Discussion Wikipédia:Conventions sur les œuvres de fiction/Archive

Juste un mot

Il me semble que l'apposition du modèle présentant cette page comme une recommandation est prématurée, vu que la communauté francophone n'a pas discuté de son contenu, ne l'a pas amendé, etc. Cela dit, l'avancement de cette page est à suivre avec intérêt. Hégésippe | ±Θ± 14 décembre 2006 à 13:20 (CET)

ça fait partie du consensus large de départ : Wikipédia est une encyclopédie, pas un blog ou un site de fan. L’application de ces recommandations est à mon avis de nature à régler nombre de conflits éditoriaux. Archeos ¿∞? 14 décembre 2006 à 18:20 (CET)

Tu as vu sur la page de discussion de la prise de décision qu'il n'y avait pas de consensus, non? Je crois que normalement on doit laisser ce genre de page en brouillon tant qu'une discussion de même sujet est en cours. Ne serait-ce que pour ne pas faire de forçage de décision. Bourbaki 15 décembre 2006 à 13:27 (CET)

justement, s’il n’y a pas de consensus, ce n’est pas mauvais d’avoir un guide pour ce genre de cas précis. On peut toujours adapter certaines modalités, mais s’il faut réinventer toutes les recommandations dans tous les domaines et sur toutes les langues de wikipédia, on va perdre un temps astronomique, et ça prendra je le crains plus de temps que les wikis avec peu de contributeurs n‘en ont. Ce ne sont pourtant que quelques rappels des principes de départ :

• W est une encyclopédie, pas un blog ou site perso ;
• une encyclopédie ne fait pas de publication de travaux inédits ;
• elle utilise du savoir éprouvé, donc des sources secondaires (la phrase que tu as effacé n’est qu’une explicitation de ce qui :précède) ;
• etc. Archeos ¿∞? 15 décembre 2006 à 13:41 (CET)

Non, la phrase que j'ai effacé transformait un constat d'inconvénient de l'écriture à partir de source primaire en reproche contre cette pratique.Bourbaki 15 décembre 2006 à 21:17 (CET)

Il n'ya pas de règle absolue ni générale sur les sources secondaires ou primaires. Il y a marqué partout "vous pouvez partager vos connaissances en le modifiant". C'est à dire qu'on inscrit ce qu'on connaît, ce n'est pas un concours de compilation. La règle veut qu'on fournisse des sources vérifiables (et donc ça exclu de publier dans WP des travaux inédits). Mais si on fait un résumé d'une œuvre, la source vérifiable est l'œuvre. Dans certains cas où l'œuvre est difficile d'accès, certains contributeurs pourront réclamer ou rajouter une source secondaire, mais ça c'est vrai de n'importe quelle source, pas que pour les articles concernant la fiction, ça inclu aussi la science, l'Histoire etc. Exemples :

• D'après Socrate, cité par Platon dans ....

Autre exemple plus réaliste :

• La classification de Kardashev (1964) établit que ce sont les civilisations de type II qui sont capables de manipuler les étoiles.

Dunwich 16 décembre 2006 à 19:47 (CET)

Exemples

Je voudrai apporter deux modification, qui reprend les commentaires sur bionicle et le chapeau (voir Discussion Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des éléments d'œuvre de fiction).

• Un nouvel exemple

Pour donner un autre exemple. Si vous faites une fiche sur Anakin Skywalker, lorsque vous en viendrez à sa biographie (l'histoire du personnage), ça ne veut pas dire que l'article doit commencer par l'époque où il portait le costume noir et le respirateur (paraphrase pour ne pas spoiler) puis faire un retour arrière et raconter son enfance, comme cela a été fait dans les films. Vous pouvez commencer par son enfance, sa jeunesse de chevalier Jedi... pour finir avec l'Empire et la fin que l'on connait. Les contributeurs doivent présenter l'élément d'œuvre de fiction de la manière qui permette de le comprendre le plus clairement. Mais il est tout aussi important que le processus de création du personnage au sein de l'œuvre soit aussi exposé clairement. Dans ce cas : un personnage principal archétype dans le 1^efilm, qui prend une dimension personnelle dans le second, humaine dans le 3^e, puis qui est refondu en un personnage vierge (dans le sens table rase) dans le 4^e film (épisode 1) dont l'évolution est guidée dans les deux films suivants pour rejoindre le personnage du 1^e film. Répondre à ces deux objectifs de clarté peut nécessiter de séparer (sections ou paragraphes séparés) la biographie du personnage de l'histoire du personnage de l'œuvre en fonction des complexités de ces deux pôles.

• Autre modification à (reformuler) : par rapport à l'exemple donné, si on résume la biographie d'un personnage résumé sur plusieurs centaines d'épisode comme par exemple les séries Star Trek, l'intrusion des titres et numéros dans le texte peut la rendre illisible. La forme ci-dessous devrait être aussi possible, en les remplaçant par des références.

Hirokazu Exocool affronte le gogosaurus à l’extérieur de Céphalopode City. Il le rapporte à son maître, YuYu Yamauchi, qui le transforme en un synthosaurus rex beaucoup plus effrayant. Le synthosaurus échappe à YuYu et terrorise Céphalopode City. Exocool doit alors sacrifier une carte Destruction de niveau 3 pour empêcher le monstre de détruire le château de Princesse Abricot.

Dunwich 16 décembre 2006 à 19:17 (CET)

Un exemple clair, svp

Bonsoir. Bien qu'ayant lu cette convention, j'avoue ne pas bien comprendre ses implications. Je remercie par avance son auteur d'indiquer ce qu'il adviendrait de l'article Hercule Poirot--Manu (discuter) 17 décembre 2006 à 20:06 (CET)

Le chapeau est clair. La partie Le personnage est à conserver, le titre est lui aussi clair et n'induit pas en erreur ; Brève chronologie des apparitions et livres peuvent être fondues.

Il y a quelquefois un doute sur le sens de quelques mots : dans Brève chronologie des apparitions, son affaire la plus connue est plus connue dans son monde, ou le notre ? Si c'est le premier cas, c'est moins intéressant que si c’est le second. Un peu plus loin, Le personnage devient célèbre, oui, mais où, dans quel monde ? Là, un chiffre de vente peut être appréciable.

Il manque aussi quelques parties de en:

• Influences
• Popularité
• interprètes
• et parodies (actuelle Hercule Poirot vu par d'autres créateurs)

Mais globalement, si on doit le critiquer, on peut écrire correctement écrit mais incomplet, et surtout pas mal foutu (AMHA). L’essentiel est là, il ne manque que quelques reformulations. Archeos ¿∞? 18 décembre 2006 à 13:01 (CET)

bon, ben, j'ai rien compris : pour moi, selon la nouvelle convention (1§), la partie personnage est complètement hors sujet. Merci de m'éclairer--Manu (discuter) 18 décembre 2006 à 21:43 (CET)

elle est présente sur en:, et c’est là aussi une affaire de formulation. De toute façon, il s’agit d’une description générale du caractère, qui est indispensable. Son importance est trop grande par rapport à l’article (c’est pour ça que les autres parties manquent) mais il est nécessaire de donner le caractère de Poirot selon A. Christie, ce qui met en relief l’interprétation des acteurs. Le caractère est voulu par Christie pour certaines raisons, importantes aussi. C’est aussi ce qui manque. De toute façon, la convention de style dit bien que ce n’est pas seulement une histoire de contenu, mais de formulation. Pour ce personnage, on peut se permettre de donner des traits de caractère établis, car Christie est morte, donc il y a peu de chances que l’on écrive un jour qu’il est propre sur lui dans certains cas et débraillé ailleurs. Son caractère est définitivement établi, et de plus a fait l’objet de publications. Archeos ¿∞? 18 décembre 2006 à 23:30 (CET)

Autre exemple clair, svp

Cet article, Naruto 134, ne me paraît pas répondre aux critères, mais je suis bien en mal de préciser en quoi (outre les nombreuses fautes, le mauvais titre...). Peut-on écrire ainsi sur un épisode particulier et dévoiler l'ensemble de l'intrigue ? Le court résumé dans Liste des épisodes de Naruto me paraît plus approprié. Merci de votre aide. carthae 29 mai 2007 à 18:35 (CEST)

Cette recommandation ne dit pas si une oeuvre est admissible dans Wikipédia, mais donne une convention de style pour l'écriture, si ça l'est. FrançoisD 29 mai 2007 à 19:05 (CEST)

Résurrection du projet de recommandation

Voila, je trouve que les articles sur les oeuvres de fiction sur WP manquent cruellement d'encadrement, cette convention de style me parait nécessaire. Ok pour être généreux concernant l'admissibilité d'un grand nombre de sujet, seulement cette seule notion ne suffit pas à faire un bon article, il faut donc de quoi guider les contributeurs à améliorer la quantité d'article potentiellement phénoménale qu'il peut y avoir sur les oeuvres de fiction (cette page n'a donc pas vocation à limiter directement le nombre de créations d'articles).

Ca fait 3 ans que cette convention n'a pas bougé, c'est dommage et ça laisse un grand vide, je suis donc décidé à la faire passer en recommandation. Selon moi c'est amplement mérité, car personne ne semble avoir d'objection au principe (j'ai trouvé dans cette prise de décision plusieurs commentaires comme "il y a suffisamment de matière sur Dragon Ball ou Harry Potter, ce qu'il faut c'est modifier les articles pour qu'ils utilisent ces sources…")

De plus, en regardant un article majeur comme Harry Potter ou Le Seigneur des anneaux on s'aperçoit que la convention proposée sur cette page est déjà suivie (point de vue externe à l'oeuvre, importance des informations et sources secondaires...), donc que la communauté est donc déjà d'accord sur l'idée, ce qui correspond à la définition d'une recommandation ("usage est très répandu dans la communauté").

Comme la page prenait la poussière depuis 3 ans, je l'ai modernisé en traduisant la dernière version de la page anglophone, qui avait servie de modèle ici. Les arguments sont quasiment les mêmes que la première traduction française de Archeos, mais plus concis et directs. J'ai par contre été obligé de faires quelques adaptations mineures: parfois, le guideline anglais renvois à des règles ou recommandations tout simplement inexistentes en Fr, comme je n'allais pas créer tout plein d'essais, je n'ai pas inclus ces renvois. La page anglaise aborde également la question du copyright et du fair use, qui sont des principes de droit anglo-saxons et qu'on retrouve en règles sur le WP anglais, mais qui n'ont pas d'équivalent clair sur le Wikipedia Fr (la page Droits d'auteurs n'aborde quasiment pas les points soulevés dans les règles du WP En), donc pareil, je ne pouvais garder le même contenu et j'ai du reformuler ce point de façon plus vague. Mise à part le rajout quelques petites explicitations (qui me semble en fait de simples oublis de la page anglaise, par exemple le fait que les citations d'oeuvres originales devraient être sourcées), je n'ai rien altéré.

Voila, j'aimerai bien avoir quelques commentaires avant de passer cette page en recommandation.Folken de Fanel (d) 3 décembre 2009 à 00:31 (CET)

Ça me paraît globalement bon. La rédaction peut être améliorée et il faudrait ajouter quelques liens supplémentaires. La seule modification significative que je ferais, c'est d'adapter la section "Alternative outlets..." de la page en anglais. R (d) 11 décembre 2009 à 19:45 (CET)

Pour "alternative outlets", je vais essayer de voir s'il y a assez de wiki externes qui soient à la fois en français et relativement développés. Je posterai une liste plus tard.

Après, si tu as des exemples précis de phrases qu'il faudrait reformuler ou de liens à ajouter, n'hésite pas à les indiquer pour qu'on puisse les travailler. Le soucis que j'ai pour les liens, c'est que ceux de la version anglaise ne correspondent pas toujours à une version française qui soit dans le contexte voulu.Folken de Fanel (d) 14 décembre 2009 à 14:49 (CET)

Très franchement, je n'en vois pas l'intérêt : je veux dire tout article pour dépasser le statut d'ébauche a déjà besoin de ça, ou les projets ne valident pas l'avancement. Pour moi, votre proposition revient à dire "on ne veut pas d'ébauches on veut des articles aboutis", c'est bien et c'est vrai, mais pas besoin de recommandation pour ça. Ou plutôt, je ne vois pas ce que le passage en recommandation changera concrètement. --Harmonia Amanda (d) 2 janvier 2010 à 14:51 (CET)

L'introduction précise bien: "quelques conventions de style indispensables à la rédaction d’un bon article sur une œuvre de fiction". Rien à voir avec les ébauches, qui restent un passage obligé pour tout article, mais qui ont toute pour but d'évoluer un jour. Alors développer une ébauche, oui, mais si c'est dans une mauvaise direction, ça ne sert à rien. Faire de cette convention une recommandation standardisera ces principes de point de vue externe, qui ne sont expliqués nulle part ailleurs. Si ça ne figure pas quelque part, comment les nouveaux contributeurs pourraient les comprendre, s'y familiariser et les appliquer ? Surtout si c'est présenté comme un essai, dont il faut généralement se méfier ? La contradiction est là: pour être de bons articles, les articles de fiction doivent se conformer à cette convention, sauf que tout indique aux contributeurs lambda de ne pas en tenir compte. La recommandation résoudra ce problème de standard.

Toutes les conventions de style sont déjà des recommandations, donc je ne vois pas le problème. Les recommandations permettent d'identifier les standards de Wikipedia, permettent d'avoir des articles unis, qui ne partent pas dans tous les sens au gré des fantaisies de chaque contributeur. Et en cas d'articles peu développés, ça permet d'identifier rapidement les problèmes de manière standarisée (je parle des modèles) et ça tranche les potentielles disputes sur quelle est la bonne marche à suivre.

Si tous les articles de qualité suivent déjà ces conventions, alors justement, quoi de mieux de d'en faire une recommandation ? Si la majeure partie de la communauté utilise déjà tout ces principes, alors ça les enterinera et permettra d'améliorer les travaux sur les articles sans avoir de longs conflits sur comment écrire les articles de fictions. Parce que des articles qui ne sont plus des ébauches depuis longtemps, mais qui ignorent totalement cette convention, il y en a pas mal. Le status de recommandation permettra de retravailler les articles sans avoir à livrer des batailles futiles contre les contributeurs qui pensent que les articles ne sont rien de plus que des résumés d'oeuvre. Si c'est sur le principe d'imposer des conventions qui te pose problème, je ne peux pas te dire grand chose de plus: les recommandations couvrent déjà les comportements des contributeurs, le style rédactionnel, le contenu des articles, etc. Je vois pas quel problème ça poserait ici. C'est un fait que tout le monde ne peut pas faire n'importe quoi, sinon on effacerait toutes les règles, recommandations, conventions, etc. Il y a un style Wikipedia ou il n'y en a pas.Folken de Fanel (d) 2 janvier 2010 à 18:52 (CET)

La longueur n'est pas un critère suffisant pour le désébauchage. Pour moi, wikipédia et une encyclopédie, et ça implique qu'il faut une analyse d'œuvre. Je pense que tout le monde est d'accord là dessus. Tu parles de longs conflits où une telle recommandation aurait été nécessaire. Peux-tu citer des exemples ? Pour moi une recommandation doit servir à fixer la position de la communauté dans un domaine ou ce n'est pas forcément clair ou évident. Il est évident qu'en tant qu'encyclopédie les articles de wikipédia doivent avoir un bon niveau d'analyse. effectivement beaucoup de contributeurs se contentent de résumés. J'ai tendance à dire que c'est déjà pas mal. Une recommandation n'obligera personne à travailler sur l'histoire externe s'il n'en a pas envie. tout au plus peut-elle être un instrument de résolution de conflit. je n'ai jamais entendu parler de quelqu'un qui s'opposerait au développement de la partie analyse de l'œuvre. je ne connais que des gens pas motivés ou qui n'ont pas les sources nécessaires sous la main. Bref, trouve-moi des cas où cette recommandation aurait été utile et je m'inclinerai. En l'état de mes connaissances, je continue à penser que c'est brasser du vent pour rien. --Harmonia Amanda (d) 2 janvier 2010 à 19:07 (CET)

J'ai beaucoup d'exemples pour des articles anime/manga. Au pif: Alice_19th, Alive_Last_Evolution. Ou des articles de personnages, comme Son Gokû (Dragon Ball). Voire des articles sur des techniques de combat, comme Kekkei genkai, avec des conflits avec des gens qui ne voudraient créer que des articles de résumés de certains aspect précis de l'histoire et qui rejette en bloc la perspective externe parce que ça compliquerait la tâche de créer l'article sur le cousin au sixième degré de la soeur de l'héroine, qui est mentionné dans un seul paragraphe sur tout le bouquin. Oui, je considère que la question est problématique. Et qu'au bout d'un moment, il faut faire comprendre que ce genre d'article n'est pas le but de WP.

Après, comment tu fais pour identifier les articles qui ont besoin de tels travaux ? Comment tu fais comprendre aux contributeurs qu'il faut inclure des analyses de l'oeuvre et pas se contenter de résumés ? Je t'assure que pour beaucoup de "jeunes" articles sur des oeuvres de fiction faisant partie de la pop-culture, les contributeurs ne sont pas d'éminents universitaires soucieux de la qualité des articles. Et que la marche a suivre dans ce cas est un réel problème, puisque les contributeurs apprennent à rejeter le point de vue externe, puisqu'il est actuellement qualifié "d'essai", donc reconnu par personne. Or c'est faux, tous les bons articles l'appliquent.

Tu ne trouve pas qu'il y a contradiction en disant que les bons articles suivent par définition cette convention, mais que les nouveaux contributeurs doivent l'ignorer totalement parce que ce n'est qu'un essai ? Je ne prétends pas pas abolir l'idée d'ébauche, mais si dès le début ça ne part pas droit, c'est dur de rattraper après.

Après, si on veut continuer dans ta logique, pourquoi on appose des modèles d'ébauche qui invite à compléter un article ? Puisque de toute façon les bons articles ne sont pas des ébauches ? Comme j'ai dit, soit on a des règles, soit on en a pas.

Et pour finir, si l'usage est déjà appliqué par une majeure partie de la communauté, comme tu le dis, quel serait donc l'intérêt de ne pas en faire une recommandation ? C'est bien que les spécialistes du SdA aient plein de sources à leur disposition et donc aient déjà une idée d'un bon article encyclopédique, puisqu'avant même WP ils baignent dans cette optique d'analyse très répandue en librairie. Sauf que c'est pas évident pour tout le monde. Tant mieux si tous les articles sur le SdA sont parfaits, mais ça n'aide pas les autres catégories à progresser, et sans un minimum de rigueur, y a beaucoup d'articles qui en resteront à l'état mi-ébauche médiocre, parce que le point de vue externe n'est qu'un essai. Folken de Fanel (d) 2 janvier 2010 à 19:33 (CET)

Aucun des articles que tu cites n'a fait l'objet d'une guerre d'édition ou d'un débat sur le sujet. En gros, tu te plains parce que les articles qui sont créés sont mauvais. Je suis d'accord. La solution : analyser. Je suis encore d'accord. Maintenant, une recommandation n'obligera pas un contributeur à analyser s'il n'en a pas envie. Comment comptes-tu te servir de cette recommandation ? "tu n'as pas le droit de ne mettre que un résumé sans mettre une partie analyse" ? Je pense qu'aucun projet n'ignore que la majorité des articles de WP sotn des ébauches. Mais figure-toi que le travail de sourçage et d'analyse est quelque chose de très long. Ça fait près de quatre mois que j'amasse des sources pour retravailler certains articles. C'est long, c'est lourd et c'est peu gratifiant. Ta recommandation changera-t-elle ça ? Concrètement, quelle différence entre une ébauche dont tout le monde sait qu'il s'agit d'une ébauche et une ébauche dont tout le monde sait qu'il s'agit d'une ébauche sauf qu'en plus une recommandation le dit ? Bref concrètement qu'est-ce que ça va changer ? Non, la plupart des articles du SdA ne sont pas parfait, il y a là comme ailleurs une majorité d'ébauches, parce que sourcer et analyser est dur et long. Et c'est encore plus dur et long quand il n'y a pas de sources aussi abondantes et accessibles que pour le SdA. Hormis culpabiliser les contributeurs, je ne vois pas en quoi cette recommandation pourrait améliorer la situation existante, puisque c'est le but. --Harmonia Amanda (d) 2 janvier 2010 à 19:45 (CET)

Dans ce cas pourquoi on a des petits modèles "citations nécessaire" ou de grand bandeaux "cet article ne cite pas suffisament ses sources" ? Si on suit ta logique, à quoi ça sert, mis à part faire culpabiliser ? Ca ne force personne a ajouter des sources, que je sache ? Pourquoi ne vas-tu donc pas faire abolir ces modèles au lieu de brasser du vent ici ? Attaque toi donc à la racine du problème (selon toi). WP a une certaine manière de fonctionner, je ne vois ce qu'il y aurait de mal à la suivre. Ou alors on change tout le fonctionnement. Mais des demi-changement qui n'ont aucune cohésion avec le reste, je vois pas l'intérêt. Te battre pour bloquer une recommandation sur un usage accepté par beaucoup, je vois pas l'intérêt. Au mieux, la recommandation renforce l'usage et ça aide les gens à le comprendre et à l'appliquer au plus tôt (tu reconnais toi-même que je t'ai donné des exemples marquants de ce côté là). Au pire...ben au pire, rien du tout.

Donc concrètement, ça va changer quoi, de laisser le point de vue externe au status d'essai à ignorer ? Est-ce que ça va inciter les gens à le respecter ? Non. Alors tu proposes quoi pour résoudre les nombreux problèmes ?Folken de Fanel (d) 2 janvier 2010 à 20:17 (CET)

On a des modèles qui signalent des vrais problèmes pour le lecteur, qui a le droit de savoir que les affirmations de l'articles ne sont - pour le moment - pas étayées. Et si ça peut inciter quelqu'un a les mettre, tant mieux. Tu peux rajouter si ça t'amuse une partie ==Analyse == {{...}} dans tous les articles de fiction qui n'en ont pas. Les modèles existent pour les lecteurs, et lesdits lecteurs ne coïncident pas forcément avec les contributeurs. M'attaquer à la racine du problème ? Mais c'est ce que je fais : à mon niveau, avec mes compétences et les sources dont je dispose j'améliore les articles.

Je ne me bats pas pour ne pas faire adopter cette recommandation. Je demande - et tu n'as toujours pas répondu - à quoi elle va servir. Et j'ai tendance à dire que puisque tous les contributeurs actifs (et non IP ou contributeurs occasionnels qui remplissent un résumé et ne reviennent pas) sont déjà d'accord soit elle ne va rien changer et je n'en vois pas l'intérêt, soit tu comptes t'en servir pour arbitrer une opposition quelque part. Auquel cas il serait bon de présenter quelle opposition. Personnellement, quand j'ai vu des gens contribuer sur des articles et que je leur ai expliqué ce qu'il manquait, ils ont toujours tenté de le faire, ou ils ont dit qu'ils n'avaient pas les compétences/la motivation pour réaliser cette partie d'analyse externe. Personne ne m'a jamais dit que c'était idiot de la réclamer. Les gens ne l'appliquent pas parce qu'ils n'en ont pas la motivation ou les capacités, pas parce qu'ils estiment cela inutile. Le sachant, je réitère ma demande : quelle différence concrète le passage de cette page au statut de recommandation va-t-elle occasionner ?

Quand à dire « tu reconnais toi-même que je t'ai donné des exemples marquants de ce côté là », je me demande si tu n'es pas en train de te ficher de moi. Ou alors tu ne m'as pas lue. J'ai au contraire dit que je ne voyais pas en quoi ces pages illustrait un besoin de passage au statut de recommandation. Je n'ai pas vu de débat sur la partie analyse en page de discussion des articles que tu cites. Je suis d'accord que ces articles ne sont pas au niveau. Et je ne vois pas ce que la recommandation changera.

Je vais essayer d'être claire : je n'ai rien contre cette recommandation, je m'efforce de l'appliquer et j'ai donné le lien de cette page à plusieurs contributeurs. Je suis même pour lui faire davantage de publicité, par exemple en la mettant en avant sur les portails des projets. Mais je suis aussi pour que wikipédia ait le minimum de règles, parce que j'ai vu assez de fois des conflits avec des vandales ou des POV-pushers qui s'appuyaient sur les pages de recommandation, en détournaient le sens et s'en servaient pour alimenter des conflits. Tant qu'il s'agit d'une page "comme ça", c'est l'esprit qui compte, et si vraiment il y a des problèmes sur ce point je pense que l'idée est suffisamment partagée par suffisamment de contributeurs et de projets pour qu'on soit en mesure de faire face. si cela devient une recommandation, il y a une possibilité que certains l'interprètent et s'en servent comme argument de conflit (argument dans le mauvais sens du terme), si des phrases sont peu claires, à double sens, ou quoi que ce soit, on s'expose à de possibles problèmes. Bref, je suis d'avis que passer cette page au statut de recommandation peut pour le moment causer plus de mal que de bien. Ceci, si tu me donnes des exemples réels où le fait que cette page soit une recommandation et non une page "comme ça" aurait réellement changé quelque chose et donc servi à l'amélioration de l'encyclopédie, je changerai évidemment d'avis. --Harmonia Amanda (d) 2 janvier 2010 à 21:16 (CET)

J'ai déjà dit à quoi la recommandation allait servir. Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais faire semblant de ne pas lire devient assez agaçant. Toi-même tu ne réponds pas à mes questions: les bandeaux et petits modèles sur les sources sont certes là pour dire aux lecteurs de se méfier, mais aussi pour dire au contributeurs de sourcer ("Si vous connaissez le thème traité, merci d'indiquer les passages à sourcer avec {{Référence souhaitée}} ou, mieux, incluez les références utiles en les liant aux notes de bas de page"). Je ne vois donc pas la différence avec le cas présent. Les recommandations sur les sources, si on suit ta logique, font autant culpabiliser les contributeurs et ne peuvent pas forcer qui que ce soit. Alors au lieu de râler ici, si tu es vraiment contre le principe des recommandations, va faire abolir les recommandations et modèles sur les sources, ce sera toujours plus constructif de te battre contre une seule recommandation, ce qui ne changera rien aux objections générales que tu soulèves sur les problèmes de contributions, qui sont au fond liés à la nature même de Wikipedia.

D'autre part je te prierais de ne pas t'imaginer que tu connais à l'avance toutes les pensées des contributeurs. Tu omets des cas: ceux qui n'appliquent pas le point de vue externe car ça les gêne pour écrire leurs articles entièrement dédiés à des personnages secondaires, des techniques de combat ou autre du genre. J'ai déjà donné beaucoup d'exemples. Ce sont de mauvais article du point de vue de cette convention de style, qui, si elle était appliquée, réduirait considérablement le nombre d'article de ce genre. Certains, pour sauvegarder leurs articles sur les persos secondaires, lieux ou techniques de combat, sont prêts à complètement rejeter cette convention. Nous nous retrouvons face à un problème, il y a 2 poids 2 mesures, un cas applique la convention, l'autre non. Il y a un gros déséquilibre. Ceux qui ont facilement accès aux sources abondantes, comme pour le SdA, c'est tant mieux pour eux, pour les autres, auquel il manque d'un peu de bonne volonté ou simplement de prise de conscience, c'est tant pis. Surtout quand d'autres se servent de l'absence de recommandation pour justifier tout et n'importe quoi. Car l'esprit de la convention (qu'elle soit recommandation ou non), c'est, au fond, d'éviter que trop d'article soient créés sur des sujets trop anecdotiques. Certains la combattent précisément pour ça. Or, en combattant la recommandation pour des principes obscures que tu as bien du mal à justifier, tu joues leur jeu. Et tu valides des articles que tu reconnais toi-même comme mauvais.

Parce que c'est bien beau de dire que certains se servent des recommandations à leur propres fins. Mais c'est vrai pour tout. Alors le seul moyen de règler ça serait d'abolir toute recommandation. En rejeter une seule ne va pas résoudre ce problème. Quand les recommandations ou règles sont ambigues à ce point, et bien une décision communautaire évacue le problème. Tu crois que de telles ambiguités ne se pose pas sur les questions de source, ou d'admissibilité ? Est-ce qu'en réponse, on a déchu toutes les recommandations de ces catégories ? Non.

En parlant d'ambiguités ou d'interprétations, si tu prends la peine de le mentionner, c'est bien que tu dois avoir repérer des points contestables dans la convention, non ? Alors, montre moi donc ces points contestables selon toi et nous les retravaillerons, parce que sinon c'est juste du brassage de vent qui n'apporte rien. En suivant ta logique, on fermerait WP parce que toute règle peut être contournée comme ça. Alors au lieu de supposer dans le vent, donne du concret, ça sera plus utile au débat actuel.Folken de Fanel (d) 2 janvier 2010 à 21:43 (CET)

Par ailleurs, la convention précise bien que: "Une perspective interne est inexacte et trompeuse, et en se basant uniquement sur l'œuvre primaire, elle incite à la production de travaux inédits invérifiables. Pire encore, la perspective interne contredit le consensus de la communauté sur ce qu'est Wikipédia.". Tout comme les bandeau sur les sources, les bandeau sur le point de vue externe permettent d'informer le lecteur des risques de travaux inédits invérifiables ou non-encyclopédiques. Et d'informer les contributeurs volontaires quels articles ont réellement besoin de travail, ce qui est exactement la même chose que les modèles et recommandations pour les sources. Tu choisis d'imaginer que tous les contributeurs sont là pour glander, parce que ça t'arrange bien pour ton raisonnement. Mais je crois que si c'était le cas, personne ne viendrait sur WP. Il y en a bien qui ont envie de se lancer dans des travaux de recherche (si c'est ton cas, pourquoi pas les autres), et la standardisation de cette convention permettrait un travail plus ordonné et plus simple, puisque toutes les pages à problèmes seraient facilement visibles d'un coup. Alors encore une fois, pourquoi s'opposer à ça ? Que tu ais une mauvaise opinion de la plupart des contributeurs, c'est une chose, mais s'acharner à priver ceux de bonne volonté de la moindre possibilité de corriger les problèmes, ça me laisse perplexe. WP n'est pas un support papier, les modèles sont un des moyens informatique facilitant le travail de maintenance. S'en priver n'a pas de sens. Si l'esprit de la convention est déjà approuvé par beaucoup, pourquoi refuser les moyens matériels de l'appliquer au mieux ? Ce que je veux dire, c'est que je conçois qu'on puisse s'opposer au passage d'un essai à une recommandation simplement parce qu'on est pas d'accord avec l'essai. Mais s'y opposer parce qu'on est d'accord, je crois que c'est du jamais vu. Et surtout si tu approuve l'esprit de la convention, ne pas vouloir faciliter la correction du problème, c'est contre-productif. Folken de Fanel (d) 2 janvier 2010 à 21:52 (CET)

Sur le fond nous sommes d'accord tous les deux : nous voulons que cette recommandation soit appliquée. Le bandeau sur le point de vue externe existe déjà, la catégorie existe, rien ne t'empêche de l'utiliser. Fais-en de la pub sur les projets, je vais m'efforcer de mettre cette page en avant sur le projet fantasy, où elle n'est pas immédiatement visible et c'est dommage.Harmonia Amanda (d) 2 janvier 2010 à 23:42 (CET)

Le problème est qu'un bandeau lié à un essai n'a pas de légitimité. N'importe qui d'un peu possessif avec son article pourrait le virer sous prétexte que ce n'est pas une recommandation. D'ailleurs le modèle lui même a déjà été blanchi pendant plusieurs mois par quelqu'un qui n'était pas d'accord avec le principe de la convention (cf cet modif': [1]). A quoi bon avoir des modèles s'ils sont contestables à tout moment ? N'importe qui pourrait dire (et avec raison) que le point de vue externe n'est qu'un essai et que donc son contenu ne regarde que ses auteurs et pas les articles, et que si certains veulent faire des articles sur des sujets anecdotiques qui n'ont jamais été analysés, et bien ils peuvent et se contenteront d'un article au point de vue interne. J'ai déjà eu un débat à ce sujet concernant les anime/manga (voir ici) et il en ressort que pour certain, le point de vue externe est le premier pas vers la suppression de certains articles anecdotiques sur des sujets qui n'ont jamais été analysés et sur lesquels il n'y a aucune info "externe", mais qui sont chers à leurs coeurs, et donc c'est niet sur tout ce qui pourrait contredire leurs intentions. On m'a bien dit (je cite): "En même temps, c'est un peu facile d'aller réécrire à sa sauce l'article Écrire sur une œuvre de fiction (conventions de style) puis de venir dire que certains articles ne les respectent pas" [...] "Wikipedia fr n'est pas Wikipedia en ; ce qui est décidé côté en ne l'est pas forcément côté fr et vice versa. Sur la page anglaise, il y a notifié "Please ensure that any edits to this page reflect consensus." ; or curieusement, je ne vois pas où il y a eu consensus sur ce point ici sur Wikipedia fr. Enfin, de toute manière la page fr est un « essai » et reflète les opinions de ses auteurs ; on ne peut en aucun cas faire d'un essai une recommandation." Le pire est que la personne a raison sur toute la ligne. Et à quoi bon répondre (comme toi) que tout le monde suit déjà le principe et que ça suffit bien, si on me montre en contre exemple tous les mauvais articles qui ne suivent pas le principe, en disant que les autres sont des exceptions.Folken de Fanel (d)

Tu parles comme si les contributeurs ne le faisaient pas simplement parce qu'ils ne sont pas au courant. C'est peut-être vrai, auquel cas il faut faire de la pub (et non je ne prends pas les contributeurs pour des glandeurs, simplement ce que je vois en fantasy c'est beaucoup de contributions d'IP ou de contributeurs "jetables" qui ne reviendront plus alors qu'analyser prend du temps, et que les contributeurs restants analysent, mais à leur rythme, et ne peuvent pas tout faire d'un coup). Tu sembles croire que le statut de recommandation changera quelque chose, que ce sera davantage appliqué (par quel miracle ?) parce que le statut aura changé. Personnellement ça me paraît plus être un problème de publicité que de statut. Ceci dit, si le statut de recommandation est nécessaire à cette publicité, alors d'accord pour la recommandation. Sinon, et je suis peut-être idiote, mais je n'ai pas compris ce qui va changer. Le fait d'être une recommandation va-t-il accorder des outils supplémentaires ? Une visibilité ? Un projet de suivi ? Quelque chose de très concret ? Si c'est juste pour dire "ça c'est vraiment important" et bien c'est vrai, et ça l'est même si ce n'est pas une recommandation. Mais comme ce n'est pas véritablement une objection (je n'ai absolument rien contre cette page, bien au contraire) si tu es décidé à lancer cette procédure, je ne m'y opposerai pas. Je continue à ne pas en comprendre l'intérêt c'est tout, vu que le Modèle:Point de vue interne à une œuvre existe déjà, la catégorie associée aussi (et même, je m'en sers figure-toi). Alors je ne vois pas quels moyens supplémentaires le statut de recommandation accordera.

Mais si ça t'amuse, vas-y, je ne m'exprimerais pas contre. Amhà, ça rendra juste WP encore plus incompréhensible pour les nouveaux, avec une page supplémentaire, alors que le fond de cette page est déjà présent dans les autres règles et recommandations. Mais ce n'est que mon opinion, et si tu penses sincèrement que le statut de recommandation peut aider à l'amélioration des articles, et bien vas-y fonce. --Harmonia Amanda (d) 2 janvier 2010 à 23:42 (CET)

Je comprends bien ton opinion. Le problème est qu'au bout d'un moment, des catégories et modèles basés sur un essai, ça ne passe plus. J'ai lancé une proposition de convention de style sur le projet anime/manga parce que je trouvais qu'il y avait trop d'articles anecdotiques sur des persos secondaires/lieux/concepts. Parmi mes diverses propositions, l'utilisation du point de vue externe pour bien faire comprendre aux gens que certains articles ou les analyses externes n'existent tout simplement pas, sont problématiques. C'est là qu'on m'a dit qu'il n'y a pas de "point de vue externe" sur WP fr parce que ce n'est qu'un essai, et qu'il n'y avait pas moyen que j'introduise le moindre concept qui pourrait remettre en cause leurs articles anecdotiques dépourvus d'éléments externes. Honnètement, que répondre à ça ? Ma volonté d'élager un certain nombre d'article est une chose, on peut être d'accord ou pas sur la méthode, mais quand rejeter mes propositions conduit à nier l'existence du pt de vue externe sur WP rien que pour sauver une poignée d'articles, ça pose problème.

Je n'attends pas de miracle, mais c'est déjà un progrès si il ne devient plus possible de nier qu'un article basé sur un perso secondaire sans aucune analyse externe est problématique. Après, si on attend un miracle pour WP à chaque prise de décision, autant laisser tomber, hein. Si après environ 10 ans d'existence, WP pouvait être parfait et incontesté, ça se saurait. Créer une recommandation est certes un pas de fourmis, mais si ça peut faire évoluer certaines mentalités, c'est toujours ça de pris, non ?

Après tout, si WP n'est pas parfait, ça veut bien dire qu'un simple essai et la bonne volonté de certains contributeurs sur des sujets importants comme le SdA, ne feront pas tout sur tous les articles.

Pour finir, en dehors du débat sur l'utilité de la recommandation, si tu vois des points dans la convention en-elle même qui pourraient être retravaillés, n'hésite pas !Folken de Fanel (d) 3 janvier 2010 à 00:28 (CET)

Folken, ce serait bien d'arrêter de recourir à des argument fallacieux pour justifier à tort et à travers ta dernière croisade. En termes simples, les oppositions ont des justifications que tu ne veux pas reconnaitre, c'est ton problème, pas le notre. une fois lues les multiples pages de discussion, on en revient toujours à la même chose: une 'quête' pour supprimer des articles... Je ne vois pas en quoi une recommandation (cf. argumentaire d'harmonia) y aboutira... à moins bien sur que tu ne veuilles t'en servir de manière illégitime pour supprimer des articles? Si seulement tu pouvais arrêter de voir des problèmes la ou il n'y en a pas. Un article peut-être mal écrit, ca ne veut pas dire qu'il faut le supprimer. le point de vue externe, les sources secondaires de qualité ne sont vraiment impératives que pour atteindre un niveau de bon article ou d'article de qualité. On ne peut pas avoir que ce type d'article par définition. Il y aura forcément des ébauches et des articles non aboutis, ca a toujours été ainsi et le sera. Quoi pas de sources secondaires dans un article non-labelisé traitant d'une oeuvre de fiction? Des personnes vont en mourir ? On est bien loin des conflits sur les OGM, le nucléaire ou les autres grand débats d'opinion. Ici au mieux, il n'y a que des micro-conflits sur fond de suppressionnisme et d'inclusionnisme. Donc faudrait arrêter de débiter de la prose et de tenter de passer en force pour des trucs qui au final serviront à pas grand chose... Esby (d) 3 janvier 2010 à 04:59 (CET)

Esby, je garde espoir qu'un jour tu apprennes à lire..."quelques conventions de style indispensables à la rédaction d’un bon article sur une œuvre de fiction". Si tu as lu le mot "supprimer" dans la convention, fais-moi signe, hein ? Pour le reste, ta croisade pour conserver des articles n'a rien à faire ici. Si tu veux parler de moi ou de la suppression ou non d'articles, ça se passe dans les endroits appropriés. Arrête donc de tout rapporter à toi.

Et "passer en force", merci mais je ne vois pas de quoi tu parles. Il s'agit d'une proposition discutée, d'autres personnes ont déjà exprimer leur attachement à ce principe de point de vue externe. Si tu as peur pour tes articles chéris, ce n'est ni mon problème, ni le lieu pour en débattre.

Pour le reste, si le fait qu'il y aura toujours des ébauches et que personne ne mourra d'avoir des articles imparfaits est une raison suffisante pour ne pas avoir de recommandation, alors commence donc par aller faire abolir celles concernant les sources, puisque c'est pareil, règle ou pas, il y aura toujours des articles mal sourcés, n'est-ce pas ? On ne "va pas en mourir" s'il n'y a pas de sources, hein ? Donc vas faire interdire les sources sur WP, et après on en reparlera. Non parce qu'à ce moment là, autant être constructif, hein, va donc supprimer Aide:Comment rédiger un bon article, Wikipédia:Conventions de style, etc puisque ces recommandations n'empêcheront pas les ébauches d'exister et que personne n'en mourra si elles ne sont pas respectées ? Et puis tiens, pourquoi pas supprimer Wikipédia:Principes fondateurs tant qu'on y est ? Non mais j'te jure...

Et pour la dernière fois, cesse de faire revenir tes lubies inclusionnistes là ou elles n'ont pas leur place. Ici on discute de qualité d'article, pas de suppression.Folken de Fanel (d) 3 janvier 2010 à 13:25 (CET)

Mise en boite de la suite pour cause de hors-sujet

Oui, comme d'hab... Je te renvoie à cette définition... Quand t'auras fini de déformer les faits points par points et d'accuser les autres de tes torts, on pourra en parler franchement, ce n'est peut-être que mon point de vue en apparence, mais il me semble qu'il est largement supporté par la plupart des personnes ayant eu a 'collaboré' avec toi. Esby (d) 4 janvier 2010 à 15:14 (CET)

Sauf que, comme d'hab, si tu veux commenter sur ma personne, et pas sur le sujet du débat, ça se passe sur ma page de discussion perso ou en privé, mais pas ici. Ca commence à devenir lassant, tous ces gens qui préfèrent insulter la personne plutôt que de travailler à un consensus. Si tu ne peux pas te retenir de surveiller la moindre de mes contributions pour bien rappeler à quel point tu ne m'aimes pas, et bien je crois que tu ferais mieux de prendre quelques vacances hors-wiki afin de bien réfléchir au bon comportement à avoir, car il faut Commenter les propos et non le participant. Au revoir.Folken de Fanel (d) 4 janvier 2010 à 16:17 (CET)

Ou sont les insultes à ta personne? je ne fait que commenter et réagir à tes propos présents et précédents. Je ne connais pas ta personne (et je m'en tappe même à vrai dire). Encore une fois, merci de ne pas déformer les contextes et de bien vouloir appliquer ce que tu recommandes à ce que tu écris. Je ne vais pas revenir sur ce qui a déjà été dit et dont tu nies l'évidence car non en accord avec tes idées. Esby (d) 5 janvier 2010 à 15:51 (CET)

Tu m'as accusé de vouloir utiliser cette convention pour supprimer des articles (ou aurais-je exprimé cette idée et comment une convention sur la rédaction d'un bon article peut être utilisée pour supprimer, on ne le saura jamais -> attaque gratuite). Tu m'accuses de déformer les faits (lesquels, comment, on ne saura jamais -> attaque gratuite), et d'accuser les autres de mes soi-disants torts (quels autres, quels torts, on ne saura jamais -> attaque gratuite). Tu m'accuses de déformer les contextes (quels contextes et quelles déformations, on ne saura jamais -> attaque gratuite), tu m'accuses de nier l'évidence (quelle évidence, on ne saura jamais -> attaque gratuite). En somme, que des relents d'une précédente dispute que tu ne sembles toujours pas avoir digéré et que tu sembles décidé à me faire payer, alors qu'il n'y a aucun rapport avec la discussion en cours. Tu me fais un procès d'intention en allant jusqu'à m'attribuer des propos que je n'ai jamais tenu, c'est insultant. Assumes.

Puisque ton intervention est encore centrée sur une critique de ma personne et non une réponse au sujet discuté, tu es entrain de commenter le participant et non le propos, donc de te livrer à de l'attaquer personnelle (et pour anticiper le moindre réponse de ta part, le "propos" signifie bien l'objet du débat actuel et les arguments développés en ce sens, ici la discussion sur les conventions de style pour écrire sur une oeuvre de fiction. Et non les propos que j'aurais tenu ailleurs, qui te seraient restés en travers de la gorge pour X raison, et pour lesquels tu voudrais te venger). Si tu as des critiques à émettre sur mon comportement ou sur mon idée de WP, c'est en privé que ça se passe. Ici c'est la page "Écrire sur une œuvre de fiction (conventions de style)" et c'est de ça qu'on discute, rien d'autre. C'est la deuxième et dernière fois que je te l'explique. A ta prochaine intervention hors-sujet, c'est signalement à un admin. Tu n'as pas à entraver des discussions légitimes selon ton appréciation de ma personne (par ailleurs, pour éviter tout parasitage de la véritable discussion, ce qui la rendrait incompréhensible, tout cet échange sera archivé en marge). Si tu souhaites répondre en détail à ce message, ma page de discussion personnelle t'es ouverte, mais ici c'est pour des arguments sur ma proposition. Si tu en as, tu es le bienvenu, si tu n'en as pas, montre donc que tu es raisonnable et abstiens toi d'intervenir.Folken de Fanel (d) 5 janvier 2010 à 16:29 (CET)

Au vu de ta réponse, une explication de texte s'impose, c'est le bloc de texte qui a justifié ma première réaction: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Wikip%C3%A9dia%3A%C3%89crire_sur_une_%C5%93uvre_de_fiction_(conventions_de_style)&action=historysubmit&diff=48398262&oldid=48391337

• La raison que tu invoques pour le blanchiment du bandeau est fallacieuse: il a été blanchi car justement issu d'un essai et non d'une convention adoptée par la communauté.

• Je te cite: "et il en ressort que pour certain, le point de vue externe est le premier pas vers la suppression de certains articles anecdotiques sur des sujets qui n'ont jamais été analysés et sur lesquels il n'y a aucune info "externe", mais qui sont chers à leurs coeurs, et donc c'est niet sur tout ce qui pourrait contredire leurs intentions. "

=> C'est bien gentil de mettre en cause des gens et d'annoncer une explication alors que la discussion ne portait pas sur le point de vue externe, mais sur l'obligation de source secondaires. Ceux sont deux choses différentes. La notion d'anecdotique est ton analyse. Il convient aussi de noter que 'Pour certains et 'Pour certain' n'ont pas le même sens du tout, je pense que tu as voulu employé le pluriel, mais je reste perplexe en envisageant que tu es voulu l'employer au singulier.

• "Parmi mes diverses propositions, l'utilisation du point de vue externe pour bien faire comprendre aux gens que certains articles ou les analyses externes n'existent tout simplement pas, sont problématiques."

=>D'une part ca ne veut rien dire, d'autre part, ca ne t'empêche pas de parler de ton intention d'élaguer des articles plus loin. Je n'ai donc rien inventé en parlant de ton but à long terme de supprimer des articles. Tu as rencontré une opposition sur les sources secondaires pour des articles quelconques, tu en rencontreras une de la même manière si la recommandation concerne des articles quelconques avec le principe du point de vue externe ou tout autre artifice ayant les mêmes conséquences. La restriction de dire que ca ne s'applique qu'aux œuvres de fiction n'est pas suffisante à ce titre.

Ensuite je commente le reste de tes messages:

• "Esby, je garde espoir qu'un jour tu apprennes à lire..."

=> attaque personnelle. par ailleurs le titre de la page est "Discussion Wikipédia:Écrire sur une œuvre de fiction (conventions de style)" je ne vois aucune mention du 'bon article' dans le titre.

• Quand à ma référence à "Passer en force": Tu sais trés bien de quoi je parle: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Notori%C3%A9t%C3%A9_des_%C5%93uvres_de_fiction&action=history pour te rafraichir la mémoire et informer les autres personnes présentes ici.

• "Si tu ne peux pas te retenir de surveiller la moindre de mes contributions pour bien rappeler à quel point tu ne m'aimes pas, et bien je crois que tu ferais mieux de prendre quelques vacances hors-wiki afin de bien réfléchir au bon comportement à avoir, car il faut Commenter les propos et non le participant. Au revoir"

Oui c'est gentil de dire que je suis un méchant, que je devrais partir etc. et de m'accuser de t'insulter...

• Quand à ton dernier paragraphe, il est complètement démentiel, je ne commenterai que la fin:

"Si tu souhaites répondre en détail à ce message, ma page de discussion personnelle t'es ouverte, mais ici c'est pour des arguments sur ma proposition. Si tu en as, tu es le bienvenu, si tu n'en as pas, montre donc que tu es raisonnable et abstiens toi d'intervenir. D'une part ce n'est pas "Ta proposition". D'autre part, j'en déduis que si j'interviens, je ne suis pas raisonnable, J'arrêterai donc de commenter, estimant que les interlocuteurs ici sont suffisamment informé de tes manières et de tes méthodes. Esby (d) 5 janvier 2010 à 21:36 (CET)

Tu fais l'effort de poster dans la boite, c'est bien mais un menu déroulant n'est pas une excuse pour te livrer à des déballages d'ordre personnel. Réfléchis donc bien à la nature de tes prochaines interventions.

• La raison n'est pas fallacieuse, c'est la réalité. Les essayistes ont tout à fait le droit de développer les modèles liés à leur proposition.
• Merci de lire ce que tu prétends citer. Les réactions auxquelles je faisais références mentionnaient bien le pt de vue externe, dont les sources secondaires font partie. Cesse donc de jouer sur les mots.
• D'une part ça veut tout dire pour quelqu'un qui sait lire le français, d'autre part il s'agissait de contextualiser le débat précédent. Pour ce qui est de ma volonté, à terme, de supprimer certains article...Et alors ? Wikipedia est une encylopédie libre et ouverte à tous, chacun à le droit de penser ce qu'il veut et de s'exprimer. Mais toi, tu n'as pas à harceler des wikipédiens pour leur reprocher leurs opinions, quand bien même elles seraient contraires aux tiennes. C'est la règle du jeu, et si tu n'en veux pas personne ne te retient. Pour le reste, ce qui est écrit dans la convention de style est clair, ce n'est pas ma faute si tu fais des procès d'intention ou des interprétations fallacieuses et malhonnètes juste pour le plaisir de pouvoir me tomber dessus. Petite précision quant aux sources secondaires, l'introduction des critères d'admissibilité dit bien que la pertinence encyclopédique en dépend à priori. Je n'invente rien. Par ailleurs, les précédents contributeurs qui ont approuvé ma proposition ici ont bien dit que le point de vue externe était de toute façon déjà appliqué et conseillé pour la plupart des articles, et le gabarit élaboré par consensus pour les anime/manga l'inclus déjà. Donc je ne vois pas ce que tes petits pinaillages pourraient amener, mis à part te procurer un défoulement qui n'a pas sa place sur WP.
• La seule attaque personnelle que je vois, c'est que tu ais déformé volontairement mes propos. Tu n'avais qu'a montrer un peu de retenue dans tes jugements à l'emporte-pièce insultants. Ensuite, le titre indique bien qu'il s'agit d'une "convention de style" (je ne sais pas ou tu as vu qu'une convention de style était un élément déterminant pour la suppression. Au pire on corrige les textes des articles mais pas plus. Et de toute façon, la 4ième phrase de l'intro précise bien qu'il s'agit de "quelques conventions de style indispensables à la rédaction d’un bon article sur une œuvre de fiction". Donc pas la peine d'essayer de te rattraper aux branches, tu n'as rien lu ni de l'article ni de la proposition, ce qui t'as conduit a balancer des conclusions fausses, m'attribuant des propos inexistants et me faisant un procès d'intention. La prochaine fois tu prendras 5 minutes avant de foncer dans le tas parce que c'est Folken qui poste.

• Ta référence à "passer en force" est à la fois sans aucun rapport avec le sujet (à moins que tu ais un problème avec la liberté d'expression des Wikipédiens, dans ce cas je te laisse t'expliquer avec R et Harmonia Amanda), et complètement faux vu que même à ce sujet là, il y avait eu discussions en bonne et due forme. Ce qui démontre encore une fois que ton intervention à ce débat n'était qu'un prétexte.
• Mais de rien, ce n'est que la conséquence de m'accuser de tous les maux de la terre, de m'insulter et de mentir à mon égard...Comme j'ai dit, si ça peut t'inciter à réfléchir avant d'écrire tes futures interventions.
• Si, je t'assure que c'est MA proposition, tu n'as qu'a regarder la signature en bas du premier message de ce sujet (c'est quoi ce pinaillage ?). Pour la suite, tu confirmes bien que tu n'étais là que pour m'insulter et que tu n'avais rien à faire du débat. Prochaine intervention de ce genre que je vois de toi, et tu es signalé direct à un admin.

 

J'ai bien lu cette page (qui part certainement d'un bon sentiment) et cette discussion, cependant, je partage l'inquiétude d'Harmonia Amanda (d · c · b) quant à l'utilisation potentielle de ce passage en recommandation (ie. aller mettre le bazar dans certains projets en disant « il faut faire comme ça et pas autrement » en plaçant ces recommandations à tort et à travers). Concernant cette page, je préférerais le terme « conseils » que « recommandations ».

Même en l'absence de recommandations ou de critères, je ne comprends pas ce qui empêche de placer des bandeaux TI, neutralité ou demandes de sources quand on l'estime nécessaire ; pas besoin de recommandations pour ça puisque ce sont des principes de WP déjà acceptés et appliqués.

Par contre, vouloir forcer l'utilisation de sources secondaires me paraît abusif ; je prendrai un exemple qui est cité, ou plutôt un sous-exemple : le Sharingan (qui fait partie de l'article Kekkei Genkai). La notoriété de cette particularité n'est évidemment pas à démontrer, elle est partagée par de nombreux personnages principaux, recherchée par de nombreux autres personnages principaux et est un élément essentiel dans l'Univers de Naruto. Selon les recommandations de cette page, l'absence de sources secondaires « fiables » (hormis les Databook) empêcherait d'écrire quelque chose à ce sujet, sauf à re-développer à chaque fois ce concept compliqué dans les nombreux articles (qui eux peuvent avoir des sources secondaires) où il est mentionné afin de respecter la perspective externe. J'aurais pu également parler des « invocations » par exemple.

Faudrait-il donc, au risque d'avoir des articles indigestes et déséquilibrés (en plus des répétitions) faire des fusions ? Quelqu'un brandissant ces « recommandations » pourrait justifier ce genre d'actions s'apparentant à du POINT.

Je vois par ailleurs que Folken de Fanel (d · c · b) parle des pages générales des projets comme Harry Potter ou Le Seigneur des anneaux pour justifier d'une utilisation consensuelle, mais franchement, que voit-on quand on creuse dans ces projets en suivant les liens internes ?

En conclusion, ces«  recommandations » sont bien en tant que conseils pour tendre vers l'amélioration des pages, mais ne doit pas être un outil pour désorganiser les projets et supprimer de l'information.

schlum ^{=^.^=} 15 janvier 2010 à 17:41 (CET)

Bonjour schlum, ravis de te voir ici. Je réponds d'abord à ta conclusion, cette page, comme dit en intro, a vocation de d'aider à la rédaction d'un bon article. Il ne s'agit donc pas de désorganiser (je vois pas comment), mais bien d'organiser. Quand à supprimer de l'information, tu sais déjà que rien n'est intouchable sur WP et que la conservation d'un contenu se décide sur son utilité. Il n'y a, dans l'absolu, rien de préjudiciable à supprimer des éléments, ce qui correspond tout à fait au caractère d'une encyclopédie évolutive. Et tu es bien placé pour le savoir.

Ensuite, les remarques d'Harmonia Amanda portent sur le fait que pour elle, "tout article pour dépasser le statut d'ébauche a déjà besoin de ça, ou les projets ne valident pas l'avancement", autrement dit que le principe est déjà sensé être accepté par tous, ou conseillé aux autres en cas de manquement ("et j'ai donné le lien de cette page à plusieurs contributeurs"). Elle ne voit pas forcément l'urgence, mais n'a donc aucun problème sur le principe et ne voit rien de préjudiciable a en faire une reco. Donc non, cette page, qui existe depuis 3 ans n'est pas là pour "mettre le bazar" mais pour dire comment améliorer les pages qui en ont besoin. Ne t'inquiète donc pas pour les projets (notament le ABDA), au vu du gabarit approuvé par tous là bas, le point de vue externe n'embètera personne.

Quand aux sources secondaires, je ne vois pas comment tu pourrais produire des analyses ou respecter le pt de vue externe sans. Ton exemple est mal choisi vu qu'on établit pas une notoriété via Google seulement, et encore moins sans tenir compte de la nature des résultats (sites de fans uniquement). Effectivement, demander des sources secondaires risque de compliquer la tâche d'écrire des articles sur des sujets anecdotiques. Mais là, désolé, je ne vois pas en quoi c'est un mal. Pour finir, tu as pu voir dans plusieurs discussion (ici et là) que mon attachement aux sources secondaires est loin d'être un cas isolé...

Les bandeaux TI, neutralité ou demande de source ne parlent pas du point de vue externe, c'est pour ça que la recommandation présente m'apparait nécessaire. Le pt de vue externe n'est pas qu'une question de sourcer des analyses, mais porte aussi sur un style rédactionnel. Des résumés d'oeuvres peuvent nuire à la qualité sans avoir besoin de sourçage (mais surtout de réécriture).

Pour les fusions, si le contenu à fusionner est en lui-même anecdotique, alors des coupes sont les bienvenues. Je ne vois pas bien ou se situerait le POINT là dedans. A ce rythme là, tu risques de l'invoquer au moindre bandeau "à sourcer"...

Tu es libre de proposer des modifications aux textes, cela dit, vouloir en extraire toute mention aux sources 2ndaires le viderait de sa substance, donc il est peu probable que je sois d'accord sur ça.Folken de Fanel (d) 15 janvier 2010 à 20:38 (CET)

Quand je parlais de « suppression d'information », je ne parlais bien évidemment pas de suppression de TI ou d'informations non sourcées (la suppression de ces informations coule de source, et fait déjà l'objet de nombreuses recommandations et de critères), mais d'hostilité non voilée à l'encontre d'articles dont toutes les informations sont sourcées de manière primaire, comme Kekkei Genkai (auquel j'ai rajouté d'ailleurs récemment des informations secondaires… comme tu vois, je suis ces « conseils » à la lettre dès que c'est possible ), et par déductions, à l'encontre de milliers d'autres articles dans tous les projets, comme ceux dont on avait parlé (« objets magiques » et autres articles connexes pour Harry Potter, nombreux articles de personnages pour le « Seigneur des Anneaux », nombreux articles du projet « Star Wars » etc.)

Sinon, comment peux tu dire sur 1,5 M de pages recensées, dont une estimation de 73% de résultats pertinents ne prouve pas une notoriété certaine ? Je suis les PàS depuis un moment, parfois on aimerait bien qu'il y ait même 1000 fois moins de résultats.

schlum ^{=^.^=} 16 janvier 2010 à 14:37 (CET)

Oui et bien pour ces suppressions, c'est quand on a plus l'impression de lire un résumé détaillé d'un site de fan, plutôt qu'une encyclopédie. Il y a parfois (je dis bien parfois) des déséquilibres flagrants, et je ne vois pas le problème à rappeler qu'on est toujours sensés être sur une encyclopédie. C'est une remarque que tu trouveras sur beaucoup d'article, pas seulement anime/manga...Je pars du principe (officiel, je le signale) que ce n'est pas parce qu'un contenu est inclus sur WP qu'il est gravé dans la pierre. Pour le reste, ce sont 2 visions qui s'affrontent, je ne vois pas quoi dire de plus (et si je le faisais je suis sûr que certains se jeteraient sur l'occasion pour en tirer profit dans leur Car douteux), ce sera au plus grand nombre de la communauté de trancher.

Pour Sharingan, désolé mais 50 pages de forums, de blogs persos, de liens Dailymotion et autres sites de scans, non ça ne suffit pas à faire une notoriété, sinon ça se saurait. Combien de PàS se concluent via les Google tests ? Et de cette nature, de surcroit ? Bref, ce n'est pas le sujet. Sharigan n'est pas en PàS et sa place actuelle me semble appropriée.Folken de Fanel (d) 16 janvier 2010 à 17:28 (CET)

Tant mieux si sa place te semble appropriée… Ce n'est pas ce qu'il m'avait semblé entendre auparavant (mais plutôt quelque chose comme quoi il faudrait ré-expliquer dans chaque article où c'est mentionné…)

Non, bien sûr que les PàS ne se basent pas sur le Google test, mais c'est un des arguments avancés dans une grande partie des cas ; soit pour montrer que la notoriété est faible / inexistante, soit le contraire.

Comment peux tu sur 1.5M de pages dire qu'il n'y a que des pages de forums ou de blogs de fans ? Puis quand bien même, si c'est autant discuté par autant les fans, ça prouve une notoriété indiscutable.

schlum ^{=^.^=} 16 janvier 2010 à 21:43 (CET)

Je ne connais pas le Sharingan et je ne me souviens pas m'être exprimé dessus avant. Cela dit l'article dans lequel il se trouve est un exemple de ce que j'appelle le net déséquilibre. Bref...

Le Google test est un élément complémentaire pour les questions d'admissibilité, mais il n'est pas déterminant. Si tu connais des cas ou un Google test a réussi à conserver un article à lui seul, tu peux le citer, hein. Pour le reste, le Google test ne veut absolument rien dire vu que même avec 6 millions d'occurances, il faudrait les contrôler une à une pour vérifier la nature de chaque site. Ce n'est pas le résultat lui-même qui compte, mais le nombre de sources fiables qui peuvent y être trouvées afin de soutenir l'article.

Pour le reste, je peux le dire car j'ai regardé les résultats. Les premiers, donc les mieux référencés, sont l'article de WP fr, un site de fan, un blog de fansub, un forum, un blog, un wikia de fans, un pseudo sur Dailymotion, un blog, le nom d'un site de fansub, une vid youtube, etc. je vais pas continuer 107 ans, clairement, il n'y a aucun résultat significatif. Les sites de fans ne sont pas plus des sources secondaires valables que des preuves de notoriété. Wikipédia étant une encyclopédie, pas un site de fans, les fans ne font pas autorité. Mais je ne vois pas l'intérêt de la question ici.Folken de Fanel (d) 17 janvier 2010 à 00:01 (CET)

Si les résultats exploitables sortaient en premier sur Google, ça se saurait et ça faciliterait grandement le travail des rédacteurs . Malheureusement, ce n'est pas souvent le cas, surtout pour les éléments extrêmement populaires comme ceux-ci et dont les recherches sont noyées par du blabla de fan par millions de pages ; le système de classement est alors surtout influencé par l'habileté au référencement des webmasters de sites proposant des systèmes de blogs et consorts. L'expression « chercher une aiguille dans une botte de foin » prend alors tout son sens. Par ailleurs, il n'est même pas certain de réussir à en trouver ; quel journaliste, quelle encyclopédie papier irait faire un article sur un élément de fiction ? Je ne sais pas si tu conçois la difficulté de trouver des sources secondaires pour 90% des articles des projets sur les œuvres de fictions. Tu condamnerais donc ces articles à la disparition ? Ou ton choix serait de les fusionner à chaque fois qu'ils sont inter-liés dans les autres pages du projet, au risque de créer des pages monstrueuses et illisibles ?

schlum ^{=^.^=} 17 janvier 2010 à 02:46 (CET)

"quel journaliste, quelle encyclopédie papier irait faire un article sur un élément de fiction ?"...Euh, tu te relis, quand même ? Non parce que là, c'est grave. La fiction ne se résume pas à Naruto. Et puis ce débat tourne en rond, Naruto par exemple n'est qu'un produit de consommation de masse comme énormément de manga, et non, à par résumer l'histoire de manières plus ou moins voilées sous couvert de "biographies des persos" ou "descriptions des attaques", on a effectivement vite fait le tour de ce qu'il y aurait à analyser. On peut éventuellement présenter divers thèmes comme le parcours initatique, les sources d'inspirations etc dans l'article général (et là tu trouveras sans problème des sources dans 90% des cas), mais sorti de là, je le dis clairement, y a beaucoup de trucs anecdotiques qui ne méritent pas d'être là. C'est là que ce situe la différence entre un site de fan, et une encyclopédie ouverte à tous les sujets. Mais "ouverte" ne signifie pas que c'est le dépotoire et qu'on peut créer des articles sur les lacets de Naruto. C'est bien beau de vouloir me faire culpabiliser sur les pages "supprimables", mais si certains pensaient un peu aux buts de WP au lieu de croire qu'ils ont entre les mains un blog gratos pour parler de leurs loisirs, ces questions de suppression ne se poseraient pas. Mais ne fais pas dire ce que je n'ai jamais dit, bon nombre d'articles ont aussi parfaitement leur place, c'est juste que certains fans enthousiastes se laissent parfois emporter par leur passion et développent certains détails jusqu'à l'abus. Pour le reste, il n'y aura aucune page monstrueuse ou illisible si on vire ce qui est inutile.

Comme je l'ai plus haut, nous avons chacun nos convictions apparement opposées, et on ne va prétendre pouvoir forcer l'autre à voir les choses d'une autre manière s'il ne le souhaite pas. La communauté tranchera entre nos deux visions. Comme je te l'ai dit, on peut discuter de modifications au texte, mais vouloir le vider de tout son sens ne sert à rien. Et pour la dernière fois, il s'agit d'un guide pour "écrire de bons articles", pas de critères de suppression. Folken de Fanel (d) 17 janvier 2010 à 03:15 (CET)

Tu connais beaucoup de sites de fans qui sourçent de manière primaire toutes les infos ?

« La communauté »… La communauté pour le moment ne semble pas très intéressée par ces histoires de recommandations, elle a autre chose à faire que d'ergoter, et elle a bien raison . Si tu souhaites vraiment opposer nos visions, lance une prise de décision. schlum ^{=^.^=} 17 janvier 2010 à 20:03 (CET)

1) Comme je l'ai dit, ca revient à dire que sur des sujets comme Naruto, personne n'a plus rien à dire en dehors de résumer les tomes. A partir d'un certain seuil, il n'y a plus d'analyse possible et ça ne devient plus encyclopédique mais un contenu mieux approprié à un site de fans.

2) Il y a une discussion en cours, respecte-la ainsi que ses participants.Folken de Fanel (d) 17 janvier 2010 à 20:36 (CET)

J'aimerais beaucoup, mais pour l'instant, des participants, je n'en vois pas. Par contre, je vois là une PàS qui s'est terminée en conservation avec un rapport 2/1 d'avis pour la conservation et qui concerne bien ce problème, des discussions qui se sont terminées en jus de boudin, des dialogues ci-dessus qui n'allaient pas vraiment dans ton sens, et un avis reporté d'une Pdd de quelqu'un qui a effectivement un point de vue divergent du mien (encore plus que dans ton cas), et que tu as dû aller chercher suite à la PàS mentionnée ci-dessus. schlum ^{=^.^=} 17 janvier 2010 à 21:52 (CET)

Encore une fois, ce n'est pas très civil de considérer que ceux qui ne sont pas de ton avis n'existent pas. Tu l'as peut être mauvaise de la tournure de la discussion, mais ça ne t'autorise pas à traiter les autres avec tant de légèreté. Pour Yoko Tsuno, rien à voir, la discussion en PàS ayant fait ressurgir des sources à priori secondaires et fiables. Je n'y vois pas la moindre contestation du point de vue externe ou de la nécéssité des sources. Personne n'a émis de contestation sérieuse à l'égard du gabarit sur ABDA, et n'importe qui a le droit de s'exprimer sur la présente proposition, même s'il n'a pas le même avis que toi. Je ne vais pas continuer ce débat houleux que tu as l'air de vouloir entrainer sur la même pente que celui d'ABDA. Laissons la discussion se faire.Folken de Fanel (d) 17 janvier 2010 à 22:14 (CET)

Quelle tournure de la discussion ? La tournure du dialogue tu veux dire ? Depuis que j'ai parlé sur cette page, tu es le seul à l'avoir modifiée avec moi Oo. schlum ^{=^.^=} 17 janvier 2010 à 22:32 (CET)

Je plussoie Harmonia Amanda (d · c · b) et Schlum (d · c · b). Ces modifications ne serviront à rien, ne pouvant se substituer à la volonté (ou à l'absence de volonté) des contributeurs. En revanche, il est évident que Folken de Fanel (d · c · b) espère s'en servir dans le cadre des débats ayant cours sur le projet ABDA. Nous sommes en présence d'un énième POINT de sa part. Il va de soi que je joins ma voix à celles d'esby (d · c · b), d'Harmonia Amanda (d · c · b) et de Schlum (d · c · b) pour m'opposer à l'accès au statut de recommandation. SM ** =^^= ** 17 janvier 2010 à 23:00 (CET)

Supremangaka, merci de te rappeler que tu es en conflit avec moi, et donc de bien mesurer tes propos ici. Tes accusations sont inappropriée car bourrée de préjugés et d'attaques personnelles. Il n'y a pas de POINT. C'est en revanche en suggérant que des propositions qui ne suivent pas ton avis exclusif, mais qui ont été soutenues par diverses personnes ici et ailleurs, sont de la désorganisation que tu te livres à du POINT. Quand à Esby, à part m'invectiver il n'a rien dit.Folken de Fanel (d) 17 janvier 2010 à 23:10 (CET)

Donc, sous prétexte que nous sommes en arbitrage, je n'aurais pas le droit de venir donner mon avis ici ? Et, bien sûr, Folken, juge et partie, a décidé que celui d'Esby (d · c · b) ne valait rien. C'est facile d'arriver à des "consensus", comme ça, hein... Pour ceux qui suivraient cette page sans être membres du projet ABDA, ne soyez pas surpris : ces procédés sont habituels chez lui. SM ** =^^= ** 17 janvier 2010 à 23:19 (CET)

Tu peux donner ton avis sur la question, mais pas détourner cette pdd en tribune pour crier au monde que je suis le mal. Tu as déjà bénéficié de la page du CAr pour ça, venir t'épancher sur des pdd en pensant te faire justice toi-même sans attendre l'avis des arbitres outrepasse largement le cadre de la civilité Wikipédienne. Alors ton accusation de juge et partie me fait aussi hurler de rire...(surtout par rapport à ce que j'ai écris dans le CAr sur ta tendance à décreter des consensus imaginaires). Quand à Esby, il a pris la responsabilité de commenter sur le contributeur et pas le propos, il n'a donc pas émis d'avis, je n'y peux rien et il assume. Ta dernière phrase n'est qu'attaque personnelle.Folken de Fanel (d) 17 janvier 2010 à 23:25 (CET)

Pourquoi dire que Esby (d · c · b) n'a pas donné son avis ? Il me semble qu'il l'a pourtant donné clairement… « on en revient toujours à la même chose: une 'quête' pour supprimer des articles... Je ne vois pas en quoi une recommandation (cf. argumentaire d'harmonia) y aboutira... à moins bien sur que tu ne veuilles t'en servir de manière illégitime pour supprimer des articles?  ». schlum ^{=^.^=} 17 janvier 2010 à 23:31 (CET)

+1. Eh bien, donc, merci, Folken, de respecter mon avis, et d'en tenir compte. Merci aussi de respecter l'avis d'Esby (d · c · b). C'est le BA-BA wikipédien, mais c'est beaucoup pour toi, j'en conviens. SM ** =^^= ** 17 janvier 2010 à 23:35 (CET)

Je ne sais pas de quoi Esby parlait; pas de ma proposition, en tout cas. Il a toujours été question de "la rédaction d’un bon article sur une œuvre de fiction", la question de supprimer des articles ne se pose donc pas. Esby n'a pas jugé la page, mais l'idée qu'il se fait de mon opinion sur Wikipédia. Etant en conflit avec moi sur d'autres sujets, je ne trouve pas sa remarque pertinente vu qu'elle ne concernait en fait que de précédents sujets de désaccord. Qu'il fasse un effort sincère de se pencher sur la question au lieu de se servir comme prétexte pour me tomber dessus (comme l'a fait SM), et s'il émet un avis, même négatif, je le prendrais en compte.

SM: on reparlera de la notion de respect quand tu te décideras à écrire tes arguments de CAr à l'encontre d'un autre utilisateur dans le CAr prévu à cet effet et pas sur n'importe quelle page ou celui-ci intervient. Maintenant, qu'on en revienne à la discussion, cette page n'est pas un CAr-bis.Folken de Fanel (d) 17 janvier 2010 à 23:41 (CET)

Avis de Kirtap (d · c · b) émis sur ma page de discussion: "Effectivement le sujet m'intéresse, et je suis souvent intervenu sur le probleme d'adopter le point de vue interne (voir aussi mes interventions sur Avatar (film, 2009) ). Sachant que cette page est tributaire de "Conventions de style" qui est une recommandation, il me semble logique d'en faire aussi une recommandation. En tout cas le statut d'essai est préjudiciable à toute pages puisque non seulement elles ne sont pas suivies , mais le simple fait de les définir comme essai est souvent l'argument pour ne pas les recommander. On a le meme probleme avec Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse . Tout à fait d'accord pour en faire changer le statut."Folken de Fanel (d) 15 janvier 2010 à 20:38 (CET)

C'est toujours plus facile de faire faire que de faire

@ Folken de Fanel (d · c · b), sur ta page perso tu écris : « Je suis fan d'anime, notamment de Saint Seiya » ... alors après avoir lu ta longue proposition de recommandation, je me suis dit que j'aurai un bon exemple d'article correspondant à ton désir rédactionnel en me référent à Saint Seiya et je lis :

« Depuis la nuit des temps, lorsque les Forces du Mal s'éveillent, des Chevaliers (Saints) vêtus d'une armure (cloth) font leur apparition pour protéger la Terre. On les appelle les Chevaliers d'Athéna (Athena no saint).

Lors de l'un de ses voyages en Grèce, Mitsumasa Kido fait la connaissance d'un jeune garçon agonisant, Aiolos, Chevalier d'Or du Sagittaire. Celui-ci lui confie l'armure d'Or du Sagittaire et Saori, un bébé, qu'il lui présente comme étant la réincarnation de la déesse Athéna. Il lui demande de trouver des jeunes garçons courageux afin de protéger l'enfant.

Athéna a 88 chevaliers, chacun représentant une constellation stellaire. Ils sont regroupés en 3 castes selon leur force: bronze, argent et or. Il existe une caste secrète de chevaliers noirs qui combattent ceux d'athéna et usurpent leurs pouvoirs.

Les autres dieux entrant en guerre ont eux aussi leurs armées: marinas de Poséidon, spectres d'Hadès, guerriers d'Odin (dans l'anime seulement), berserkers d'Arès, ... »

Et je t'avoue ne plus bien comprendre. Comment avoir une telle volonté de rigueur rédactionnelle pour les autres, pour tous ces articles si mal rédigés qu'il faille les faire disparaitre de cette encyclopédie, sauf à ce qu'ils soient réécris comme tu le désires, et comment ne pas appliquer à toi-même, à tes articles de fan, tes propres recommandations ? Je sais bien qu'il est toujours plus facile de faire faire par les autres ce que l'on ne veut pas faire par soi-même, alors détrompe moi . Dans tes contributions je n'ai pas trouvé un seul article créé par toi dont tu serais le principal contributeur, Me trompe-je ? Par contre j'ai remarqué tes 185 contributions en page de discussion du projet ABDA et tes 59 contributions ci-dessus préférerais-tu nous faire faire le travail que de te prendre par la main et le faire toi-même, je ne peux imaginer que c'est ton objectif car je te sais de bonne foi .

J'aimerais que tu dissipes mes interrogations avant que je te fasse mes observations sur ton projet de recommandation, qui n'est donc pas opposable, en tant que telle, aux contributeurs. Merci par avance. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 janvier 2010 à 04:41 (CET)

PS : tu ne peux dans le même temps critiquer un nombre important d'articles contrevenant à ton projet pour le justifier et citer deux articles le respectant pour nous faire croire à un consensus préexistant. J'en tire exactement l'opinion contraire, il existe aujourd'hui sur WP un consensus pour écrire n'importe quoi, n'importe comment ! ! ! Que se passera-t-il lorsque ton projet sera devenu une recommandation et que les articles admissibles seront toujours aussi mal rédigés ? Tu ne pourras pas les blanchir, ni les passer en PàS, il faudra bien que tu te prennes par la main pour les retravailler toi-même, comme déjà beaucoup de contributeurs le font pour améliorer la qualité générale de l'encyclopédie sans avoir besoin pour cela de recommandation. Nous ne sommes plus à l'école primaire en cours de rédaction.

Une fois la recommandation acceptée j'ai bien évidement l'intention de retravailler les articles auxquels je porte un grand intérêt. Ma première intention était de retravailler les articles de Saint Seiya justement. Pour le reste, c'est un peu botter en touche de s'attaquer au proposant et non à la proposition.

Je suis bien évidement prêt à prouver ma bonne foi en retravaillant en direct les articles Saint Seiya, seulement je ne souhaitais pas offencer les fans du n'importe quoi avec toutes mes sources, mes analyses et mon point de vue externe totalement indignes de Wikipédia. je ne souhaitais bien évidement pas me livrer à ce vandalisme d'ajouter des sources sans être au moins supervisé par un guarant de la rigueur wikipédienne tel que toi. Mais si tu le veux bien, voyons ensemble ce que je peux faire sur StS.

Par ailleurs, tu as tout à fait raison. Les contributeurs ont envie de faire n'importe quoi, n'importe comment. Vu le nombre impressionnant d'articles catégorisés comme "pouvant contenir un travail inédit" ([2]) ou bien "manquant de références" ([3]), plus grand que les articles les respectant, j'en conclus, comme toi, que les recommandations à l'origine de ces catégories ne relève plus du consensus communautaire. Sois assuré que je te soutiendrais pleinement dans ta démarche de destituer WP:TI et WP:CITE .Folken de Fanel (d) 18 janvier 2010 à 12:32 (CET)

Dernière remarque: je ne comprends pas la démarche d'Hamelin, qui consiste à se focaliser sur une partie minime d'un article pour me la reprocher. Je ne vois pas en quoi la convention préciserait qu'il serait interdit de résumer l'oeuvre, mettant ainsi en contexte l'article. Le résumé est certes perfectible, comme pour tout, mais il n'y a pas là de raison de conclure que l'article ne respecte pas le point de vue externe, et encore moins en déduire que je ne l'applique pas aux sujets qui m'intéressent ?

Egalement, le simple fait que tu n'ais pas toi-même retravaillé l'article Saint Seiya réponds à tes propres questions...Chcun se soucie des domaines ou il a ses compétences, un seul contributeur ne peux pas redresser tous les torts du Wiki. Voila pourquoi beaucoup posent des modèles "ref nécessaire", et laissent effectivement les plus compétents se charger des manquements. Tes questionnements me laissent donc perplexe, vu qu'ils sous-entendent que tout modèle et recommandation devraient être abolis parce que "nous ne sommes plus à l'école primaire en cours de rédaction." Désolé mais je suis curieux de voir comment tu peux espérer porter tout seul la croix du Wiki...Un travail communautaire est un travail communautaire, ou personne ne fait le même travail, mais est complémentaire d'un autre. Alors on reparlera de tout ça quand soit tu auras réussi a faire interdire tout modèle demandant des sources, soit quand tu auras sourcé tous les articles qui en ont besoin et qu'il ne subsistera plus un seul "ref nécessaire".

Oui, "C'est toujours plus facile de faire faire que de faire", je suis d'accord mais ça s'applique aussi à toi.Folken de Fanel (d) 18 janvier 2010 à 14:26 (CET)

Il y a besoin d'une recommandation pour améliorer les articles sans froisser les fans maintenant ? Sérieux, j'ai pas attendu ça sur le projet Naruto (au risque comme tu as pu le voir de froisser certains fans…). schlum ^{=^.^=} 18 janvier 2010 à 15:29 (CET)

Et vu comment différents fans sont froissés par différents points, oui, je crois qu'il est important d'établir une recommandation. De nombreuses questions ont déjà été posés sur la bonne marche à suivre, et c'est à ça que les conventions de style répondent. Si vous avez un problème, il faut d'abord s'attaquer à l'idée même d'avoir des conventions de style.Folken de Fanel (d) 18 janvier 2010 à 16:04 (CET)

J'ai de gros doutes sur le fait que montrer des recommandations puisse éviter aux fans de se froisser, vu leur braquage quand on leur met WP:TI sous le nez déjà… Sur ce, j'ai déjà dit ce qui me froissait moi dans cette convention telle qu'elle est écrite (volonté de culpabilisation sur trop d'utilisation de sources primaires, et de mettre les contributeurs dans l'insécurité : « cet article n'a pas de sources secondaires ? Il ne suit pas les recommandations, donc il est sur la sellette »…) schlum ^{=^.^=} 18 janvier 2010 à 18:07 (CET)

Le problème c'est que dans le fond, le raisonnement s'applique aussi au TI. Ca met tout autant dans l'insécurité de dire "cet article a trop de TI, il est sur la sellette. En fait c'est la même chose pour toute recommandation. Donc soit on accepte que WP n'admet pas tout, soit on laisse tout faire et dans ce cas on laisse aussi tomber les sources et le TI.

Pour le reste, trop de sources primaire tue la source primaire. Il y en a besoin, pour les résumés, pour comprendre l'histoire, etc, mais quand on se retrouve avec des articles de résumés uniquement, quel est l'intérêt encyclopédique ? Et pour qu'un article sur une oeuvre de fiction puisse aussi avoir de l'intérêt, il faut aussi que le lecteur comprenne de quoi il s'agit.

Mais voila, sans plus de sources que l'oeuvre, on finit vite par tomber dans la description plate, et on a plus rien d'autre à faire que d'interpréter jusqu'à plus soif (cf le coup du khôl). Orochimaru a de quoi être un bon article, seulement les résumés sont parfois trop détaillés, si ce point était amélioré, à titre perso j'aurai pas de raison de m'opposer à une nomination, par exemple. Il faut juste que les fans acceptent d'intervenir moins entant que fan que wikipédien. Moi je veux bien concéder des points, mais si c'est pour que les autres s'enferment dans de mauvaises habitudes sans rien lacher, à quoi bon ? Il faut aussi comprendre que ta vision des article de fiction est loin d'être partagée, et je ne parle pas que de moi.

J'essaye avec un autre contributeur de retravailler l'article sur certains point, notament de mieux souligner la complémentarité récit+analyse, mais il faut avoir le sens des réalités et accepter que les résumés doivent aussi rester dans la norme. Il faut rester dans une logique encyclopédique. Si tu as des points précis, on peut surement les retravailler ensemble, avec la nuance que je n'ai pas repris cette page pour y écrire "vive les résumés et les TI, éclatez-vous".Folken de Fanel (d) 18 janvier 2010 à 20:23 (CET)

Pour finir, la philosophie de la page, c'est « cet article n'a pas de sources secondaires ? Il est donc à retravailler ». Que ça en froisse certain n'est pas la question. Tu reconnais toi-même que WP:TI en froisse certain, ça t'a pas empêché de faire une guerre d'édition pour en virer. A force de trop vouloir caresser certains dans le sens du poil, les articles en patissent.Folken de Fanel (d) 18 janvier 2010 à 20:40 (CET)

L'article Orochimaru est trop orienté actuellement pour être nominé, mais il y a apparemment dans les Databooks des données intéressantes pour le rééquilibrer un peu. Comme tu l'as dit toi-même plusieurs fois, un article peut toujours être amélioré, quelque soit son état, il n'y a rien de gravé dans le marbre. Par contre, c'est aller clamer qu'un article est « mauvais » car il n'est pas appuyé par des informations secondaires (à ton sens, car les Databook sont des informations secondaires) que je trouve très bof bof. Par ailleurs, dans cette discussion, j'avais proposé d'apporter de l'info secondaire à kekkei genkai (ce que j'ai fait depuis), et tu as répondu « Petite question: l'article en lui-même, il apporterait quoi, au juste ». Permets-moi donc de m'interroger sur ton véritable but. schlum ^{=^.^=} 18 janvier 2010 à 21:38 (CET)

Et bien si tu préfère je dirais que l'article est "incomplet" au lieu de "mauvais". Pour le reste, ben à moins que les databooks permettent d'aborder un point de vue externe, c'est à dire du côté de création de l'oeuvre, pourquoi l'auteur a considéré tel ou tel développement, etc, la plupart des infos qui sont contenues sont primaires. Donc si tu veux ajouter, vas-y, mais veille à l'équilibre.

Mon véritable but il est d'établir "des conventions pour la rédaction d'un bon article", pas plus. Le reste n'est que procès d'intention, et il n'y a toujours pas écrit "ceci est un critère de suppression", donc molo avec la mauvaise foi.

Pour kekkei genkai , je note l'effort. Je pense que ce serait bien de parler de l'inspiration derrière ces techniques, mais je reconnais que c'est difficile à trouver. Toriyama en son temps avait expliqué l'origine du Kamehameha, par exemple.Folken de Fanel (d) 19 janvier 2010 à 00:16 (CET)

Quelle mauvaise foi ? Je croyais que sur Wikipédia il était de bon ton de supposer la bonne foi (et pour le coup, c'est une recommandation). Je m'interroge simplement sur le fait que tu as supposé cet article irrécupérable alors que je me proposais de tenter de l'améliorer (cf. la citation que j'ai faite) ; est-ce là l'encouragement qui devrait être inhérent à cette tentative d'établir des recommandations ?

Les Databook sont une analyse de l'œuvre par l'équipe du mangaka à partir des notes de ce dernier, on peut donc effectivement considérer que c'est externe, même si c'est finalement édité sous le nom du mangaka, et que ça lui est donc attribué. Concernant les sources d'inspiration du mangaka, ce sont effectivement des sources difficiles à trouver, car ce dernier n'a accordé que peu d'interviews ; notamment, un des seuls connus est celui-ci que j'ai déjà utilisé quasiment au maximum. Il y a également celui-ci que je n'ai pas encore analysé mais qui ne parle que peu du manga.

schlum ^{=^.^=} 19 janvier 2010 à 00:54 (CET)

Je ne sais pas si tu connaissais déjà ça, mais je me disais que le Shonen Jump USA aurait du matériel exploitable. Je viens de tomber sur cette page, qui renvoit aussi à d'autres interviews. Le site en lui-même n'est pas une source fiable mais confirmer l'authenticité ne devrait pas poser problème.Folken de Fanel (d) 19 janvier 2010 à 01:36 (CET)

Merci pour les sources je savais que le Jump fournissait de temps en temps des infos mais je n'avais pas pensé à la version US… Bon, sur tous les interviews, une bonne partie concerne les jeux vidéos (pas trop mon domaine, mais ça pourrait servir pour certains articles) et les voix anglaises de l’anime (là c'est pas trop utilisable sur les pages (fr)) ; reste celui de Kishimoto (et celui de « Kakashi » qui est toujours Kishimoto mais dans le rôle de son personnage). J'ai beaucoup utilisé le premier interview dont j'ai donné le lien dans l'article Univers de Naruto, où Kishimoto parle déjà pas mal de ses sources d'inspiration (mais rien sur les techniques en particulier, juste les principes généraux). Kekkei Genkai faisait à l'origine partie de cet article, mais a pris trop d'ampleur déséquilibrant l'article, d'où le "split". schlum ^{=^.^=} 19 janvier 2010 à 01:58 (CET)

Je suis peut-être idiote...

... mais je n'ai toujours rien compris.

Je reprends : cette page explique en quoi le point de vue externe diffère du point de vue interne, elle peut être très utile lorsque quelqu'un ne comprend pas cette différence, et en tant que telle, elle est déjà utilisée par les différents projets de fiction. Certains (Folken ici mais il n'est peut-être pas le seul, hein) semblent vouloir en faire une recommandation. À la question qu'est-ce que ça changerait concrètement personne n'a su me répondre.

En effet, les bandeaux, les catégories de maintenance concernant le point de vue externes existent déjà (ou rien n'empêche de les créer) et je n'ai jamais entendu parler de cas où certaines personnes refuseraient d'appliquer cette page sous prétexte qu'elle ne serait pas une recommandation.

J'en ai déduit que le passage au statut de recommandation ne changerait concrètement rien pour les articles, donc pas de raison pour m'épuiser à tenter d'obtenir des réponses, et j'ai donc (lâchement je l'avoue) laissé tomber le débat.

Mais maintenant je m'aperçois (et c'est une dérive, certes, mais une dérive que je craignais déjà en théorie, et de voir comment on en est arrivé à en parler avant même que ce soit une recommandation ne peut que m'effrayer) que cette page risque de servir d'argument lors des PàS. Parce que même si seule l'admissibilité des articles est censée être jugée en PàS en pratique un article très mal rédigé a moins de "chances" de s'en sortir par une conservation (et ce n'est pas vraiment une critique du système des PàS par ailleurs). Et là je me rends compte que j'ai semble-t-il par hasard mis le doigt sur un réel conflit, et que mon inquiétude théorique de possibles contributeurs se servant de façon "dévoyée" de cette page est très réelle et partagée par d'autres contributeurs.

Nous ne sommes pas ici pour débattre de l'inclusionnisme ou du suppressionnisme de wikipédia (mais n'étant pas particulièrement inclusionniste moi-même, je suis effarée de penser que Sharingan pourrait être jugé non admissible, je n'ai jamais vu Naruto, et j'en ai lu une dizaine de pages il y a trois ans mais si j'ai entendu parler de ça alors même que ce n'est pas mon domaine de prédilection, c'est que c'est sans doute extrêmement connu !). Bref, je n'avais pas d'opposition de principe parce que je préfèrerais évidemment que tous les articles soient rédigés selon cet essai, mais rien que de voir comment ce débat est parti complètement en vrille, je me dis que j'avais raison de craindre que le statut de recommandation n'apporte plus de problèmes que de solutions.

Pour être très claire : si personne ne me dit en quoi changer le statut de cette page va changer quelque chose (hormis une soi-disant "légitimité" que personne à ma connaissance n'a jamais remis en doute) je m'opposerai désormais au changement de statut de cette page. --Harmonia Amanda (d) 18 janvier 2010 à 10:47 (CET)

Désolé mais les réponses à ces questions ont déjà été données dans les discussions plus haut, notament avec schlum et mes dernières réponses à tes messages que tu as choisi d'ignorer. Et j'ai déjà mille fois qu'il n'y a pas le moindre lien avec des PàS dans une page qui expose "des conventions pour rédiger un bon article". Pour Sharigan, ce n'est pas le propos ni de cette discussion, ni de la page de convention de style. Si un jour la page Sharingan devaient être mise en PàS, alors tu aurais tout loisir de débattre de son admissibilité comme tu l'entends. Néanmoins, tout ce que j'ai dit c'est qu'un Google Test ne suffit à prouver une admissibilité et tu le sais très bien.

Pour ta conclusion, ma réponse reste la même: la légtimité des bandeaux et catégories de maintenance, face à ceux qui sont contre le point de vue externe, les analyses et les sources secondaires. Si personne n'a jamais remis en doute le principe, alors je ne vois pas de raison de ne pas en faire une recommandation.Folken de Fanel (d) 18 janvier 2010 à 12:39 (CET)

Non, j'ai lu ce que tu écrivais et tu n'as jamais donné la réponse claire que je voulais. J'avais décidé lâchement de laisser tomber sans avoir ma réponse, je repose la question et une fois de plus tu ne réponds pas. J'ai dit que cette page n'était pas l'endroit pour parler de l'admissibilité des articles, on est d'accord là-dessus, sauf que le risque de dérapage existe et qu'il a même été mis en lumière par le détournement du débat ici. Pour en revenir à la réponse claire que je souhaite, j'aimerais une réponse du style :

Voici ce que ça va changer :

• ...
• ...

Si c'est évident pour toi, alors s'il-te-plaît, soit gentil et écris-le moi simplement, qu'on ait des bases pour avancer. --Harmonia Amanda (d) 18 janvier 2010 à 12:56 (CET)

T'indiquer ou sont les réponses que tu cherches, ce n'est pas "ne pas te répondre", je crois. Pour le risque de dérapage, je n'en vois aucun, s'agissant "des conventions pour rédiger un bon article". Il s'agit de procès d'intention, pas de risques.

Alors voici ce que ça va changer:

• On pourra apposer des bandeaux et modèles en toute légitimité et avoir des outils de maintenance pour retravailler les articles afin qu'ils soient de meilleure qualité.Folken de Fanel (d) 18 janvier 2010 à 13:05 (CET)

J'essaie de respirer calmement, parce que j'avoue être à la limite de l'attaque personnelle, là. Je me demande de plus en plus si tu n'es pas en, train de te moquer de moi. Le but est de m'avoir à l'usure ? On peut déjà apposer des bandeaux en toute légitimité. Ils existent déjà. Pour les outils de maintenance, ceux qui n'existent pas peuvent être créés sans avoir besoin du statut de recommandation. En gros la seule chose que tu es capable de mettre en avant n'a rien à voir avec le statut ? Au moins c'est clair : tu ne me réponds pas parce que tu n'as pas de réponse. Si tu n'as pas vu en quoi cette page avait dérapé, eh bien c'est que tu n'as sans doute pas dû lire beaucoup de pages de discussion, pour moi après un an et demi de présence active ici c'est la première fois que je vois un débat partir autant en vrille. Désolée de m'énerver, je vais essayer de retrouver mon calme. --Harmonia Amanda (d) 18 janvier 2010 à 13:14 (CET)

je suis désolé mais si des bandeau et des catégories se basent un un essai, dont on nous précise bien en intro qu'il "reflète principalement les opinions de ses auteurs", alors ils n'ont pas de légitimité et on ne peux pas imposer une révision d'article sans s'assurer que cette révision part d'un principe accepté par tous. D'ailleurs le modèle lui même a déjà été blanchi pendant plusieurs mois par quelqu'un qui n'était pas d'accord avec le principe de la convention (cf cet modif': [4]). Et sur d'autres discussions schlum m'a dit: "En même temps, c'est un peu facile d'aller réécrire à sa sauce l'article Écrire sur une œuvre de fiction (conventions de style) puis de venir dire que certains articles ne les respectent pas" [...] "Wikipedia fr n'est pas Wikipedia en ; ce qui est décidé côté en ne l'est pas forcément côté fr et vice versa. Sur la page anglaise, il y a notifié "Please ensure that any edits to this page reflect consensus." ; or curieusement, je ne vois pas où il y a eu consensus sur ce point ici sur Wikipedia fr. Enfin, de toute manière la page fr est un « essai » et reflète les opinions de ses auteurs ; on ne peut en aucun cas faire d'un essai une recommandation." Kirtap a bien dit que "En tout cas le statut d'essai est préjudiciable à toute pages puisque non seulement elles ne sont pas suivies , mais le simple fait de les définir comme essai est souvent l'argument pour ne pas les recommander."

Pour le reste, c'est toi qui a dit avant, et encore maintenant, que "je veux dire tout article pour dépasser le statut d'ébauche a déjà besoin de ça, ou les projets ne valident pas l'avancement"; "et en tant que telle, elle est déjà utilisée par les différents projets de fiction." Or Hamelin viens de nous dire "J'en tire exactement l'opinion contraire, il existe aujourd'hui sur WP un consensus pour écrire n'importe quoi, n'importe comment ! ! ! ".

Alors à toi d'assumer tes propos. Si tu estime le principe de point de vue externe comme faisant consensus à tous les projets de fiction, et bien défend-le en en faisant une reco. Sinon, tu es entrain d'avouer avoir menti, et tu reconnais donc que tous les articles auxquels tu as participé sont rédigés "avec n'importe quoi, et n'importe comment", comme le laisse entendre Hamelin.

Tout ce que je dis je l'ai déjà dit avant. Si tu interviens ici fais au moins l'effort de lire. Si des gens comme Hamelin prétendent que le consensus a rejeté le point de vue externe, alors aucun bandeau ni aucune catégorie ne peux subsister, et les gens comme toi qui essaye de dire aux autres qu'il vaut mieux suivre un "essai" passeront pour des désorganisateurs.

Pour le reste, tu parles de problèmes ? Vas-y, expose-les donc, ces problèmes. Je t'ai déjà posé la question mais tu es partie avant de m'avoir écrit la réponse. Et tant que t'y es, dis moi donc enfin à quoi ça servirait de ne pas en faire une reco ? Mis à part laisser libre champ à ceux comme schlum qui ne veulent faire que des articles de résumé ?

Pour le reste, si tu préfères m'adresser des attaques personnelles plutôt que me répondre en bonne et due forme, et bien fais-le.Folken de Fanel (d) 18 janvier 2010 à 13:36 (CET)

Tiens, j'avais raté ça… Pour le coup, c'est un réel procès d'intention. Où ai-je dit que je ne souhaitais faire que des articles de résumés ? Au contraire, je n'ai pas arrêté de dire que plus on pouvait inclure de sources externes, mieux c'était, mais que l'absence de sources externes (qui sont parfois très difficile à trouver malgré la notoriété de certains sujets) ne devait pas être un prétexte à la suppression d'infos. En bref, je ne base pas mes critères de d'admissibilité des éléments d'œuvres de fictions sur les sources secondaires, mais sur la notabilité et les possibilités de développement par les sources primaires (et, c'est souhaitable bien sûr, si possible secondaires). schlum ^{=^.^=} 19 janvier 2010 à 11:27 (CET)

La convention ne prône la suppression que pour équilibrer face à l'excès de résumé, qui ne doit être que le faire valoir de l'essence de l'article. Plus le sujet est traité dans l'oeuvre, plus le résumé est long, certes, mais tu es bien placé pour savoir à quels excès ça peut mener quand certains perdent de vue l'objectif encyclopédique, quand il n'y a tellement rien d'autre à faire que de développer jusqu'a l'abus et le TI les descriptions de personnages (le Khôl). Quant à ta position, je la respecte, mais la notoriété virtuelle est une chose, la notoriété sur le terrain (c'est à dire en PàS) en est une autre, et je doute fortement que certains sujets passent (à supposer qu'une large partie de la communauté intervienne) rien qu'avec un Google Test.Folken de Fanel (d) 19 janvier 2010 à 12:23 (CET)

@Harmonia Amanda, non tu n'es pas idiote, tu me parais plutôt censée .

@Folken, je suis particulièrement étonné qu'un ancien comme toi, qui par principe connais bien WP, puisse argumenter comme cela, tu devrais savoir que personne ne peu imposer quoi que ce soit à qui que ce soit. Alors reprenons calmement pour faire avancer le chmilblick ; puisqu'il existe des (quantitatif indéfini) articles sur les œuvres de fiction qui sont, à ton goût, mal rédigés et donc d'après toi inacceptables (au sens de qui ne te convient pas et non au sens d'admissibilité, il existe déjà pour cela les SI et les PàS) :

1. si l'article comporte des copyvios, la procédure existe, elle est basée sur un PF Wikipédia:Droit d'auteur ;
2. si l'article comporte des TI, la procédure existe, elle est basée sur une règle Wikipédia:Travaux inédits appuyée sur un PF Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie ;
3. si l'article comporte des POV, la procédure existe, elle est basée sur un PF Wikipédia:Neutralité de point de vue ;
4. si l'article manque de sources, la procédure existe, elle est basée sur une recommandation Wikipédia:Citez vos sources appuyée sur les PF Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Neutralité de point de vue ;
5. si l'article comporte des sources de mauvaise qualité, la procédure existe, elle est basée sur un PF Wikipédia:Vérifiabilité ;
6. si l'article comporte du contenu évasif, la procédure existe, elle est basée sur une recommandation Wikipédia:Contenu évasif appuyée sur les PF Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Neutralité de point de vue ;
7. si l'article comporte ...

Pour éviter d'être inutilement long, j'arrête ici, mais tu as déjà compris le principe, les règles et certaines recommandations s'imposent à l'ensemble des contributeurs car elles s'appuient toujours en fin de compte sur les principes fondateurs qui sont indiscutables et qu'il faut éviter de tordre pour les faire coller à son POV-pushing. Les autres recommandations ne s'imposent pas aux contributeurs, chacun est libre de les appliquer ou pas sans risque de sanction, pour la même raison mais aussi et surtout du fait du dernier PF Wikipédia:De l'interprétation créative des règles (règle étant entendu ici au sens général de texte réglementaire et non de règle de WP).

Tu souhaites pouvoir apposer un bandeau (un de plus) sur les articles traitant d'œuvres de fiction qui ne sont pas rédigés à partir d'un point de vue extérieur. Pourquoi pas ? Alors fait nous grâce d'une recommandation absconse et abstruse qui de toute façon sera sans conséquence. Une fois ta recommandation acceptée tu pourras apposer un bandeau, qu'un autre contributeur s'empressera de retirer sans aucun problème, c'est déjà ce qui se passe avec nombre de bandeaux non justifiés par les PF, une recommandation est, comme son nom l'indique, une recommandation et non une règle, et même si personne ne le retire, il restera à polluer un peu plus l'article ad vitam æternam, sans que tu puisses obliger qui que ce soit à améliorer la forme de l'article sauf à le retravailler toi-même.

Tu vas donc pouvoir nous simplifier la vie et la tienne par la même occasion ; ta page reste un avis personnel, qui n'engagera que toi, comme c'est déjà apparemment le cas, tu crées un beau bandeau (comme si un bandeau pouvait être beau), tu en informes la communauté sur le bistro, pile, tu te fais jeter, face les bistrotiers crient au génie et tu pourras faire joujou avec ton modèle comme tu voudras. Cela te fera plaisir et t'évitera d'avoir à modifier l'article toi-même. Une dernière citation : Un aspect essentiel de Wikipédia est que vous êtes un correcteur, comme tous les autres participants. Il n'y a pas de rédacteur en chef sur Wikipédia ou de système formel de contrôle et de validation des articles [...] Par exemple, tous les wikipédiens peuvent [...] apporter relecture, correction de typographie, orthographe, formatage, wikification, amélioration de la neutralité, ajout d'information, voire refonte complète de l'article ! Bref, tous les participants de Wikipédia sont à la fois des auteurs et des correcteurs. <ref>Wikipédia:Règles#Droits et devoirs des éditeurs</ref>.

Un dernier conseil, évite d'accuser les autres, en l'occurrence Harmonia Amanda, d'attaque personnelle, il faudrait déjà que tu n'utilises pas des tournures comme « ... fais au moins l'effort de lire » ou « Sinon, tu es entrain d'avouer avoir menti ... » (il faudrait mieux éviter d'interpréter négativement ce qu'écrit Harmonia Amanda) ou comme « à ceux comme Schlum qui ne veulent faire ... » (tu ne connais pas le principe de présupposition de la bonne foi ?) ou encore «  Si des gens comme Hamelin prétendent ... » (j'affirme, je ne prétend rien, en tous les cas pas plus que toi). Que cette page te tienne à cœur, tout le monde peut le comprendre même s'il n'adhère pas au fond, mais cela ne t'autorise pas à réagir de cette façon, cela ne peut que renforcer les oppositions au lieu de les réduire.

Cordialement. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 janvier 2010 à 07:37 (CET)

Tu évites de répondre à mes questions plus haut pour trouver un nouvel angle d'attaque pour me faire la morale, c'est bien mais tu te livres quand même au POV pushing. Donc selon toi il existe une hierarchie des recommandations selon celles qui trouvent grâce à tes yeux ? C'est nouveau ça. Désolé mais je ne vois pas le but de ton intervention, tu sembles avoir une dent contre toute nouvelle tentative d'organiser WP mais c'est une vision de WP parmi tant d'autres. Je ne suis pas le créateur de cette page et pas le premier à sentir son utilité donc la morale sur "dire aux autres ce qu'il faut faire c'est pas bien", ça ne me concerne pas. Tu parles d'une page "absconse et abstruse" mais c'est plus facile de juger du haut de ta tour d'ivoire plutôt que de proposer des amélioration (tu vois, moi aussi je peux le faire). Pour finir, merci de ne pas sauter des passages de-ci de-là pour mieux m'accabler, c'est Harmonia Amanda qui a fait part de son intention de m'attaquer personellement.

excuse moi que répondre dans ton texte mais cette page est tellement mal organisée que je ne vois pas comment faire autrement 1 - Pour que je puisse répondre à tes questions faudrait-il encore que tu m'en ais posées. 2 - Oui, évidemment qu'il existe une hiérarchie dans les textes, ce n'est pas nouveau et il ne sert à rien de vouloir le nier. 3 - Oui, j'ai une dent (pour reprendre ta formulation) contre tous les textes qui compliquent la vie des contributeurs, surtout de la part de ceux qui n'ont pas précédemment démontré leur qualité rédactionnelle (nous sommes d'abord et avant tout dans une encyclopédie qui demande en priorité la rédaction d'article). 4 - Oui, ta page est absconse et abstruse et je ne vais pas me donner la peine de corriger quelque chose d'inutile. 5 - Je juge peut-être du haut de ma tour d'ivoire, mais tu viendras m'expliquer comment rédiger un article de qualité quand tu en auras toi-même rédigé un. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 20 janvier 2010 à 02:13 (CET)

Je constate simplement que sur le Wiki En, là ou la présente convention est appliquée depuis près de 4 ans, il y a 7 fois plus de Bons Articles et 8 fois plus d'Articles de Qualité sur la littérature et oeuvres de fiction (tous types confondus), que sur le WP Fr. Sur le WP En, le berceau de Wikipedia, le travail est plus sérieux et les recommandation sont réellement appliquées, pas comme ici ou comme tu viens de l'illustrer, les recommandations ont valeur d'essais selon les intérêts perso des uns et des autres. Alors c'est bien beau d'être philosophe et de vouloir le paradis pour les contributeurs, obligés de rien, libres de tout, mais Wikipédia n'est pas une expérience philosophique. C'est un travail communautaire encyclopédique, qui a besoin de rigueur, de voie à suivre. Et c'est pas avec ces réflexions mielleuses ou tout le monde il est beau il est gentil, que le WP fr rattrapera son retard de sérieux, de fiabilité, de qualité. Le WP Fr vient peiniblement de se hisser aux 900 000 articles, alors que le WP En, sur la même durée et avec bien plus de règles, en a 3 millions. Je te laisse tirer les conclusions sur l'efficacité de ton Wiki à la "cool".

Alors juge-moi comme tu veux, Hamelin, fais moi passer pour un tyran, un POV-pusher et j'en passe: je m'en fiche complet. Si m'attirer les foudres de quelques "sages" autoproclamés est le prix à payer pour avoir de meilleurs articles, ainsi soit-il. Maintenant je te laisse, tu as plein d'autres conventions de style liberticides à faire destituer, ça doit faire un sacré boulot: tu devrais t'y mettre dès que possible.

Ne fais pas semblant d'ignorer 1 - que les contributeurs anglophones sont largement plus nombreux que les contributeurs francophones. 2 - que les articles sur wp:en sont largement saucissonnés, là ou nous avons un article ils en ont quatre, fait le calcul. 3 - les critères de labellisation sont beaucoup plus laxistes en wp:en comparés à ceux de wp:fr. 4 - Je ne te juge pas, je juge ta proposition inutile. 4 - je n'ai pas besoin de faire destituer des textes inutiles qui de toutes façons sont largement ignorés. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 20 janvier 2010 à 02:13 (CET)

Ceux qui me disent donc "à quoi ça sert blablabla", je suis curieux de savoir avec quelle baguette magique vous comptez donc augmenter le nombre de bons articles. Non pas que la présente convention soit une baguette magique, mais elle est un bon moyen de faire passer le message sur pourquoi et comment faire de bons articles, et au bout d'un moment, ça payera. Comme pour tout les principes et autres règles qui, il y a presque 10 ans, avaient du mal à s'imposer. Les rares bons articles de fiction/littérature sont ceux qui ont suivi cet essai (à l'époque), donc je ne vois pas le moindre préjudice. Le Bon Article ne doit pas être un "coup de bol" à la Darwin, laissé au hasard des contributeurs qui déterreraient un essai et se diraient "pourquoi pas", mais ce vers quoi tend Wikipédia dans son intégralité.Folken de Fanel (d) 19 janvier 2010 à 10:32 (CET)

La seule « baguette magique » qui permet d'augmenter le nombre de bons article est la bonne volonté des contributeurs et elle uniquement. Sans bonne volonté, il n'y aura rien, ça ne peut qu'aboutir à la suppression des infos que tu considères comme mauvaises . schlum ^{=^.^=} 19 janvier 2010 à 12:58 (CET)

Bon, je viens de relire toute la pdd, calmemement (et je présente mes excuses pour hier, où j'étais vraiment énervée, j'ai pris sur moi de m'éloigner de WP pendant quelques heures pour ne pas déraper). Voici ce que j'ai compris (et si je me suis trompée sur les propos des uns et des autres) :

• Folken de Fanel souhaite faire passer cette page au statut de recommandation, pour lui accorder une légitimité qu'elle n'aurait, selon lui, pas en restant un simple essai. Il met en avant le fait que le bandeau déjà existant a été blanchi une fois par un contributeur. C'est le seul argument de sa part que j'ai pu trouver concernant le passage au statut de recommandation, mais je reconnais avoir beaucoup de mal à comprendre ses propos, alors peut-être a-t-il avancé d'autres arguments que je n'ai pas saisi.
• Schlum et moi (schlum si je me trompe signale-le-moi) pensons que le passage au statut de recommandation n'est pas approprié parce qu'il créerait plus de problèmes qu'il n'en résoudrait.
  • En ce qui concerne la légitimité, je pense personnellement que l'exemple du bandeau blanchi prouve simplement que personne ne surveille le modèle ni n'utilise les catégories, ou le revert aurait eu lieu bien plus tôt. Le statut de recommandation n'empêchant absolument pas un bandeau d'être blanchi de toute façon.
  • Les "outils supplémentaires" qu'accorderait ce statut existent déjà ou peuvent être mis en place parfaitement indépendemment du statut (la question de leur utilité n'a pas directement de rapport avec l'objet du débat, à savoir le passage de cette page en recommandation).
  • Quand je dis qu'une recommandation apporterait des problèmes, c'est par rapport à mon expérience de patrouilleuse et d'administratrice intervenant en fantasy : je me suis trouvée confrontée soit à des utilisateurs maladroits qui s'efforçaient d'agir au mieux (auquel cas, cette page, même au statut "d'essai" leur a été utile) soit à des vandales, ou du moins des contributeurs partiaux ne venant pas dans un esprit encyclopédique. Là, j'ai eu droit à un "dépiautage" en règle des pages de recommandations (notamment TI, Vérifiabilité et Citez vos sources, mais aussi un cas mémorable sur Copyvio) de gens qui analysaient chaque phrase et s'en servaient pour dire "là je respecte les règles", "là WP n'est pas claire, c'est pas précisé donc ça passe", en respectant la lettre et rarement l'esprit (je rappelle que je ne parle ici que des vandales auxquels j'ai été confrontée). En gros ils transformaient WP en prétoire, avec un avocat jouant sur les mots.

Pour ne pas qu'on déforme mes propos, je précise que je ne remets nullement en cause le statut de ces recommandations, parce que le nombre de cas où elles sont problématiques reste de très loin inférieur au nombre de cas qu'elles règlent. Donc merci de ne pas extrapoler à partir de réponses valables pour un point précis.

Mais dans le cas de cette page, voici comment d'habitude je m'en sers : « Bonjour, j'ai vu tes contributions dans [[non de l'article]] je te signale donc que Wikipédia est une ecyclopédie (voir les principes fondateurs et que le point de vue externe est privilégié dans ce cadre, le point de vue interne étant réservé à la partie résumé. Si tu ne comprends pas en quoi cette rédaction était problématique, [[Écrire sur une œuvre de fiction (conventions de style)|cette page]] peut t'y aider. Cordialement ». C'est mon utilisation de cette page, et ce n'est peut-être pas la bonne, mais elle a résolu tous les cas auxquels j'ai été confrontée. Et quand je dis "résolu" je ne veux pas dire que les articles touchés sont devenus miraculeusement des AdQ, mais simplement que les contributeurs en question ont tenté d'écrire de façon encylopédique, ont parfois apporté des sources externes et le plus souvent m'ont dit qu'ils n'en avaient pas les sources et la motivation et se sont limités à la partie résumé.

Amha, passer au statut de recommandation compliquerait les choses à cause de toutes les disputes qui vont pouvoir se créer sur des bouts de phrase de cette page (comme j'ai pu le constater pour les autres recommandations) alors qu'elle fonctionne très bien à l'état d'essai. Le gain "cas qu'on peut régler grâce au statut de recommandation" / "problèmes potentiels" me semble proche de zéro (alors que pour "travail inédit" par exemple il est clair que ce gain est énorme).

Ça c'est ce que j'ai compris des opinions de chacun sur le statut de recommandation (et j'en ai profité pour détailler mon point de vue). Maintenant, cette page de débat a mélangé d'autres problématiques (est-il utile d'avoir des bandeaux et des catégories de maintenance liés à cette page, que faire des articles mal rédigés, quels sont les conditions d'admissibilités des éléments d'œuvres fictives, et même les AdQ anglais, alors que leurs critères d'AdQ sont différents de ceux de :fr:... toutes questions remarquablement intéressante et desquelles je suis prête à débattre, mais qui n'ont- pas leur place ici).

Je propose donc que l'on en revienne à l'objet du débat, quitte à ouvrir des sections supplémentaires spécialisées pour discuter des autres thèmes qui ont été abordés ici, et qui sont effectivement souvent en rapport avec la perception que chacun se fait de cette page. --Harmonia Amanda (d) 19 janvier 2010 à 14:52 (CET)

C'est bien résumé . Je pense que passer ça en recommandation ne fera que culpabiliser les rédacteurs sur des articles / sections qui sont « améliorables » et non pas forcément « mauvais » (alors qu'un TI par exemple est un TI, il n'est pas améliorable, il est juste à enlever). C'est pour ça que je souhaite que ça reste des conseils et non pas une recommandation. schlum ^{=^.^=} 19 janvier 2010 à 15:22 (CET)

1) Dire que le bandeau a été blanchi n'est pas le seul argument. schlum a clairement dit avant que "Enfin, de toute manière la page fr est un « essai » et reflète les opinions de ses auteurs ; on ne peut en aucun cas faire d'un essai une recommandation." (3ième fois) Donc n'importe quel contributeur qui est content de sa page de résumé et ne verrait pas d'un bon oeil qu'on lui dise quelle n'est pas complète, pourra rejeter tous ces critères en bloc et en rester à son article résumé. schlum a peut être évolué depuis ce moment, mais c'est bien l'idée qu'il a exprimé. Par ailleurs, mon idée est aussi partagée par Kirtap, donc ce n'est pas qu'une lubie, c'est une question sérieuse. Et je suis désolé il me parait impensable de recommander (car c'est bien ce que tu fais, Harmonia Amanda) à d'autres de suivre un principe si la page dit "cet essai ne reflète que l'opinion de ses auteurs". Je n'imagine pas comment on pourrait espérer arriver à la moindre coordination et au moindre esprit qualitatif sans être réunis autour d'un principe qui fait consensus (qui laissera bien sûr certains sur le carreau, tout comme le font WP:CITE et WP:TI). Apparement le fond du principe ne te pose pas de problème, Harmonia, puisque même à l'état d'essai tu n'hésites pas à le recommander à d'autres. Philosopher sur "faut-il obliger sur WP" est donc totalement hors de propos ici. C'est remettre en cause le principe même des règles et recommandations, et ce n'est pas à l'échelle de cette page que la question se règlera. N'importe qui pourra toujours détourner n'importe quelle reco, même WP:TI et WP:CITE, donc une reco de plus ne changera pas la donne. C'est un faux argument qui n'a aucun fondement. Tu l'as prouvé avec ton exemple, quelqu'un a bien tenté de détourner WP:TI, WP:V, et WP:CITE à sa sauce...Et pour régler la question, est-ce qu'on a destitué ces 3 reco ? Non. Donc je ne vois absolument pas le rapport avec la proposition ici.

2) S'il existe des flous dans la formulation, et bien je vous rappelle que c'est un projet communautaire et que nous avons le droit de reformuler ensemble. Je suis déjà entrain de voir quelques points avec un autre user, rien ne vous empêche de montrer les points problématiques que nous pouvons retravailler collectivement. Mais balancer des jugements irrévocables "sera mal compris" sans vouloir s'investir un tant soit peu dans la rédaction, c'est bof.

3) Il y a tout a gagner a avoir cette recommandation, et il n'y a aucun problème particulier liée à elle. La rédaction peut être floue et sujette à interprétation, il convient donc de travailler ensemble pour rectifier ça; mais c'est vrai pour toute règle et reco, la question ne concerne donc absolument pas cette proposition. En tout cas ce qui est clair c'est que le statut d'essai en lui-même invite plus au détournement que n'importe quel point vague de n'importe quelle reco, et ça c'est un fait incontestable. Et si il suffit d'avoir un essai pour que tout le monde se mette à le suivre comme par magie, et bien on aurait plus de règle et plus de reco. Même si tu t'en défends, voila ce qu'impliquent tes propos, Harmonia. En revanche, le risque réel de donner à un essai valeur de reco sans en faire une reco, c'est que n'importe qui puisse faiore pareil, écrire n'importe quel essai et juger qu'il a valeur de reco. Ce qui certes, ne jurera pas avec le bordel généralisé qu'est déjà le WP Fr, mais ça le décrédibilisera de plus belle. Si quelque chose à vraiment valeur de reco, au point qu'un admin va le recommander à d'autres, soit on le travaille collectivement et on en fait une reco, soit on arrête l'hypocrisie.

4) J'attend encore des exemples concrets de cette apocalypse que vous me promettez si jamais la reco passe, hein...

5) Merci de balayer les articles nominés du côté En d'un revers de main sous prétexte que "les critères ne sont pas les mêmes", alors que les critères sont les mêmes, même au niveau de la prise en compte du pt de vue externe pour la fiction.

6) Ah et aussi...Alors comme ça, "le statut de recommandation n'empêchant absolument pas un bandeau d'être blanchi" ? Donc si ça me chante, je peux aller blanchir Modèle:Travail inédit et personne ne pourra rien me dire ? Et ben tiens, on est vraiment cool chez WP Fr...! Non mais sérieux, un bandeau basé sur une reco a la même valeur que cette dernière, et pour le blanchir il faudra tout autant un consensus communautaire. Et un bandeau issu d'un essai aura la même valeur que ce dernier, et pourra être blanchi sans soucis comme l'a déjà montré mon exemple. Schlum vient d'ailleurs de souligner juste en dessous qu'il ne faut pas heurer la sensibilités des fans d'oeuvres de fiction, donc qu'est-ce qui en empêcherait un particulièrement remonté contre le pt de vue externe de tout blanchir (ce qui a déjà été fait) ? Je suis vraiment, mais alors vraiment estomaqué de toute la destructuration que ton acharnement risque d'engendrer, sans même que tu t'en rendes compte, Harmonia.Folken de Fanel (d) 19 janvier 2010 à 16:28 (CET)

« Donc n'importe quel contributeur qui est content de sa page de résumé et ne verrait pas d'un bon oeil qu'on lui dise quelle n'est pas complète, pourra rejeter tous ces critères en bloc et en rester à son article résumé » et c'est son droit le plus strict si son article est un sujet admissible. Encore une fois, on ne peut pas forcer les gens qui font du travail bénévole, c'est un coup à les dégoûter de Wikipédia et qu'ils ne reviennent plus. Par contre, leur présenter la page comme conseil ne risque aucunement de braquer. schlum ^{=^.^=} 19 janvier 2010 à 16:42 (CET)

Ton raisonnement est tout aussi faux que si on parlait, au lieu de résumé, de TI et de sources. Vous connaissez Alithia ? Elle, c'est le principe de neutralité qui l'emmerde, elle y a même consacré un blog. Est-ce que, pour respecter ses sensibilités, on s'est assis sur WP:NPOV ? Non. Et bien là c'est pareil: ce n'est pas pour ménager quelques égos qu'on va s'assoir sur un principe reconnu important par la majorité (Harmonia incluse). Tout le monde est susceptible d'être emmerdé par n'importe quel principe un jour ou l'autre dans l'existence de WP, et s'il fallait contenter tout le monde, alors on aura plus ni de règles ni de reco. Ce débat n'a pas sa place ici. WP a des principes, une ligne éditoriale et une exigence de qualité, on ne s'y asseoira pas dessus pour faire plaisir à quelques un. WP n'est pas une expérimentation philosophique sur la liberté absolue.

Harmonia, tu voulais des exemples que certains sont prêts à piétiner un essai pour leurs intérêts persos ? En voila. Si ça ne te suffit pas, désolé mais je ne comprends alors pas du tout le sens de ton acharnement. Tu as encore du chemin à faire si tu veux me convaincre que "manque de rigueur" = "qualité".Folken de Fanel (d) 19 janvier 2010 à 17:00 (CET)

C'est là que le raisonnement cloche : le principe de neutralité, les TI, les éléments non sourçables, ce n'est pas « améliorable », c'est à supprimer. Un manque de sources secondaires sur un sujet admissible et correctement sourcé de manière primaire, ce n'est pas à supprimer, c'est à améliorer. Il y a un gouffre entre les deux : la bonne volonté du contributeur, d'un côté respecter la « recommandation » demande juste de l'accepter, de l'autre, ça demande du travail qu'on ne peut obliger personne à fournir. Quant à traiter le travail des contributeurs de « fête du slip », c'est une insulte, non pas personnelle mais à l'ensemble des contributeurs. schlum ^{=^.^=} 19 janvier 2010 à 17:17 (CET)

WP:CITE implique exactement la même chose, et de la même manière, personne n'est forcé de sourcer. mais on ne va pas destituer WP:CITE pour autant parce que personne n'est forcé. Alors ça ne concerne pas la proposition présente. Pour le reste, ce n'est pas une insulte sauf pour ceux qui veulent chercher la petite bète. A ce moment là, toute critique est vue comme une insulte. Je te signale que je fais aussi partie des contributeurs. Et merci de ne pas déformer mes propos: au contraire, bon nombre de contributeurs font un travail tout à fait respectable, d'autant plus qu'ils doivent lutter contre le laxisme général responsable du grand manque de sérieux, de fiabilité et de qualité qui caractérise le Wp Fr par rapport au WP En. J'ai le droit d'exprimer l'opinion que je veux, et de la manière que je veux, du moment que je ne vise personne. Je fais un constat, qu'il fasse grincer des dents n'est pas mon problème. Folken de Fanel (d) 19 janvier 2010 à 18:10 (CET)

Qui a parlé de destituer WP:CITE ? Non, personne n'est obligé de sourcer, d'où les modèles {{refnec}} et consorts. Quel est le problème ?

Je sais très bien que tu es un contributeur, d'ailleurs j'aimerais bien profiter de ton expérience qui t'a permis d'écrire cette page sur les œuvres de fiction, malheureusement je n'ai pas trouvé les articles.

schlum ^{=^.^=} 19 janvier 2010 à 18:22 (CET)

Merci d'éviter les attaques personnelles. Tes commentaires sur ce que tu penses de mon expérience ne concerne que toi et n'ont rien à faire en pdd.Folken de Fanel (d) 19 janvier 2010 à 19:07 (CET)

Euh… Désolé mais là c'est un peu fort… Où ai-je précisé un quelconque avis sur cette expérience ? Je crois qu'effectivement, cette discussion stérile est bien inutile, il y a des articles à améliorer… schlum ^{=^.^=} 19 janvier 2010 à 19:22 (CET)

Bon, je vais reprendre point par point :

1) Un contributeur qui refuserait qu'on touche à son article ne serait pas dans une optique de collaboration, et c'est déjà interdit par la communauté. Il a parfaitement le droit de créer un article-résumé si le sujet est admissible et de s'en tenir là. Il n'a pas le droit d'empêcher les autres de contribuer à l'article pour l'améliorer. Je n'ai jamais entendu parler de tel cas de guerre d'édition parce qu'un contributeur refuserait qu'un autre contributeur améliore l'article (cite-moi des diffs précis !). Si vraiment des tels cas sont courants, et que les règles normales (là tout de suite je pense à PF sur l'encyclopédie et la NPOV...) et l'implication normale des projets en cas de guerre d'édition n'a pas suffit à réguler le problème, alors passer cette page au statut de recommandation s'avèrerait peut-être nécessaire.

2) Il est évident que je compte retravailler cette page, j'ai déjà corrigé des fautes de français et je me suis créé des fichiers sur mon ordi pour tenter plusieurs approches explicatives. Mais la qualité de la page n'est pas directement liée au problème qui nous occupe présentement (en gros, même si la page était absolument parfaite je ne serais pas convaincue de son utilité en tant que recommandation, mais ça ne me dérangerait pas puisqu'il n'y aurait aucun risque de mauvaise interprétation).

3) Qu'il s'agisse d'un essai ne va pas la faire suivre "comme par magie" ça c'est sûr (et au passage, que ce soit une recommandation non plus). Cette page vise à expliquer un fait très simple : Wikipédia est une encyclopédie (c'est PF) et en tant que telle elle doit être rédigée de façon neutre. C'est-à-dire en ce qui concerne les œuvres fictives avec des parties d'analyse et en adoptant un point de vue externe. Pour ceux qui ont du mal à comprendre (ou qui en toute bonne fois ne comprennent pas ce que ça veut dire) cette page explique en donnant des exemples (c'est d'ailleurs amha dommage qu'ils aient disparu de la version actuelle) pour que personne après avoir lu cette page ne puisse ne pas avoir compris ce que ça signifie. Pour moi cette page serait même mieux dans l'espace Aide que dans l'espace WP ! Ensuite, j'aimerais bien que tu cesses d'extrapoler mes propos : chaque recommandation est différente et fait face à des problèmes différents en apportant des solutions différentes. Déformer mes propos en disant qu'au final je propose la suppression de toute recommandation, c'est soit m'avoir très mal comprise (mais je commence à avoir suffisamment dit que ce n'était absolument pas ce que je voulais) soit ne pas parvenir à me comprendre (auquel cas dit-moi où je ne suis pas claire) soit refuser de me comprendre.

4) Évidemment que je ne peux fournir d'exemples concrets pour la bonne et simple raison que ce n'est pas encore une recommandation ! Mais le problème Folken, c'est que comme je suis d'accord sur le fond de la page (même si pas toujours avec les formulations actuelles mais ça va être retravaillé, j'imagine) je me vois très mal une fois confrontée à ces problèmes venir remettre en cause ce statut. En gros, j'estime que la charge de la preuve est de ton côté puisque c'est toi qui veut changer quelque chose : prouve que le statut actuel est problématique et que le statut de recommandation améliorerait les choses, sans risques. Moi, je ne peux pas te parler d'événements qui n'ont pas encore eu lieu, je fais de l'histoire, pas de la voyance.

5) Non, désolée les critères d'AdQ d':en: et de :fr: ne sont pas les mêmes, où les traductions d'AdQ anglophones seraient automatiquement AdQ sur :fr:. On peut aussi en débattre, mais ce n'est pas exactement le lieu. Et même si les critères étaient exactement semblables, la relation "cette page est une recommandation sur :en: donc ils ont plus d'AdQ" est pour le moins spécieuse. Ça peut être pour plein d'autres raisons : ils sont plsu de contributeurs, pas mal de sources ne sont disponibles qu'en anglais (et oui, on tente de sourcer les adQ francophones avec des sources francophones quand c'est possible), ils ont le droit de fair use ce qui permet l'illustration des articles... bref, je ne prétends pas qu'une seule de ces raisons soit la vraie et la bonne, c'est sans doute une combinaison d'un peu tout, mais en tout cas, associer le nombre d'AdQ au statut de recommandation n'a pas de sens : même si c'est une recommandation, ça ne changera strictement rien pour les articles. Une recommandation n'a jamais obligé les gens à écrire des AdQ, et les articles ne contenant qu'un résumé, et étant admissibles, continueront à être admissibles et à ne contenir qu'un résumé.

Est-ce plus clair ainsi ? --Harmonia Amanda (d) 19 janvier 2010 à 17:12 (CET)

1) Voire l'opinion de schlum qui veut que le principe s'efface au profit de l'égo du contributeur. Voila pourquoi une reco est nécessaire ici. Un contributeur peut bien créer un article sans source, qui sera catégorisé "sans source", créer un article de TI catégorisé "TI", créer une ébauche qui sera qualifiée d' ""ébauche à compléter"...et un article résumé qui sera catégoriser "à externaliser". Pas de favoritisme. Sauf que pour que ça marche, il faut une reco, l'esprit étant accepté par la majorité, je ne vois toujours pas de soucis.

2) Très bien, alors bases plutôt ton argumentaire sur la réécriture, parce qu'ignorer toute l'organisation de WP pour bien montrer qu'il n'y a pas besoin de reco ici, ça va vite faire désordre.

3) Moi je pars du principe que le status de reco est unique, je sais bien évidement que chaque reco adresse des problèmes et solutions différents. Mais quand tu dis que "le statut de recommandation n'empêchant absolument pas un bandeau d'être blanchi", ce qui, sans plus de contextualisation de ta part, concerne bien les reco entant que parties du fonctionnement technique (et pas éditorial) de WP , au moins reconnais que c'est aller un peu loin.

4) Désolé mais c'est pas réglo de me retourner la question, alors que je passe mes journées à expliquer les problèmes éditoriaux que cette reco règlerait. Tu es d'ailleurs d'accord avec le principe, donc je ne vois pas ce que j'aurais de plus à te démontrer si tu approuves le raisonnement.

5) Une reco n'oblige personne à écrire des AdQ certes, mais pose les jalons d'AdQ plus nombreux, car articles devenus plus structurés au fur et à mesures, contributeurs plus conscients du but encyclopédique. Un essai suivi uniquement par ceux qui le veulent, mais blanchi et ignoré par les autres, n'apportera pas plus d'AdQ, ça, au moins, c'est clair.Folken de Fanel (d) 19 janvier 2010 à 17:35 (CET)

digression sur les attaques personnelles

« Tu as encore du chemin à faire si tu veux me convaincre que "fête du slip" = "qualité". » Excuse-moi Folken mais je n'ai jamais dit du mal de toi. Hier, jétais à la limite d'être méchante, et j'ai décidé de me considérer comme bloquée et d'aller faire un tour avant de déraper. J'ai même prévenu que j'étais limite et j'ai présenté mes excuses. Mais là, je prend cette remarque méchante comme une attaque personnelle, alors même que je fais beaucoup d'efforts pour maintenir cette discussion sur les rails et parvenir à un accord. J'aimerais donc que tu retires ces propos totalement inappropriés. --Harmonia Amanda (d) 19 janvier 2010 à 17:20 (CET)

S'il est impératif pour la suite de la discussion que je retire, ce sera fait, mais je tiens à préciser qu'il ne s'agit nullement d'un qualificatif personnel qui te serais adressé, mais de mon impression générale du WP Fr, que je crois encore avoir le droit d'exprimer comme je l'entend. Pareil pour "bordel généralisé". Il y a plusieurs de tes arguments que j'interprète comme des libertés inappropriés prises vis-à-vis des structures de WP (voir points 3 et 6) que j'ai rapproché de mon opinion perso du WP Fr. Si cette opinion est négative, je ne vois pas de moyens moins négatifs de l'exprimer. Quelqu'un sera toujours choqué, quelque soit les mots que j'utilise. En attendant, je supprime, mais l'idée reste et si je ressens le besoin de la réutiliser entant qu'argument, je le ferais (de manière moins choc, dommage). Folken de Fanel (d) 19 janvier 2010 à 17:35 (CET)

L'attaque ne vient pas pour moi des termes employés mais que du fait de notre désaccord tu te permettes de me présentaer comme la championne de la "fête du slip" ou du "manque de rigueur". je n'ai jamais dit/prétendu/défendu le manque de rigueur sur wikipédia, tu ne cesses de déformer mes propos et cette déformation-là est injurieuse à mon égard.--Harmonia Amanda (d) 19 janvier 2010 à 18:17 (CET)

 

Écoute, je te conseille de relire WP:PAP pour comprendre en quoi tes derniers propos posent problème. Il serait aussi fort agréable que tu cesses de modifier tes paroles après que les autres ont répondu.

1) Désolée, mais je n'ai pas vu en quoi les propos de schlum instrumentalisaient davantage la page que tes propres propos. Etle principe du bandeau "à externaliser" à très bien marché jusqu'à maintenant (ou plus exactement, existe déjà, est déjà utilisé et donc une reco ne changera rien).

3) Pour moi si ce bandeau a été blanchi (ce qui peut arriver à n'importe quel bandeau) c'est clairement parce que personne ne l'avait en lds et n'était prêt à en défendre l'utilité. Le statut de recommandation ne protège pas d'office le bandeau et ne crée pas miraculeusement un projet de soutien derrière.

4) Euh... Mais ce que je demande c'est justement que tu expliques ce que ça règlerait ! Expliquer en détaillant pourquoi ça ne marche pas actuellement et en prouvant que la solution c'est la recommandation. Pour l'instant (et c'est ma question depuis ma première intervention sur cette page) je n'ai eu droit qu'à des réponses biaisées ou à des "j'ai déjà répondu".

5) Alors là, tu m'expliques : vu que les rédacteurs d'AdQ, ou ceux qui ont envie de le devenir, soient appliquent déjà cet essai soient s'efforcent déjà de l'appliquer (et de toute façon, dès qu'un article "monte" un peu dans l'évaluation d'un projet c'est qu'il applique ces règles), en quoi le statut de recommandation poserait "le jalon d'AdQ plus nombreux" ? Personnellement, j'ai créé une dizaine d'articles en décembre/janvier, qui sont tous des ébauches, et je n'ai pas l'envie pour le moment de les développer davantage (ce qui ne signifie pas que je ne le ferai jamais). Par ailleurs, je travaille pour amener des articles au label. ben le travail est complètement différent, le plaisir aussi, et non, je n'ai pas forcément envie d'amener tous les articles que je crée au label. C'est comme ça pour moi et c'est comme ça pour beaucoup de monde, le statut de recommandation n'obligera pas les contributeurs à transformer leurs ébauches en AdQ, quoi que tu puisses en penser, et ce, même s'ils savent le faire. Cette page peut au mieux servir d'aide claire sur la façon de rédiger si on a du mal. Et le statut d'essai suffit pour ça. --Harmonia Amanda (d) 19 janvier 2010 à 18:05 (CET)

Bon un coup on me dit de retirer mes propos, un autre on me dit que modifier mes propos est une attaque. Il serait peut être temps d'arrêter, là...

1) Si tu ne vois pas en quoi il est problématique de clamer qu'il faut s'asseoir sur les principes de WP pour ménager l'égo d'une poignée, alors tu manques de recul. Et le principe du bandeau n'a pas marché vu qu'il a été blanchi.

3) Non, rien ne peut arriver a un bandeau issu d'une reco sans au moins une bonne discussion. Si la même chose que pour le bandeau "externaliser", se produisait sur un bandeau de reco, il y aura accusation de WP:POINT, pire, vandalisme. Un bandeau inspiré d'une recommandation ou d'une règle dépend bien évidement de la reco ou règle originale, et toute modification doit être approuvée au moins par discussion.

4) Ca règlerait les problèmes de point de vue interne, de TI, de manque d'analyse, et également ça éviterait de donner à un essai une valeur disproportionnée. Si un essai a l'approbation de la communauté, il faut un faire une reco pour le différencier des essai qui ne concernent que leurs auteurs.
Pourquoi ça ne marche pas actuellement ? Parce que le bandeau a été blanchi, et que schlum clame que si quelqu'un refuse qu'on touche à son article-résumé, et bien on ne peut pas et on s'asseoit sur le pt de vue externe. Et il serait bien malvenu de reprocher à quelqu'un de "refuser l'optique de collaboration" pour ne pas avoir respecté un essai.

5) explique moi aussi: si les rédacteurs d'AdQ "soient appliquent déjà cet essai soient s'efforcent déjà de l'appliquer", c'est quoi le problème d'en faire une reco, vu que c'est exactement ça, la définition d'une reco, "la constatation qu'un usage est très répandu dans la communauté". Cette reco posera le jalon d'AdQ plus nombreuses car comme je l'ai déjà dit, les AdQ ne seront plus conditionnées à principe presque Darwinien d'émergence naturelle des articles de meilleure qualité, avec des contributeurs ayant eu la chance de tomber sur un vague essai dont on les invite en en-tête à se méfier (cf la réponse de Kirtap), et ayant eu la bonne idée de le suivre quand même. La qualité sera plus standard, tout simplement. Par ailleurs si tout le monde suivait tout principe de WP comme par magie, alors il n'y aurait plus besoin de reco nulle part. Ce qui n'arrivera pas avec un essai qui, parce qu'il est un essai, certains en contestent la philosophie et d'autre la mise en application (blanchiment du bandeau). Si vraiment le principe est suivi par un nombre non négligeable de contributeurs, et conditionne le passage en Bon Article, alors il est trop important pour n'être qu'un essai. Et on moins, on évite une situation dans laquelle n'importe quel essai peut se faire attribuer arbitrairement valeur de reco parce que "ils l'ont bien fait avec WP:EsF". Si tu ne souhaite pas labeliser tous tes articles c'est ton choix, mais pouvoir apposer des bandeaux (qui ne seront pas blanchis du jour au lendemain) pour améliorer le travail de ceux qui le souhaiteraient à l'avenir, je ne vois rien de préjudiciable. Encore faut-il que le bandeau ait un certain statut, sinon la brèche éditoriale laissée ici risque de causer quelques problèmes.

6) (même idée que 5), mais mieux pour la lisibilité): Si on suit ton idée alors aucune reco n'oblige rien à personne, donc toutes sont inutiles, donc à quoi bon en avoir ? Par ailleurs, toutes les autres conventions de style sont des reco, pourquoi ici il faudrait absolument passer par tous les subterfuges possibles (pages d'aides) pour éviter la reco à tout prix ? Ou alors on passe toute convention de style en aide, pourquoi pas. Mais alors, quel est le statut d'une page d'aide ? Ca a plus, ou moins de valeur qu'un essai ? Par ailleurs, il me semble que les aides ne concernent que les questions techniques générales, les questions éditoriales étant réglée par reco...cf Aide:Liens externes menant à WP:LIENS (reco)

7) (bonus) tu n'as toujours pas expliqué les problèmes que pourraient engendrer une reco ici. Et ne me dis pas que tu as déjà répondu, tu as dit toi-même que tu "ne peux pas [me] parler d'événements qui n'ont pas encore eu lieu", donc c'est un refus, donc comment veux-tu que je comprenne ta position si tu ne veux pas la justifier. Je te conseille donc de te recentrer sur les propositions de reformulations de la page, parce que là, on va tourner éternellement en rond avec des "j'ai d'excellentes raisons de m'opposer à cette reco mais je ne te les donnerai pas". Je serai ravis qu'on se retrouve autour d'un travail commun, en plus ça renforcerait la convivialité et l'entente, mais là, je vois pas trop l'intéret de camper sur ces positions. Je fatigue un peu. Folken de Fanel (d) 19 janvier 2010 à 18:44 (CET)

« Je fatigue un peu. », dites-vous ? Je crains que vous ne soyiez pas le seul. J'en connais en tout cas qui ne regrettent pas d'avoir fait le choix de se tenir soigneusement à distance de cette discussion immensément migrainogène . Et qui, le moment venu, feront le choix de voter en bloc contre toutes vos propositions, compte tenu de leur inutilité manifeste. Un consensus ne saurait se bâtir à une seule personne. Enfin c'est toujours l'impression que j'aie eue... Hégésippe | ±Θ± 19 janvier 2010 à 19:11 (CET)

Kirtap et d'autres seront contents que vous les identifiez à du vide. Mais si vous tenez tant que ça à réagir sur le proposant et non pas sur la proposition, c'est votre droit...Dommage que ce soit un admin qui se mette à prôner ce principe.Folken de Fanel (d) 19 janvier 2010 à 19:15 (CET)

C'est toujours le même technique

Le procédé est bien connu : inlassablement déclarer que les opposants n'ont rien compris, les accuser de ne pas répondre aux questions alors que soi-même écartons toutes celles qui sont gênantes, et finir par obtenir par lassitude l'abandon des contradicteurs, il suffit de jeter un coup d'œil au CAr pour vérifier que tu es un spécialiste de la chose, mais bon, passons là dessus, c'était juste pour te dire que nous n'étions pas dupes. Tu te donnes, ici ou sur le projet ABDA, beaucoup de mal, contre l'avis des autres contributeurs, à essayer de faire passer tes opinions, je pense que tu y réussirais mieux si tu étais un peu plus à l'écoute de tes contradicteurs, un seul exemple, je n'ai jamais vu sur WP une Pdd aussi mal organisée, aucun découpage en sous-sections, aucun résumé des positions des uns ou des autres, aucune synthèse des points déjà acquis ou rejetés. Il faut que tu apprennes le sens des mots concertation et consensus, tu ne peux pas simplement dire que l'argument est irrecevable, soit tu dois rechercher un point d'accord en vue d'un consensus soit tu dois constater qu'il n'y a pas consensus, et je ne vois, pour le moment, que l'absence de consensus avec même une opposition formelle clairement exprimée.

Résumé des arguments de Hamelin de Guettelet

Alors juste un résumé de ma position qui ne nécessite pas nécessairement de réponse :

1. WP progresse grâce à des contributeurs bénévoles. Ils contribuent comme ils veulent, de la manière qu'ils veulent et sur les sujets qu'ils veulent et rien ni personne ne peut les obliger à faire quoi que ce soit ;
2. Aucun texte réglementaire, hormis les principes fondateurs (et les règles et recommandations qui en découlent), ne peut interdire quoi que ce soit sur WP. Les recommandations, les conventions, les avis et je ne sais quoi d'autre, ne peuvent que conseiller une bonne pratique, libre à chacun de les suivre ou non, libre à d'autres de mettre les articles en conformité et personne ne peut s'y opposer. À ma connaissance, jamais personne n'a pu s'opposer à une amélioration d'article, fut-il le principal ou même le seul contributeur de l'article ;
3. Aucune recommandation non basée sur les PF ne peut être opposable aux contributeurs et donc avoir plus de force contraignante qu'un simple avis. Ta recommandation n'interdirait donc pas les articles sur des œuvres de fiction écrites avec un point de vue interne et elle n'obligerait personne à accepter un modèle qu'il ne veut pas ;
4. Je suis obligé de respecter les PF et les textes basés sur eux sinon je risque un avertissement et un blocage an cas de récidive, je n'ai aucune obligation de respecter une recommandation et je ne risque absolument rien à ne pas en tenir compte, le nombre d'exemple de solutions acceptées en contradiction avec une recommandation sont légion sur WP ;
5. Sur plus de 900 000 articles, il n'y a (suivant les critères de fr:wp, et non ceux de en:wp plus laxistes) que moins de 1500 articles à peu près correctement rédigés auxquels il faut ajouter 2, 3, 4, 5 ou 6 fois plus d'articles non labellisés et aussi de bonne qualité bien rédigés, cela fait donc à la louche 1 % d'articles dignes d'être donnés en exemple pour valoriser WP. Je répète donc, il y a un consensus - 99 % - sur wp pour écrire n'importe quoi d'admissible, n'importe comment, même si beaucoup d'entre nous, toi excepté, essayons de rédiger correctement (sans vouloir me mettre en avant, je suis pourtant le seul, jusqu'à présent, à avoir écris et fait labelliser en AdQ un article de BD) ;
6. Aucun texte ne peut obliger les contributeurs à plus ou à mieux contribuer. Si tu veux faire la course avec wp:en (je n'en vois d'ailleurs vraiment pas l'utilité) il te suffit d'appliquer les même règles, tu saucissonnes chacun de nos 900 000 articles, court en 2 et long en 4, et tu auras alors 3 000 000 d'articles. Tu prends les mêmes critères de labellisation qu'en wp:en et tu auras deux fois plus de AdQ et de BA qu'eux ;
7. Tous les défauts des articles admissibles, même des plus graves, copyvio, TI, POV, manque de sources ... ne conduisent pas à la suppression de l'article, mais simplement à sa réécriture. Cette réécriture est laissée à la bonne volonté des contributeurs et en attente de celle-ci, des bandeaux ou des modèles signalent à l'attention des lecteurs les défauts remarqués et ainsi signalés ;
8. Même si je suis conscient du problème soulevé, je suis persuadé que ta solution proposé ici n'est pas la bonne pour au moins 5 raisons :
   • A - elle mélange plusieurs problèmes, rédaction d'un point de vue externe, mais aussi référencement primaire et secondaire (à ce sujet les fanzines sont des sources secondaires parfaitement acceptables), synopsis, notoriété, droit d'auteur etc.
   • B - elle incite au TI, en acceptant pour le rédacteur la possibilité de faire directement référence à l'œuvre elle-même,
   • C - elle n'explique pas en quoi le point de vue interne serait inacceptable,
   • D - elle ne donne aucune piste pour transformer un point de vue interne en point de vue externe.
   • E - elle ferais, si elle est réécrite, une bonne page d'aide plutôt qu'une mauvaise page de recommandation.

Tu as donc, ci-dessus, clairement argumenté mon avis contre le contenu de ce texte et contre ta volonté d'en faire une recommandation. Sans recherche de consensus sur les 5 points du paragraphe 8, je m'oppose très clairement au passage de cette page en recommandation. Si toutefois il te venais la volonté de répondre à mon argumentation, merci de le faire point par point, j'ai numéroté chaque argument de façon à ce qu'il te soit facile de contre argumenter. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 20 janvier 2010 à 02:13 (CET)

Réponse de FdF

1. On peut obliger un contributeur à ne pas écrire un certain type de contenu par divers moyens informatiques. La plupart du temps, on demande aux contributeurs de respecter des principes, mais à d'autres de rectifier les écarts.
2. On a besoin d'être précis sur ce point. Il n'y a qu'une seule définition de la règle et une seule définition de la recommandation sur Wikipédia. Les règles et recommandations sont toutes appliquées de la même manière, quelque soit leur "principe fondateur" de base. Si une recommandation doit être plus strictement suivie que d'autres, il est utile de se poser la question du passage à la règle. Si on dit que les recommandations ne sont pas opposables, soit, mais ça doit être le cas de toutes les recommandations, et il y en a certaines dont je doute de l'intérêt de "ne pas suivre si on ne veut pas". Il faudra donc éventuellement soit faire passer quelques nouvelles règles, soit revoir un peu le système général de recommandation.
   Si on suit la définition d'une recommandation, je suis d'accord avec toi (se posent alors les problèmes soulevés plus haut). En revanche, tu semble dire que la présente proposition ne relèverait pas des 5 Principes. Il me semble difficile de faire quoi que ce soit d'un tant soit peu "officiel" sur WP qui ne soit pas lié de près ou de loin avec ces principes. WP:ESF parle de mélange des éléments de sources, de neutralité, de travail inédit, de visée encyclopédique...Ca ne remet pas en cause la défintion d'une reco, mais bon...
3. Voir point 2, je suis d'accord, mais il faut dans ce cas remédier à certains problèmes, de recommandations plus adaptées à un statut de règles. Et comme j'ai dit, je n'imagine pas de recommandation qui ne soit pas liée de près ou de loin avec les Principes Fondateurs, pensés de manière justement large. Il ne faut donc pas se dire "d'après mon interprétation subjective, cette recommandation est plus liée à un des 5 principes, donc je suis celle-là plutôt qu'une autre". C'est ta manière de voir les choses, mais pas la définition d'une recommandation.
4. Voir toujours 2, il y a des recommandations qui ne me semblent donc pas adaptées et qui mériteraient une promotion. C'est donc un fait qu'il y a un problème d'organisation, mais je ne pense pas que ce soit le rôle d'un seul contributeur de colmater à sa sauce. Il doit y avoir une prise de décision.
5. Je suis donc excepté de "ceux qui rédigent correctement", comme ça, arbitrairement. Ca ne sert pas la discussion, donc c'est une attaque personnelle, merci d'éviter à l'avenir.
   Pour le reste, si tes 1500 articles dépendent des critères de labellisation, je ne suis pas sûr que ceux de wp:en soient franchement plus laxistes. Pour les articles en générale, les recommandations anglaise sont plus strictement suivies, donc il est moins laxiste que le wp:fr.
6. Pour moi, l'utilité de faire la "course" avec wp:en est simplement parce que leurs articles, notamment en fiction, sont souvent meilleurs.
7. Tu as lu "suppression de l'article" dans ma proposition ?
8. Voici mes réponses, j'espère simplement que tu sauras dépasser le lapidaire "c'est pas bon" et essayer de construire avec les autres et moi quelque chose qui tienne debout:
   • A: si l'écriture d'article de fiction pose plusieurs problèmes, ça me parait logique d'en adresser plusieurs. La question du point de vue, et de la nature primaire/secondaire des infos, sont liées, et comme c'est le gros du texte, je ne vois pas trop le problème. La question des fanzines gagnerait à être réécrite mais comme pour les sources en règle générale, autopublié=pas fiable.
   • B: Faux. Elle incite à ne pas faire de TI, en cantonnant l'utilisation de l'oeuvre (=bouquin) pour le résumé, et pour des informations secondaires éventuellement contenues dans celle-ci. A moins que pour toi, écrire le résumé d'une oeuvre sans source secondaire qui résumé déjà l'oeuvre, serait se livrer à du TI. Ca peut se concevoir, mais c'est assez extrême, et pour le coup, même ceux qui à la base ne sont pas d'accord avec moi risquent de changer d'avis.
   • C: Faux. Il suffit de lire Le problème de la perspective interne à l'œuvre
   • D: même si je ne reconnais qu'il n'y a pas de section précisément intitulée "comment rectifier un point de vue interne", je pense que WP:ESF#Adopter une perspective externe à l’œuvre remplit le rôle d'expliquer comment on adopte un point de vue externe (ce qui est l'aboutissement logique de rectifier un pt de vue interne). Alors Vrai car cet aspect mériterait d'être un peu plus travaillé, mais en même temps Faux car pour moi, expliquer comment on rédige un pt de vue externe = expliquer comment on ne rédige pas (ou plus) un pt de vue interne. Il faut améliorer ce point, mais il n'est pas absent de la page.
   • E: même question qu'à Harmonia, pourquoi aide alors que toute autre convention de style est recommandation ?

J'aurais apprécié que tu commences par commenter la proposition (comme tu viens de le faire) et non le proposant comme tu l'as fait en premier lieu. J'espère que nous pourrons continuer cet échange plus positif que le reste.Folken de Fanel (d) 20 janvier 2010 à 04:06 (CET)

Dernière intervention de Hamelin de Guettelet

1. On peut toujours interdire tout ce que l'on veut mais en fait uniquement ce que la communauté accepte, et actuellement, hormis du vandalisme et des articles non admissibles, on écrit ce que l'on veut, comme l'on veut sur les sujets que l'on veut que tu le veuilles ou non c'est comme cela.
2. Il n'y a effectivement qu'un seul type de recommandation avec un seul type d'application, mais c'est mal connaître WP de ne pas savoir que certaine recommandation découlent directement des principes fondateurs et comme telles s'appliquent avec un peu plus de rigueur que celles qui n'y font pas référence.
   Et j'attends que tu démontres que l'écriture d'un point de vue interne relève des PF (c'est la seule chose innovante de cette page). Pour ce qui est du reste, sources, TI etc. c'est déjà traité par ailleurs donc aucun intérêt ici.
3. Ce n'est pas ma façon de voir qui est importante, qui de toute façon vaut bien ta façon de voir. C'est toi le proposant, toi qui veut en faire une recommandation, à toi de nous démontrer en quoi écrire d'un point de vue interne viole les PF.
4. Je ne comprend pas ta réponse, il n'y a rien à colmater. Les PF sont ce qu'elles sont, les règles aussi comme les recommandations. Il n'y a qu'une PDD pour changer le statut d'une page, sauf consensus évident.
5. Et oui malheureusement pour toi, sauf à faire un oubli, tu n'a pas participé jusqu'à maintenant à la rédaction d'un article labellisé.
6. Il serait étonnant que tu ais raison contre un avis apparemment très largement majoritaire qui considère les articles labellisés en wp:en de moins bonne qualité que les articles labellisés en wp:fr du fait de critères plus laxistes en wp:en. La preuve, rares sont les articles AdQ anglais qui traduit en français ont obtenu le même label en wp:fr.
7. non je n'ai pas lu suppression dans ta proposition et encore heureux. J'aimerais donc connaître l'utilité de ta proposition, un article contrevient à ta proposition, tu appliques un bandeau que personne ne peut retirer (je fais ici la supposition de la force de loi de ta recommandation), et alors, que va-t-il se passer ? Rien. Il faut attendre, 6 heures, 6 semaines, 6 mois, 6 ans ou plus, qu'un contributeur se donne la peine de réécrire ce passage pour enfin retirer le bandeau. Voila un objectif et un résultat remarquable. euh ! (c'est du X degré pour ceux qui serai tenté de prendre cette dernière phrase au 1e degré).
8. Jusque là cette discussion n'a aucun intérêt et ne risque pas de faire avancer le problème, ma vision, comme la tienne aussi, n'ont rien à voir avec le fond de ta proposition. Ce qui est important c'est les six derniers points, et là il ne s'agit pas de dire vrai ou faux, il faut trouver des solutions alternatives qui permettent d'espérer un consensus :
   • A - il ne faut pas mélanger les torchons avec les serviettes, cette page n'est pas faite pour régler tous les problèmes des articles sur les œuvres de fiction, elle doit régler les problèmes, et uniquement les problèmes de rédaction des articles, et cela n'a rien à voir avec le reste qui n'est que du hors sujet
   • B - effectivement, pour moi, écrire le résumé d'une œuvre sans source secondaire (ne serait-ce que la quatrième de couverture, qu'il ne s'agit pas de recopier servilement) qui résume déjà l'œuvre, serait se livrer à du TI. Je ne vois pas ce qui m'autoriserais à faire un résumé personnel d'après le texte de l'œuvre et pas sa critique stylistique. Comment supposer que je suis suffisamment compétent pour l'un et incompétent pour l'autre ? Je te rappelle qu'en tant que contributeur anonyme nous n'avons que la crédibilité de nos sources. Je te signale qu'il y a sur cette encyclopédie des contributeurs (beaucoup plus ayatollah que moi) qui considèrent que de calculer un pourcentage entre deux chiffres tirés d'un tableau pourtant sourcé est déjà du TI.
   • C - Je pourrais lire et relire la section indiquée, je ne saurais toujours pas en quoi le point de vue interne est inacceptable et ce n'est pas le salmigondis d'exemples de problèmes qui peut m'y aider. J'aimerais savoir en quoi il est « pire encore, [que] la perspective interne contredit le consensus de la communauté sur ce qu'est Wikipédia ».
   • D - J'adore la rhétorique qui veut que cela y soit, sans y être, tout en y étant. C'est tout à l'exemple de cette page, du vide qui veut se faire passer pour du plein.
   • E - Par ce que cela sera tellement plus efficace comme aide qui encourage les rédacteurs à bien faire plutôt que contrainte qui ne peut que décourager les bonnes volontés. Il faudra bien qu'un jour ou l'autre tous les censeurs de wp et les empêcheurs de tourner en rond comprennent que les contributeurs rédigent pour leur plaisir personnel et non pour la satisfaction de quelques Dalembert aux petits pieds.

Avant d'intervenir sur une page, j'essaye toujours de m'informer sur les contributeurs qui y participent et il n'est jamais possible, en tous les cas pour moi, de dissocier un contributeur de ses contributions. Je prend toujours plus au sérieux quelqu'un qui parle aux autres d'expérience plutôt que celui qui veut faire des expériences au détriment des autres et pour moi tu es l'exemple parfait du contributeur qui veut tout régenter sans réellement d'expérience et tes interventions dénotent trop clairement le contributeur qui n'a pas bien intégré la dimension collaboration et consensus qui fait la spécificité et la richesse de WP. Crois bien que je le regrette pour toi. Et si tu devais considérer certains de mes propos comme une attaque personnelle, ce n'en est pas mon objectif et je m'en excuserai. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 04:41 (CET)

PS : je quitte maintenant cette page de discussion que je considère comme inutile, mais je serai présent si cette page était proposée à un changement de statut.

Il vaut effectivement mieux que tu quittes cette discussion car sous couvert de "consensus" tu ne cherches que la coercition, et pas le dialogue. J'en veux pour preuve tes parodies de réponses, lapidaires et vides de sens, que tu es allé balancer dans la tentative d'amélioration élaborée par Harmonia. Depuis le début, tu es intervenu ici sur un terrain personnel, et tu continues en t'imaginant que "salmigondis" est une argumentation développée, et en t'accrochant à ta vision fantaisiste (mais qui t'arrange bien) sur la nature des recommandation...Je ne vois pas ce que tu pourrais apporter, à part des conflits. Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 13:39 (CET)

Résumé des arguments de schlum

1. Il n'y a certainement pas besoin de ce genre de recommandations pour apposer des bandeaux, demander des améliorations sur des articles, ou mieux les améliorer soi même.
2. Vouloir forcer l'utilisation de sources secondaires me paraît nettement abusif. Seules la notoriété et la possibilité de sourçage (primaire et / ou secondaire) sont importants pour considérer qu'un sujet de fiction est admissible (Wikipédia:Notoriété des œuvres de fiction. Cf. également cette prise de décision et cette PàS).
3. Tout ce qui est primaire ne constitue pas un « résumé » ; on peut utiliser les informations primaires pour faire des synthèses informatives, en faisant attention à ne pas tomber dans le piège de WP:TI (en donnant des interprétations / analyses personnelles ou en développant des théories par exemple, bref ce qu'on peut en général trouver sur des forums / sites de fans).
4. Certains articles sourcés de manière primaire sur des éléments notables d'une fiction sont important pour conserver l'équilibre et la cohérence des articles (cf. liens inter-projet et modèle {{article détaillé}}) ; on trouve ce genre d'articles sur tous les projets de fiction, et jamais personne ne s'en est plaint.
5. Ces conseils sont biens pour tendre vers l'amélioration des pages, mais en faire des recommandations serait créer un outil pour désorganiser les projets et tendre à la suppression de toute l'information non traitée par des sources secondaires.
6. La seule « baguette magique » qui permet d'augmenter le nombre de bons article est la bonne volonté des contributeurs et elle uniquement. Sans bonne volonté, il n'y aura rien, et l'ajout de recommandations ne fera que braquer les contributeurs et leur mettre des bâtons dans les roues en les culpabilisant sur des articles / sections qui sont « améliorables » et non pas forcément « mauvais » (alors qu'un TI par exemple est un TI, il n'est pas améliorable, il est juste à enlever).
7. Je pars du principe qu'on ne peut pas forcer les gens qui font du travail bénévole. Si un contributeur a envie de faire un article « résumé » sur un sujet admissible et ne veut pas l'améliorer en cherchant des sources secondaires, c'est tout à fait son droit. Par contre, il n'a pas le droit de s'opposer à l'amélioration que pourraient apporter d'autres contributeurs ; ce cas est déjà géré par Wikipédia.
8. Pour montrer ce que cette recommandation va changer, voici un exemple sur (en) (puisque tout ça semble nous venir du projet anglais)
   • en:World of Naruto
     • Un joli bandeau en haut de l'article présent depuis début 2008
     • Les 3 premiers points sont simples à régler pour un contributeur, un peu motivé et avec une connaissance de l'œuvre correcte, qui va y passer 1h
     • Le dernier point demande un énorme travail de recherche et de synthèse, il y a des chance que ça reste encore quelques années…

En conclusion, je m'oppose également très clairement au passage de cette page en recommandation.

schlum ^{=^.^=} 20 janvier 2010 à 03:38 (CET)

Réponse de FdF

1. Il est malvenu d'apposer sur les articles des bandeaux issus d'essais. Les bandeaux signalent des problèmes de manière très visibles et s'il n'y a pas un consensus sur le bandeau, donc une reommandation, je ne vois pas au nom de quoi quelqu'un pourrait en imposer un. Sinon tout le monde créerait ses propres bandeaux. D'ailleurs le bandeau lié aux oeuvres de fiction a été blanchi car basé sur un essai.
2. Ecrire sur une oeuvre de fiction est une convention de style pour écrire de bons articles sur la fiction. Il ne s'agit pas de critères d'admissibilité. Si les sources secondaires sont mentionnées à la suite des critères d'admissibilité, c'est que le texte original disait la même chose. S'il n'y a que ça pour te faire plaisir, on enlèvera la mention, mais ça ne changera rien au fait que les critères d'admissibilité disent ceci: " il existe une présomption sur la pertinence encyclopédique et l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet". Donc techniquement, il n'y a rien de forcé.
3. Les "synthèses informatives" sont ce que j'appelle des résumés, plus précis et centrés sur un aspect particulier qu'un résumé général de toute l'oeuvre, mais un résumé quand même.
4. Et qu'est-ce qui concerve l'équilibre du pt de vue externe dans ces articles ? Ne serait-il pas mieux de réduire les résumés détaillés jusqu'à l'abus pour les intégrer aux articles avec analyses ? Après, quand à savoir si ces articles-résumés ne dérangent personne, c'est une autre paire de manches. Je crois comprendre que si Harmonia se permet de conseiller l'essai sur le pt de vue externe quand elle estime qu'il n'est pas respecté, c'est bien que quelque part ça la dérange.
5. Il n'y a pas de désorganisation, que de l'organisation. Premièrement la convention ne réclame en aucun cas la suppression de toute information primaire. Deuxièmement même s'il est nécessaire de dégraisser certains résumés, et bien c'est comme ça et je ne vois pas le problème: aucun article n'étant coulé dans le bronze, et la suppression faisant pleinement partie du processus d'évolution des articles, toute suppression n'est pas de la "désorganisation". On ne désorganise pas quand on supprime des propos non-sourcés, j'estime qu'on ne désorganise pas en dégraissant certains résumés trop détaillés. Note bien que la convention souligne l'importance d'inclure des résumés, c'est à dire la mise en contexte, avec la limite d'équilibre avec les infos secondaires. C'est comme la neutralisation d'un point de vue, qui peut passer par la réduction d'une opinion pour que les autres ne soient pas sous-représentées, l'opinion réduite reste sur la page malgré tout.
6. Je ne vois pas en quoi il serait plus culpabilisant de dire "c'est article est rédigé au point de vue interne", que "c'est article manque de source" ou "comporte du travail inédit". Si un problème est identifié, il est normal de prévenir les contributeurs concernés et de leur indiquer les moyens de le rectifier. Effectivement ça ne force personne a corriger, pas plus que le manque de sources et le TI. Donc au final, il n'y aura pas tant de "culpabilisation" que ça. Maintenant explique moi comment un principe visant à l'améliroation des articles peut mettre des bâtons dans les roues de qui que ce soit (à par les vandales et autres personnes aux intentions douteuses), encore moins une recommandation, qui n'est opposable à personne mais qui représente un principe ayant recueilli l'approbation de la communauté.
7. Tout à fait d'accord. Tout comme ce contributeur n'aura pas plus le droit de s'opposer à l'apposition d'un bandeau signalant un problème sur l'article, que la personne ait envie de le régler ou non. Mais là, on en revient au problème du point 1.Folken de Fanel (d) 20 janvier 2010 à 08:55 (CET)
8. Wikipedia vient des américains, donc oui, "tout ça" nous vient du projet anglais, ne fais pas l'étonné. Pour le reste, tout article s'il veut être de qualité demande un énorme travail de recherche et de synthèse. Le travail sur WP est de longue haleine et il n'y a pas d'article ultime.

Peur soudaine

Il y a quelque chose que j'ai peur ne ne pas avoir bien compris là (j'espère me tromper…).

Folken, ton but avec ces « recommandations » c'est de mettre sur 95% des articles sur les œuvres de fiction de WP (fr) un joli bandeau (qui restera des années sur 90% d'entre eux) « Cet article présente un problème, il décrit un élément de fiction d'un point de vue interne, chose qui pourrait nécessiter un nettoyage » ? Et ce sans lever le moindre doigt pour les améliorer toi même ?

Si c'est ça, c'est bien pire que je ne le pensais, et je suis bien naïf… Quand on parlait de bandeaux, je pensais les bandeaux standard et déjà existants qui sont simples à enlever avec un minimum de connaissance de l'œuvre et un peu de son temps.

C'est carrément, comme dit Hamelin, contraire au dernier point des principes fondateurs dont découlent les autres recommandations (TI, premier point, sourçage second point).

schlum ^{=^.^=} 20 janvier 2010 à 09:53 (CET)

1) je n'ai jamais exprimé cette intention là. Procès d'intention. Merci de me montrer ou une telle chose serait écrite dans la convention, et ou j'aurai bien pu l'exprimer quelque part.

2) Je ne vois pas qu'est-ce qui pourrait être contraire avec quoi que ce soit de dire qu'il y a des problèmes dans un article. Peux-tu développer ? Parce que je ne vois en quoi encourager à ne pas faire du TI et à sourcer pourrait être contraire à l'esprit de WP.

3) J'ai répondu à tes différents arguments, il serait plus correct d'y répondre plutôt que d'essayer de m'attribuer toutes les mauvaises intentions du monde.Folken de Fanel (d) 20 janvier 2010 à 12:36 (CET)

Ce n'est pas un procès d'intention, c'est justement une question… Je vois que tu te plains de ne pas pouvoir appliquer un bandeau qui a été blanchi, mais quelle utilisation veux-tu exactement faire de ce bandeau ? Je ne l'ai pas trouvé dans la discussion. Sous quels critères comptes-tu l'appliquer sur les articles concrètement ? En fonction de ton propre ressenti sur l'article ou en fonction de critères objectifs ? Parce que pour le coup, c'est pas vraiment dépendant des sources secondaires, c'est plutôt au ressenti du lecteur ce genre de choses.

Pour les réponses à mes arguments, ce n'était pas la peine, tu avais déjà répondu dans la discussion vu que j'ai fait une synthèse de ce que j'avais exposé, et j'ai déjà répondu à tes réponses, je ne vois pas quoi ajouter de plus.

schlum ^{=^.^=} 20 janvier 2010 à 13:29 (CET)

Je te laisse juste l'opportunité de proposer des améliorations à la page, via les argumentations structurées. Si tu ne veux pas développer plus avant ces points, on laisse tomber. Pour le reste, je comptes appliquer le bandeau soit 1) quand il n'y a pas la moindre formulation qui fasse un peu sortir de l'univers de l'oeuvre (mais ça, ça peut se corriger facilement, pas besoin de connaissances approfondies de l'oeuvre), 2) quand il n'y a pas de section d'analyse externe ou pas de sources secondaires. Ca me parait quand même objectif. Je me disais également qu'il serait peut être utile de créer un autre bandeau du style "ce résumé est trop long" quand l'article suit le pt de vue externe mais qu'il y a malgré tout un déséquilibre. Savoir ce qui est utile ou pas dans un résumé dépend en grande partie de la connaissance de l'oeuvre...Folken de Fanel (d) 20 janvier 2010 à 16:42 (CET)

C'est ça qui m'ennuie beaucoup… Un article peut ne pas comporter de sources secondaires et être bien plus équilibré qu'un autre article qui en comporte pour une petite partie et a d'autres parties disproportionnées en « résumés » comme tu dis si bien. Quant à savoir s'il y a trop ou trop peu de sources primaires, trop ou trop peu de sources secondaires, des parties trop développées ou d'autres pas assez, ça me paraît malgré ce que tu dis extrêmement non objectif et dépend beaucoup non seulement de sa connaissance, mais aussi de sa vision personnelle de l'œuvre. Ça revient à déterminer ce qui va être dans l'attente du lecteur ou non ; au vu du nombre de types de lecteurs différents et de types de rédacteurs différents, ça me paraît difficilement concevable.

schlum ^{=^.^=} 20 janvier 2010 à 20:08 (CET)

Un article n'ayant ni sources ni info secondaires ne risque pas d'être équilibré. Quand à la proportion, c'est comme pour la neutralité. Je pense que le déséquilibre est facile à voir.Folken de Fanel (d) 20 janvier 2010 à 21:32 (CET)

Je n'ai pas répondu tout de suite pour me prendre un peu de temps de réflexion et ne pas répondre à l'emporte-pièce.

Étant donné que :

• Malgré leur lien direct avec les principes fondateurs, TI et POV provoquent de nombreux conflits éditoriaux sur Wikipédia.
• Les recommandations concernant le manque de sources sont déjà nettement mieux acceptées car impliquent de l'ajout d'informations et non de la suppression / modification.
• Des recommandations à propos de la vision interne / externe des œuvres de fiction me paraissent moins objectifs et beaucoup moins liés aux principes fondateurs que celles évoquées ci-dessus.
• La création / l'ajout d'un tel bandeau a de gros risques (par expérience) de provoquer de nombreux conflits éditoriaux supplémentaires.

Je suis très sceptique quant au statut de recommandations et à l'utilisation qui pourrait en être fait.

D'autre part, j'ai réfléchi à une alternative qui me semble honnête.

Considérant que :

• Un bandeau a deux objectifs :
  • Avertir le lecteur qu'il risque en lisant cet article de subir une « manipulation d'opinion » dans le fait que :
    • L'article présente des théories inédites.
    • L'article n'est pas neutre ou présente des points de vue exprimés comme s'ils étaient généraux.
    • L'article ne présente pas ses sources, et donc est susceptible d'être dans un des deux cas précédents.
  • Avertir les rédacteurs qu'il y a du travail à faire sur cet article.
• Il me semble bien évidemment ridicule de penser que le lecteur devrait être averti qu'il risque de lire des choses subversives dans un article parce que ce dernier est traité d'un point de vue interne.
• Je vois mal un rédacteur décider d'améliorer un article d'un coup parce qu'il aurait vu un bandeau de ce genre (mais ça n'engage que moi).
• Ceux qui améliorent les articles en ajoutant des sources externes n'ont pas besoin d'un bandeau pour savoir qu'il manque des sources externes (toujours selon moi).

Je propose donc en alternative à ce statut de recommandations et ce bandeau une catégorie cachée (ou visible, à voir…) intitulée « Élément de fiction traité d'un point de vue interne ».

Une telle catégorie aurait pour avantages :

• De présenter beaucoup moins de conflits qu'un bandeau inutile qui selon de nombreux contributeurs déparerait voire salirait les articles, et ce pour un temps qui peut être très long (c'est vrai aussi pour les autres bandeaux, mais il faut les mettre bien évidemment du fait des raisons évoquées ci-dessus).
• De permettre une globalisation du travail à faire pour les contributeurs, ce que n'apporte pas le bandeau.

schlum ^{=^.^=} 21 janvier 2010 à 09:23 (CET)

Ta réflexion me semble sensée sur certains points, mais pas sur d'autres:

• WP:Vérifiabilité précise bien, et à plusieurs reprises, qu'une information non-sourcée peut être supprimée.
• un article ne respectant pas un point de vue externe pose plusieurs problèmes au lecteur: risque de TI (cf l'histoire du khôl) ou incohérences, informations essentielles omises au profit d'un résumé de l'histoire. je t'accorde que c'est moins que les pages en violation de Pas de TI ou NPdV, mais les ébauches sont aussi marquées de manière visuelle. Je ne vois donc pas pourquoi les articles de fictions seraient privilégiés, s'il manque quelque chose il manque quelque chose. Il y a plusieurs bandeaux de désaccord qui relève du même cas, par exemple "trop de liens" ou "à internationaliser" (qui me semble d'ailleurs proche de notre problématique ici même).
• Quand à catégorie vs bandeau, les catégories permettent aux utilisateurs confirmés de s'en servir en ayant un aperçu standardisé des problèmes. Les bandeaux peuvent inciter un contributeur occasionnel à améliorer la page, c'est notament pour ça que les ébauches, bien que ne représentant pas forcément de risques directs pour le lecteurs, se voient apposer des bandeaux. Je considère qu'on ne devrait pas se priver d'une solution supplémentaire, de donner envie à ceux qui le peuvent d'améliorer les articles.
• Le problème que tu mentionnes concernant l'apposition d'un bandeau serait que certains les considèrent comme des "salissures": je me permets de rappeler que la rédaction des articles doit être impersonnelle et qu'aucun contributeur n'est en mesure de s'approprier une page ou d'en réclamer la paternité. Dès lors, ne pas vouloir de bandeau juste pour ménager quelques uns qui pourraient se sentir "offensés" qu'on ose remettre en cause "leur" travail, est contraire à l'esprit de Wikipédia. Tout le monde est à la même enseigne et négliger la maintenance des articles au profit de la sensibilités de certains ne me parait pas sensé. Et si on ne met pas de bandeau "PdV interne" pour cette raison, alors il y a un tas d'autres bandeaux tout aussi "vexants" à revoir.
• Je veux bien essayer de voir quelles alternatives il y aurait au bandeau, mais je considère que la page énonce des principes importants pour les articles de fiction et ne mérite clairement pas d'en rester à l'essai, statut clairement péjoratif et incitant à la méfiance. Beaucoup de contributeurs reconnaissent l'apport bénéfique du principe, en faire une recommandation est une évidence pour moi et je ne souhaite donc pas abandonner cet aspect de la proposition.Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 14:31 (CET)

• Oui, une information non sourcée peut être supprimée, mais elle peut également être remise à l'identique munie d'une source.
• J'aimerais qu'on dissocie le point de vue interne et le TI… Je sais que pour certain (pas pour toi il me semble) les synthèses informatives de sources primaires sont du TI et j'en tiens note, mais la définition de TI implique une analyse inédite, sinon les synthèses de sources secondaires peuvent très bien être aussi considérées comme du TI (sélection inédite de sources…). Par ailleurs, les sources secondaires ne protègent pas spécialement du TI. Pour les bandeaux « trop de liens » ou « à internationaliser », ils ne sont pas basés sur des recommandations et évoquent bien un avis personnel de la personne qui pose le bandeau .
• Ébauche évoque surtout pour moi un problème de structure et de wikification (ou alors de contenu extrêmement réduit). Améliorer une ébauche, c'est quasiment refaire l'article… Mais c'est vrai que le problème est le même dans le sens où l'amélioration d'une ébauche ne dépend que de la bonne volonté des contributeurs (et un bandeau « ébauche » peut rester des années). Je vois plutôt le « ébauche » comme « en chantier » (un chantier qui peut être abandonné depuis un long moment, faute de motivation).
• Je sais qu'un article n'appartient à personne, mais je mets en avant les risques de conflits éditoriaux de part le caractère en partie non objectif des raisons qui pourraient pousser quelqu'un à poser ce bandeau, étant donné qu'il serait déposable, selon la sensibilité de la personne qui le dépose, sur 50 à 95% des articles des projets sur les œuvres de fiction (estimation personnelle).
• Le problème est qu'il y a beaucoup d'éléments de cette page qui ne font pas consensus ; c'est problématique pour une recommandation… Je n'ai actuellement pas trop le temps de discuter dans les sections plus bas, j'espère qu'un travail « collaboratif » pourra être fait, mais ça a l'air plutôt mal parti .

schlum ^{=^.^=} 21 janvier 2010 à 22:49 (CET)

Je suis globalement d'accord sur tes remarques. Pour le TI du PdV interne, tu as déjà lu mon explication ailleurs et elle est dans la page: une perspective interne ne permet pas de concilier les incohérences ou erreurs d'écriture. Face à ce genre de problèmes, les contributeurs se retrouvent souvent à essayer de rectifier eux-mêmes pour rendre leur résumé cohérent. Aussi, la logique trop descriptive (que j'associe aux articles de résumés) pousse souvent à plonger dans les détails parfois jusqu'à l'interprétation (toujours le fameux khôl...oui je sais, un jour je changerai de disque). Ce n'est donc pas systématique, mais le problème revient souvent.

Pour le caractère subjectif de la pose de bandeau...Un article n'ayant pas de sources (ou au moins des infos) secondaires est un critère tout à fait objectif. Concernant l'équilibre entre résumé et analyse, effectivement, tout dépend du (bon) jugement de celui que veut mettre le bandeau. Cela dit c'est pareil pour beaucoup de choses: en dessous de quel quantité de texte y a-t-il un manque de source, au bout de combien de mots tel PdV est-il trop développé et donc l'article plus neutre...? Tout ce qu'on peut faire, c'est appeler au bon sens des contributeurs, et inciter celui qui pose le bandeau à expliquer sa position dans la discussion, et aux contributeurs de l'article d'en débattre un peu avant de se sentir vexés.

Pour finir, sauf pour toi, ce n'est pas la philosophie exprimée dans la page qui ne fait pas consensus, c'est sa formulation.Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 23:32 (CET)

Tu conviens donc que selon les sensibilités, ce bandeau pourrait être apposé sur près de 80-90% des articles sur des éléments d'œuvres de fiction, voire en considérant les sections sur 100% des articles, BA et AdQ compris (ex : Le_Seigneur_des_anneaux#R.C3.A9sum.C3.A9).

Concernant le consensus, ce n'est pas l'impression que j'en ai en lisant les avis de Hamelin de Guettelet (d · c · b) comme « elle n'explique pas en quoi le point de vue interne serait inacceptable », ou « Aucune recommandation non basée sur les PF ne peut être opposable aux contributeurs et donc avoir plus de force contraignante qu'un simple avis ».

schlum ^{=^.^=} 22 janvier 2010 à 07:29 (CET)

Tu cherches vraiment à me faire dire tout et n'importe quoi, hein ? Non il n'y aura pas de bandeau sur les BA et AdQ, puisque ces articles, pour passer à ce statut, doivent déjà être parfaitement externalisés. Le bandeau pourrait même être absent de 60% des articles de fiction si une bonne discussion suit son apposition...Mais franchement, il faut un peu lacher l'affaire, là, s'il y a un problème il est normal qu'il soit signalé. Le cas de figure est le même que pour les sources ou la neutralité du point de vue, et j'aimerais bien que tu répondes à ça au lieu de vouloir me faire passer pour le méchant empêcheur de tourner en rond qui veut salir les articles. Oui, beaucoup d'articles de fictions sont mal écrits, non ça ne me pose pas de problèmes de le dire. Mon but c'est que 100% des articles de fiction soient de bonne qualité un jour ou l'autre, et ça n'arrivera pas s'il n'y a pas un standard de rédaction. Et même s'il y a un standard, ça n'arrivera pas si les articles qui s'en éloignent ne sont pas signalés comme tels. Alors oui, y en a surement qui seront vexés par l'apposition d'un bandeau, mais les articles n'appartenant à personne, nous ne sommes pas sensés en tenir compte. Si tu contribues à WP tu acceptes son monde, et son monde c'est ça. Et si on suit ce que tu dis alors on appose plus aucun bandeau.Folken de Fanel (d) 22 janvier 2010 à 12:08 (CET)

Je ne fais que démontrer la subjectivité de quelque chose… Un article peut être externalisé sur une partie et pas sur une autre… Quelqu'un peut considérer qu'il est suffisamment externalisé et quelqu'un d'autre non.

« s'il y a un problème » ? Justement, non, je ne vois pas de problème… Rien qui n'entre en contradiction avec les principes fondateurs en tout cas.

Quant à «  Si tu contribues à WP tu acceptes son monde, et son monde c'est ça » et l'accusation comme quoi je n'accepterais aucun bandeau, là ça me fait plutôt sourire au vu de ma vindicte personnelle contre les TI et POV que tu as pu constater. Sauf que je préfère prendre le problème à bras le corps, quitte à m'en prendre plein la gueule que d'apposer un bandeau et de filer à l'anglaise.

schlum ^{=^.^=} 22 janvier 2010 à 15:14 (CET)

Pour en venir à la page elle-même

Bon, de ce que j'ai compris plus haut, Folken souhaite passer au statut de recommandation, et les autres s'y opposent. de toute façon, la pdd règlera le problème, en tranchant la question. Maintenant, reste à se mettre d'accord sur le contenu de la page. J'ai essayé d'organiser par thème, avec des sections dédiées, pour qu'on ne s'étale pas à droite à gauche. (je vais signer en bas de chaque section pour qu'il soit plsu facile de suivre). --Harmonia Amanda (d) 20 janvier 2010 à 15:20 (CET)

Introduction de la page

Pour moi une introduction doit présenter d'abord le sujet de la page (ceux qui survolent les pages ne lisent souvent que l'intro, et dans un autre contexte les LumièreSur des AdQ reprennent l'intro aussi). Là, on a une phrase bateau sur les sujets de fiction, mais pourquoi pas puisque ça a l'avantage de cadrer pour ceux qui n'auraient pas lu le titre. Ensuite débarquent les critères d'admissibilité des articles.

Là, je pense qu'il est vraiment nécessaire qu'il y ait un débat sur ce point : cette page présente les conventions de style des articles sur les œuvres de fiction et n'a absolument rien à voir avec l'admissibilité desdits articles. Je veux bien qu'on précise que ce n'est pas parce qu'un article est rédigé de cette façon qu'il est admissible, mais faire toute l'introduction dessus me semble pour le moins exagéré ; et trompeur sur les objectifs de la page.

Amha il convient de minorer l'importance des critères d'admissibilité dans l'introduction, on peut évacuer cette question par un simple « (après avoir vérifié son [[WP:CAA|admissibilité]]) » si vous pensez que cette notion doit apparaître. Pour moi elle est hors-sujet, mais faire un lien ne peut pas vraiment faire de mal. Et de plus la partie "Notoriété" l'explique, ce qui semble plus approprié que dans l'intro.

Il faut absolument que l'introduction explique le pourquoi de cette page : en gros il faut signaler que WP est une encylopédie (lien vers les PF), et que l'un des travers couramment observé dans les articles de fiction c'est l'utilisation du point de vue interne, donc une page explicative d'aide à la rédaction sur le sujet a été jugée nécessaire. En gros.

Mais en tout cas, on ne peut garder une introduction quasiment entièrement hors-sujet. --Harmonia Amanda (d) 20 janvier 2010 à 15:20 (CET)

Je suis d'accord avec toi. L'intro gagnerait à expliquer les enjeux dès le départ. Pour les critères, je ne pense pas en effet qu'ils sont capitaux à cette page précisément, mais si l'objectif est de guider ceux qui ne sont pas familiarisés avec les usages de WP, un petit renvoi à WP:CAA, comme tu le suggère, ne peux pas faire de mal.Folken de Fanel (d) 20 janvier 2010 à 16:48 (CET)

Intro complètement hors sujet, à réécrire entièremet -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 05:03 (CET)

N'estr pas hors sujet, mais peut bénéficier d'une réécriture.Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 13:21 (CET)

Voir plus bas pour le hors sujet, sections hors sujet = intro hors sujet -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 14:50 (CET)

Voici ma proposition de nouvelle intro:
La rédaction d'un article sur une oeuvre de fiction, les mondes imaginaires et leurs composants (personnages, lieux, etc) pose plusieurs problèmes.

L'un des principaux soucis observé est que les contributeurs ne savent pas quel point de vue rédactionnel adopter. Il est en effet plus pertinent de traiter l'histoire comme la construction littéraire d'un auteur réel, plutôt que comme un monde qui semble réel au lecteur qui se laisse captiver.

L'autre problème important concerne le contenu utile à un article sur une oeuvre de fiction. Plus un article contient des informations sur les raisons qui ont poussé l'auteur a écrire l'histoire comme il l'a fait, ses inspirations, ses intentions, etc, plus un article est pertinent. Il est nécessaire de s'éloigner du simple résumé.

Vous trouverez sur cette page quelques conventions de style pour résoudre ces problèmes, et qui mèneront à la rédaction d’un bon article sur une œuvre de fiction.Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 18:14 (CET)

Aspect didactique de la page

Je suis d'accord que la précédente mouture de la page était incomplète (avant la traduction de Folken) mais elle avait l'avantage d'être extrêmement simple (voire simpliste) et claire, notamment par l'utilisation des exemples. La page actuelle suppose que le lecteur ait déjà compris ce que sont les écritures selon un point de vue interne et selon un point de vue externe. C'est sans doute le cas pour beaucoup, mais comme les projets de fiction sont relativement envahis par les collégiens, IP et "contributeurs jetables", et que ce sont souvent ces personnes peu impliquées dans le projet qui rédigent sans respecter ces conventions (selon ce dont j'ai pu me rendre compte, je n'ai pas fait de statistiques mais c'est mon ressenti), insister voire mettre le paquet sur l'aspect didactique de la page ne me semble pas superflu.

Le système d'exemples : un exemple de paragraphe totalement interne et inexploitable, un exemple d'un point de vue interne très factuel (ce qui est souvent moins choquant, mais beaucoup plus répandu, surtout chez les contributeurs "fans" qui essaient de faire des efforts) et un exemple du même paragraphe rédigé selon le point de vue externe, me semblent très utiles. Après je ne dis pas que les exemples qui étaient précedemment sur cette étaient les meilleurs possibles, mais ils avaient l'avantage d'être là.

Surtout, la différenciation entre 'point de vue interne factuel' et 'point de vue externe' me semble importante à expliquer, et un exemple est souvent la meilleure solution. J'ai trop vu de contributeurs "fans" décidés à "jouer le jeu de l'encyclopédisme" tomber dans ce travers. --Harmonia Amanda (d) 20 janvier 2010 à 15:20 (CET)

Ton argument fait tout à fait sens. En revanche les exemples de la version 2006/2007 me paraissaient très confus, donc si on peut trouver quelque chose de nouveau ce ne sera pas plus mal. Après, vaut-il mieux piocher des exemples dans les articles ou les inventer nous mêmes ? Quoi qu'il en soit, il faudra que ça reste assez simple ne serait-ce que de parcourir les exemples.Folken de Fanel (d) 20 janvier 2010 à 16:51 (CET)

Oui, en étant allée voir les exemples, ils n'étaient pas excellents. Là, comme ça il ne me vient pas d'idée, prendre un exemple dans un article à différentes étapes paraît une bonne idée (mais je n'ai pas d'exemple d'article là comme ça) ou on peut effectivement en inventer un. Pour moi il faudrait faire un paragraphe de plusieurs phrases (parce que sinon c'est trop court pour bien comprendre) qu'on pourrait différencier du corps du texte par des indentations ou {{Citation bloc}}. Si quelqu'un a des idées d'exemples... --Harmonia Amanda (d) 20 janvier 2010 à 17:03 (CET)

expliquer ce qu'est un point de vue externe, en quoi il n'est pas encyclopédique (ce qui reste à démontrer), donner un exemple, inventé ou réel, d'un texte mal rédigé et le même correctement rédigé, en fait à réécrire complétement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 05:03 (CET)

Il ne manque que les exemples, le reste est dans les sections que tu ne veux pas lire. Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 13:22 (CET)

Ne présuppose pas ce que j'ai lu ou pas lu, mais d'aucune façon on trouve dans ce texte une explication claire pour tous ceux qui n'ont pas les compétences suffisante ce qu'est un point de vue interne ou externe, en quoi un point de vue interne n'est pas encyclopédique (et il ne suffit pas de l'affirmer, si tu veux que cette page ait quelques chance d'être suivie il faut être pédagogique -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 14:48 (CET)

Partie sur le sourçage

Je trouve utile d'avoir une partie expliquant la différence entre primaire et secondaire. Il faudrait peut-être mettre davantage en lumière WP:V (peut-être par le modèle "article détaillé" ?), et faire des liens vers WP:Article bien sourcé et WP:Citez vos sources. --Harmonia Amanda (d) 20 janvier 2010 à 15:20 (CET)

Je viens de relire je trouve la partie sur les sources et infos primaires claire, mais en effet, l'explication des sources secondaires repose essentiellement sur un renvoi à l'article dédié, il sera toujours utile de clarifier les choses. Je pense que le lien à WP:V peut se faire en introduction, expliquant justement les enjeux de sources d'un tel guide.Folken de Fanel (d) 20 janvier 2010 à 16:55 (CET)

Hors sujet à supprimer, il existe déjà des pages sur le sourçage -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 05:03 (CET)

Rien d'hors-sujet puisque le point de vue externe dépend en grande partie des sources.Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 13:22 (CET)

J'attends avec impatience ta définition du point de vue interne/externe car je ne vois pas en quoi cela concerne des sources, c'est simplement un parti-pris de rédaction. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 14:53 (CET)

La question des sources, entre primaires et secondaires, est primordiale. Tu ne veux pas le comprendre, tant pis.Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 16:09 (CET)

C'est effectivement primordiale mais pas pour le sujet qui nous intéresse ici et c'est largement traité par ailleurs. Chacun comprend ce qu'il veut à commencer par toi. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 16:49 (CET)

En quoi ça ne concerne donc pas le sujet ?Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 17:04 (CET)

La distinction primaire/secondaire est vitale pour les œuvres de fiction. Wikipédia:Sources primaires et secondaires n'aborde malheureusement pas le sujet de façon claire, même si le paragraphe « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation [...] » correspond à ce qui semble être le consensus ici. Ælfgar (d) 22 janvier 2010 à 11:14 (CET)

+2 c'est un point primordial, surtout concernant les sources primaires. Le propos de cette page étant justement de ne pas utiliser l'oeuvre comme source pour en extrapoler l'information. Une oeuvre étant une création artistique et non un document informatif, on ne peut pas utiliser un roman ou le visionage d'un film pour en déduire tel ou telle information. C'est d'ailleur en étroite convergence avec le travail inédit. L'utilisation de sources primaire étant particulièrement déconseillé , puisqu'en les utilisant à mauvais escient on fait du travail inédit et comme dans la plupart des cas c'est de l'extrapolation on a souvent des informations totalement fausses ou approximatives. Kirtap ^{mémé sage} 22 janvier 2010 à 12:29 (CET)

Ah bah on est pas d'accord Perso, je m'en tiens à ce qu'indique la page que j'ai liée : utilisation de la source primaire pour des informations brutes, sans interprétation. Il faut évidemment éviter les dérives (j'ai lu quelques pages de discussion liées à Naruto, ouch), mais je ne pense pas qu'on puisse se passer totalement des sources primaires. Devoir utiliser des sources secondaires pour écrire que « Arwen est brune aux yeux gris » alors que Tolkien le dit noir sur blanc dans Le Seigneur des anneaux n'aurait pas de sens. Ælfgar (d) 22 janvier 2010 à 12:59 (CET)

Quand il s'agit d'assertion commune facilement vérifiable de visu, on n 'a pas l'obligation de sourcer. Paris est la capitale de la France ne nécessite aucune note pour le vérifier, de meme que dire que le cheval a des sabots. Pareil pour affirmer que Sherlock Holmes habite au 221b Baker Street. Je suis d'accord que dans les cas strict de description l'oeuvre peut avoir une fonction de source primaire, mais il est évident qu'aucun développement ne peut se faire sans sources secondaire. Chercher à analyser les relations entre Dark Vador et Obi Wan sur la seule analyse de l'oeuvre est déconseillée à la fois à cause du TI et de la neutralité. Kirtap ^{mémé sage} 22 janvier 2010 à 13:13 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec vous et c'est pour ça que bien insister sur les différentes natures des sources est bel et bien primodial ici. Ma vision est que tout résumé peut se baser sans problème sur la source primaire, mais sorti du résumé, la source secondaire est indispensable sinon c'est du TI. Je suis bien d'accord avec l'exemple d'Ælfgar sur Naruto, j'ai d'ailleurs assisté à une dispute pour savoir si l'on pouvait écrire qu'un personnage "porte apparement du khôl"...

Ceci dit, la page exprime une nuance avec les informations primaires et secondaires. Un livre, en plus du récit (information primaire), peut contenir divers éléments de paratexte, comme des préfaces, introductions, mot de l'auteur (informations secondaires), convenant tout à fait à une analyse, mais originant donc d'une source primaire...Mais il convient, à ce moment là, de bien séparer le résumé primaire de l'analyse secondaire.Folken de Fanel (d) 22 janvier 2010 à 13:31 (CET)

C'est un point important dans certaines éditions des romans peuvent contenir des éléments documentaires , qui ne sont pas des sources primaires . L'analyse du traducteur, une mise en contexte d'un historien de la littérature, en BD Tardi accompagne certains de ses albums sur la guerre 14-18 d'un appareil documentaire tout a fait valable pour expliquer son travail, ou dans le cas de certaines édition vidéo où un film est accompagné d'un documentaire, sur sur ce point la source est à la fois primaire pour l'oeuvre et secondaire pour les annexes. Kirtap ^{mémé sage} 22 janvier 2010 à 14:36 (CET)

Pas la peine de sortir 50 fois cette histoire de khôl pour illustrer le principe de sources primaires / secondaires, c'était un problème de TI / POV. On peut tout à fait utiliser les sources primaires comme le dit Ælfgar (d · c · b) pour des synthèses informatives sans aucune interprétation. C'est ce qui est fait communément sur les articles des projets concernant les œuvres de fiction, et sur les projets Wikipédia dans toutes les langues. Proscrire l'utilisation de sources primaires revient à bannir tous ces projets de Wikipédia (pas besoin de faire de projet pour 1 article sur une œuvre décrite entièrement du point de vue externe). Même sur les AdQ, il y a ce genre de chose (ex : Tom_Bombadil#Description_et_histoire). schlum ^{=^.^=} 22 janvier 2010 à 15:30 (CET)

Partie sur le droit d'auteur

Sur WP :fr: le fair use est strictement interdit. Je comprend que la page anglophone en parle, puisqu'il s'agit d'en expliquer chez eux l'usage, mais sur :fr: en faire mention ne peut amha que embrouiller. Je virerais toute mention du fair use, mais expliquerais sans doute davantage qu'une 4e de couverture n'est pas libre de droits par exemple. --Harmonia Amanda (d) 20 janvier 2010 à 15:20 (CET)

En effet, n'étant pas familiarisé avec cet aspect là de :fr: j'ai du traduire tant bien que mal, mais en laissant quand même la section puisqu'elle existe dans l'original, son utilité aurait été discutée après coup. Tout à fait d'accord pour la supprimer, ou la réduire à une mention (de la teneur que tu suggères) replacée ailleurs.Folken de Fanel (d) 20 janvier 2010 à 16:57 (CET)

Pour moi cette partie peut être très importante. Ne serait-ce que si une seule personne arrête d'introduire des résumés pompés de n'importe où après avoir lu cette page, on aura gagné quelque chose. Les violations de copyright sont beaucoup trop fréquentes et faites "en toute bonne foi". On pourrait développer l'aspect copyvio (avec là encore le modèle 'article détaillé') et virer le fair use de ce paragraphe. Je vais réfléchir à une formulation. --Harmonia Amanda (d) 20 janvier 2010 à 17:06 (CET)

Hors sujet à supprimer, les copyvios sont amplement traités par d'autres pages. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 05:03 (CET)

Déjà dit par ailleurs : en l'état, cette section est clairement à côté de la plaque. Cependant, je rejoins Harmonia sur son importance : il est fréquent de voir des nouveaux copier en toute bonne foi des quatrièmes de couverture. À revoir, mais pas à supprimer. Ælfgar (d) 22 janvier 2010 à 11:10 (CET)

Dans ce genre de cas , il faut adapter la section aux contraintes de la wikipédia francophone. La partie sur le fair use est inutile puisque nous avons interdit le fair use ( de toute manière les images importées sont systématiquement supprimé ) . Mais on croise souvent des cas de violation du copyright sur les articles relatif à l'univers de fiction, et en général cela se traduit par le copier-collé de synopsis ou de résumé d'oeuvre. Il faut insister sur le caractère illégal de cet pratique , et bien faire comprendre qu'elle est interdite et que le fautif s'expose à des sanctions qui peuvent aller jusqu'au bannissement. Je pense qu'il faut etre succint mais dissuasif et renvoyer aux pages adequat pour les détails. Kirtap ^{mémé sage} 22 janvier 2010 à 12:37 (CET)

j'ajoute que contrairement à ce qui est mentionné donc les articles de Wikipédia doivent se conformer entre autres à la législation étatsunienne des copyrights. les articles doivent aussi se conformer à la legislation française sur le droit d'auteur et ce depuis une résolution de la fondation wikimédia de 2008[5] Une politique spécifique à chaque projet, en accord avec les lois américaines et celles des pays où le contenu du projet est le plus consulté . Kirtap ^{mémé sage} 22 janvier 2010 à 12:46 (CET)

J'ai modifié la section selon ce qui s'est dit ici. Pourriez vous donner un petit avis sur le résultat ?Folken de Fanel (d) 22 janvier 2010 à 13:33 (CET)

C'est bien d'avoir précisé le caractère impératif du respect des droits d'auteurs, peut etre rajouter une mention comme quoi wp est tenu de respecter les lois en vigueur a ce sujet pour bien faire comprendre surtout aux contributeurs débutant que copier c'est trés mal . Kirtap ^{mémé sage} 22 janvier 2010 à 14:27 (CET)

j'ajoute aussi un autre élément. On y pense pas forcément , mais tout aussi préjudiciable est le plagiat , donc il faut aussi préciser que la libre rédaction d'un résumé doit non seulement se faire sans copier-coller mais aussi que la reformulation doit etre suffisemment libre pour ne pas faire de plagiat; Ce n'est pas en changeant un mot par un autre que l'on se sort du copyvio au contraire c'est pire . Voir par exemple ceci Utilisateur:Serein/Rédiger sans plagier. Kirtap ^{mémé sage} 22 janvier 2010 à 15:25 (CET)

Partie "conclusions"

Euh là, j'ai pas tout compris, la partie conclusion est au milieu de la page, il faudrait qu'elle soit à la fin non ? La partie sur les infoboxes peut être placée avant. --Harmonia Amanda (d) 20 janvier 2010 à 15:20 (CET)

D'accord que la conclusion doit être placée après les infobox, mais peut être avant le bandeau et les liens externes, plus des annexes qu'autre chose.Folken de Fanel (d) 20 janvier 2010 à 17:00 (CET)

Oui, c'est ce que je pensais aussi (mais je n'avais pas précisé) je vais donc aller déplacer la section. --Harmonia Amanda (d) 20 janvier 2010 à 17:08 (CET)

Salmigondis à réécrire complètement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 05:03 (CET)

Merci pour l'avis lapidaire mais qui n'avance personne.Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 13:23 (CET)

Alors pour ton instruction, salmigondis veut dire que l'on y trouve tout et n'importe quoi et qu'en conséquence il faut faire le tri entre ce qui doit être cité ou pas et en réécrivant uniquement ce qui est pertinent. Tout ce qui n'est pas pertinent sont les hors sujets. Cela y est, tu as mieux compris. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 14:58 (CET)

Il n'y a donc pas de problème avec la conclusion puisque tous les points sont pertinents. Si tu as des remarques à faire, explicite-les au lieu de te contenter de jugements lapidaires qui commencent à ressembler de plus en plus à de l'attaque personnelle.Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 16:17 (CET)

Technique parfaitement au point, mais il n'y aura pas d'attaque personnelle, puisque je quitte cette discussion. Avec les précautions d'usage concernant ta bonne foi, tu n'a pas l'air de savoir faire la moindre concession à tes contradicteurs, c'est regrettable pour quelqu'un qui veut participer à un projet collaboratif. En conséquence, cette page ne débouchera pas plus sur quelque chose d'intéressant que tes essais de modification sur le projet ABDA. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 16:59 (CET)

Il faut avoir de l'applomb pour m'accuser à tour de bras de ne "pas faire de concession", alors que mes réponses à Harmonia sont autant de preuves du contraire. Je suis prêt à faire des concessions, mais pas par rapport à n'importe quelles remarques lapidaires et non-argumentées. Tu dois également me convaincre du bien-fondé de tes remarques, ce que tu ne réussiras pas si tu te contentes de petits piques. Puisque tu pars, nous avons enfin la possibilité de nous pencher entre gens motivés sur la question, sans avoir à gérer en plus tes sautes d'humeur.Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 17:11 (CET)

no comment -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 17:45 (CET)

Partie "ressources alternatives"

Si j'ai bien compris cette section liste les sites/wikis/autres sur les œuvres de fiction qui adoptent un point de vue interne. Pour moi ça ressemble ni plus ni moins à de la pub déguisée, puisque ces sites ne peuvent pas servir de sources pour nos articles. L'idée est donc "si vous voulez écrire avec un point de vue interne allez plutôt là-bas" ? (c'est ce que j'ai compris de l'utilité de la section). Amha, il suffit de dire que wikipédia n'est pas adaptée pour ça, pas besoin de leur filer des liens vers ailleurs.

Une partie listant des ressources encyclopédiques serait plutôt intéressante, en revanche. Si vous connaissez des liens vers des thèses universitaires sur les fictions par exemple... Ce type de lien serait utile. --Harmonia Amanda (d) 20 janvier 2010 à 15:20 (CET)

J'ai adapté cette partie à la demande de R, et j'ai établi la liste en fonction des wikia ayant le plus grand nombre d'articles. Mais je ne suis pas particulièrement attaché à la section, donc si personne ne la trouve valable elle sera enlevée.Folken de Fanel (d) 20 janvier 2010 à 17:03 (CET)

On va donc attendre des avis supplémentaires avant d'y toucher... --Harmonia Amanda (d) 20 janvier 2010 à 17:10 (CET)

Aucun intérêt, à supprimer -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 05:03 (CET)

Il faut attendre d'autres avis.Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 13:24 (CET)

Cette liste est totalement arbitraire, rien de justifie sa présence sur cette page, cela peut être assimilé à du POV-pushing. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 15:01 (CET)

Je ne vois pas de POV-pushing.Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 16:07 (CET)

Tu as tout à fait raison de répondre sur une simple possibilité de POV (cela peut être assimilé ...), cela t'évite de répondre sur la pertinence de la liste. J'ai comme l'impression que tu ne vois pas grand chose, à moins que tu ne vois que ce que tu veux voir. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 17:05 (CET)

La défintion du POV-pushing est claire, je ne vois donc pas ce que ça vient faire là. Harmonia a réussi à s'exprimer sur le sujet sans enchainer un tas de reproches lapidaires comme tu le fais. Prends exemple.Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 17:13 (CET)

no comment -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 17:44 (CET)

D'accord avec Harmonia. On peut éventuellement indiquer que d'autres supports que Wikipédia sont plus adaptés à la rédaction d'encyclopédies sur des univers de fiction, mais sans donner d'exemple particulier (ou alors j'exige qu'on inclue Tolkiendil ). Ælfgar (d) 22 janvier 2010 à 11:05 (CET)

Section supprimée, une phrase dans la section "Le problème de la perspective interne à l'œuvre" mentionnait déjà les autres wiki.Folken de Fanel (d) 22 janvier 2010 à 13:37 (CET)

Partie "infobox"

Euh, juste une question : il est signalé que les modèles dynastiques ne sont pas appropriés dans les œuvres de fiction. Par quoi on les remplace ? Je me vois mal créer un modèle "dynastie de fiction" qui serait identique au modèle existant... Est-ce que cette page déconseille l'utilisation de tel modèle (mais ils sont quand même drôlement pratique pour fournir des tas d'infos de façon claire et structurée) ou alors elle prône l'utilsation d'un modèle hypothétique "dynastie de fiction" ? Est-ce que quelqu'un pourrait clarifier ce point pour moi s'il-vous-plaît ? --Harmonia Amanda (d) 20 janvier 2010 à 17:16 (CET)

je viens de voir qu'il existe Modèle:Infobox Personnage (fiction). On peut le mentionner comme remplacement des modèles dynastiques, le seul problème étant l'inutilité de certains champs (comme cheveux, yeux, adresse...plus de détails dans cette discussion), ce qui finit par être en contradiction totale avec l'idée exprimée dans "Infobox et modèles" ("Les détails mineurs doivent être évités dans les infobox, même pour les œuvres imaginaires").Folken de Fanel (d) 20 janvier 2010 à 18:03 (CET)

Oui, je me souviens de la guerre d'édition pour connaître la couleur des yeux d'Arwen... Mais je pensais non pas à l'infobox (il existe plusieurs infoboxes adaptées à la fiction de mémoire) mais vraiment au modèle dynastique (avec une partie "prédécesseur" "perso dont parle l'article" "successeur" en gros). S'il est clairement précisé mettons qu'il s'agit d'un roi de fiction dans un pays de fiction, le modèle reste quand même très clair, et permet de mettre en forme un certain nombres de liens, donc je ne vois pas ce qui empêcherait a priori son usage (après évidemment, il faut qu'il soit introduit de manière correcte, mais ce n'est pas directement la question). --Harmonia Amanda (d) 20 janvier 2010 à 18:08 (CET)

Hors sujet à supprimer. Au fait il y a une discussion sur le projet BD sur les infoboxes BD, je n'ai pas vu les avis de Folken de Fanel -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 05:03 (CET)

Je ne vois pas le hors-sujet.Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 13:24 (CET)

En quoi les infoboxes sont liées à un problème de rédaction de articles ? En rien, c'est uniquement un problème de présentation, de plus cette présentation est décidée par les projets intéressés aux articles. Cela y est, tu vois mieux maintenant que j'ai nettoyé tes lunettes. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 15:05 (CET)

Je prendrais tes réflexions en compte (à supposer qu'elles soient dignes d'intérêt) quand tu arrêteras les attaques personnelles.Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 16:06 (CET)

Tu fais ce que tu veux avec mes réflexions, c'est effectivement plus facile de parler d'attaque personnelle (« à supposer qu'elles soient dignes d'intérêt » n'est pas mal non plus mais je ne m'en offusque pas, je vois que tu as bien assimilé la différence entre objet et sujet) que de répondre sur le fond. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 17:11 (CET)

Donc le fond, selon toi, c'est qu'il faut me nettoyer mes lunettes ?Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 17:14 (CET)

no comment -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 17:35 (CET)

C'est encore une question de différence interne/externe. Est-il judicieux d'utiliser un modèle prévu pour les personnes réelles, dans un contexte fictif ? C'est peut être pratique pour naviguer entre les persos, mais ça pose un problème de ligne éditoriale. N'y a-t-il donc pas d'autres moyens ?Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 18:29 (CET)

Ça ne me semble pas gênant pour les modèles dynastiques, qui n'ont qu'une simple fonction de navigation et sont d'ailleurs déjà utilisés pour autre chose que des personnes. Pour les infoboîtes, en revanche, ça me semblerait effectivement pernicieux. On a déjà une infoboîte pour les personnages de fiction, peut-être qu'en créer d'autres pour les lieux et les peuples de fiction (entre autres) serait une bonne idée. Ælfgar (d) 22 janvier 2010 à 11:08 (CET)

Je suis d'accord pour le développement de tels modèles, qui pourront être décrits dans cette section de la page. En revanche il faut veiller à respecter le propos de la section ("Les détails mineurs doivent être évités dans les infobox"). Pour les modèles dynastiques, s'ils sont vraiment utilisés partout, alors pourquoi pas...Folken de Fanel (d) 22 janvier 2010 à 12:14 (CET)

Notoriété

Hors sujet à supprimer -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 05:03 (CET)

Pourquoi ?Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 13:25 (CET)

En quoi cela concerne la rédaction d'un point de vue interne/externe ? -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 15:07 (CET)

En quoi ça ne la concerne pas ?Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 16:15 (CET)

Si tu ne comprends pas, je n'ai plus de temps à perdre en vaine rhétorique. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 17:13 (CET)

Si tu ne veux pas prendre le temps d'expliquer, je ne vois pas comment identifier le problème et le résoudre efficacement.Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 17:15 (CET)

no comment -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 17:42 (CET)

La page s'appelle "écrire sur une oeuvre de fiction", elle est donc destinée à couvrir tous les problèmes liés. La section "notoriété" est l'occasion de faire un renvoi sur les critères d'admissibilité sur les oeuvres de fiction, je ne vois donc pas le hors-sujet. La section ne sera pas supprimée sans bonne raison.Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 18:21 (CET)

La section ne me dérange pas, mais un simple renvoi dans la section « Voir aussi » pourrait être suffisant. « idéalement déjà incluses lors de la création de l'article » me semble utopique et exagéré. Ælfgar (d) 22 janvier 2010 à 11:17 (CET)

La section est pertinente; combien de fois ai-je vu passer en PàS des articles sur des personnages de fiction par manque de notoriété. Il faudrait préciser que dans ce cas on ne peut créer un article sur un personnage, un univers, ou un objet de fiction que si celui ci à fait l'objet de publications externe, et non sur la seule base de l'oeuvre elle meme. Or c'est souvent ce qui se passe , donc c'est tout à fait dans le sujet. Kirtap ^{mémé sage} 22 janvier 2010 à 12:54 (CET)

Pour l'instant j'ai suivi Ælfgar et fait un lien dans la section "Voir aussi". Cela dit je suis d'accord avec Kirtap, et la notoriété est souvent un point capital pour être en mesure d'appliquer le PdV externe. Si la section est jugée important elle sera donc rétablie.Folken de Fanel (d) 22 janvier 2010 à 13:35 (CET)

Exactitude et importance

Aucun intérêt à supprimer -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 05:03 (CET)

Pourquoi ?Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 13:25 (CET)

Dito, en quoi cela concerne la rédaction d'un point de vue interne/externe ? -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 15:08 (CET)

En quoi ça ne le concerne pas ?Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 16:14 (CET)

Je n'ai pas de temps à perdre avec quelqu'un qui ne cherche pas la discussion pour une recherche de consensus. Tu viens juste de gagner un opposant résolu au changement de statut de cette page, tant qu'il n'y aura pas une réécriture profonde centrée sur l'objet de cette page d'avis. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 17:18 (CET)

Si tu veux faire avancer la discussion, argumente et propose des changements au lieu d'essayer de régler tes comptes. Ce qui est clair en tout cas c'est que si tu ne te donnes pas la peine d'etayer tes avis, je ne vois pas pourquoi quiconque en tiendrait compte.Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 17:21 (CET)

Parce que toi tu étayes tes avis -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 17:30 (CET)

En quoi cette remarque aide à faire progresser la discussion ? Si malgré tes déclarations, tu interviens quand même sur cette page, il serait plus constructif de te remettre à la recherche de consensus et pas à aux chamailleries (ton "no comment") et aux jeux avec les bandeaux.Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 17:37 (CET)

no comment -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 17:43 (CET)

Les 3 phrases de la section peuvent mieux convenir au sections sur la rédaction des résumés, en effet. C'est toujours mieux de dire ça que "Aucun intérêt à supprimer".Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 18:23 (CET)

Me semble une redite des éléments apportés dans « Présentation du contexte ». Pourrait être supprimé sans pertes, m'est avis. Ælfgar (d) 22 janvier 2010 à 11:21 (CET)

Idem c'est redondant. C'est inhérent à toute rédaction d'article sur wp et pas seulement aux univers de fiction. Kirtap ^{mémé sage} 22 janvier 2010 à 12:58 (CET)

D'accord avec tout le monde, j'ai supprimé la section.Folken de Fanel (d) 22 janvier 2010 à 13:35 (CET)

Statut de cette page

Je viens de rétablir le statut réel du 11 janvier de cette page. Tant qu'il n'y aura pas une PDD pour changer son statut, ce n'est qu'un essai et rien d'autre. Merci de ne pas tromper les contributeurs. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 17:30 (CET)

Je croyais que si quelqu'un proposait le passage au statut de recommandation, on avait bien affaire à une proposition de recommandation comme indiquée par le bandeau. Y aurait-il une différence ? A partir du moment ou une discussion pour proposer le changement de status à été ouverte (comme ça a été fait), le bandeau est amplement mérité. En l'absence d'explication, je remettrais le bandeau.Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 17:36 (CET)

Le changement de bandeau n'est justifié qu'après l'adoption d'une PDD, ce qui n'est pas le cas. Je ne te conseille donc pas de modifier actuellement le bandeau, sauf à rechercher une guerre d'édition ce qui n'est pas souhaitable pour WP. Il te reste à ouvrir une PDD, bon courage. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 janvier 2010 à 17:51 (CET)

PDD ? Si c'est "page de discussion", il y en a déjà une. Si c'est "prise de décision", une recommandation est "généralement adoptée par une simple discussion ou par la constatation qu'un usage est très répandu dans la communauté", je ne vois donc pas pourquoi il faudrait une prise de décision. Encore moins pour une "proposition de recommandation": je ne vois en effet pas l'intérêt d'une consultation communautaire pour savoir si oui ou non il faudrait entamer la discussion d'un éventuel changement de statut, ça me parait couper les cheveux en quatre. D'autant que j'ai beau chercher, le modèle ne décrit nulle part la nécessité d'une prise de décision pour une proposition. Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 18:02 (CET)

Je viens de voir que Modèle:Patch Recommandation expose des cas de figure précis d'utilisation. Le modèle possède plusieurs champs, dont "PdD" (prise de décision) et "débat". Si le champ PdD est rempli soit avec le lien vers une PdD, soit le signe "*", le modèle engendre le bandeau "règle officielle". Si le champ "débat" est rempli soit avec le lien vers un débat, soit le signe "*", le modèle engendre le bandeau "recommandation". Si les champs "PdD" ou "débat" ne sont pas remplis (c'est à dire qu'il n'y a pas eu de PdD ou que le débat n'est pas cloturé), le modèle engendre le bandeau "proposition de recommandation". Comme ce dernier emploi correspond parfaitement à notre situation, je le remets sur le champ.Folken de Fanel (d) 21 janvier 2010 à 18:47 (CET)

C'est une proposition, il est évident que le bandseau se justifie sans passer par une PDD, la PDD ne s'impose que dans le cas du passage effectif au statut de cette page en recommandation. Il serait incongru de faire une PDD pour décider de proposer cette page au statut de recommadation et ensuite une seconde PDD pour la faire passer en recommadation . Il y en a qui ont probablement du temps à faire perdre aux autres , mais une seule PDD suffit amplement . bref le bandeau est justifié. Kirtap ^{mémé sage} 22 janvier 2010 à 01:34 (CET)

Merci pour ton info. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 janvier 2010 à 03:17 (CET)

De rien Hamelin, il va sans dire que le bandeau est temporaire , juqu'au lancement et à la conclusion de la PDD du changement de statut. Kirtap ^{mémé sage} 22 janvier 2010 à 11:51 (CET)

Réorganisation de cette discussion

Pour montrer ma bonne volonté et donner un peu d'air à cette discussion et s'y retrouver plus facilement, j'ai ouvert ci-dessous de nouvelles sections. N'hésitez pas à ajouter les sections qui manqueraient. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 janvier 2010 à 19:26 (CET)

Définition Point de vue externe

Est-ce que quelqu'un peut nous donner ici une définition d'une rédaction d'un point de vue externe ? Merci par avance -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 janvier 2010 à 19:26 (CET)

Adopter un point de vue externe dans un article consacré à une oeuvre de fiction, consiste à traiter l'oeuvre comme la construction littéraire d'un auteur, et replace l'oeuvre dans le contexte du monde réel (par rapport à l'auteur, par rapport à l'époque, au pays, etc).Folken de Fanel (d) 15 février 2010 à 14:58 (CET)

Définition Point de vue interne

Est-ce que quelqu'un peut nous donner ici une définition d'une rédaction d'un point de vue interne ? Merci par avance -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 janvier 2010 à 19:26 (CET)

La rédaction au point de vue interne consiste a traiter le monde décrit dans l'oeuvre de la fiction comme s'il était réel, de parler des personnages comme s'ils étaient des personnes. Ce qui revient à totalement oublier le fait qu'un univers de fiction est la construction d'un auteur.Folken de Fanel (d) 15 février 2010 à 15:01 (CET)

Point de vue interne non encyclopédique

Est-ce que quelqu'un peut nous dire ici en quoi une rédaction suivant un point de vue interne n'est pas encyclopédique ? Merci par avance -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 janvier 2010 à 19:26 (CET)

Parce qu'une quantité inimaginable d'informations est totalement mise à l'écart. Il n'y a plus de neutralité puisque le rédacteur de l'article choisit de se plonger lui-même dans l'univers de fiction, il n'y a donc plus aucun recul et un fort risque de produire du TI.Folken de Fanel (d) 15 février 2010 à 15:03 (CET)

Point de vue interne non conforme aux PF

Est-ce que quelqu'un peut nous dire ici à quel principe fondateur et en quoi une rédaction d'un point de vue interne n'est pas conforme ? Merci d'avance -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 janvier 2010 à 19:26 (CET)

Voir plus haut.Folken de Fanel (d) 15 février 2010 à 15:03 (CET)

Sourçage des articles sur les œuvres de fiction

Est-ce que quelqu'un peut nous dire ici en quoi le sourçage des articles sur les œuvres de fiction est différent des recommandations déjà présentes dans Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:Vérifiabilité ? Merci d'avance -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 janvier 2010 à 19:26 (CET)

La question des sources pour les oeuvres de fiction est vitale et doit être développée séparément des règles "ordinaires" sur les sources. Une source dite primaire dans un domaine historique, ne correspond pas à une source dite primaire dans le domaine de la fiction.Folken de Fanel (d) 15 février 2010 à 15:14 (CET)

Copyvio dans les articles sur les œuvres de fiction

Est-ce que quelqu'un peut nous dire ici en quoi le respect des droits d'auteur et l'interdiction du copyvio dans les œuvres de fiction sont différents des recommandations déjà présentes dans Wikipédia:Droit d'auteur ? Merci d'avance -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 janvier 2010 à 19:26 (CET)

Infobox dans les articles sur les œuvres de fiction

Est-ce que quelqu'un peut nous dire ici en quoi les conditions d'utilisation des infoboxes dans les articles sur les œuvres de fiction sont différentes des autres articles ? Merci d'avance -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 janvier 2010 à 19:26 (CET)

Responsabilité des Infoboxes dans les articles sur les oeuvres de fiction

Est-ce que quelqu'un peut nous dire ici si les infoboxes et leurs modalités d'utilisation dans les articles sur les œuvres de fiction seront toujours de la responsabilité du projet infobox et des projets en rapport avec les œuvres de fiction ? Merci d'avance -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 janvier 2010 à 19:26 (CET)

Projet de rédaction de la recommandation

Merci d'ouvrir une sous-section pour chacun de vos projets. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 janvier 2010 à 19:26 (CET)

Introduction actuelle

De nombreux articles de Wikipédia portent sur les œuvres de fiction, les mondes imaginaires et leurs éléments.

Lors de la création d'un article, l'importance du sujet en-dehors du récit lui-même devrait être établie selon les critères d'admissibilité, et ce, en incluant des sources secondaires fiables et indépendantes. Ce procédé garantira également que l'article contient suffisamment de contenu pour être exhaustif et factuel.

Ensuite, si le sujet mérite son inclusion sur Wikipédia, les contributeurs devraient réfléchir à quoi écrire à propos du sujet, et comment présenter au mieux cette information. Ces questions sont complémentaires et devraient donc être interprétées et traitées conjointement afin de créer un article de qualité.

Vous trouverez sur cette page quelques conventions de style indispensables à la rédaction d’un bon article sur une œuvre de fiction.

Variante de Hamelin de Guettelet

De nombreux articles de Wikipédia portent sur les œuvres de fiction comme par exemple (sans être exhaustif) romans et nouvelles, films ou téléfilms et séries télévisuelles ou radiophoniques, les pièces de théâtre et spectacle vivant, dessins animés ou animes et bandes dessinées ou comic books, jeux de rôle ou jeux vidéo, etc. ainsi que les mondes imaginaires qui y sont liés et leurs éléments constitutifs. Ces articles doivent correspondre aux critères d'admissibilité et disposer de suffisamment de sources secondaires fiables et indépendantes pour permettre de rédiger un article encyclopédique exempt de toute interprétation personnelle. Ils doivent obligatoirement respecter le droit d'auteur et donc ne comporter aucun copyvio.

Vous trouverez sur cette page quelques conventions de style indispensables à la rédaction d’un bon article sur une œuvre de fiction.

Lors de la création d'un article, l'importance du sujet en-dehors du récit lui-même devrait être établie selon les critères d'admissibilité, et ce, en incluant des sources secondaires fiables et indépendantes. Ce procédé garantira également que l'article contient suffisamment de contenu pour être exhaustif et factuel.

Ensuite, si le sujet mérite son inclusion sur Wikipédia, les contributeurs devraient réfléchir à quoi écrire à propos du sujet, et comment présenter au mieux cette information. Ces questions sont complémentaires et devraient donc être interprétées et traitées conjointement afin de créer un article de qualité.

Discussion

Si on dit "oeuvre de fiction", il n'y a pas besoin de faire un listing. Pour le reste, j'avais proposé une nouvelle intro qui parlait directement des pdv interne/externe. Ta proposition d'intro reste vague quand au vif du sujet.Folken de Fanel (d) 15 février 2010 à 15:06 (CET)

Section actuelle : Adopter une perspective externe à l’œuvre

Les articles sur la fiction, comme tout article sur Wikipédia, devraient adopter le point de vue du monde réel. Cette approche consiste à décrire le sujet selon la perspective du monde réel, dans lequel existe la fiction entant qu'œuvre publiée. Ceci nécessite l'utilisation d'informations primaires et secondaires.

Cette perspective externe à l'œuvre peut inclure divers éléments, par exemple:

• Une séparation nette entre l'œuvre de fiction elle-même, et les différents aspects de sa production et de sa publication, comme par exemple l'impact qu'une œuvre a pu avoir sur le monde réel (voir également plus bas).
• Une séparation nette entre temps raconté et chronologie fictive d'un côté, et temps de l'écriture et chronologie des évènements du monde réel de l'autre (ceci est important notament pour tout sujet lié au cinéma ou à la télévision).
• La présentation du contenu fictif.
  • pour le cinéma ou la télévision, ceci inclut entre autres les aspects cinématographiques.
  • pour la littérature, il s'agit entre autres du style d'écriture et des techniques littéraires.
• La description des personnages, endroits et mécanismes fictionnels en tant qu'objets de la narration.
• Mentionner (avec des sources !) l'intention de l'auteur.

Section actuelle : Le problème de la perspective interne à l'œuvre

Une perspective interne décrit le récit du point de vue des personnages internes à l'univers fictionnel, le traite comme s'il était réel et ignore ainsi le contexte du monde réel et les analyses sourcées. Délibérément recréer ou maintenir l'illusion de la fiction originale en occultant les information du monde réel revient à franchir la limite qui sépare les perspectives externes et internes à l'univers fictionnel.

De très nombreux wikis externes à la fondation Wikimédia et sites de fans adoptent ce point de vue, qui y est considéré comme approprié, mais il ne doit pas être utilisé sur Wikipédia. Une perspective interne est inexacte et trompeuse, et en se basant uniquement sur l'œuvre primaire, elle incite à la production de travaux inédits invérifiables. Pire encore, la perspective interne contredit le consensus de la communauté sur ce qu'est Wikipédia.

Se reporter également aux sections sur les droits d'auteur, l'exactitude et l'importance appropriée, et les Infobox.

Quelques exemples de problèmes liés à la perspective interne:

• Ignorer l'œuvre de fiction en tant qu'effort créatif.
• Un résumé du scénario écrit comme un récit historique.
• Un article ou une section dédié à un personnage fictionnel écrit comme une biographie.
• Une description d'un lieu fictionnel écrits comme un récit géographique.
• L'utilisation d'infobox prévues initialement pour des sujets du monde réel.
• Décrire de manière aussi détaillée l'existence d'un élément fictionnel dans des œuvres majeures et dans des produits dérivés peu connus.
• Se servir de commentaires en l'air ou de blagues comme des sources d'information.
• Tenter d'effacer les contradictions ou de remplir les blancs d'une continuité fictionnelle, plutôt que d'en parler comme tels.
• Situer les successeurs spirituels dans la même continuité que les œuvres qui les ont inspirées.
• Décrire des photos de plateau ou des captures d'écran en indiquant que c'est le personnage qui est représenté, plutôt que c'est la scène du film qui met en scène le personnage.
• Se référer aux évènements ou dates fictionnels qui se produisent au sein de l'histoire, plutôt qu'à l'œuvre de fiction elle-même.
• Classer les œuvres selon leur chronologie fictionnelle au lieu de l'ordre de publication.

Par exemple, si un détective d'une fiction de télévision perd un coéquipier dans l'exercice de ses fonctions, adopter une perspective interne ne permettra pas de dire si ce fait s'est produit dans l'arrière-histoire, durant l'épisode pilote, ou au cours de la série principale. Si le coéquipier est mort dans l'épisode pilote, mais est le sujet de préquelles en romans peu connues, alors la perspective interne va décrire excessivement ce coéquipier. Si les épisodes futurs suggèrent que le coéquipier décédé n'a en fait jamais existé, cela devient impossible à décrire avec la perspective interne, et le contributeur aura tendance à essayer d'expliquer lui-même cette erreur de continuité, ce qui mène au travail inédit et à l'inexactitude.

Section actuelle : Informations primaires et secondaires

Alors que la section précédente se concentre sur la perspective principale selon laquelle l'article est écrit et fait la distinction entre point de vue du monde réel et point de vue "interne", cette section est dédiée à l'inclusion d'informations. Vous pouvez également vous reporter à la règle sur l'utilisation des sources.

Informations primaires

Le terme informations primaires désigne les informations provenant de sources primaires sur un univers fictionnel, c'est à dire l'œuvre de fiction originale ou une œuvre liée (par exemple, un autre épisode d'une même série). Même en respectant strictement une perspective du monde réel, écrire sur la fiction implique toujours d'utiliser l'œuvre de fiction elle-même entant que source. Se reporter également aux sections sur les droits d'auteur et les modèles.

Voici quelques exemples d'informations primaires:

• les dates et lieux de naissance et de mort des personnages fictifs ;
• les caractéristiques techniques ou les performances des objets ou des véhicules fictifs ;
• l’histoire des organisations et lieux fictifs ;
• l’arrière-histoire des créatures fictives; et, bien sûr,
• l'histoire elle-même.

Informations secondaires

Le terme informations secondaires désigne les informations externes à l'univers fictionnel, qui sont générallement issues de sources secondaires à propos de l'œuvre elle-même ou de l'univers fictionnel qu'elle contient, ou bien de sources primaires et secondaires à propos de l'auteur et des circonstance de la création de son œuvre. Les publications liées à une œuvre de fiction particulière (par exemple, les fanzines), ne sont en majorité pas considérées comme des sources secondaires appropriées sur l'œuvre principale. Cependant, de telles publications peuvent convenir à un article dont le sujet est le fanzine lui-même ou d'autres notions qui y sont liées.

La règle générale est d'utiliser autant d'informations secondaires que necessaire et utile, afin de donner à l'article un point de vue du monde réel, ni plus et ni moins. Une autre règle générale est que si le sujet est notoire, des informations secondaires devraient être disponibles et probablement déjà intégrées à l'article.

Voici des exemples d'informations utiles généralement apportées par des sources secondaires parlant de l'œuvre originale, ou par des sources secondaires parlant d'informations externes à l'œuvre :

• l'auteur ou le créateur ;
• d'autres personnalités clefs pour le processus créatif, par exemple le directeur de la photographie ou les traducteurs importants de romans ;
• la société de production, ou la maison d'édition ;
• la conceptualisation ;
• le développement, à la fois avant la première apparition de l'œuvre et au court du récit ;
• les éléments du monde réel qui ont influencé l'œuvre ou des éléments fictifs ;
• l'acteur qui a joué le rôle d'un personnage fictif et son approche pour incarner le personnage ;
• les traductions en langues étrangères ;
• la popularité de l'œuvre auprès du public ;
• les chiffres de vente ;
• la réception critique ;
• une analyse critique du sujet ;
• l'influence de l'œuvre sur des créateurs ultérieurs et leurs projets ;

Variante de Hamelin de Guettelet

Les articles rédigés sur une œuvre de fiction doivent comme tous les articles de Wikipédia être écris à partir de sources secondaires vérifiables et de qualité. Les contributeurs doivent donc s'interdire de faire état de point de vue qui leur serait personnel et non inspiré d'une source de qualité disponible.

L'œuvre de fiction est considérée au regard des habitudes de contribution de Wikipédia comme étant une source primaire. L'utilisation des sources primaires doit être limitées au maximum pour la rédaction des articles de Wikipédia. Les œuvres de fiction étant généralement plus facilement consultables que des sources primaires historiques, leur utilisation pour la rédaction d'un article sur l'œuvre elle-même est acceptée à la condition d'en faire une utilisation limité, il n'est pas envisageable par exemple d'écrire un article sur une œuvre de fiction en faisant uniquement appel à cette œuvre. Le recourt direct à l'œuvre de fiction doit être correctement référencé en indiquant par exemple pour une série télévisuelle, le minutage de la version enregistrée (DVD, etc...) et non celui de l'émission ou pour une bande dessinée la planche, et non la page qui peut varier suivant les éditions, et la case.

Voici des exemples d'informations utiles généralement apportées par des potentiellement extraites de sources secondaires parlant traitant de l'œuvre originale de fiction, ou par des sources secondaires parlant d'informations externes à l'œuvre :

• l'auteur ou le créateur ;
• d'autres personnalités personnes-clefs pour intervenant dans le processus créatif, par exemple le directeur de la photographie ou les traducteurs importants de romans ainsi que les interprètes, acteurs, etc. pour les œuvres de fiction vivantes ;
• la société de production, ou la maison d'édition, etc. ;
• la conceptualisation ;
• le processus créatif et/ou le développement, à la fois avant la première apparition de l'œuvre et au court du récit ;
• les éléments du monde réel qui ont influencé l'œuvre ou des éléments fictifs ;
• l'acteur qui a joué le rôle d'un personnage fictif et son approche pour incarner le personnage ;
• les traductions en langues étrangères, les adaptations ;
• la popularité de l'œuvre auprès du public et la réception critique ;
• les informations commerciales comme entrés spectateurs, tirage, chiffres de vente ;
• la réception critique ;
• l'analyse critique du sujet de l'œuvre ;
• les inspirations des créateurs et l'influence de l'œuvre sur des créateurs ultérieurs et leurs projets ;
• etc.

Discussion

Attention : ce sont les sources qui sont primaires et secondaires pas les informations. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 janvier 2010 à 23:09 (CET)

1) Non, au sein d'une source (qu'elle soit primaire ou secondaire), on peut trouver des informations primaires et secondaires. Une préface ou une introduction, quand bien même elle figurerait dans la toute première édition d'une oeuvre, ne sera jamais une source primaire de fiction, il est donc absolument vital d'établir la différence.

2) Dans ta proposition, tu supprimes bon nombre d'informations secondaires qui sont pourtant extrêmement importantes pour un article qui se veut encyclopédique, notament la réception critique, ou l'influence de l'oeuvre sur les auteurs ultérieurs. Pourrait-on connaître la raison de cette suppression ? Car en ce qui me concerne cette proposition, en l'état, est inacceptable.Folken de Fanel (d) 15 février 2010 à 15:11 (CET)

Section actuelle : Présentation du contexte

Il y a en général deux questions à prendre en compte : le contexte de la production et le contexte de la fiction originale. Quand l'œuvre originale est elle-même le sujet de l'article, toute information hors de l'univers fictionnel doit être située dans le contexte de l'œuvre originale (c'est-à-dire, en incluant un résumé de l'histoire). Quand un article concerne, par exemple, un documentaire sur cette œuvre originale, alors il n'est pas forcément important de mentionner le contenu de l'œuvre principale.

Les détails de la création, le développement, etc. liés à un élément fictionnel particulier sont plus utiles si le lecteur comprend le rôle de cet élément dans l'histoire. Ceci implique souvent de fournir des résumés de l'histoire, des descriptions de personnages ou des citations directes. Par convention, ces résumés et descriptions devraient être rédigés au présent, puisque c'est ainsi que se déroulent la lecture ou le visionnage. Il y a toujours un "passé" et un "futur" au sein de l'histoire fictionnelle, mais ces évènement sont toujours présents à chaque lecture ou visionnage, un résumé au passé/futur relève donc de la perspective interne et il est plus approprié d'employer un présent qui conserve le point de vue externe à l'œuvre.

Présenter des récits fictionnels issue de l'œuvre originale est approprié à condition que ces passages soient courts, remis dans leur contexte, dûment sourcés et ne constituent pas la partie principale de l'article. Si de tels passages s'aventurent dans le domaine de l'interprétation, des sources secondaires doivent impérativement être fournies afin d'éviter le travail inédit.

Résumés de l'histoire

Les résumés de l'histoire/scénario peuvent être écrits au point de vue externe en mentionnant des œuvres ou des parties d'œuvres spécifiques ("Dans le premier livre", "Dans l'Acte II"), ou en décrivant les choses avec le point de vue de l'auteur ou du créateur ("L'auteur présente", "L'histoire décrit"). Tout ceci rend le résumé plus ancré dans le monde réel, et le rend plus accessible aux lecteurs qui ne connaîtraient pas l'œuvre originale. Ce style d'écriture est surtout utile pour des résumés qui englobent plusieurs œuvres, comme des séries de romans ou des séries télévisées. Néanmoins, un vocabulaire lié au monde réel au début de tout résumé est considéré comme un style approprié. La longueur d'un résumé devrait être bien équilibrée par rapport à la longueur des autres sections. Il faut absolument éviter de créer des pages uniquement constitués de résumés de l'histoire.

Adopter un style condensé

Quand un article devient trop long, il est normal sur Wikipédia qu'une section devienne un article à part entière, et la mention du sujet dans l'article principale et condensée en un court résumé. Pour les œuvres de fiction, ces articles dérivés sont souvent des listes de personnages ou d'autres éléments, qui reposent généralement sur le contenu de l'article principal. Ces articles dérivés ne devraient généralement pas concerner un seul sujet (par exemple, un seul personnage ou un aspect du scénario); soit le sujet a déjà établi sa propre notoriété, soit il devrait plutôt être assimilé à l'article principal ou aux articles dérivés déjà existant.

L'article dérivé devrait fournir des détails concis sur le ou les sujets couverts dans l'œuvre. Le fait que l'article dérivé possède plus d'espace ne signifie pas que des résumés excessifs ou des biographies de personnages fictionnels sont appropriés. Comme tout autre article sur la fiction, un article dérivé doit être écrit dans un style "externe" à l'univers de fiction. Comme tout autre article de Wikipédia, un article dérivé doit être vérifiable, ne doit contenir aucun travail inédit, et doit refléter un point de vue neutre.

Variante de Hamelin de Guettelet

Trop souvent les synopsis ou les résumés des œuvres de fictions sont écrits sous la forme d'un teasing, caractéristique des documents publicitaires de ces œuvres. Ces teasers ou accroches sont souvent rédigés sous une forme qui ne fait pas le résumé complet de l'œuvre laissant ainsi planer un suspense qui doit normalement attirer un public vers l'oeuvre. Un article encyclopédique ne peut pas se satisfaire de ce type de rédaction ; le synopsis doit être le résumé complet de l'œuvre. Si des lecteurs ne veulent pas prendre connaissance de l'histoire complète de l'œuvre y compris retournements de situations ou la révélation finale, les rédacteurs de l'article peuvent utiliser un modèle qui encadre ce synopsis pour prévenir le lecteur et le préserver de toutes révélations (voir {{spoiler}} Ce qui suit dévoile des moments clés de l’intrigue et {{fin de spoiler}} Fin des révélations).

D'une façon générale toutes les règles de rédaction des articles s'appliquent évidemment à la rédaction des articles d'œuvres de fiction en particulier les habitudes de présentation, les conventions sur les titres, la concordance des temps, les règles de typographie et de référencement, la mise en forme des illustrations et du texte, la wikification, etc.

Discussion

Texte bien trop réducteur et qui occulte totalement la question de la rédaction du résumé. C'est sensé être une convention de style.Folken de Fanel (d) 15 février 2010 à 15:16 (CET)

Section actuelle : Droits d'auteur

La rédaction de résumés d'œuvres de fiction est encouragée, mais il faut veiller à ne pas contrevenir aux droits d'auteur. Il est impératif que ces résumés, tout en étant ayant pour source l'oeuvre originale, ne soient pas des recopiages de résumés de quatrième de couverture, et que toute citation soit relativement courte. Si des sources secondaires sont utilisées pour résumer l'oeuvre, de la même manière, il ne faut pas les recopier. Comme pour tout article ou section d'article sur Wikipédia, les résumés d'oeuvres doivent être des formulations originales des contributeurs.

Variante de Hamelin de Guettelet

La rédaction d'articles sur des œuvres de fiction, comme tous les articles de Wikipédia, doivent respecter les droits d'auteur. Il n'est donc pas possible de recopier in extenso des passages d'œuvres de fiction, seuls les extraits sous forme de courtes citations sont autorisés au titre de l'illustration. Ces citations doivent respecter les règles de Wikipédia sur la présentation des citations. Les textes de quatrième de couverture de romans ou de bandes dessinées sont, par exemple, couverts par le droit d'auteur et ne peuvent être recopiés tel quel dans un article.

L'illustration des articles de wikipédia sur des œuvres de fiction est particulièrement sensible. Les photos de plateau, les extraits de scènes, les planches ou cases de bandes dessinées, les impressions d'écran de jeux de rôle sont interdites d'utilisation sur la Wikipédia francophone car elles sont toutes protégées soit par copyright soit par droit d'auteur. Il est possible de trouver sur Commons des illustrations libres de droit qui sont seules autorisées. Les raresexceptions de fair use qui existent sur Wikipédia francophone ne concernent pas les œuvres de fiction, les affiches de spectacles cinématographiques et théâtrales, les couvertures de romans ou de bandes dessinées, par exemple, ne peuvent être utilisées avant qu'elles ne soient tombées dans le domaine public ou que leurs créateurs soit décédés depuis plus 70 ans.

Section actuelle : Infobox et modèles de séries

Sur Wikipédia, les Infobox (généralement placées en haut à droite d’un article) et d'autres modèles, donnent les éléments-clés du sujet de l’article sous forme de tableau. Pour les œuvres de fiction ou les éléments en faisant partie, ces infobox incluent les créateurs, acteurs, date de parution, éventuellement une image, et les informations essentielles pour comprendre le contexte dans lequel se situe cette œuvre ou ces éléments. Les informations essentielles varient selon la nature de l’œuvre.

Les détails mineurs doivent être évités dans les infobox, même pour les œuvres imaginaires. L'infobox d’un acteur de cinéma ne contient pas son plat favori, la couleur de ses yeux ou ses passions : ces détails n'aident pas à comprendre en un coup d’œil qui est cet acteur. De la même façon, les infobox sur des œuvres de fiction ou des éléments d'œuvres de fiction doivent éviter toute minutie excessive, notamment les informations mentionnées uniquement dans tous les produits gravitant autour d’un monde de fiction (jouets ou encyclopédies). C'est ainsi que les détails utiles pour une entité réelle ne doivent pas figurer dans les infobox de leurs équivalents fictifs, puisque une information importante pour une société réelle est anecdotique pour une société fictive. Il est important de connaître le chiffre d’affaires de Microsoft, alors que celui de MegaAcmeCorp en l’an 2463 et pour les planètes intérieures du système solaire est (la plupart du temps) sans importance.

Un autre type de modèle couramment utilisé, les modèles dynastiques ne devraient pas être utilisés pour décrire les relations internes au monde fictif dans les articles sur des personnages imaginaires. Ce modèle suppose une continuité, qui n’existe pas. Même si elle figure dans une œuvre, l’auteur peut choisir de la remanier par la suite, ce qui invalide alors tout le canon fictif. Les modèles dynastiques ne sont pas adaptés aux articles sur des œuvres de fiction.

Variante de Hamelin de Guettelet

Les articles de Wikipédia contiennent des résumés informatifs, sous la forme d'un tableau, situés généralement en haut à droite des articles (très souvent en tête du texte de la fenêtre de modification) appelés « infobox ». Ces éléments constitutifs des articles se placent et se remplissent suivant les indications des différents projets thématiques et avec l'assistance du Projet:Infobox tout comme les différents types de palettes et de modèles utiles aux articles de fiction des projets concernés.

Conclusions actuelles

En écrivant des articles sur la fiction, il faut garder à l'esprit que :

• le cadre de référence principal est toujours le monde réel, dans lequel coexiste l'œuvre de fiction et sa publication : écrivez avec la perspective du monde réel ;
• les informations primaires et secondaires sont nécessaires à la perspective du monde réel : maintenez un équilibre entre les sources primaires et secondaires ;
• les conclusions et interprétations personnelles non-publiées du sujet de l'article ne sont pas acceptable sur Wikipédia : pas de travail inédit ;
• toutes les informations incluses doivent être vérifiables et provenir de sources fiables, et toutes les sources (y compris les primaires) doivent être citée correctement dans l'article : référencez toutes les informations et citez vos sources ;
• tous les aspects concernés du sujet doivent être traités avec l'importance appropriée dans tous les éléments de la page, y compris les textes, les images, les structures et même le titre de l'article: donnez une importance quand l'importance est méritée ;
• donnez un contexte à toutes les informations liées à l'œuvre permet d'assurer la lisibilité et la compréhensibilité ;
• s'assurez-vous que toute image est conforme avec la règle en vigueur ;
• évitez de créer des listes de sections anecdotiques. Incorporez plutôt les informations valables dans le corps de l'article ;
• respectez les droits d'auteur.