suis assez d'accord, et c'est pourquoi j'ai recherché des terminologies moins agressives... tout en maintenant ma totale opposition aux renommages qui changent profondément le sens des textes originaux. Car ce qui est en cause n'est pas le fait de « jouer au plus malin », ce qui serait bien trop proche de WP:GAME comme l'a judicieusement relevé Panam. Ce qui est en cause, c'est une attitude très rustre, peu soucieuse de l'épiderme des autres et ceci même s'ils ont assez souvent raison sur le fond, avec en plus un côté « gros sabots/pieds dans le plat », que rend parfaitement l'anglais Don't be a jerk, dont il me semble essentiel de ne pas s'éloigner.
• Du coup, essayons de trouver le pendant de ce terme de « jerk », qui n'effarouche manifestement pas trop les gazelles anglaises . Pour les anglophones, c'est un terme familier dont le sens est très proche de asshole (que je ne traduirai pas...) et de douchebag, en simplement moins agressif, et à mon avis plus centré sur le côté un peu « crétin grossier » et moins sur le côté « sale con ».
• J'ai donc essayé de trouver un terme français qui rende bien cette idée, en s'éloignant malgré tout du côté immédiatement injurieux de « con » ou même de « crétin mal embouché ». Après recherches poussées dans mes différents dictionnaires de synonymes, je te propose donc le terme qui me parait le plus proche du reproche ainsi ciblé, avec le mot relativement anodin de « pignouf »... Lis bien comment le définit notre Wiktionnaire, par exemple, et tu verras qu'on est vraiment en plein dessus.
  Y'a même la référence un peu ironique aux Visiteurs, ou encore à Émile Zola, ainsi qu'à Georges Feydeau avec la phrase « au lieu de pouvoir te dire : "Je me suis conduit en galant homme !", tu as sur la conscience d'avoir agi comme un pignouf » ... ce qui montre bien la parfaite acceptabilité du terme.

Du fait de ce côté un peu ironique qui rend très difficile d'y voir une injure caractérisée, tout en ciblant parfaitement le comportement mis en cause, je suis très partisan d'un titre tel que WP:Ne vous comportez pas comme un pignouf, avec le raccourci tout naturel WP:PIGNOUF (alternative possible : WP:MALOTRU, un peu moins drôle, cependant, et qui permet donc plus facilement de faire semblant de s'en offusquer).
Qu'en pensez-vous, les uns et les autres ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 mars 2023 à 13:29 (CET)

Hello Azurfrog Alors je vois mieux : il y a malentendu depuis le début. "Ne jouez pas au con" signifie pour moi, comme pour Herr Satz et sans doute pas mal d'autres, "ne jouez pas au plus fin/malin", "ne vous faites pas plus bête que vous ne l'êtes", "évitez le FdG", etc. Plus précisément, c'est amha la formulation "ne jouez pas au..." qui nous a tous induits en erreur. Dans cette formulation, intervient la notion de jeu, de faux-semblant, de comédie en qq sorte. Et, en effet, c'est très proche de GAME. Je n'avais pas bien saisi à quel point Panam avait raison. En fait, c'est sous GAME qu'il faudrait regrouper toutes ces notions, y compris mes récentes modifs - dont les métaphores animalières.

Ayant fini par lire (quand même) la page JERK, j'ai un épouvantable aveu à te faire : je ne comprends même pas de quoi il est question. Ne pas être impoli/rustre/odieux/agressif ? Qqch du genre ? Si oui, quel intérêt par rapport aux RSV en général ou à PAP en particulier ?

Autrement dit, à quel type de comportement cette reco peut-elle s'appliquer ? Vraiment, je ne comprends pas.

Pendant que je passe aux aveux, je dois également confesser ne pas avoir compris non plus, et cela depuis le début, ce que venait faire cette histoire de "corollaire de l'interprétation créative des règles" : Complètement larguée je suis (pour le dire en allemand).

Voilà une merveilleuse occasion de déployer tes talents de pédagogue . Courage ! Bien cdt, Manacore (discuter) 21 mars 2023 à 23:43 (CET)

Je suis bien d'accord, Manacore :

• Il y a depuis le tout début un malentendu (gratiné, de mon point de vue !) sur le sujet traité par cette recommandation, et c'est dû dans un premier temps à une approximation de la traduction du « WP:Don't be a jerk » en « Ne jouez pas au con », suivi d'un contresens sur l'interprétation de ce titre, en pensant que le comportement visé était le fait de « se jouer », « de se moquer », donc d'un sujet proche de WP:GAME, alors qu'en fait on est plutôt dans le champ de WP:RSV, lorsque quelqu'un « se comporte comme un (petit) con »... ce qui n'est pas la même chose du tout.
• De mon point de vue, il faut revenir au texte de Wikipédia rappelé ci-dessus, et modifier en conséquence toute la rédaction de la recommandation. Vouloir ne pas offenser ceux à qui on rappelle cette recommandation nous a éloignés de plus en plus de la cible visée, c'est-à-dire de quelqu'un qui - même s'il a raison - se comporte comme un pignouf, une tête de lard, un trouduc, un malotru, un chieur, un butor, etc. (« Being right about an issue does not mean you're behaving properly! Jerks are often right – but they're still jerks »), en adoptant un comportement tellement incorrect que ses interlocuteurs vont se braquer, même si aucun mot grossier n'est employé, par exemple en cherchant querelle sur des broutilles rien que pour contrer ses interlocuteurs (« willfully (but politely) drawing attention to minor errors »).
• On est donc dans le champ général de WP:RSV, mais on ne parle pas pour autant de WP:PAP : on peut se comporter comme un vrai pignouf sans du tout se risquer à des attaques personnelles. Et je pense qu'on a tous croisé, à un moment ou à un autre, des interlocuteurs tellement désagréables, tellement rugueux même s'ils ne recouraient jamais à WP:PAP, ou recourant à des arguments si tordus (à la limite de la mauvaise foi) que la discussion devenait impossible, même s'ils pouvaient avoir raison sur le fond, au moins en partie.

A suivre... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mars 2023 à 01:25 (CET)

Quant à la phrase « This is a corollary of ignore all rules, and most behavioural rules are special cases of this one », je la comprends comme voulant dire que, même si un interlocuteur se débrouille pour ne violer aucune règle ou recommandation précise, il peut avoir une attitude si limite, se comporter comme un pignouf à un tel point qu'en désespoir de cause, il faut être créatif et condamner malgré tout ce comportement en tant que tel, comme contraire à l'esprit collaboratif qu'on attend sur Wikipédia.
En fait, je pense que le but ultime de ce texte est de constituer un filet de sécurité : un contributeur peut respecter la lettre de toutes nos règles et recommandations, et pourtant « se comporter comme un petit con » en n'en respectant absolument pas l'esprit. Pour le rappeler à l'ordre, il faut donc être créatif et lui dire d'arrêter de se comporter comme un pignouf qui n'a pas compris que cette façon de faire violait l'esprit attendu sur une encyclopédie collaborative. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mars 2023 à 01:36 (CET)

@Azurfrog et @Manacore une chose qui me titille depuis des années : en français, on dit qu'untel fait (trop) le (à compléter) et non pas qu'il joue. Panam (discuter) 22 mars 2023 à 01:49 (CET)

Un grand Miaourci Azurfrog pour ton explication : grâce à la clarté de ton propos, je commence à comprendre. Un premier résumé : deux mots me semblent à proscrire, aussi bien dans le titre que dans le contenu : "jouer" et "con". "Jouer" : cf. ci-dessus les remarques très pertinentes de Panam, qui a tout dit. Et "con" parce qu'un con est un con, ie un abruti, et qu'ici on emploie ce terme dans un sens interprétatif (fais pas l'con, Toto !) mais sans le dire. Je crois qu'il faut rester basique, premier degré, toussa. C'est une reco, pas une page wp:humour : bcp d'entre nous ont suivi des fausses pistes pendant trop longtemps. Cela n'empêche évidemment pas qq traits d'humour, mais à petite dose, un peu comme dans PPP. Bon, je suis épuisée après une longue tentative de sauvetage de Parousie (à inscrire dans vos LdS si possible, por favor) où étaient réapparues les sectes pourries (pléonasme) et sourcées n'importe comment dont se délecte :en. Btw, il serait p-e utile de conseiller aux wikitraducteurs de ne traduire les pages :en sur les religions que s'ils maîtrisent le sujet ET s'ils sont absolument sûrs de la qualité des sources. À très bientôt, bien cdt, Manacore (discuter) 22 mars 2023 à 02:15 (CET)

Proposition

 Herr Satz, Chouette bougonne, Nouill, Champeillant, Bob Saint Clar, Manacore, Panam2014, Veverve, Syrdon et Aubry Gérard : Bon, je pense qu'on a les bases pour repartir du bon pied, en demandant leur avis aux autres participants, sur la base de la longue discussion que nous venons d'avoir.

Pour clarifier la question, je mets ci-dessous ce que je propose en conclusion :

• Termes à éviter : Comme l'a souligné Manacore, éviter dans le titre comme dans le texte les termes très offensants, tels que « con », « crétin », « trouduc », etc., puisqu'ils peuvent être interprétés par leurs destinataires comme des attaques personnelles.
  Éviter également ceux qui créent de la confusion en générant des incompréhensions, tels que « jouer à », ou même « ne vous moquez pas » qui, comme l'a signalé justement Panam, font croire que cette page est en quelque sorte une variante de WP:Ne jouez pas avec les règles. Ce qui n'est pas le cas, comme on le voit en relisant la page d'origine WP:Don't be a jerk (que je connais depuis très longtemps, d'où ma surprise en découvrant récemment cette page de discussion et les évolutions envisagées).
• Comportements visés : Recentrer par conséquent le titre et le texte sur des comportements et des attitudes contraires à l'esprit de nos règles de savoir-vivre sans en être réellement contraire à la lettre, et notamment lorsque ces comportements ne sont pas suffisamment violents pour être sanctionnables au titre de WP:Pas d'attaques personnelles.
  Parmi les attitudes problématiques visées (et je reprend là des apports du texte anglais déjà signalé), on doit signaler notamment (mais pas exclusivement) :
  • le fait de défendre son point de vue - surtout si on a raison - de façon non-audible par les autres tellement on a recours à des arguments, un vocabulaire, un côté « rugueux » qui sont à l'opposé de l'attitude collaborative attendue ;
  • le fait d'éviter de se faire sanctionner en restant apparemment poli malgré tout, tout en faisant feu de tout bois pour empêcher une vraie discussion : remarques désagréables sur des points de détail (orthographe, grammaire...), argumentation qui ne mènent nulle part pour avoir toujours raison, conduite de la discussion à la limite de la mauvaise foi. Même s'il ne s'agit pas de POV-pushing, la tactique utilisée rappelle alors le POV-pushing poli...
• Titre proposé : Comme dit plus haut, il faut éviter le terme « jouer à », en ciblant directement le comportement problématique, mais sans utiliser un terme trop blessant. En restant le plus proche possible du terme anglais « Don't be jerk » (voir plus haut sur le sens du mot jerk), je propose les titres suivants :
  • Ne vous comportez pas comme un pignouf (raccourci WP:PIGNOUF). C'est à ce titre que va ma préférence, avec à l'appui la citation de Georges Feydeau rappelée plus haut : « Comportez vous comme un galant homme, et non comme un pignouf » ! On ne saurait mieux dire .
  • Ne vous comportez pas comme un malotru (raccourci WP:MALOTRU).
  • Ne vous comportez pas comme un rustre (raccourci WP:RUSTRE).

Qu'en pensez-vous ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mars 2023 à 12:42 (CET)

PS : Je rappelle à toutes fins utiles les définitions des mots « jerk » et « pignouf » :

• Jerk: A person with unlikable or obnoxious qualities and behavior, typically mean, self-centered or disagreeable. A dull or stupid person.
• Pignouf : Homme grossier, mal élevé, butor, malotru, rustre. Alors bon, le terme français met plus l'accent sur le problème de comportement que sur la bêtise, mais ça me semble justement aller dans le sens recherché, c'est-à-dire d'éviter les termes offensants tels que « crétin » ou « con ».

À vous de jouer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mars 2023 à 12:56 (CET)

Je ne vois pas la différence entre « con » et « pignouf »/« malotru », ces deux mots sont tout aussi insultants.

« Ne jouez pas au plus malin » me semblait être un bon candidat, quelle est la nuance avec « ne jouez pas au con » qui fait que ce ne serait pas un synonyme ?

(Je vous assure que ma question est sérieuse, je ne joue pas au con.) — Thibaut (discuter) 22 mars 2023 à 13:04 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour Thibaut,

« Con » est généralement perçu comme une attaque contre l'intelligence de celui qui est visé. « Comme un pignouf » ou « comme un malotru » visent d'abord et avant tout son comportement (voir ci-dessus le rappel des définitions), et ne peut donc pas être totalement considéré comme une attaque personnelle à proprement parler, surtout quand ce comportement est incompatible avec ce qu'on attend sur Wikipédia.
Sinon, la solution est de supprimer la recommandation de la WP francophone, plutôt que de vouloir en édulcorer totalement la portée au point qu'on en ferait de fil en aiguille une sorte de doublon de WP:GAME, comme l'a bien remarqué Panam2014. Mais pourquoi pas, après tout ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mars 2023 à 13:32 (CET)

Je suis favorable au titre : « ne jouez pas au plus malin » en conservant les autres expressions («jouer au con» etc.) dans l'article. En général, les gens qui se considèrent attaqués personnellement, se réfère au titre, pas au contenu de l'article. Ça a le mérite d'être explicite sur le comportement fautif, et de ne censurer aucune expression par « pudeur de gazelle ».

Cordialement, Chouette (discuter) 22 mars 2023 à 13:54 (CET)

@Chouette bougonne, @Azurfrog, @Thibaut120094 et @Manacore le problème c'est que si on garde le titre actuel, la seule solution est une fusion. Il faut savoir ce qu'on veut.

Sinon pourquoi ne pas remplacer con par troll (langage internet) ou pénible (langage wikipédien, qui désigne la déchéance finale sur le projet, à savoir la perte du droit de cité, et comme ça ça servira de rappel à ce qu'on doit pas faire pour être expulsé du projet). Panam (discuter) 22 mars 2023 à 14:33 (CET)

Termes à éviter : "jouer", "jeu", mais aussi "con", "pignouf", "troll", "pénible", etc. Dans tous les cas, c'est insultant. Si le titre est "Ne soyez pas un malotru", le seul fait de renvoyer qq'un vers cette page sera de toute façon pris comme une insulte. Pas complètement à tort, d'ailleurs. Tel est amha le pb des injonctions négatives de type "Ne soyez pas (...)". Le sous-entendu manifeste est : "Vous l'êtes." Et le résultat probable d'une telle injonction est que l'interlocuteur va s'énerver encore plus. Un peu comme la formule magique "Calmez-vous !" est un moyen à peu près infaillible de rendre fou qq'un qui était parfaitement calme. On m'a fait le coup, je connais . Et donc, retour qq lignes supra : qu'est-ce que cette reco apporte de pertinent par rapport aux RSV ?

Si le sujet est évitez des comportements et des attitudes contraires à l'esprit de nos règles de savoir-vivre sans en être réellement contraire à la lettre, et notamment lorsque ces comportements ne sont pas suffisamment violents pour être sanctionnables au titre de WP:Pas d'attaques personnelles, alors il faut développer en ce sens, ie amha en oubliant complètement la page JERK, qui est d'une confusion assez remarquable. Elle dit une chose et son contraire : (1) ne soyez pas grossier et (2) ne soyez pas faussement poli. Cdt, Manacore (discuter) 22 mars 2023 à 15:30 (CET)

Bonjour @Manacore, (1) et (2) ne sont pas incompatibles. La fausse politesse pour troller est autant dommageable que de ne pas respecter les règles de savoir-vivre. Chouette (discuter) 22 mars 2023 à 15:49 (CET)

Hello Chouette bougonne En un sens, oui, j'entends bien, mais que signifient exactement le titre et le contenu de JERK ? Ne soyez pas un rustre ? Ne prenez pas les gens pour des cons ? Ne nous faites pas un remake de Tartuffe ? Et pour terminer sur une note kantienne : que sommes-nous en droit d'espérer de cette reco ? Cdt, Manacore (discuter) 22 mars 2023 à 15:57 (CET)

J'entends aussi. Peut être que cette recommandation (essai ?) n'a pas lieu d'être, et que «ne pas jouer avec les règles» suffit. Cordialement, Chouette (discuter) 22 mars 2023 à 16:31 (CET)

Mouais... Vu toutes ces discussions et ces réserves, j'ai de plus en plus tendance à penser qu'on n'a pas affaire à une recommandation, mais à un simple essai : une recommandation ne peut pas s’accommoder d'un tel niveau d'interprétations possibles, de questionnements sur sa signification, sur sa rédaction, sur son titre, sur son but, même...
D'ailleurs, Don't be a jerk n'est pas une recommandation de la WP anglophone, mais un simple renvoi vers un essai.
Je propose donc de considérer que cette page est ici un simple essai, et non pas une recommandation... Par manque de consensus, de façon désormais assez évidente...
Qu'en pensez vous ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mars 2023 à 16:24 (CET)

Je suis aussi d'accord que la page est d'avantage un essai qu'une recommandation. Pour le titre, j'ai pas trop d'avis. Je trouvé que cela pas forcément utile de coller au texte d'origine. Et qu'en même temps avoir une page séparé des autres reco est pas forcément utile. Le terme "pignouf" ou "malotru" me semblent vieillis. Nouill 22 mars 2023 à 17:31 (CET)

@Manacore, @Azurfrog et @Chouette bougonne soit on fait ce que propose Manacore et on décrit un comportement sans le nommer dans le titre, mais du coup un comportement de malotru ou on transforme en essai et on renomme en malotru ou en pignouf. Panam (discuter) 22 mars 2023 à 21:12 (CET)

Bonjour Nouill. Je suis bien d'accord que les termes de « pignouf », et surtout de « malotru », sont vieillis ; mais c'est justement ce qui les rend nettement moins agressifs que, par exemple, « connard » ou « trouduc », amabilités toujours d'actualité, elles. Avoir l'impression qu'on compare un contributeur à un « malotru » doit logiquement provoquer dans un premier temps plus de surprise et de perplexité que de vertueuse indignation... et donc permettre un peu plus de recul dans la discussion. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2023 à 10:12 (CET)

Mmmm, pas trop convaincue, cher Batracien céruléen. Pour actualiser mon point de vue trop longtemps hésitant : je crois qu'il faut distinguer d'une part "ne jouez... malin" (ou "ne vous moquez..."), à fusionner dans GAME ou à laisser à part ; et d'autre part la thématique de JERK, qui me paraît tjrs assez peu compréhensible/praticable. Cdt, Manacore (discuter) 23 mars 2023 à 20:42 (CET)

@Manacore si jerk est controversée il faut en faire un essai ou un essai personnel. Panam (discuter) 23 mars 2023 à 21:51 (CET)

En ce qui me concerne je trouve que le renomage a fait quasiment perdre tout intérêt à cette page. "Ne jouez pas au con" disait bien ce que devrait dire cette page. Le problème me semble avor été pris à l'envers. A savoir que dégainer cette page doit se faire dans certaines conditions précises. Le titre était un faut combat par mécompréhension du sens de cet essai. J'ai en tête certains facheux dont le problème n'est pas de se moquer du monde mais de jouer au con. Ni plus ni moins. Mais, et je me permet de pinguer @TigH avec qui j'ai pu avoir des débats d'un certain niveau réthorique sur la forme et le fond qui auraient perdu à ce qu'on nous impose trop de lissage sur le vocabulaire, on perd à vouloir tout applanir. Un peu d'esprit piquant, le courage d'appeler un chat un chat...voilà ce qu'on a perdu avec ce renomage que j'estime aussi innutile que dommageable. Le chat perché (discuter) 23 mars 2023 à 23:13 (CET)

De toute façon...

De toute façon, renommage ou pas, réécriture ou pas, on ne comprend tjrs pas à quoi rime cette page. J'ai pris la liberté de la rétrograder en "essai" et de supprimer cette histoire de "corollaire" (???). En revanche, une bonne nouvelle : la page WP:MJAC est bien plus claire ! Cdt, Manacore (discuter) 24 mars 2023 à 04:36 (CET)

@Manacore, je pense que justement ceux qui jouent au con comprenaient très bien le sens du message. C'est à dire des personnes pour lesquels WP:FOI n'est raisonnablement plus applicable. Après si des PCW ont dégainé cette page à mauvais escient là ou ils auraient du appliquer FOI, c'est un autre problème et le cas échéant ce sont ces PCW qui ont manqué aux WP:RSV. Je trouve que bâcher une page parce que certains ne l'utilisent pas à bon escient n'est pas la bonne voie. A ce compte là on renomme aussi les PF parce que certains prennent mal de se les voir rappeler ? On lisse aussi avec des cœurs les pages relatives aux conflits d'intérêt parce que certains prennent mal qu'on leur demande légitimement de clarifier leur situation ? Bon j'exagère un poil l'image volontairement mais l'idée est là. Le chat perché (discuter) 24 mars 2023 à 11:42 (CET)

Et je réponds effectivement à ton ping - Le chat perché - en disant que je partage tes deux réponses ci-dessus. Le titre était adéquat, clair, correspondant bien à l'état d'esprit visé ! Je ne répugne pas à risquer de jouer au plus malin, mais jouer au con, mon Dieu, il y en a bien assez de vrais ! Il y a de ça dans "Ne vous moquez pas du monde !" mais c'est plus large, donc je confirme la perte d'efficacité de mon point de vue. Désolé, j'ai oublié je crois les "débats réthoriques"... TigH (discuter) 24 mars 2023 à 17:28 (CET)

Oh c'étaient des discussions bistrotières par le prisme d'articles singuliers. Expéditivement hier soir, fatigué et à moitié endormi j'ai recouru à la qualification "débats rhétoriques". Mais comme il y avait du plaisir des mots ça ne me semble pas si éloigné. Le chat perché (discuter) 24 mars 2023 à 17:45 (CET)

Un dernier mot pour rappeler que, selon "certains" (dont moi, mais pas que), "jouer au con" n'est pas clair du tout. Encore une fois, ce n'est pas une question de langage châtié vs grossièreté. Et cette histoire de "corollaire", alors là... Cdt, Manacore (discuter) 24 mars 2023 à 21:15 (CET)

Le mot clair ne convient peut-être pas ! C'est une forme d'oxymore en quelque sorte ; donc ce n'est clair que si on s'autorise à partager en esprit une certaine duplicité, une fausseté (bien contraire à la clarté). Quand on joue, en principe on n'est pas c** ;;; inversement, un c** ne l'est pas s'il joue vraiment, un jeu franc en quelque sorte ; il serait juste incapable. A y réfléchir, il y a comme un début de mise en abime : je joue le con, mais j'admets l'être un peu suite à toute critique, juste assez une fois le coup paré pour m'autoriser à l'être encore; à renouveler mon "jeu" aussi longtemps que je ne m'en lasserai pas, et qu'on ne me démasquera pas comme ce joueur de mauvais goût, celui de la facilité et de la naïveté de penser que personne ne voit sa duplicité, sa triche, son imposture gratuite sauf pour le but qu'il poursuit plus ou moins en arrière de son imbécilité à la fois simulée et niée. Je crois qu'il se trouve des champions en ces artifices, de plus en plus d'ailleurs. Les joueurs au plus malin sont de petits joueurs, bien plus communs, simples et moins pervers, moins tenaces, etc. Les moqueurs du monde sont aussi un peu doubles (duplicité), mais ce sont des facétieux d'un moment, pas des tacticiens roués et satisfaits quoiqu'il advienne au fond. TigH (discuter) 25 mars 2023 à 00:35 (CET)

Le concept tel que tu l'énonces, de même que les explications d'Azurfrog supra, tout cela est clair. Mais pas du tout dans la page - dans la version antérieure à mes modifs, lesquelles sont à supprimer pour cause de fausse piste. Cette page n'indique en rien de quoi il est question. S'il s'agit des finauds qui finassent et finissent bannis, nous en avons tous rencontré qq-uns sur wp. Le bannissement intervient en général au bout de trop longues années d'atermoiements. Et nous en rencontrons aussi en ce moment. J'en ai croisé un lors d'une IRL, aujourd'hui banni. Il m'a fallu à peine 5 minutes pour cerner le personnage : affirmation péremptoire d'opinions absurdes, petit air satisfait, provocations rhétoriques d'ado attardé, regard du coin de l'œil pour guetter ma réaction... Bref, je préfère de loin WP:MJAC. Cdt, Manacore (discuter) 25 mars 2023 à 01:11 (CET)

Nouvelle proposition

Avant de me retirer définitivement de la discussion à propos de cette page à laquelle je ne comprends décidément pas grand-chose (et que je n'ai jamais utilisée et n'utiliserai jamais), je souhaiterais proposer : (1) d'en revenir au contenu et au titre antérieurs à mes modifs ; mais (2) de lui laisser le statut d'"essai", parce que, en tant que reco, justement, il y a de véritables pb. NB : dans la toute première version sur :fr, une note intervient dès la première ligne pour tenter d'expliquer le titre. Le créateur de la page avait donc perçu d'emblée le pb de la signification générale. Bon courage à tous, cdt, Manacore (discuter) 24 mars 2023 à 21:10 (CET)

Sujet de cette page

Bonjour à tous, je me demande si ce paragraphe récemment ajouté n'est pas un peu HS : cette page porte sur les personnes de mauvaise foi, qui prennent les autres pour des jambons, et que l'on renvoie à cette page pour tenter de les ramener à la raison. Il n'est pas du tout question des wikipédistes sincères, débutants ou non, autistes ou non, qui ne comprennent pas les reproches qui leur sont adressés. Cet ajout me semble obscurcir le propos, qui est tout simplement de lutter contre le FdG. Des avis ? Cdt, Manacore (discuter) 15 septembre 2023 à 11:21 (CEST)

NB : vérif faite, il s'agissait d'un vandalisme d'Apokrif. J'ai donc supprimé. Cdt, Manacore (discuter) 15 septembre 2023 à 11:32 (CEST)