Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Piston, Wart Dark-Addacat

Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, comparaisons d'historiques (diff), qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres pourront supprimer un message non constructif (article 7 du règlement du Comité d'arbitrage), ou demander à son auteur de le reformuler. Merci à chacun de témoigner dans une section qui lui est propre.

Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. La phase de témoignages s'étend sur 10 jours après la décision de recevabilitéé, soit jusqu'au 2 juin 2011 à 7:20. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

Les témoignages sont clos. Tout ajout dans cette section sera supprimé.

Témoignage de MLL

Les arbitres ont-ils connaissance de la fameuse dénonciation du lobby juif par Piston, qui comprend non seulement Addacat, mais aussi Mogador ? 89.3.123.176 (d) 23 mai 2011 à 01:16 (CEST) (MLL)

Réponse de Piston

Pourquoi utilisez-vous une IP dans cette affaire ? À mon tour de rappeler la dent que vous avez contre moi, n'essayez pas de noyer de poisson, l'affaire du lobby juif a déjà été sanctionnée et classée, et c'est entre-autre pour son insolent rappel permanent que je dépose une requête. Piston (d) 23 mai 2011 à 14:03 (CEST)

Dans l'article KKL, vous qualifiez Un écho d'Israël comme "source peu fiable", opposée à Ilan Pappé, Shlomo Sand et autres... considérés comme des "sources scientifiques". Ceci fait suite à des polémiques stériles, qui font perdre un temps fou aux contributeurs sérieux, de sensibilités variées, portant sur les articles David (Bible), Rapport Goldstone, Amants de Sion, ... Avouez qu'il y a de quoi "avoir une dent" contre vous. MLL (d) 23 mai 2011 à 14:25 (CEST)

N'inversez pas les rôles, vous avez supprimé un paragraphe documenté (le seul documenté de tout l'article d'ailleurs) que j'avais ajouté comprenant des travaux historiens et la réaction d'un ministre à une situation donnée avec comme commentaire dans l'historique "Ça recommence ! Ilan Pappé est un militant !" et sans passer par la pdd. Notez que "Un écho d'Israël" n'est en effet n'est ni une publication scientifique, ni un site d'information reconnu. Notez également que dans un soucis d'éviter le conflit j'ai laissé la référence, j'ai juste demandé qu'elle soit confirmée par une autre source. Ilan Pappé et Shlomo Sand, que vous n'aimez pas parce qu'ils critiquent tout deux la politique de l'État d'Israël, sont par contre des historiens reconnus qui enseignent sur l'histoire d'Israël dans des universités reconnues et dont les travaux cités et analysés internationalement. Piston (d) 23 mai 2011 à 14:32 (CEST)

Réponse de Wart Dark

Sans vouloir vous faire la leçon cet arbitrage ne doit pas porter sur le contenu éditorial et les controverses entre Piston et MLL à son sujet, mais sur les comportements d'Addacat, de Piston, et moi-même. Piston a été sanctionné pour avoir franchi la ligne rouge, il n'a pas récidivé, il n'a donc pas lieu d'en reparler, ce serait attiser les braises. Ce que je reproche à Addacat c'est d'ailleurs en partie ce pour quoi Piston a été sanctionné et cet attisement des braises auquel vous vous livrez : imaginer des complots et des lobbys, se livrer à des attaques personnelles, être incapable de formuler des excuses ou même d'en recevoir, faire publicité de son animosité envers d'autres contributeurs, ressortir des dossiers clos n'ayant rien à voir avec le sujet courant. Wart ^Talk 23 mai 2011 à 16:05 (CEST)

Merci de déplacer cette intervention en page d'arbitrage

à addacat : je n'inverse pas les rôles. Vous avez écrit "il existe un problème bien plus grave avec Noisetier, qui s'agite bcp dans les articles liés au judaïsme ou à Israël, en toute solidarité avec Iluvalar, Wart Dark, Piston et consorts." ce que vous décrivez là répond parfaitement à la définition d'un groupe de pression (ou lobby en anglais), un groupe qui a pour but d'influencer de manière organisée ("en toute solidarité") une institution (implicitement ici Wikipedia, ses articles ou sa communauté d'éditeurs) sur un sujet donné ("le judaïsme ou Israël"). Cette accusation est diffamatoire, je ne contribue pas aux articles sur ces sujets et je ne connaissais pas Piston avant qu'il ne lance cet arbitrage ni Illuvar avant d'ouvrir la page de discussion où nous nous sommes affrontés. Ce n'est pas parce que vos accusations sont plus subtiles que celles d'autres personnes, se font à mots couverts, sous forme d'insinuations et sous-entendus ou dans le dos des accusés, qu'elles n'en sont pas moins réelles. Par ailleurs que l'attitude de vos contradicteurs (Piston, Illuvar, ou moi-même) soit fautive, ne change rien à la valeur morale de la vôtre : Deux faux ne font pas un vrai. Wart ^Talk 23 mai 2011 à 16:45 (CEST)

 

Réponse d'Addacat

Merci de déplacer cette intervention en page d'arbitrage

"imaginer des complots et des lobbys" : ??? Qui a parlé de lobby ? Merci de ne pas inverser les rôles. Addacat (d) 23 mai 2011 à 16:10 (CEST)

 

Réponse de Piston à Addacat

Puisque MLL remet le "lobby juif" sur le tapis, je tiens à attirer l'attention sur ses intempestives accusations d'antisémitisme qui elles ne sont que trop rarement sanctionnées. Le mois dernier dans une section de pdd de l'article du Rapport Goldstone qu'il avait ouverte à mon encontre et intitulée "Qui arrêtera Piston ?" (renommée depuis) l'utilisateur Utilisateur:Michel Louis Lévy avait proféré des accusations d'antisémitisme envers des universitaires qui critiquent la politique israélienne. Voir ici. -Une première accusation est portée contre Noam Chomsky universitaire juif américain qu'il compare à Louis-Ferdinand Céline écrivain antisémite notoire. -Je lui demande de préciser si il accuse de cette manière aussi bien Chomsky, qu'Ilan Pappé universitaire juif israélien et Alain Gresh journaliste juif franco-égyptien d'être antisémitisme. -Il confirme en ajoutant à sa liste nauséabonde Shlomo Sand encore un universitaire juif israélien. -Je lui signifie que ses propos sont très graves et répréhensibles vis-à-vis de la loi et demande l'intervention de l'admin Nonopoly qui l'avait épargné en raison "de son ancienneté et de l'historique de sa participation". Soit, que Nonopoly n'ait pas souhaité sanctionner est une chose incompréhensible à mes yeux, mais ce qui m'amène ici c'est le fait que MLL vient de réitérer ce genre d'accusations. voir ici. Je cite "Les articles Juifs, Judaïsme d'une part, Antisémitisme, Antisionisme, Antijudaïsme d'autre part, donnent fréquemment lieu à polémiques ou vandalisme : qu'est-ce que ça va être pour Juifs antisémites ! Les articles Shlomo Sand, Ilan Pappe, Daniel Burros suffisent bien ..." Dans ce diff il accuse d'antisémitisme Ilan Pappé et Shlomo Sand deux personnalités critiquent envers Israël, jamais accusées d'antisémitisme et n'ayant jamais tenus de propos de telle sorte. PIRE il les place dans une liste au même niveau que Daniel Burros le fondateur du parti nazi américain et membre du Ku Klux Klan qui déambulait couvert de l'uniforme SS et affichait avec fierté un brassard à croix gammée. Il renvoie une seconde fois vers diff à cet endroit apparemment peu gêné d'exprimer de tels propos. Il met régulièrement ce genre d'accusations sur le tapis Ici par exemple il me jetait une attaque personnelle "vous vous désignez vous-même comme un ennemi du sionisme et d'Israël, ce qui vous discrédite absolument pour donner des leçons de neutralité sur cette page." - je ne me suis jamais désigné comme tel et je ne vois pas en quoi je suis "absolument discrédité". Je demande expressément son blocage pour accusations graves dans une requête admin, la diabolisation de l'adversaire n'a pas sa place sur wikipédia, surtout par association déshonorante. Ceux-ci déboutent ma demande une fois de plus, arguant que seul le Comité d'Arbitrage peut s'en occuper. ps : D'aucuns rétorqueront - une fois de plus - que j'ai été quant à moi sanctionné d'un blocage pour l'utilisation de l'expression "lobby juif", je les renvoie vers Deux faux font un vrai. Si j'ai été sanctionné pour un tel usage il ne devrait pas y avoir deux poids, deux mesures pour des accusations aussi conséquentes que "antisémite". Piston (d) 1 juin 2011 à 15:20 (CEST)

Question au CAr

Qu'est-ce que ces considérations relaitives à MLL viennent faire au milieu d'un témoignage relatif à un arbitrage entre Piston/Wart Dark et Addacat? D'autant plus que ceci a déjà fait fait l'objet d'une requête aux administrateurs où il a été clairement signifié à l'intéressé qu'il pouvait lancer un nouvel arbitrage contre MLL s'il le souhaitait. --Lebob (d) 1 juin 2011 à 15:38 (CEST)

Témoignage de Auresses

J'avais signalé le comportement de cet utilisateur le 11 mai au salon de médiation. Sans succès. Il tentait de faire prévaloir son point de vue sur la page de discussion du suaire de Turin. Il se permettait de donner dans la registre de la diffamation publique ("monomaniaques"), appuyé par un autre contributeur qui juste avant lui parlait de "brochette d'hurluberlus". Addacat s'est bien gardé de répondre à mes arguments, se montrant carrément inflexible ("ça ne passera pas"). Bref, dans mon cas, jamais constructif, jamais engageant, mais toujours dans le dénigrement. Bref, ne m'a pas donné envie de continuer sur l'encyclopédie.

En fait, ce comportement est révélateur. J'ai eu le sentiment qu'on attendait que je m'énerve pour demander une sanction contre moi en employant des tactiques de forum (par exemple reposer et reposer la même question sous des formes à peine différentes, donner à penser qu'on est neutre et que l'autre est le "pov-pusher"...). D'ailleurs, j'entendais encore récemment un ami me dire que pour les articles religieux "de fond", il allait toujours d'abord sur la version anglaise de wikipedia, non seulement parce qu'elle était plus approfondie mais encore parce qu'elle était bien moins sujette aux détournements (pour avoir une idée de quoi je parle, lire en même temps la version anglaise et la version française du suaire de Turin : on ne parle tout simplement pas du même objet !)... Auresses (d) 23 mai 2011 à 16:41 (CEST)

Témoignage de Sardur

J'ai croisé pour la première fois Piston (d · c · b) (ou en tout cas, je ne me rappelle pas l'avoir croisé avant) lors d'un blocage : il avait demandé son déblocage, j'avais voulu le traiter et, constatant qu'il y avait récidive directe impliquant non plus 1 mais 4 utilisateurs (les accusant de « faire du lobby juif »), avais directement doublé la durée du blocage (cf. ici, sans aucune opposition). Je ne l'avais plus recroisé entre-temps, excepté via l'une ou l'autre pdd d'utilisateur que j'ai en liste de suivi.

Je le recroise lors de son fameux post sur WP:RA ce 20 mai. La taille du post m'interpelle et je commence à regarder. Comme n'importe qui, je me rends compte rapidement qu'une grosse partie des diffs présentés ne concerne pas Piston (je laisse chacun libre de déterminer le but recherché), mais je tombe néanmoins sur Discussion:Amants de Sion, que je lis du début à la fin. Je constate que l'échange y est parfois rude, mais pas unilatéralement ; je suis et reste ainsi persuadé que ce diff n'est pas étranger à l'escalade qui a suivi. Je constate aussi que la première intervention de Piston ne relève pas le niveau (« un nom idéologique qui flatte vos convictions personnelles »), et il en rajoute (« Une fois de plus une dangereuse confessionnalisation des articles est en marche... »). Par ailleurs, une phrase du premier diff me laisse perplexe : « Pouvez-vous me citer un historien non-juif qui emploie Terre d'Israël au lieu de Palestine au sujet d'un évènement historique ? » ; je me demande bien ce que le fait d'être juif ou non rendrait un historien plus ou moins relevant (c'est la reconnaissance par les pairs et les publications qui sont relevantes). Un historien non juif lui est alors cité, et la réponse me sidère : « Non neutre évidemment, "Dix ans après la mort de son époux, Danielle Delmaire a pris la décision de donner la bibliothèque privée de son mari à l’Alliance israélite universelle. Une cérémonie de remise du fonds se déroulera dans la salle de lecture. Au programme, la mémoire de Jean-Marie Delmaire sera évoquée par le grand rabbin René-Samuel Sirat" sur Rachelnet.org ». Je me rappelle alors du blocage susmentionné, et je ne m'étonne plus du ton atteint par beaucoup sur cette pdd.

Par ailleurs, et alors que j'ai constaté (i) que la position de Piston ne fait absolument pas unanimité en pdd, et (ii) qu'un début de guerre d'édition s'enclenche, je reverte une tentative de passage en force de Piston (avec un beau « voir pdd », où il sait très bien qu'il n'y a pas consensus), protège la page et renvoie en discussion. Cela me vaut un post sur ma pdd (bloc de diffs) dont tout un chacun appréciera l'éminente courtoisie tant à l'attention de ses contradicteurs (qui « se contentent de formules rhétoriques douteuses ») qu'à mon égard (là, c'est l'avalanche d'atteintes à WP:FOI et WP:PAP).

Accusé par cet utilisateur de le suivre, je ne résiste pas à la tentation et jette un œil à ses contributions ; je tombe alors sur Discussion:Fonds national juif où, pour faire bref, Piston veut imposer, au détriment d'un acronyme courant (KKL), un acronyme (FNJ) qui est bizarrement surtout connu pour être celui d'un mouvement de jeunesse d'extrême-droite (tiens donc) ; la contradiction n'est visiblement pas bienvenue (par exemple « tu entends me contredire ? »). Je constate par ailleurs sur cette pdd que Piston lance de fausses accusations : MML se serait livré à un renommage massif (avec « est-ce pour jeter de l'huile sur le feu comme son témoignage complètement hors sujet au CA », belle attaque en prime), accusations vite démontées.

Je n'irai pas plus loin dans l'analyse, j'ai déjà été suffisamment long, mais que les arbitres n'hésitent pas. Sans être intéressé par le fond des articles concernés, je ne suis pour ma part pas étonné des réactions que les contributions de Piston ont suscitées dans ces pdd, et pas que de la part d'Addacat, dont je me demande bien (ou dont je ne devine que trop bien), dès lors, pourquoi elle est la seule visée ici. Sardur - allo ? 23 mai 2011 à 23:40 (CEST)

Par rapport à la réponse de Wart ci-dessous

Je suis étonné de la réponse, vu que je ne mentionne pas une seule fois cet utilisateur. Et si je ne le mentionne pas, c'est que j'ai une raison : je ne vois vraiment pas, au vu de ses échanges avec Addacat, ce que cet utilisateur vient faire dans ce bourbier. Je ne vais pas reproduire tous les diffs, il l'a fait, mais je vois là un conflit très simple et très ponctuel, qui aurait pu se résoudre avant tout par plus de dialogue sans anicroche (tout en dénonçant l'attitude d'Addacat, Wart s'auto-critique aussi sur la page de l'arbitrage), et éventuellement sur WP:RA. Il le reconnaît lui-même, le différend « est mineur, tout à fais tolérable ».
J'ajoute en outre, et sans m'intéresser ni me prononcer sur le fond, que s'agissant d'un tel article, polémique et à l'historique mouvementé, l'exigence de sources secondaires se comprend — et d'ailleurs, et c'est bien là ce qui m'échappe le plus, elles ne manquent pas. Je rappelle quand même qu'accepter un texte sur simple base de sources primaires, c'est ouvrir la porte à l'interprétation personnelle.
Alors quoi ? s'agit-il du résultat direct du spamming de Piston, mal conseillé (sans aucunement vouloir en rajouter sur le dos du conseilleur : on fait tous des erreurs — en même temps, l'avis ne devait pas être forcément suivi aveuglément ; on fait tous des erreurs…) et dénoncé sur WP:RA ? ou s'agit-il, comme Piston l'a fait en produisant des diffs ne le concernant pas, d'artificiellement (consciemment ou non) gonfler la requête, en faisant passer des conflits bipersonnels n'ayant aucun lien entre eux, si ce n'est par les arguments invoqués, pour un problème comportemental d'une utilisatrice ? Ce sera aux arbitres de trancher sur base des faits.
Sardur - allo ? 25 mai 2011 à 00:11 (CEST)

Je ne peux du reste que souligner ce passage de Wart, dont chaque mot m'a l'air bien pesé : « ce qui ne signifie pas bien sûr qu'elle est l'unique responsable et doit servir de bouc-émissaire ». Sardur - allo ? 25 mai 2011 à 00:16 (CEST)

Supplément par rapport à ce culotté addendum : je ne sais pas à quoi joue Wart aujourd'hui : ce n'est pas à une mais à deux relances qu'il se livre sur la pdd d'Addacat, en plein arbitrage ; et, voyant que le capote n'a pas eu d'effet, il faut encore qu'il en fasse une troisième bien provocatrice, ne contenant aucun élément substantiel nouveau, et pour le surplus dans une section dont le dernier post remonte au 23 mai dernier. Sardur - allo ? 2 juin 2011 à 00:10 (CEST)

Avant que je n'oublie, sur Auresses ci-dessus

Le « témoignage » de cet utilisateur monomaniaque (en ce qu'il ne fait que contribuer à Suaire de Turin et à sa pdd) : il oublie que ses tentatives (non sourcées, sur un sujet ô combien polémique) ont été dénoncées par de multiples utilisateurs (Monstroglandul (d · c), Agrafian Hem Rarko (d · c), Lebob (d · c), etc.). C'est amusant comme cette page « aimantise » un « certain type » d'utilisateur...
Sardur - allo ? 25 mai 2011 à 01:28 (CEST)

Réponse de Wart à Sardur

Je ne peux t'expliquer pourquoi Piston a visé Addacat plutôt que d'autres contributeurs avec lesquels il est entré en conflit sur différents articles mais je peux expliquer pourquoi je vise Addacat et personne d'autre (mis à part moi-même). Addacat est le seul utilisateur avec qui je suis entré en conflit sans aucune capacité à trouver un terrain d'entente depuis... très longtemps. Je n'ai jamais vu un tel manque de courtoisie que sur la page Discussion:Dieu et Addacat n'est certes pas seule fautive. Alors, pourquoi donc elle et pas un autre ? Pour deux raisons :

1. La discussion avec les autres utilisateurs avec qui j'ai eu des désaccords sur cette page, GLec et Noisetier, n'a pas sombré dans les attaques personnelles.
2. Parce qu'à ma connaissance, Addacat est la seule à entretenir simultanément des conflits lourds sur plusieurs articles. Nous sommes 4 utilisateurs à avoir demandé ou voulu demandé, aux arbitres ou aux administrateurs, récemment et de manière non concertée des sanctions contre elle : Piston, Noisetier, Touriste, et moi.

Tout cela me pousse à croire que la responsabilité d'Addacat dans ces conflits est supérieure à celle des autres parties en cause (ce qui ne signifie pas bien sûr qu'elle est l'unique responsable et doit servir de bouc-émissaire). Je demande aux arbitres de confirmer ou d'infirmer cette responsabilité (puisque les administrateurs ont décidé que ce n'était pas de leur ressort). Wart ^Talk 24 mai 2011 à 10:16 (CEST)

Complément de MLL à la réponse de Sardur

Dans Discussion:Fonds national juif, Piston fait une distinction subtile entre les "juifs de la diaspora française" ("qui comprennent sans doute aisément ce vocable" (kkl)) et "le lecteur francophone" à qui il faut le traduire... MLL (d) 25 mai 2011 à 13:40 (CEST)

Témoignage de Thémistocle

Piston a évidemment un gros problème de neutralité avec les articles liés au Proche-Orient. Ce ne serait pas à la rigueur si grave (chacun ale droit d'avoir son point de vue) si cela ne le poussait pas à utiliser des méthodes très spéciales et peu compatibles avec les règles de Wikipédia.
De mémoire, le seul article sur lequel je l'ai croisé est le Rapport Goldstone. Piston a complètement dénaturé cet article, en supprimant abruptement des sources qui ne lui plaisaient pas, en utilisant des sources contestables comme Electronic Intifada (sic!) qu'il défend en PDD et en utilisant un ton en PDD montrant que manifestement il n'est pas capable de contribuer sur ces sujets sensibles. Quelques interventions pour montrer le ton de la personne : ici, où l'on sent qu'être pro-sioniste, cela a l'air d'être une tare, là où il fait une comparaison amha plus que déplacée, et puis il remet une couche juste après. J'ai pris l'article et ai consulté l'historique au hasard : sans chercher bien loin, on constate entre cette version et celle-là, on note :

1. Une modification complètement abusive, en passant de « massacre de la famille palestinienne al-Samouni » à « meurtre délibéré de la famille palestinienne », et ce, alors même que la source donnée en lien ne parle ni de massacre, ni de meutre, et encore moins de meurtre délibéré (l'ONU parle de "grave incident"). Naturellement, le bandeau non-neutre a été supprimé unilatéralement dans le même temps
2. Un ajout de « parmi lesquels des femmes et des enfants en bas âge ». Au delà du caractère peu encyclopédique de cette mention, on remarque que celle-ci s'appuie sur une source qui parle de 21 morts de la famille Al-Samouni. Autrement dit, cette source est acceptable pour mentionner qu'il y a eu parmi les morts des femmes et enfants en bas âge, mais, naturellement, Piston a décrété que quand elle parlait de 21 morts, elle se trompait (en effet, Piston a décidé de parler de 29 morts dans l'article). Intéressante sélectivité.

Bref, Piston n'est absolument pas neutre. Et s'en prendre à Addacat, avec qui je n'ai jamais eu de problème alors que j'ai contribué avec elle sur plusieurs articles, c'est quand même exagéré.Thémistocle (d) 28 mai 2011 à 00:53 (CEST)

Addendum : j'avais oublié ce superbe diff montrant très clairement l'état d'esprit de Piston quand il contribue. Ainsi que le spamming d'une petite vingtaine de PDD pour informer de l'existence de cet arbitrage, spamming pour lequel il n'a d'ailleurs pas été sanctionné.Thémistocle (d) 28 mai 2011 à 23:45 (CEST)

Rép rapide à Kastagnet:

1. Je n'étais pas partie prenante à l'arbitrage Optimi-Clem23, contrairement à Piston
2. Le nombre de pages ne s'élevait pas à 18-19, mais à 5

Donc non, ce n'est pas la même chose.Thémistocle (d) 30 mai 2011 à 21:11 (CEST)

Réaction de Kastagnet au témoignage de Thémistocle

Bonjour à toutes et à tous,

Je n'ai en aucune manière l'intention de témoigner dans cet arbitrage, sur le fond duquel je ne connais strictement rien, mais je ne peux m'empêcher d'écarquiller les yeux à la lecture du témoignage de Thémistocle (d · c · b), contributeur dont j'avais parcouru l'historique lors de l'arbitrage qui l'a opposé à Moez (d · c · b):

• Electronic Intifada est une référence et une publication très sérieuse sur les conditions de vie des Palestiniens, dont se servent nombre d'historiens et commentateurs, notamment israéliens. Cette publication a été fondée par un groupe d'américains principalement non-arabes, à Chicago: voir son comité de rédaction.
• Quant à l'accusation de spam, là c'est le pompon: Thémistocle (d · c · b) avait fait exactement la même chose lors de l'arbitrage Optimi-Clem23, et cela avait été évoqué sur le bureau des admins à l'époque. Je n'ai personnellement pas d'opinion sur ce genre de spam, mais voir Thémistocle (d · c · b) s'élever, dans cet arbitrage, contre de telles pratiques, lui qui les a commises, me laisse pantois...

Cordialement aux lecteurs de cette page,

Kastagnet (d) 30 mai 2011 à 12:16 (CEST)

Réponse de Piston à Thémistocle

Je pense plutôt que c'est vous qui avez un problème avec les articles liés au Proche-Orient ; vous êtes d'ailleurs engagés dans de nombreux conflits antécédents sur le sujet. De quelles méthodes "très spéciales et peu compatibles avec les règles de Wikipédia" parlez vous ? C'est amusant d'entendre que j'ai complètement dénaturé l'article du rapport Goldstone quand je suis très largement son principal contributeur avec 185 modifications sur l'article et 113 en pdd. J'ai enrichi et documenté l'article en y ajoutant la grande majorité des sources. Voici à quoi ressemblait l'article avant ma participation et plus de 18 mois après sa création ; en comparaison le travail que j'y ai accompli en à peine un mois est considérable. Thémistocle est de mauvaise foi quand je souligne ceci, lui qui a à tout casser fait 3 modifications sur cet article+pdd et n'intervient que pour soutenir le vandale et pov-pusher Haneelam, se permet un de dire "Enrichi et documenté? Hu hum. Si je tousse, ce n'est pas forcément parce que j'ai un chat dans la gorge." Ses seules interventions sur cet article sont : -Une révocation d'une de mes modifications (qui consistait à retirer un passage présenté comme une citation que l'on ne retrouve pas dans la citation originelle) sans passer en pdd, que j'ai rétablie par la suite puisqu'elle s'avérait correcte, voir ici. -Et l'apposition de bandeaux refnec sur des passages que j'ai sourcé immédiatement après, voir ici. Thémistocle considère que je ne suis "manifestement pas capable de contribuer sur ces sujets sensibles" parce que j'emploie comme source Electronic Intifada, non seulement la réponse de Kastagnet ci-dessous montre bien que cette source est fiable, mais de plus j'avais ouvert une section en pdd concernant cette source pour prévenir justement ce type de réaction. J'y précisais que l'article sourcé est de la plume de Richard Falk professeur de droit à Princeton et nommé aux Nations Unies sur les territoires palestiniens, il a rédigé plusieurs ouvrages sur le conflit israelo-palestinien. La source en question est reprise par la revue Asie-Afrique, créé par Simon Malley (un des journalistes les plus connus de sa génération selon le journal britannique The Guardian), qui est rédigée depuis 1969 par des économistes et des universitaires réputés (toujours selon The Guardian). Thémistocle parle de "modification complètement abusive" concernant la transformation de « massacre de la famille palestinienne al-Samouni » à « meurtre délibéré de la famille palestinienne » c'est réellement amusant puisque si j'avais effectué cette modification c'est dans une optique de compromis puisque le mot massacre employé par différentes sources semblait choquer mes contradicteurs. À noter qu'une fois encore tout ceci à été débattu en pdd. J'y indiquait que si c'est le mot massacre qui dérange alors qu'il est employé par de nombreuses sources j'étais d'accord pour le changer afin d'éviter une guerre d'édition sur un tel détail. J'ai proposé "meurtre délibéré" repris tel quel dans le rapport Goldstone sous sa version anglaise "wilful killings". J'ai de surcroit donné une référence de traduction, celle de l'Oxford-Hachette French Dictionary 2011. Thémistocle affirme que la source donnée en lien ne parle "ni de massacre, ni de meutre, et encore moins de meurtre délibéré (l'ONU parle de "grave incident")." ; en effet le parisien n'emploie pas ces termes, il parle de "carnage" dans son titre, mot encore plus "choquant". Quant à l'ONU j'ai démontré qu'il utilisait meurtre délibéré à plusieurs reprises dans une rapport qui fait des centaines de pages, que le Parisien ne reprenne pas le terme exact n'y change rien. L'ajout concernant des femmes et des enfants en bas âge et le nombre de morts est important - on aurait tout aussi bien pu ajouter la liste nominative des victimes+âge qui nous est connue, mais ça aurait été un surplus d'informations inutiles. Israël affirme que les victimes étaient des combattants, ce que déments de nombreuses sources (rapports indépendants, ONG et ONU) qui insistent sur le fait que des femmes et des enfants en bas âge étaient parmi les victimes ; pourquoi ? Parce que dans le bilan de l'Opération plomb durci certaines agences humanitaires n'ont comptabilisées comme civiles que les femmes et les enfants. En ce qui concerne le nombre de morts, cela a été une fois de plus débattu en long et en large en pdd ici et ici, je cite une fois de plus mes sources. Certains journaux ont fait la confusion entre les personnes mortes dans l'offensive sur le village de Zeitoun et le nombres de morts de la famille Al-Samouni, majoritaires dans cette attaque. Il suffit une fois de plus de se pencher sur les rapports pour trouver les chiffres exacts du décompte des victimes et les circonstances de leurs morts. Thémistocle en conclut que je ne suis pas neutre et que j'exagère en m'en prenant à Addacat avec qui IL n'a pas de problème. LOL. Revenons ensuite sur l'histoire du "spamming" Rappelons qu'avant de passer par le CAr j'avais déposé ma requête chez les admins. Ayant décidés à l'unanimité que c'était du ressort du CAr, j'ai posé une question à l'administrateur Kelam sur la procédure à suivre. Et il me conseille ici de faire appel à des contributeurs tiers pour témoigner - "n'hésite pas à demander à Modèle:Ufai ou d'autres s'ils veulent être impliqués pour « soutenir » le dossier. Pour avoir déjà vu comment se déroulait un arbitrage de l'intérieur (comme témoin), je te recommande de ne pas être seul." - ce que j'ai fait puisque le conflit souligné par mes diff touche de nombreuses personnes. Sardur vient me signaler icime signale que ce genre de choses ne se pratique pas habituellement "Tu as visiblement agi à la suite d'un (mauvais) conseil et, à ce titre, je ne pense pas qu'il puisse t'en être tenu rigueur. Mais évite à l'avenir". Conscient de mon erreur je répond très simplement "Bonsoir, pas de soucis.". Thémistocle a sauté sur l'occasion pour saisir une requête aux admins et demander des sanctions à mon encontre, car pour lui c'est une "opération de spamming propagandiste, destinée clairement à attirer des témoignages favorables [...] Il s'agit donc très clairement d'une tentative de biaiser ledit arbitrage", lire sa requête ici. Les admins ont heureusement refusés la requête puisque c'était une simple mauvaise interprétation d'un conseil de ma part. Hégéssippe témoigne "le caractère laconique — une phrase, très neutre — du message déposé dans ma page de discussion n'a pas été vécu comme une invitation pressante à aller déposer un témoignage contre Addacat dans la page de discussion de l'arbitrage lorsque celui-ci, selon toute probabilité, sera déclaré recevable.". J'ai pour ma part, si j'ai compris et accepté mon erreur, j'ai vécu cette demande de Thémistocle de sanction complètement disproportionnée comme une agression. À noter que visiblement Thémistocle suit à la trace mes faits et gestes puisqu'il se permet un commentaire très désobligeant sur la pdd de MLL, commentaire qu'il a tenté de masquer dans les minutes qui ont suivit, voir ici. "Piston n'ait même pas eu la plus élémentaire correction de vous informer de la requête contre vous. Son omission lamentable est réparée." outre le caractère extrêmement agressif de ce message, il est mensonger, j'ai prévenu du dépôt de cette requête sur la pdd de l'article concerné. Piston (d) 1 juin 2011 à 16:56 (CEST)

Témoignage de Musicaline

Bonjour

Juste un petit truc à propos de ceci. Qu'Addacat affirme « C'est moi qui ai ajouté le Coran » est inexact et son lien (version du 30 mars 2011 à 2 h 29 par Mogador) est inopérant en tant que justificatif de son propos (il faut cliquer sur modification précédente pour bien le voir). C'est bien Piston qui avait ajouté la mention explicite du Coran dans l'intro de cet article, la première fois par ce diff en date du 24 mars 2011, ce qui avait conduit à une guerre d'édition. Parler de « joli mensonge » en réponse à Piston est donc abusif (particulièrement en présentant une preuve qui, sans le recours à WP:FOI, paraît friser la falsification) et s'avère une attaque ad personam de Piston. Cependant pour faire bonne mesure, j'ajouterai qu'Addacat avait bien touché à cette mention, mais le 25 mars 2011 (après Piston) et en modifiant « personnage du Coran et de la Bible » en « personnage de la Bible puis du Coran » et était intervenue en mai 2010 pour ajouter les portails Judaïsme, Christianisme et Islam. Je note d'autre part que la mention du Coran figurait déjà dans le corps de l'article en 2006 bien avant la toute première intervention d'Addacat sur cet article (le 13 novembre 2009). Bon courage aux arbitres. Musicaline ^[Wi ?] 28 mai 2011 à 22:33 (CEST)

Réponse d'Addacat

Bonjour compte Musicaline. Oui, j'ai RÉTABLI la mention du Coran, qui avait été insérée, supprimée, rajoutée, re-supprimée, etc. C'est toujours un plaisir de vous voir me "poursuivre" depuis l'automne 2008, mon cher. Et bravo pour votre argumentation fallacieuse : je n'ai jamais dit que j'avais été la première à ajouter le Coran, n'ayant pas, comme d'autres, le temps ni le goût d'aller fouiller les historiques pour ce genre de pinaillage insignifiant. Je note par ailleurs que l'accusation de "lobby juif" ne semble pas vous choquer. Autre falsification de votre part : je répondais à l'"argument" de Piston affirmant : vous refusiez de considérer le personnage de David comme un personnage appartenant aux 3 grands monothéismes, mais uniquement comme un personnage judéo-chrétien. J'ai donné le diff pour preuve de ma bonne foi (=réinsertion du Coran), et votre manie de me poursuivre au moyen de mensonges plus ou moins épais n'y changera rien. Addacat (d) 30 mai 2011 à 16:29 (CEST)

Réponse de Musicaline à Addacat

Merci de ta réponse, Addacat.

As tu le diff pour montrer que tu as « RÉTABLI la mention du Coran » ? Parce que celui que tu as donné plus bas (et que je rappelle ci-dessus), ce n'est pas cela. Ton diff c'est celui où Mogador SUPPRIME (à nouveau) cette mention. Peut être qu'en passant plus de temps à « fouiller les historiques », tu comprendrais mieux comment ça fonctionne, les diff : quand tu fais une modif et que tu vas voir le diff, elle se trouve toujours dans la partie droite de l'écran. La partie gauche, c'est le texte avant ta (ou la) modification. Alors pour montrer que tu as « RÉTABLI la mention du Coran », tu dois trouver un diff où ton nom figure dans la colonne de droite et où les mots « et du Coran » figurent en plus par rapport à la partie gauche. Or, dans le diff que tu as donné, on voit que c'est Mogador qui supprime ces mots. Ton pseudo figure à gauche, mais ça ne signifie pas que c'est toi qui avais ajouté ce que Mogador supprime. Si, en partant de ce diff, tu cliques sur modification précédente, tu tombes sur ta modif à toi, Addacat (toujours à droite de l'écran), qui consistait à renommer l'article depuis David (religion) vers David (Bible). Si tu cliques à nouveau sur modification précédente, tu vois la modification inverse faite auparavant par Piston (renommage de l'article depuis David (Bible) vers David (religion)). Et si tu fais une fois encore modification précédente alors tu arrives sur une contribution précédente de Piston où il ajoute les mots « et du Coran ». Hai capito ? Comme c'est assez fastidieux de faire défiler tous les diff d'une page, en particulier quand elle est beaucoup modifiée, il est intéressant de passer par l'historique pour visualiser un diff précis, voire une série de quelques modifications. Voilou.

Maintenant que tu sais ça, as tu des diff montrant que je te poursuis ? Parce que j'affirme que ce n'est pas le cas (tu risques d'avoir du mal à montrer que j'interviens de manière systématique sur les mêmes pages que toi). Mais je m'intéresse aux arbitrages, je les lis, je les suis quand je peux (il ne me semble pas que ce soit interdit ni contraire à un principe fondateur), j'y interviens parfois. Si je n'y interviens pas à bon escient, c'est aux arbitres à me le faire remarquer.

Tu n'as pas dit que tu étais la première à avoir ajouté le Coran, non en effet, tu as dit : « C'est moi qui ai ajouté le Coran ». Je suis donc allée « fouiller les historiques » pour vérifier que tu ne l'avais pas fait beaucoup plus tôt, et ceci afin de ne pas affirmer sans certitude que ta phrase était inexacte. Comme j'ai fait la recherche, je l'ai signalé avec un diff qui le montre. Si quelqu'un cherche à vérifier mon affirmation, il gagnera du temps en vérifiant juste que tu n'as pas contribué sur l'article avant la date que j'indique (Ctrl+F est ton ami sous Windows).

Tu répondais à l'argument « vous refusiez de considérer le personnage de David comme un personnage appartenant aux 3 grands monothéismes, mais uniquement comme un personnage judéo-chrétien » par « Oh le joli mensonge... C'est moi qui ai ajouté le Coran »  ? C'est faux et puisque tu pars d'une prémisse fausse, ce que tu veux démontrer (c'est à dire que tu n'as pas de pov judéo-chrétien) ne l'est pas (démontré). Par contre, prouver, comme je l'ai fait ci-dessus, que tu avais ajouté les trois portails Judaïsme, Christianisme et Islam sur l'article contredit parfaitement cet argument de Piston. Je ne pouvais pas intervenir sans le mentionner, même si c'est aller dans ton sens, contrairement à ce que tu sembles croire...

Ah , et puis, à quoi donc vois-tu que je ne suis pas choquée par l'accusation de lobby juif ? Tu lis dans mes pensées ? La méthode manque de précision et d'exactitude.

Bonne soirée. Musicaline ^[Wi ?] 30 mai 2011 à 22:12 (CEST)

Réponse d'Addacat au compte Musicaline

Vos procédés et votre ton parlent d'eux-mêmes. Grâce à vous, on voit à quel niveau se situent les "contributeurs" qui me poursuivent. Ah oui : merci de m'avoir fait perdre un quart d'heure à chercher ce diff, où j'avais pris l'ordre chronologique. Ne m'intéressant pas aux poubelles, je n'irai pas fouiller plus loin. Et je n'ai pas à prouver, portail ou non, ma bien-pensance. Que vous me preniez pour une imbécile est un plaisir de fin gourmet. Vous me poursuivez depuis mon premier arbitrage, où vous étiez dans le sillage de votre copain Alvaro, lancé dans des accusations imaginaires. Non, je ne m'abaisserai pas à chercher le diff. Ce n'est pas à ma hauteur. Addacat (d) 31 mai 2011 à 19:25 (CEST)

Seconde réponse de Musicaline à Addacat

Désolée si mon ton n’est pas au niveau du tien (« Rien n’est parfait, soupira le renard »). Je promettrais volontiers de faire des efforts dans le sens de ta hauteur si quelque chose ne m'incitait à penser que mon ton est préférable au tien : le nombre d'arbitrages, recevables ou non, demandés contre toi et contre moi. Passons rapidement sur ces considérations personnelles...

Tu as raison de ne pas perdre plus de temps à chercher puisqu'il n'y a aucun diff dans cette page par lequel tu aurais « RÉTABLI la mention du Coran ». Je le sais parce que j'ai regardé toutes tes contributions sur cette page - et uniquement sur celle-là, ce qui ne constitue pas du suivisme - (il n'y en a pas tant que cela : sept exactement quand j'ai regardé la première fois, neuf maintenant du fait des deux dernières du 30 mai), ce que tout un chacun peut faire (et que certains ont, à mon avis, déjà fait).

Pour en revenir à ton évocation de « joli mensonge » de la part de Piston qui constitue le point central de mon témoignage, je te rappelle (vu ta forte implication dans Wikipédia, je doute que tu puisses l’ignorer) que tenir (et maintenir) ce genre de propos faux est non seulement une attaque personnelle mais aussi, au choix, une diffamation ou une calomnie. Tout comme le sont aussi tes propos ci-dessus à mon encontre (« argumentation fallacieuse », « falsification de votre part », « manie de me poursuivre au moyen de mensonges plus ou moins épais », etc). Réussir à en écrire autant en si peu d'échanges et sans aucune preuve en dit long sur tes habitudes.

Au fait, en parlant d'habitudes, tu n'as pas à prouver ta bien-pensance, mais moi, je devrais prouver la mienne (comme le met en exergue le contributeur sous IP ci-dessous) puisque « [Tu] note[s] par ailleurs que l'accusation de "lobby juif" ne semble pas [me] choquer. » ? J'ai pourtant souvent entendu dire que ce qu'on exige des autres, on commence par se l'appliquer soi-même. Le corollaire étant que, si on s'exonère de quelque chose, on en dispense aussi les autres. Ou pour le moins, on ne les accuse pas vertement de tous les maux que l'on contribue soi-même à répandre. Mais je suis tout de même d'accord avec toi : la bien-pensance, on s'en fout (personne n'est neutre), ce qui compte ce sont les articles, et la seule façon de les rendre neutres c'est qu'ils soient le fruit de la collaboration et du consensus.

Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 1 juin 2011 à 07:59 (CEST)

Seconde réponse d'Addacat au compte Musicaline

On vous sent déçu de ne plus être arbitre, puisque vous en êtes réduit à ces logorrhées sans intérêt. N'êtes-vous pas, d'ailleurs, l'arbitre qui a pulvérisé le record des récusations ? Ceci explique-t-il cela ? Addacat (d) 1 juin 2011 à 12:41 (CEST)

Troisième (et dernière) réponse de Musicaline à Addacat

Plus d'arguments de fond ? Plus de bluff pour tenter de faire croire que ton « joli mensonge » n'était pas une pure et simple calomnie propre à pousser Piston à la faute ? Uniquement des attaques ad personam à mon encontre ?

C'est donc la dernière fois que j'interviens sur ce sujet. Bonne soirée. Musicaline ^[Wi ?] 1 juin 2011 à 21:31 (CEST) PS : La machine à lire dans les pensées n'est vraiment pas au point : Pauvres arbitres, comme je vous plains !

Troisième (et dernière) réponse au compte Musicaline

Joli mensonge de Piston qui m'accuse de vouloir faire de David un personnage uniquement judéo-chrétien. Selon vous, mon cher, constater un mensonge est une "calomnie", un "bluff" et un procédé pour "pousser à la faute" l'interlocuteur. No comment. Addacat (d) 3 juin 2011 à 14:03 (CEST)

Commentaire suite à la réponse de Musicaline

Bonsoir,

Lorsqu'un utilisateur est obligé de se justifier d'avoir omis de dénoncer (sic) l'accusation (sic) de lobby juif, et lorsqu’on se sent obligé de mettre systématiquement des guillemets ou des caractères italiques pour écrire les mots lobby juif, c'est qu'il y a un noeud...

Il n'y a aucune raison de préjuger de l'appartenance à ce groupe de pression au seul motif qu'on est juif (cf tous les juifs de France qui ne se sentent pas concernés par les activités du CRIF par exemple).

De même, il n'y a aucune raison de préjuger de la non-appartenance d'un goy au lobby juif (cf le nombre important de protestants évangéliques qui soutiennent l'AIPAC)

Plus simplement, si Piston me soupçonne d'appartenir au lobby juif, il me suffit de lui répondre par oui ou par non. Et s'il n'est pas convaincu par mon oui ou non, il n'y a rien à ajouter. Je ne vois pas où se trouve la dénonciation ou l'accusation. Ces deux mots ne sont pas anodins (même s'ils sont utilisés de bonne foi ou inconsciemment) : dénoncer la judéité d'un tel va de pair avec l'accusation de propos antisémites de tel autre.

Pourtant, faire remarquer que la judéité d'un utilisateur peut poser (ou pas) un problème de manque de neutralité (ou pas) dans la rédaction de certains articles, ce n'est pas antisémite (ni philosémite) en soi.

Bref, sans faux espoirs, j'espère avoir contribué au moins à une amorce pour défaire ce noeud. 87.100.83.54 (d) 31 mai 2011 à 18:57 (CEST)

Note d'Addacat

La tactique du compte Musicaline étant de noyer les pdd sous un flot de paroles généralement HS et tournant régulièrement à l'attaque personnelle, ce qui miniminise de facto les témoignages, je demande que cette section soit mise en boîte déroulante ( c'est ce que fait habituellement le compte Buisson quand on contredit Musicaline, d'ailleurs). Addacat (d) 1 juin 2011 à 12:47 (CEST)

Témoignage de David 5772

Bonjour, quelques éléments concernant des contributeurs impliqués dans cet arbitrage.

• Accusations sans équivoques de propagande concernant un contributeur et de falsification de sources par Piston. a) déverser de la propagande israélienne. b) Une fois de plus vous semblez vouloir défendre Israël bec et ongles en falsifiant les sources.c) de nombreux passages semble avoir été falsifiés.d) beaucoup de falsification de sources.e) je maintiens mes accusations de falsification. Ces accusations, concernant les prétendues falsifications ont été réfutées à deux reprises.Ici et là. Suite à ces attaques MLL est intervenu en écrivant qu'il faudrait que Piston soit une nouvelle fois rappelé à l'ordre par un administrateur. Ce qui ne reçu pas d’écho. A noter que suite à une remarque de Titoub, j'avais écrit que A mon avis Piston par son comportement agressif, ses accusations infondées et la « qualité hallucinante » de ses sources devrait être au moins disqualifié comme participant à la rédaction de cet article, ce à quoi Noisetier répondit Evitons les attaques personnelles : Piston n'a pas de « comportement agressif ». Porter de telles accusations nécessiterait au moins des diffs clairs et précis sinon cela peut être interprété comme une Attaque personnelle. Je fis remarquer à Noisetier que les accusations infondées et tenues dans des termes agressifs par Piston étaient suffisantes pour justifier mon message et que si je me trompais qu'il m'explique mon erreur. En réponse il mentionna des faits concernant l'article sur les Amants de Sion n'ayant aucun rapport avec la discussion, ce sur quoi j'ai attiré à son attention mais est resté sans réponse à ce jour. David 5772 (d) 30 mai 2011 à 08:53 (CEST)

Réponse de Noisetier à David 5772

Comme précisé, je ne me permettrai pas de témoigner à charge ou à décharge d'Addacat. Ce serait un peu facile dans la situation puisque je n'ai pas voulu être partie prenante.
Toutefois, je compte rapporter au Comité le contexte de critiques portées à l'encontre de Piston comme ici et qui quittent le domaine du conflit avec Addacat ainsi que d'apporter un témoignage le concernant, lui.
Dans l'immédiat, puisque David 5772 (d · c · b) témoigne ici en faisant référence à moi, je voudrais apporter 2 diff et un lien qui indiquent l'origine de son antagoniste envers Piston et la problématique qu'il représente :

• ici, David 5772 rajoute cette argumentation homme de paille (rhétorique) dans le texte sourcé de Piston. Je l'ai réverté.
• ici, David 5772 dénigre par un WP:TI, sans apporter de source et sans attribuer l'"avis" qu'il rapporte, une information venant d'Amnesty international, une source apporté par Piston. Je l'ai réverté.

Cette manière de faire est tellement "grosse" et à l'encontre des principes que je me demande dans quelle mesure il ne s'agit pas de provocation.

• Sur la pdd de "colonie israélienne", à peine Haneelam (d · c · b) bloqué depuis quelques jours et ce après plus de 3 mois de discussions pénibles, David 5772 relance le débat sur la version voulue par Hanelaam. Dans cette discussion, on est proche du WP:POINT. J'attire l'attention des arbitres sur ce commentaire de Bouarf qui indique chez David 5772 une tendance à déformer les propos des autres. Je le souligne parce que je répondrai à ces remarques ci-dessus un peu plus tard.

Je précise que je ne fais aucun lien entre David 5772 et Haneelam, qui ne sont pas les mêmes contributeurs ( ! ) mais par contre, j'attire l'attention des arbitres sur le fait que les « diffs » fournis par David 5772 concernent des discussions entre Piston et Haneelam, bloqué indéfiniment depuis. Noisetier (d) 30 mai 2011 à 10:36 (CEST)

Réponse de Piston à David 5772

Oui c'est amusant qu'il me reproche d'accuser sans fondement Haneelam de falsification de sources, d’agressivité et de comportement non-constructif ; puisque c'était légitime, Haneelam ayant été bloqué indéfiniment suite aux discussions houleuses en pdd. J'avais d'ailleurs déposé une requête à son encontre, mais également contre MLL par la même occasion, ce qui explique surement la rancœur de ce dernier à mon égard. Piston (d) 30 mai 2011 à 14:07 (CEST)

Réponse de David 5772 à Noisetier et Piston

Noisetier fourni 2 diffs d'hier et sur la base de ces diffs il m'accuse de faire de la rhétorique malveillante ce que je récuse, telle n'était pas mon intention, je voulais juste faire valoir que la pétition, qui n'est pas un rapport officiel, ne mentionne aucune preuve à l'appui à ses allégations, ce à quoi Noisetier a d'ailleurs répondu pour motiver son annulation de ma contribution c'est peut-être vrai mais dans ce cas il est préférable de fournir une source qui l'affirme et attribuer cet avis. Désolé, je ne savais pas qu'il fallait sourcer des évidences, pour autant Noisetier par cette accusation contrevient au principe WP:FOI. Hormis son accusation de provocation.WP:PdAP. Un autre point que je ne commenterais pas est la réponse de Noisetier sur ma remarque au sujet des références de Piston dans l'article sur Goldstone: Je partage l'avis de David5772 sur cette vision de la NdPV. Au sujet de la discussion dans l'article sur les colonies israéliennes, je ne ferais qu'une observation. Voila la réponse de Noisetier sur ma proposition de synthèse du passage proposé par Haneelam. Sinon, moi ça me va, même ainsi.

Piston dans sa réponse écrit que Haneelam avait été banni suite aux discussions houleuses en pdd, quelle pdd ? quel rapport entre le bannissement d'Haneelam et Piston ? Les motifs des blocages d'Haneelam et de son bannissement étaient-ils liés à ses interventions dans l'article sur le rapport Goldstone ?. La requête de Piston concernait ce qu'il nomme « des accusations de vandalisme non-fondée par Haneelam » et le soutien de MLL à «  l'attitude trolesque de Haneelam » ce qui n'a pas été prouvé ni reconnu, d’ailleurs un troll commence-t-il sa "carrière" en contribuant un article qui n’a fait l’objet d’aucune contestation ni même de discussion ? Mon intervention ici ne concerne donc que les multiples accusations infondées de falsification de sources, propagande etc.., de Piston qu'il ne réfute pas et sont de toutes façons indéniables.David 5772 (d) 31 mai 2011 à 07:53 (CEST)

témoignage de Pif Paf Mad

Comme l’un des diff cités pour l’arbitrage me concerne, je me sens obligé d’intervenir ici.

Je ne suis pas un contributeur régulier, mais je passe sur Wiki depuis plusieurs années, et je participe sous ip.

J’ai créé un compte récemment, pour pouvoir modifier des articles semi-protégés.

Je suis arrivé sur l’article « suaire de Turin » par hasard, et j’ai été surpris par le ton de la discussion en cours.Discussion:Suaire_de_Turin Un contributeur proposait des modifications, d’une manière relativement neutre et avec des sources. D’autres contributeurs, dont la défenderesse, en critiquaient un point précis pour refuser l’ensemble (des arguments contre sur 1 point, sur 6 proposés).

Je ne suis intervenu que pour demander, aussi poliment que possible, si il n’était pas possible d’intégrer à l’article celles des modifications proposées qui n’étaient pas critiqués.

Je comprends bien qu'apporter une argumentation développée sur un sujet déjà traité plusieurs fois prends du temps et consomme de l'énergie, mais du point de vue du profane, on a l’impression qu’un contributeur presque seul s’arroge le droit de décider ce qui est digne ou pas de figurer dans l’article, quelque soit les éléments contraires qu’on lui apporte, ce qui n’incite pas à collaborer. --Pif paf mad (d) 1 juin 2011 à 13:54 (CEST)

Réponse d'Addacat à Pif paf mad

Compte ayant moins de 30 contributions et tombant complètement par hasard sur Discussion:Suaire_de_Turin, où Monstroglandul, Agrafian, Lebob, Mogador, Michel Abada et moi avons opposé une fin de non-recevoir à l'habituel pov-pushing (signé cette fois Auresses, moins de 50 contribs). No comment. Addacat (d) 1 juin 2011 à 14:32 (CEST)

Commentaire de Lebob au témoignage de Pif paf mad

Pif paf mad aurait été bien inspiré de jeter un oeil l'ensemble de la page de discussion et à ses archives successives ainsi que des pages LANN relatives à cet article histoire de na pas se lancer à l'aventure dans un article aussi délicat sans avoir uen petite idée du contexte dans lequel on se situe. Il se serait rendu compte que les "arguments" d'Auresses (d · c · b), contributeur dont non amis anglo-saxons diraient qu'il est un "single purpose account" ont déjà été évoqués à de multiples dans le passé par tout une série de de POV-pushers dont la carctéristique commune est qu'ils sont incapable d'apporter des sources crédibles et pertinence et dont un s'est vu bloquer définitivement pour avoir manipulé les sources précisément sur l'article en question. J'attire en outre l'attentionde Pif paf mad qu'Addacat n'est pas la seule à s'opposer aux POV-Pushing d'Auresses, mais que depuis décembre 2010 ce dernier s'est trouvé opposé à une bonne demi-douzaine de contributeurs (au fait, de quel type de lobby va-t-on parler en l'occurrence? ). Je crains que ce témoignage montre bien les effets pervers du spam déposé par Piston suite à sa demande d'arbitrage et résulte en définitive sur quelque chose d'identique à la lamentable curée à laquelle il nous avait été donné d'assister ici. Je précise que le présent commentaire ne concerne que le présent témoignage. Je compte déposer plus tard mon propre témoignage dans lequel je reviendrai plus en détail sur les accusations de Piston. --Lebob (d) 1 juin 2011 à 15:07 (CEST)

Témoignage de Lebob

Après avoir pris connaissance des motifs invoqués par Piston pour déposer cette demande d’arbitrage, je me pose la question si son objectif n’est pas tout simplement d’éliminer une contributrice qui ne laisse pas modifier les articles à sa guise. J’y reviendrai.

Je note toutefois qu’il reproche à Addacat des comportements dont il est loin d’être exempt lui-même. Je n’évoquerai que pour mémoire le « lobby juif » dont il a déjà été fait état par d’autres. Certes, cela a valu à l’intéressé une sanction, mais au-delà de cela, il me semble que l’emploi de ce type d’expression dénote un état d’esprit disons, militant, peu compatible à mon humble avis avec la rédaction sereine d’une encyclopédie, surtout sur des articles liés de près à Israël ou au judaïsme. Le commentaire de diff sur le lobby juif est d'autant plus remarquable que Piston a la mauvaise habitude de peu commenter ses modifications. Je note ainsi qu’outre le coup du lobby, il n’hésite pas à se lancer dans des comparaisons pour le moins hasardeuses. De même, ses commentaires à l’égard d’autres contributeurs ne sont pas nécessairement plus amènes que ceux qu’il reproche à Addacat.

Je note par ailleurs qu’il est allé rechercher dans ses grief toute une série de diff reltifs à des accrochages dans lesquels il n’est pas directement impliqué. J’ai déjà dit ici ce que je pense de la discussion relative au Suaire de Turin. Une partie substantielle des diff relevé concernent l’article dieu, qui est un autre nid à trolls et à spécialistes de l’affirmation non sourcée et non pertinente, comme ce contributeur que tous les autres wiki nous envient et dont on attend encore toujours qu’il nous fournisse un ajout pertinent sourcé selon les règles. Franchement, reprocher à Addacat d’être agressive vis-à-vis de Iluvalar me paraît malvenu lorsqu’on connaît la capacité de ce dernier à énerver même les plus placides.

Je revient aussi brièvement sur le différent entre Addacat et Malta. Piston se plaint de l’attitude d’Addacat, mais le commentaire de Malta pour justifier la modification ne semble pas le troubler outre mesure. Or, si les protocoles « ne sont pas un document antisémite, au contraire », je suppose qu’il faut donc en conclure qu’ils sont philisémite. Un peu de sérieux de grâce. Je note aussi que dans la demande d’arbitrage Piston nous explique qu’ « Il ne devait y avoir aucune difficulté à trouver des sources secondaires sérieuses qui présentent le texte comme un classique de l'antisémitisme, ça aurait été une réponse constructive que de venir avec ces sources plutôt que d'agresser son interlocuteur ». Sauf que la page concernée était une page d’homonymie et que si Malta s’était donner la peine de lire l’article sur les protocoles, il aurait pu facilement se rendre compte de quoi il retournait, sans qu’il faille aller chercher d’autres sources que celles qui se trouvent dans l’article.

Finalement, je note que si Piston contribue effectivement sur WP depuis octobre 2010, il l’a fait sur une mode relativement mineur jusqu’il y peu comme le montre son editcount. Sur ses 2500 contribution, plus de 900 datent des deux derniers mois. Et parmi celles là, j’en compte près de trois cents qui touchent directement à l’article Rapport Goldstone devenu hautement polémique et sujet à bagarres homériques depuis qu’il y intervient. Et je note qu’il s’intéresse à d’autres articles qui se situent plus ou moins dans la sphère du conflit israélo-palestinien. Avec une approche qui me paraît loin d’être animée uniquement par un souci de neutralité.

Enfin, il me semble aussi que 53 interventions sur la page des Requêtes aux administrateurs depuis le 11 mai semble démontrer un goût pour la polémique et, surtout, un choix délibéré de pousser ses contradicteurs à la faute histoire de s’en débarrasser pour avoir le champ libre. Ainsi, ceci, du reste répété sur cette même page me paraît révélateur de cette approche. Bref, si Addacat n’est certes pas toujours exemptes de reproches, l’attitude de Piston en mérite au moins autant. Et la démarche qu’il entreprend pose pas mal de questions. --Lebob (d) 1 juin 2011 à 18:14 (CEST)

Réponse de Piston à Lebob

Je contribue depuis 2006 de façon régulière sur des articles variés (plus de 1.000 articles différents, principalement les religions, l'histoire, la géographie, l'écologie, et les arts), si mon compteur d'édition grimpe en flèche ces deux derniers mois, c'est peut-être à cause de ces conflits avec des utilisateurs "monomaniaques" comme certains se plaisent à en qualifier certains ci-dessus. Je ne peux m’empêcher de songer au temps perdu (aussi bien pour des activités IRL que pour du travail de fond sur Wikipédia) à répondre aux contradicteurs qui font bien souvent la sourde oreille. Mais dans la grande majorité mes contributions concernent les articles (70%) et non les discussions stériles. Le dernier point est plutôt amusant, vous affirmez que "53 interventions sur la page des Requêtes aux administrateurs depuis le 11 mai semble démontrer un goût pour la polémique et, surtout, un choix délibéré de pousser ses contradicteurs à la faute histoire de s’en débarrasser pour avoir le champ libre." ; à ça je répond que c'est votre interprétation des choses. D'autant plus amusant quand Addacat en est à 58 interventions et vous-même à 52. Est-ce que cela semble démontrer un goût pour la polémique ? Piston (d) 1 juin 2011 à 19:01 (CEST)

Petite précision

Mes 52 deux interventions sur les RA s'étalent sur une période qui va du 30 mai 2010 à ce jour, et celles d'Addacat s'étendent sur une période à peu près identique. Je vous laisse calculer et apprécier les fréquences respectives de l'un et des autres. --Lebob (d) 2 juin 2011 à 09:44 (CEST)

Réponse de Piston

Raison de plus, chez moi c'est un problème ponctuel, chez vous ça montrerait un envie de polémiquer sur la durée. (Toujours en suivant selon votre interprétation, je ne vois pour ma part aucun problème à intervenir à cet endroit quand nécessaire) Piston (d) 2 juin 2011 à 12:39 (CEST).

Témoignage de Noisetier

Piston sur Rapport Goldstone et KKL

Plusieurs témoignages ci-dessus parlent des articles Rapport Goldstone et Fonds national juif (FNJ ou KKL) et du pov-pushing supposé de Piston là-bas. C'est sur cet article que j'ai croisé Piston (d · c · b) pour la première fois, le 16 avril. (Pour rappel, il intervient la première fois sur Amants de Sion le 14 mai, un mois plus tard.) Je m'y plains de l'usage de sources que je juge discutables et de longues discussions s'engagent entre nous. En synthèse, nos divergences portent sur 2 points : je suis opposé à l'usage d'Ilan Pappé et d'Electronic Intifada comme sources sur cet article.

• J'en retiens des discussions très hot mais qui ne s'enveniment pas parce que Piston sait discuter sans invectiver, qu'il sait argumenter de manière constructive çad qu'il ne botte pas en touche et répond aux remarques. Sur Pappé, nous ne sommes pas parvenus à un accord et nous en sommes rester là pour Electronic Intifada : Piston montre qu'il sait entendre les arguments des autres et changer d'avis.

• Ce cas n'est unique et je ne suis pas le seul à le noter. Le 22 mai, il engage une discussion difficile avec Kimdime (d · c · b) sur la page de discussion de l'article KKL (lien vers l'entièreté de la discussion) qui se termine de son côté par : (...) Je ne souhaite pas de guerre d'édition sur un tel détail, et j'accepte les critiques de Kimdime.. Alors que Piston est pris à partie par Titoub, Kimdime (d · c · b) souligne d'ailleurs lui-même ce commentaire de Piston et rajoute Accepter les critiques est une qualité appréciable et appréciée. Je pense qu'on peut clore le débat en restant sur une sorte de status quo (...).

• Sur Goldstone, on constate également le résultat du travail de Piston (il est le principal auteur de l'article) en comparant les versions du 15 avril et du 25 mai. En particulier, je suis impressionné par l'usage des sources. Nous sommes tous conscient qu'un bon article ne repose pas que sur des sources (!) mais sur un article polémique comme celui-ci, je note la présence de 60 sources sur la section sur laquelle il s'est particulièrement attaché. Ses détracteurs ne font pas cet effort. Cela représente des heures et des heures de travail. Piston est sur wikipédia pour écrire des articles.

• Piston est l'auteur principal de l'article Goldstone. Un autre point positif est de noter que Piston n'est pas victime de prise de propriété d'un article. Dans le différend éditorial entre lui et moi à ce sujet, j'ai bouleversé la structure qu'il avait mise en place. Il a marqué sa désapprobation mais sans lancer de conflit et en conservant ma structure. C'est encore un autre exemple qui montre que Piston sait accepter d'autres avis et ne lance pas de conflit pour rien.

Lobby juif

Plusieurs témoignages reprochent à Piston l'usage des termes lobby juif mais personne ne prend la peine de rapporter clairement ces propos. Précisément, il a écrit ceci :

On demande mon blocage pour insulte grave ? Pour avoir demandé à une personne qui supprime toute mention coranique dans les articles multiconfessionnels d'arrêter de faire du lobby juif ? C'est une insulte ?

J'ai réellement le sentiment d'être face à un lobby juif, un groupe d'utilisateurs qui cherchent à confessionnaliser les articles et contre qui je lutte seul :

Utilisateur:Ishpashout habitant Israël. Sur Wikipedia, il s’intéresse au Judaïsme et à sa culture / De confession juive.

Utilisateur:Addacat utilise l'hébreux sur sa page personnelle

Utilisateur:Michel Louis Lévy je suis attaché à la présentation à l'école publique de la Bible et des fêtes religieuses / créateur de Judéopédia (www.judeopedia.org), qui présente la Bible hébraïque / J'y tiens un "blog" (www.judeopedia.org/blog).

Utilisateur:Mogador s'affiche agnostique mais a déjà eu des litiges sur les sujets religieux et a déjà été accusé d'imposer sa vision du christianisme sur sa pdd.

(source).

C'est à chacun de juger mais ses propos méritent sanction et il a été bloqué par Sardur (d · c · b) suite à cela. Il me semble que dans cette réponse, c'est surtout d'amalgamer des contributeurs qui est très repréhensible (cad « lobby ») bien plus que « juif » d'autant qu'il parle de « confessionnalisation » et qu'il s'explique sur les raisons de sa frustration. En d'autres mots, il n'y a aucune allusion ou sous-entendu judéophobe ou antisémite dans ses propos et il est très insultant d'utiliser cela pour insinuer, même à mots-voilés, que Piston serait antisémite ou judéophobe ou qu'il fréquenterait ces milieux !

Sur le problème de l'attaque envers ces contributeur, il faut aussi voir le contexte : il est en conflit avec des contributeurs qui lui refusent de faire référence au Coran dans l'article sur David parce que dans le Coran on parle de Daoud ou parce que le Coran cite la Bible et pas l'inverse... L'historique montre que Piston s'obstine dans une guerre d'édition. Il dérape alors. (NB: on peut voir sur la pdd qu'Addacat éteind l'incendie sur cette pdd et c'est dit sans ironie.)

Par contre, pourquoi faut-il rappeler des dizaines et des dizaines de fois (!) cette erreur sur wikipédia (recherche de l'occurrence "lobby juif" et Piston dans les pages wikipédia) et pourquoi faudrait-il le surveiller ?

Noisetier (d) 1 juin 2011 à 22:06 (CEST)

Réponse de Piston au témoignage de Noisetier

Je suis dans l'ensemble d'accord avec ce qui a été dit, en ce qui concerne l'utilisation de "lobby juif" j'ai a plusieurs reprises déclaré que c'était une erreur de ma part, que je comprenais la sanction parce que cette expression était inappropriée ; et si ce n'est pas encore clair pour certains à l'heure actuelle, je m'excuse d'avoir employé ce terme. Il n'empêche qu'on revient sans arrêt avec cette histoire pour me discréditer et insinuer que je suis antisémite, et ça c'est tout bonnement inacceptable ; d'autant plus qu'exprimer des idées antisémites est juridiquement répréhensible, et donc il s'agit à mes yeux de calomnie à mon encontre. Voici un dernier diff d'Addacat qui en rajoute une couche malgré le fait que l'arbitrage est en cours et suite aux propos d'une IP ci-dessus "l'expression "lobby juif" qui est intolérable. Elle est en usage dans des milieux que je ne fréquente pas. Et, autant que je sache, elle est délictueuse en France. Mes convictions ou appartenances n'ont aucune importance et je n'ai pas à me justifier. Depuis que des copains du compte Musicaline ont essayé de me faire passer pour antisémite (accusation délictueuse, là encore, mais dans un autre sens) je ne me justifie plus. Vous avez tenté de désamorcer le problème et je vous en remercie, mais il s'agit ici d'une espèce de haine névrotique que me vouent 3 ou 4 "contributeurs" qui, heureusement, ne contribuent pas beaucoup (mais encore trop pour le bien de ce projet). Cordialement." Encore un diff plein d'animosité et d'accusations indécentes à peine voilées. Piston (d) 1 juin 2011 à 22:46 (CEST)

Témoignage de Touriste (d · c · b)

Mon témoignage sera relativement bref, Piston ayant déjà fourni des diffs.

Mes relations avec Addacat sont très brusquement devenues exécrables ; en préparant ce témoignage j'ai jeté un œil aux décisions précédentes du CAr concernant Addacat, notamment l'arbitrage initié par Ludo29 et celui initié par Chandres. Certaines observations des arbitres m'ont semblé s'appliquer par avance à ce que j'avais traversé : dans le premier AlainR écrit : « Le plus frappant ici reste la difficulté qu'a Addacat à sortir du scénario bancal et fort peu convaincant qu'elle a bâti toute seule. » ; dans le second Turb écrit : « on peut aussi constater qu'Addacat ne cesse de parler d'un groupe/amis/coterie/clan/meute (pour ceux que j'ai vus en lisant les différents diffs) qui agirait de concert pour lui nuire, et s'estime harcelée. » Je noterai incidemment que dans l'arbitrage concernant Ludo29 il avait été décidé d'interdire à Addacat « toute accusation de malveillance ou de complot à l'encontre d'un ou plusieurs contributeurs, qui soit fondée sur des interprétations et non sur des faits explicites », décision particulièrement adaptée au problème que pose cette contributrice, à moi mais bien sûr aussi à d'autres.

En gros, Addacat qui pendant des mois acceptait avec agacement mais politesse mes interventions sur la page de discussions de l'article Dieu a subitement décidé (probablement parce que j'ai pris vivement la défense d'Iluvalar, une de ses têtes de turcs favorites), que je participais à une conspiration contre elle, allié à des éditeurs que je n'ai croisés que très incidemment (Mica, Noisetier...). Cf. les diffs que j'avais cités en intervenant sous forme de requête aux administrateurs et que je me borne à déposer de nouveau ici (j'en ai retrouvé un quatrième, que je rajoute dans la foulée) :

• « Le billet de Pierrot sur les clans m'a permis de comprendre le pourquoi de mon blocage aberrant, réalisé par vos soins, avec 3 admins pour (dont vous) et 3 admins contre. Blocage aberrant réclamé par Mica. » [1] ;
• « Ce qui obéit à des considérations claniques, copinages et "poursuites" très personnalisées ne m'intéresse pas. Le lamentable blocage abusif que vous m'avez imposé par clanisme m'a ôté mes dernières illusions à votre sujet et je n'ai plus rien à vous dire. » ([2])
• «  sur fond de blocages abusifs, claniques et personnalisés  ») ([3]
• sur la page de discussion d'un article où je n'étais jamais intervenu, apparemment simplement parce que j'ai eu un échange cordial avec un autre contributeur pondéré en désaccord éditorial avec elle (Noisetier) : « Touriste, le virtuose du blocage abusif par clanisme » [4].

Je prends ces attaques avec une certaine sérénité, mais constate que des attaques similaires reçues par Noisetier l'ont manifestement secoué. De tels procédés à nos égards ne sont malheureusement pas des dérapages isolés. J'ai été particulièrement alarmé par la mise en cause violente d'une IP sur sa page de discussions : « C'est curieux, à voir vos contributions, de constater comme vous me "suivez" et comme vous adorez venir jeter de l'huile sur le feu dans les petites guérillas claniques menées par Iluvalar et consorts. » (à l'IP 82.224.215.49) [5], que rien ne m'a semblé justifier en ouverture non systématique des contributions de l'IP.

Je terminerai en soulignant, au-delà de ce sentiment perpétuel d'être attaquée, la violence verbale globale d'Addacat vis-à-vis de ceux qui n'ont pas l'heur de lui plaire (diffs trouvés via Google en cherchant les occurrences conjointes dans Wikipédia de "troll" et d'une signature d'Addacat) : « Nous pourrons toujours discuter plus tard du titre de l'article, entre contributeurs sérieux, quand les trolls se seront calmés. » (sur Discussion:Christologie non chrétienne, cf. [6]), « Merci, en passant, pour ce procès d'intention sous forme d'insinuation ("volonté par certains") : pourquoi ne pas vous attaquer plutôt aux trolls qui pourrissent cet article sans rien lui apporter, et cela depuis au moins un an ? » (exemple intéressant : réponse agressive à un contributeur sérieux faisant un passage ponctuel sur Discussion:Dieu mais ayant le malheur d'aller dans le même sens que des "ennemis" d'Addacat : [7]).

Bon courage aux arbitres pour digérer tout ça ! Touriste (d) 1 juin 2011 à 22:24 (CEST)

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur l'arbitrage en cours. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir ci-dessous une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du CAr.
Il est à rappeler que cette section n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés par les arbitres. Il est donc préférable de se limiter aux questions concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient, les arbitres exposant clairement et librement leur avis. Les arbitres ne sont pas tenus de répondre aux questions.

Questions de Sardur

Oui, j'ai déjà non pas une, mais deux questions Je pose comme préalable que, à lire la conclusion du demandeur à l'heure à laquelle je poste, il s'agit bien d'un conflit personnel.

1. la première a trait à la durabilité du conflit, qui semble être un critère constant des décisions des arbitres sur la recevabilité, et qui permet à un utilisateur suffisamment informé de savoir si cela vaut la peine ou non de lancer un arbitrage : seul Alexander Doria l'a abordée. Peut-être serait-il bien que chaque arbitre se prononce sur ce point (le premier diff en termes chronologiques date du 11 mai de cette année) ? histoire de préciser comment les arbitres réconcilient ce cas avec la pratique du CAr. Aucun jugement de ma part sur la durabilité en l'espèce (je ne trouve pas la réconciliation impossible), c'est juste une question générale mais d'une utilité tout aussi générale àmha certaine ;
2. la seconde a trait aux diffs fournis, et se réfère à mon préalable : de nombreux diffs ne concernent pas, ni directement ni indirectement, le demandeur, et certains soulèvent des questions qui semblent, à ses dires, avoir été réglées (exemple) . Les arbitres tiennent-ils compte ou non de ce fait dans leur avis sur la recevabilité ?

Je vous souhaite en tout cas bon courage.
Sardur - allo ? 21 mai 2011 à 01:02 (CEST)

Pour rappel sur la seconde question : ici. Je me questionne également sur la pertinence de ressortir de vieux dossier pour le présent arbitrage, notamment lier les nombreux conflits d'arbitrage d'Addacat, mais ça me semble hors-sujet. :) Cordialement, Piston (d) 21 mai 2011 à 01:39 (CEST).

J'attendais une réponse des arbitres, donc je suis perplexe. Je suis d'autant plus perplexe que tu renvoies à quelque chose dont tu n'es pas l'auteur. Et je suis encore plus perplexe quand tu dis « ça me semble hors-sujet ».

Bref, ma question sur ce point me semble triplement () pertinente.

Sardur - allo ? 21 mai 2011 à 01:44 (CEST)

Bonjour Sardur

Je laisse donc de côté la première question, puisque tu m'en exemptes. Pour la seconde, mon avis s'est avant tout appuyé sur l'état des articles et des pages de discussion. Les diffs n'ont joué qu'un rôle subsidiaire et complémentaire, en tant qu'indicateur d'un climat général.

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 21 mai 2011 à 19:06 (CEST)

Merci ! Sardur - allo ? 21 mai 2011 à 22:56 (CEST)

Bonjour à tous. En raison de sa portée générale, la première question aurait plus sa place dans la page de discussion entre arbitres et contributeurs. Pour la deuxième question, je tiens bien évidemment compte de la pertinence (ou non) des diffs fournis, mais ce ne sont pas les seuls critères retenus, comme tu peux le constater à la lecture des justifications de recevabilité données. Cordialement. --Indif (d - c) 21 mai 2011 à 23:40 (CEST)

Merci ! Je pose la question ici parce que c'est le premier cas (ou en tout cas le premier que je remarque) où je ne vois pas revenir systématiquement dans les avis sur la recevabilité le traditionnel « conflit durable ». Sardur - allo ? 21 mai 2011 à 23:49 (CEST)

Bonjour. Comme tu peux donc le constater avec le présent arbitrage, un conflit peut être déclaré recevable non pas seulement et classiquement en raison de sa durée, mais également en raison de son ampleur, ou de ses répercussions, ou de son sujet, ou même de ses protagonistes, etc. Le critère de « durabilité » est là simplement pour repousser les classiques prises de bec qui égayent le quotidien wikipédien et qu'une simple invitation à discuter suffit souvent à apaiser. J'espère avoir répondu à ta question . --Indif (d - c) 22 mai 2011 à 07:31 (CEST)

Je suis bien d'accord (la durabilité n'étant d'ailleurs pas toujours affaire de durée), mais il me semblait important que les arbitres le signalent dans le cadre de cet arbitrage, ce qui est maintenant fait. J'arrête là puisqu'il paraît que je tente de détourner cette requête avec mes questions

Sardur - allo ? 22 mai 2011 à 20:58 (CEST)

--Indif (d - c) 22 mai 2011 à 22:13 (CEST)

Questions de Wart Dark

Mise en boîte bis repetita

(Question déplacée depuis la pdd d'indif)

Bonjour Indif,

J'aimerais savoir pourquoi tu as mis en boîte en vue d'un déplacement l'échange entre Addacat et moi sur la page de discussion. Je pense que c'est parce qu'elle ne sert pas cela et que c'est une règle de fonctionnement mais connaissant mal comment se déroule dans le détail un arbitrage je voulais une petite explication s'il te plaît. En tout cas, j'ai produit cette réponse pour être bien certain qu'Addacat comprenne les faits que je lui reproche mais si j'avais su qu'elle serait déplacée en page principale je ne l'aurai pas écrite. En effet, ce n'est qu'une répétition de mon argumentaire déjà fort long. Le déplacement ne me dérange pas outre mesure, je t'écris seulement pour dire que s'il n'est pas obligatoire et/ou si Addacat n'en veut pas non plus, on peut s'en passer ou au moins laisser le message dans une jolie boîte :) Merci de ton attention, Wart ^Talk 23 mai 2011 à 18:39 (CEST)

Bonjour Wart Dark. Le but de la mise en boîte est triple : éviter la multiplication des lieux d'argumentation des arbitrés, limiter les lieux d'interaction entre arbitrés et enfin réserver la section Témoignages aux seuls témoignages (et les éventuelles discussions avec les témoins). Cordialement. --Indif (d - c) 23 mai 2011 à 20:12 (CEST)

Merci de cette réponse, Indif. Je n'interviendrai plus dans la section témoignages dans ce cas (ni sur les pages personnelles des arbitres). Wart ^Talk 23 mai 2011 à 20:56 (CEST)

Il n'y a pas de problème à intervenir, en ouvrant ta propre sous-section, dans un témoignage dans lequel tu estimes nécessaire d'intervenir, pour demander des préciser ou en apporter. Cordialement. --Indif (d - c) 23 mai 2011 à 21:13 (CEST)

Question à SammyDay

Bonsoir SammyDay,

Tu juges l'arbitrage recevable uniquement sur les points concernant Piston et Wart Dark versus Addacat. C'est dans la perspective de cette décision que j'ai rejoint Piston (pour que les diffs me concernant puissent être utilisés). J'aimerai connaître la justification de cet avis. Si dans les témoignages ci-dessus des faits particulièrement significatifs sont mis à la connaissance des arbitres, ceux-ci doivent bien être pris en compte ? Quelle différence que cela soit nous qui présentons les diffs ou les personnes directement concernées ? Je précise que pour ma part, je ne présenterai pas de diffs ne me concernant pas, ayant quelques scrupules à retracer des échanges auxquels je suis extérieur, mais je ne vois pas de raison de l'interdire par principe. Mon argumentaire ne se voulait qu'un focus détaillé sur le comportement d'Addacat, une preuve exemplaire/mise en exergue pour soutenir l'argumentaire de Piston. Si les arbitres ne prennent en compte principalement que ce qui concerne Addacat vs Piston et moi la majorité des griefs que Piston voulait vous rapporter passe à la trappe. (pour rappel l'objet de la requête : "Ne veux plus d'agressivité, de discréditation publique continue, d'insinuations douteuses, de refus de dialoguer, d'intimidations à mon encontre ou envers d'autres utilisateurs."). Cordialement, Wart ^Talk 23 mai 2011 à 20:56 (CEST)

Grosse différence de forme : vous n'êtes ni l'un ni l’autre impliqués dans certains des conflits ou propos cités par Piston. Celui-ci avait tout d'abord déposé sa requête aux admins, et a simplement copié-collé celle-ci quand elle a été jugée plus apte au CAr. Or si les admins peuvent juger et sanctionner un comportement d'un contributeur au vu de diffs, les arbitres sont tenus de prendre en compte des parties dans un conflit (litiges individuels) les opposant. Donc, pour la recevabilité, seules les diff concernant les deux parties sont prises en compte. Les témoignages venant après la recevabilité, ils peuvent être pris en compte (en tant que témoignages de tiers et non arguments des parties), et appeler des réactions des deux parties.

La seule possibilité pour un contributeur d'utiliser des diff dans lequel il n'est pas partie prenante est un arbitrage dit "communautaire", dans lequel le demandeur n'est alors pas en conflit avec la personne contre laquelle il dépose. Piston mélange donc les deux sortes de diff, et ne peut demander à la place des intéressés une sanction contre Addacat. Noisetier notamment n'a pas jugé utile de contribuer à la demande d'arbitrage, les diffs le concernant dans l'argumentaire ne peuvent être pris en compte. Il aurait pu les déposer dans les témoignages. Si les contributeurs cités dans les diff souhaitent que ceux-ci soient pris en compte par les arbitres lors de la phase de recevabilité, il faut qu'ils se joignent à la demande, comme tu l'as fait.--SammyDay (d) 23 mai 2011 à 21:17 (CEST)

Je crois qu'il y a un précédent d'arbitrage (je ne réussis plus à me rappeler lequel, je vais chercher) où le raisonnement suivant avait été fait par un arbitre : dans un arbitrage communautaire, si la partie attaquée répond en portant des griefs contre les requérants alors plutôt que d'ouvrir un nouvel arbitrage qui serait fusionné au premier l'arbitrage communautaire devient mixte. Mon interprétation est que jusqu'à présent, Addacat n'a déposé aucun grief contre nous et nous sommes dans le cadre d'un arbitrage communautaire. Une interprétation contraire du Car irait à l'encontre des raisons pour lesquels les requérants ont déposés leur requête. Nous nous sommes faits comme l'explique bien Piston ci-dessous les portes-paroles de tout les utilisateurs ayant rencontré récemment un conflit avec Addacat. Si le Car refuse cette possibilité, je ne pense pas que nous retirerons la requête mais clairement cela change fortement la donne et le sens de notre démarche. J'aimerai l'avis des autres arbitres pour savoir vers quoi on se dirige. Cordialement, Wart ^Talk 23 mai 2011 à 22:27 (CEST)

Je ne me prononce pas pour les autres arbitres, mais pour t'expliquer mon point de vue, je dirais que ton argumentation n'est pas menée à son terme : effectivement, un arbitrage commencé de façon communautaire se change en arbitrage normal si la partie mise en cause dans l'arbitrage montre qu'il y a conflit entre elle et le requérant. Mais tu oublies de dire que votre argumentation se base notamment sur un conflit déjà ouvert entre vous et Addacat. Il ne peut y avoir de conflit dans un seul sens, donc si toi ou Piston considérez que vous avez des griefs contre Addacat, ce n'est pas un arbitrage communautaire. Pour ce qui est de la prise en compte après la recevabilité, j'ai déjà répondu à Piston ci-dessous.--SammyDay (d) 23 mai 2011 à 23:34 (CEST)

Question aux arbitres

Bonjour,
J'aimerai savoir votre position par rapport au problème soulevé par SammyDay (lire attentivement la discussion supra) : Votre arbitrage sera-t-il oui ou non restreint aux seuls conflits d'Addacat avec Piston et moi-même ? Peut-on utiliser des diffs ne nous concernant pas pour mettre en évidence des manquements d'Addacat aux règles communautaires dans la période où nous étions en conflit avec elle ? (et réciproquement bien sûr, égalité des armes oblige, Addacat peut-elle utiliser de tels diffs contre nous ?). C'est une question d'importance capitale, je crois que sur ce point Piston et moi sommes en parfait accord : nous avons été en conflit avec Addacat et ce qui nous pousse à la demande d'arbitrage c'est, au-delà de nos expériences personnelles, de constater le nombre élevé de conflit impliquant cette contributrice sur une courte période (disons depuis début mai) alors même qu'elle a déjà plusieurs fois été avertie et sanctionnée pour des manquements à l'étiquette. Le nombre important de témoignages de sympathie et de soutien sur différentes pages de discussion personnelles et en privé me conforte dans l'idée que invoquer les autres conflits d'Addacat n'est pas un prétexte pour nous dédouaner de notre responsabilité dans nos propres conflits avec elle mais bel et bien le cœur du problème. Plus que tels ou tels diffs particuliers, c'est la tendance générale d'Addacat à être agressive, impolie, et fermée au dialogue lorsqu'elle rencontre une contradiction qui nous inquiète. Wart ^Talk 24 mai 2011 à 09:51 (CEST)

J’approuve et soutien cette vision du conflit. Cordialement, Piston (d) 26 mai 2011 à 22:42 (CEST).

Question de Piston

Bonsoir, Je me pose la même question (que Wart Dark à SammyDay, NDCAR), c'est pour l'ensemble de ses remarques et le côté perpétuel de celles-ci - pas seulement les remarques à mon encontre, mais celle à droite à gauche durant ces derniers jours, qui isolement n'ont jamais été sanctionnée - que j'ai fait appel au Comité d'arbitrage. Plusieurs contributeurs concernés par les tracasseries d'Addacat ont approuvé le fait que j'expose leur problème dans cet arbitrage. C'est le cas de Malta qui m'écrit "J'ai été pris à partie par Addacat dans une de mes contributions désormais trimestrielles... je n'ai guère le courage d'apporter ma pierre à l'arbitrage, mais te soutiens pleinement : j'ai regardé ce que tu y avais écrit, j'y retrouve bien ce que j'ai pu subir, et je pense vraiment que ce genre de comportement est tout à fait contre-productif pour le fonctionnement de l'encyclopédie (moi par exemple, je retourne dans ma caverne pour quelques temps ;)). Bravo donc, de te lancer dans cette démarche coûteuse en temps et en énergie." ; Utilisateur:Auresses "J'avais signalé le comportement de cet utilisateur le 11 mai au salon de médiation. Il tentait de faire prévaloir son point de vue en insultant ses contradicteurs ("monomaniaques") et en se gardant bien de répondre à mes arguments, se montrant carrément inflexible ("ça ne passera pas"). Bref, dans mon cas, jamais constructif, jamais engageant, mais toujours dans le dénigrement. Ne m'a pas donné envie de continuer sur l'encyclopédie." ; Touriste "Je témoignerai vraisemblablement (sans le garantir), mais n'ai pas du tout la motivation nécessaire pour me joindre à la requête, comme je le dis d'ailleurs un peu plus haut sur cette page à Noisetier. Bon courage !" ou encore Noisetier qui est en wikibreak. Leurs avis n'entrent-ils pas en compte dans l'optique d'une éventuelle sanction ? Piston (d) 23 mai 2011 à 21:20 (CEST)

Comme je l'ai dit ci-dessus, pour la recevabilité, il était hors de question pour moi de considérer autre chose que le conflit entre toi et Wart Dark d'un coté, et Addacat de l'autre. Par contre, si d'autres contributeurs veulent témoigner de problèmes ou d'expériences similaires, d'un coté comme de l'autre, il fallait qu'ils attendent que l'arbitrage soit recevable et qu'ensuite ils viennent d'eux-même témoigner de cet état de fait. Ce n'était pas à toi de compiler tout ça. Quand à la sanction, si il y en a une qui est prise contre une des parties (ou les deux), elle le sera après examen de tous les arguments, de tous les témoignages et des réactions des parties à ceux-ci.--SammyDay (d) 23 mai 2011 à 21:44 (CEST)

Je ne retirerai pas ma requête si le CA ne la considère pas comme une requête communautaire, mais comme le souligne clairement Wat cela changerait fortement la donne et le sens de notre démarche. J'ai déposé en premier lieu devant les Admins cette requête qui regroupe de nombreux griefs de différents contributeurs. Ces mêmes admins m'ont redirigé ici, j'espère que la demande sera traitée. Si ce n'est pas le cas, quelle instante peut s'en charger ? Cordialement, Piston (d) 23 mai 2011 à 22:37 (CEST).

Tu ne comprends pas a priori la raison de mon explication : il s'agit non pas du traitement de la requête, mais de sa recevabilité. La recevabilité doit montrer qu'un conflit existe 1/soit entre les parties 2/soit, dans le cas d'un arbitrage communautaire, entre certains contributeurs, mais pas avec le requérant. Une fois la recevabilité déclarée, tous les éléments sont pris en compte.--SammyDay (d) 23 mai 2011 à 23:30 (CEST)

Question 2 de Piston

Bonjour, je viens de voir que l'argumentation était close moins de 3/4h après le dépot d'Addacat, je n'ai donc pas eu l'occasion de reprendre son argumentaire pour souligner ce que je juge erroné et que les arbitres ne remarquerons sans doute pas. Je n'ai donc pu bénéficier d'un droit de réponse, ayant pris en même temps connaissance de l'argumentaire d'Addacat et de fin du dépot d'argumentaire. Est-ce prévu de la sorte ? Je pensais qu'on pouvait modifier/compléter son argumentation tant qu'une proposition n'est faites par les arbitres. Piston (d) 16 juin 2011 à 23:00 (CEST)

Bonsoir Piston,

Comme tu peux le remarquer en consultant la comparaison suivante, Addacat a déposé l'essentiel de ses arguments contre toi au cours de la journée du 15. Sa dernière édition de la journée (à 19h56) se terminait par la remarque suivante : « pas fini : section Wart Dark à venir, mais le cybercafé ferme à 20.00. Désolée. Je tenterai de faire cette section demain, à tout hasard ». J'ai été tenté de clore à ce stade la phase des arguments — Addacat s'y attendait un peu, comme le montre son à tout hasard. Avec l'arrivée prochaine des grandes vacances et les probables absences des uns et des autres, dont moi, il importe en effet d'accélérer un peu le tempo si l'on ne veut pas se retrouver avec un arbitrage en souffrance. J'ai finalement maintenu une prolongation jusqu'au 16 à la fois pour avoir la section d'Addacat sur Wart Dark, et pour te laisser le temps de réagir à ces nouveaux arguments. Le lendemain soir, à 20h 44, constatant que Addacat avait définitivement achevé sa défense et que tu n'avais pas touché à la tienne, j'ai jugé que la situation était stabilisée et que l'on pouvait passer à la phase suivante.

Néanmoins, si cela peut te rassurer, nous disposons actuellement de l'ensemble des éléments nécessaires pour juger équitablement de cet arbitrage. En règle générale, le CAr ne statue pas sur des démonstrations rhétoriques mais sur des diffs et des contextes encyclopédiques précis et concrets. Le jeu des interprétations et des contre-interprétations n'a qu'une incidence marginale voire nulle sur la décision finale. Les arguments viennent simplement éclaircir les motivations des uns et des autres. Nous avions besoin du point-de-vue d'Addacat pour expliciter ses actes et comportements et non pas pour infirmer ton propre point-de-vue.

Sinon, effectivement, je comptais publier mon commentaire dans la soirée du 16. J'en ai finalement retardé la déposition afin de prendre en compte ta question.

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 17 juin 2011 à 20:28 (CEST)

Y'a eu un malentendu, j'attendais d'avoir la défense complète d'Addacat pour réagir ; mais bon pas de soucis l'essentiel ayant déjà été dit, la chose qui me dérange le plus étant sa vision de la neutralité sur l'emploi Palestine ou Terre d'Israël (sur base du débat mené en pdd d'Amants de Sion. Tant qu'on y est, je tiens à signaler que je serai absent du 25 juin au 8 juillet. Cordialement, Piston (d) 19 juin 2011 à 16:01 (CEST).

Question 3 de Piston

Je viens de prendre connaissance de la proposition d'Alexander Doria "Pour Piston, une interdiction de contribution sur les articles liés au portail Israël pendant 3 mois. C’est-à-dire que n’importe quel utilisateur pourra révoquer ses contributions sans que celui-ci ne puisse s’y opposer, sous peine d’un blocage de un jour, doublé à chaque récidive." et je la trouve particulièrement dure. Je trouve ça dommage parce que j'estime avoir effectué un travail de sourçage sérieux sur les articles mentionnés Rapport Goldstone et Fonds national juif (de même que sur Guerre de Gaza de 2008-2009 même si il me semble hors sujet puisque l'essentiel de mes contributions sur ce dernier datent de début 2009), mais passons... Ma véritable interrogation étant : une telle interdiction ne va-t-elle pas octroyer à certaines personnes avec qui je suis en désaccord le droit de passer en force sur des conflits d'édition qui nous ont opposés ? Par exemple le renommage de Palestine en Terre d'Israël ou l'emploi de KKL au lieu de FNJ ? Cordialement, Piston (d) 19 juin 2011 à 23:14 (CEST).

Bonsoir Piston,

Comme je l'ai indiqué dès les premières lignes de mon commentaires, la situation présentée ici « m’incite à une certaine sévérité ». Je ne nie pas que je me situe sur une ligne plutôt radicale mais je pense avoir respecté la proportionnalité des responsabilités : je préconise ainsi ni plus ni moins que le blocage indéfini pour Addacat et ce bien qu'il s'agisse d'une contributrice de premier ordre et que j'aie toujours entretenu des rapports cordiaux avec elle. Qu'est-ce qui motive ma sévérité ? Depuis le début de l'arbitrage, mon principal souci réside dans la stabilité des articles impliqués. Mon avis de recevabilité relève que : « cette querelle de personne perturbe durablement des articles déjà sensibles ». Que des contributeurs expérimentés — car je n'ai jamais eu le moindre doute sur le caractère expérimenté et sérieux de tes contributions ou de celles d'Addacat — enveniment une situation encyclopédique déjà incertaine me paraît hautement irresponsable et mériter une sanction significative quoique équitablement répartie.

De toute manière, je n'ai fait qu'émettre un commentaire. Les avis des trois autres arbitres restent à venir et ils ne reprendront pas forcément ma position. Enfin, les modalités des propositions restent à préciser. Tu as raison de mettre en exergue le cas de ces deux renommages, toujours en suspens : il s'agit d'un facteur important dont il faudra certainement tenir compte.

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 20 juin 2011 à 00:20 (CEST)

Je ne sais pas si tous les arbitres en ont pris connaissance, mais je tiens à rappeler que je serai absent du 25 juin au 8 juillet. Cordialement, Piston (discuter) 22 juin 2011 à 18:42 (CEST).

Je serais moi-même probablement absent du 2 au 9 juillet. Il y a ainsi peu de chance que l'on conclut l'arbitrage avant le 8 juillet (surtout qu'en ce moment le CAr est un peu surchargé). Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 22 juin 2011 à 19:25 (CEST)

Questions de Touriste

Question à SammyDay

Comme je ne suis pas sûr de te comprendre à 100 % (même si j'ai bien l'impression de), je vérifie : tu es en train de nous expliquer sur quelles bases tu as pris ta décision concernant la recevabilité, mais pour la phase de décision proprement dite il n'y a pas de restrictions bizarres analogues : je peux poser un témoignage qui ne parle pas que des problèmes que j'ai personnellement rencontré (et tu en tiendras compte dans ton jugement), et il n'est pas nécessaire que quelqu'un témoigne dans sa section "Témoignage" qu'il a lu une requête pleine de diffs posée par Piston au Bulletin des Admins pour que tu tiennes compte de ces diffs dans la décision finale (si non, je peux faire :-)). J'ai tout bon ou j'ai mal compris ? Touriste (d) 23 mai 2011 à 21:54 (CEST)

Tout à fait, une fois que la recevabilité a bien établi qu'il y avait un conflit entre les deux parties, des témoignages venant étayer ce conflit sont tout à fait pertinents. La façon dont j'ai rédigé mon avis sur la recevabilité n'était pas juste pour la forme, c'était également pour rappeler à Piston qu'ouvrir un arbitrage, ça ne se fait pas avec les problèmes des autres. Les témoignages sont là pour rapporter les arguments de personnes n'étant pas parties prenantes dans le conflit. N'oublie pas que la décision du CAr portera sur le conflit entre Piston et Addacat, et non entre toi et Addacat. Mais on peut se servir de ton témoignage pour évaluer les arguments présentés.--SammyDay (d) 23 mai 2011 à 22:05 (CEST)

Merci pour ta clarification. Et merci à Indif pour le rangement de ma question, je suis rouge avec la honte :-). Touriste (d) 23 mai 2011 à 22:08 (CEST)

Question d'Addacat aux arbitres

Le conflit avec Piston commence le 14 mai (pdd Amants de Sion), et celui-ci demande un arbitrage le 20 mai, soit 7 jours plus tard. Comment se fait-il que certains arbitres parlent de la "longueur" et de l'"ampleur" du conflit ? Je n'avais pas interagi (autant qu'il m'en souvienne) avec cet utilisateur, qui m'avait cependant accusée, il y a plusieurs semaaines, d'appartenir au "lobby juif". On se demande pourquoi. Ah oui : il expliquait que ma PU comporte des lettres hébraïques... (Elle comporte aussi des caractères japonais et chinois...) Addacat (d) 27 mai 2011 à 19:21 (CEST)

A titre personnel, j'estime que la réponse est dans ta question. Même récente, la polémique perturbe des articles déjà sensibles, sujet à de nombreuses récupérations. En outre, ces multiples polémiques de part et d'autres autour de la question du lobby juif vont bien au-delà de ce qui semble admissible dans une discussion encyclopédique — dans toute discussion en fait… Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 27 mai 2011 à 20:53 (CEST)

Réponse de Piston

Si nous avions précédemment interagit, sur la pdd de l'article David (Bible). Et c'est suite à un conflit d'édition dans lequel vous refusiez de considérer le personnage de David comme un personnage appartenant aux 3 grands monothéismes, mais uniquement comme un personnage judéo-chrétien que je m'étais énervé et avais employé le terme "lobby juif" pour désigner l'action d'un groupe d'utilisateur, à savoir ce que je considère comme l'effacement de la dimension coranique des articles religieux au profit de la dimension judeo-chrétienne. J'ai été rappelé à l'ordre et sanctionné pour l'usage de ce terme que je regrette car inapproprié - POV-pushing aurait été plus indiqué et moins polémique. Piston (d) 27 mai 2011 à 19:57 (CEST)

Réponse d'Addacat à Piston

Oh le joli mensonge... C'est moi qui ai ajouté le Coran, ce qui est judéo-chrétien, n'est-ce pas ? Par ailleurs, vous aviez fait un renommage non consensuel, que j'ai annulé avec l'approbation des autres. Vous militez pour que le mot "David" soit arabe. Ben non, en arabe, c'est "Daoud". Seuls les juifs et les chrétiens disent "David", Mogador s'est épuisé à essayer de vous expliquer qu'il faut dire "Daoud" pour le Coran. Je comprends maintenant pourquoi vous avez eu l'indécence de parler de "lobby juif" à notre sujet... C'est encore plus pitoyable que je ne le pensais. Addacat (d) 28 mai 2011 à 15:42 (CEST)

Réponse de Piston à Addacat

C'est faux, c'est moi qui ai ajouté la mention coranique (à plusieurs reprises) et tentés de modifier le titre sur quelque chose de plus neutre que "David (Bible)" et qui engloberait les 3 monothéismes que sont judaïsme, christianisme et islam - d'abord en "David (prophète)" puis en "David (religion)" ; tout de suite réverté. Il était tout à fait logique que l'article (comme la plupart des articles qui traitent de personnages à la fois biblique et coranique) indique qu'il s'agit également d'un personnage coranique dans l'introduction, d'autant plus qu'un paragraphe concernant la vision islamique du personnage se trouvait dans le texte. Vous pouvez garder vos accusations de militantisme, dire que le personnage coranique c'est Daoud et non David et affirmer que ce sont des personnages complètement différents est ridicule. Daoud EST David en transcription phonétique de l'arabe vers le français, si vous cherchez l'entrée David dans, à tout hasard, le "Dictionnaire des symboles musulmans" de Malek Chebel ou si vous ouvrez un ouvrage islamique francophone comme, à tout hasard, "La Sagesse des Prophètes" d'Ibn Arabi (Albin Michel), vous trouverez bien entendu le nom "David" in texto. Nier la relation entre le personnage biblique et coranique est de la mauvaise foi ; comme je l'argumentais en pdd, partons de votre postulat que ce sont des personnages sans liens distincts - David et Daoud appartiennent à la même lignée, ont tous les deux pour fils Salomon/Suleyman en arabe, sont tous le 2ème deux roi du royaume d'Israël, ils ont tous deux combattus le géant Goliath/Jalut en arabe. Comment peut-il s'agit de personnages différents ? Il existe évidemment des différences entre les différentes traditions, c'est pourquoi une section sur la vision coranique de David était nécessaire AU SEIN de l'article. Supprimer toute mention coranique dans l'intro est une forme de négation de l'islam. Piston (d) 1 juin 2011 à 15:00 (CEST)

Réponse d'Addacat

Très bien : à "lobby juif" vous ajoutez "négation". Vous pourrez mentir et militer tant que vous voudrez, je n'ai pas supprimé la mention "Coran", j'ai même ajouté le portail "islam" selon Musicaline. Voilà qui en dit long sur votre neutralité et votre bonne foi. Addacat (d) 1 juin 2011 à 16:51 (CEST)

Questions d'Hégésippe

Comme on paraît s'approcher du moment où les arbitres vont débattre de propositions précises pour tenter de conclure cet arbitrage, il me semble utile d'essayer de clarifier certains points.

Plusieurs des arbitres, dans leurs commentaires personnels, semblent penser que le compte Addacat aurait un passif tellement lourd que cela impliquerait une sorte de nouveau départ, ou une mue, avec abandon de l'ancienne « peau » constituée par ce compte utilisateur, qui serait définitivement bloqué.

La compétence d'Addacat sur certains sujets est connue, tout comme son « inflexibilité excessive » (pour reprendre les termes employés par l'un des arbitres). Son attachement au projet d'encyclopédie paraît en outre viscéral, ce qui laisse donc imaginer que, dans l'hypothèse d'un blocage définitif de son actuel compte utilisatrice, elle voudra néanmoins continuer à améliorer les pistes de savoir disponibles au travers des articles auxquels elle a déjà collaboré, et au travers d'éventuels autres articles.

• Ma première question est donc la suivante : dans l'hypothèse d'un blocage définitif du compte Addacat, hypothèse que l'on ne saurait exclure, au vu des commentaires déposés par chacun des quatre arbitres, comment la décision d'arbitrage devrait-elle être formulée pour que personne n'aille abusivement interpréter une éventuelle mesure de blocage permanent du compte Addacat comme une sorte de bannissement, avec interdiction de contribuer pour la personne ? Le risque d'une telle interprétation me paraît sérieux, et il serait peut-être bon de ne pas tendre la perche, par une formulation imprécise de la décision d'arbitrage, à ceux qui se précipiteraient pour accréditer la thèse d'une interdiction que le comité d'arbitrage n'aurait pas prononcée. Un détail me semble important : nous ne savons pas si Addacat contribue, derrière son compte utilisatrice, depuis des adresses IP dynamiques ou depuis une adresse IP fixe. Nous savons seulement que personne ne l'a jamais surprise à contourner les blocages antérieurs de son compte. Un éventuel blocage de son compte devrait peut-être ne pas toucher la ou les adresses IP qui y sont liées.

• Ma seconde question découle de la première : comment, dans l'hypothèse d'un blocage permanent du compte Addacat, dissuader quiconque de se lancer dans une « chasse à l'Addacat » ? Il paraît probable qui si l'on interdit les contributions depuis ce compte utilisatrice, Addacat, attachée à cet édifice où s'accumulent les connaissances, éprouvera une forte envie de continuer, en dépit de ses difficultés relationnelles, fût-ce sous une nouvelle identité, et que celle-ci sera aisément et rapidement reconnue par de nombreux observateurs.

• Ma troisième question est celle-ci : quelles que soient les hypothèses, comment gérer efficacement la suite, sans acharnement, sans perte de temps, et en dissuadant quiconque d'interpréter abusivement (par exemple via des requêtes précipitées déposées auprès des vérificateurs d'adresses IP) la décision d'arbitrage qui paraît se profiler ?

Ces questions ne me semblent surtout pas mériter un débat public, qui serait probablement contre-productif, surtout si des parties tierces venaient à se jeter dessus avec gourmandise. Cependant, je serais heureux si elles étaient méditées en privé par les quatre arbitres — mais peut-être lesdits arbitres sont-ils déjà traversés en leur for intérieur par de telles interrogations — et si, au final, la décision d'arbitrage tenait implicitement compte de ces interrogations.

Certes, j'aurais pu poser discrètement ces questions aux arbitres à l'aide d'un simple message envoyé à la liste de diffusion privée des arbitres, mais je ne vois pas non plus pourquoi on masquerait le fait qu'un contributeur lambda — mais dont l'attachement viscéral au projet (à défaut d'attachement aux personnes qui participent au projet...) n'est pas non plus un mystère — puisse se poser de telles questions. Hégésippe | ±Θ± 20 juillet 2011 à 11:35 (CEST)

Nouvelle question après lecture de la question de Meodudlye ci-dessous et de la proposition de Popo le Chien dans la zone de « recherche de consensus » de la pge d'arbitrage.

Tout d'abord, une bricole sur la forme : l'intéressée pourrait parfaitement, si le CAr avait l'idée un peu étrange de valider cette demande de Popo le Chien, recourir à une adresse électronique jetable, afin de ne pas dévoiler son adresse électronique habituelle.

Cela dit, comme Meodudlye, j'ai des objections, même si ce ne sont pas vraiment les mêmes : un copier-coller de Spécial:Liste de suivi/edit ou de Spécial:Liste de suivi/raw ne serait une garantie de rien du tout, n'importe qui pouvant aisément, notamment à partir de Spécial:Liste de suivi/raw, fabriquer de toute pièce une fausse liste de suivi tronquée. Cette suggestion me semble en fait impraticable, outre les objections de Meodudlye ci-dessus.

Le comité d'arbitrage n'a-t-il pas d'autre moyen, pour convaincre Addacat de retirer de sa liste de suivi les articles ayant trait à la religion (judaïsme et christianisme, pour l'essentiel, je pense) — attention, je ne dis en aucun cas que ce retrait pourrait être un pan de la solution aux problèmes exposés dans cette requête d'arbitrage, puisque je ne suis pas arbitre et n'ambitionne pas de le devenir — de présumer la bonne foi et de constater, après coup, si la décision d'arbitrage va dans le sens d'un éloignement d'Addacat de ces sujets, qu'elle a réduit ses contributions dans ce domaine ? Que je sache, Addacat n'a jamais fait preuve, sur le wiki, d'une malhonnêteté la conduisant par exemple à recourir à des faux-nez, ou à contourner le blocage de son compte utilisateur. Rien ne permet d'exclure que si la décision d'arbitrage lui fait obligation de se tenir à distance de certains sujets, Addacat ne se conformera pas à cette interdiction. Hégésippe | ±Θ± 24 juillet 2011 à 15:59 (CEST)

Comme disait Ronald Reagan, "faites confiance mais vérifiez". Cela étant dit, je suis tout à fait d'accord qu'on peut aussi assumer sa bonne foi si elle nous confirme avoir fait ce petit nettoyage - on en est de toute façon, comme tu le dis, qu'au stade de l'exploration. Je précise par ailleurs qu'elle a déjà communiqué par courrier électronique avec le CAr et ses membres, et qu'un copier/coller dans le formulaire d'envoi de mail d'un arbitre sur WP est une autre option. Popo le Chien ^ouah 24 juillet 2011 à 16:48 (CEST)

Question de Noisetier

Je ne veux pas remettre en cause l'analyse des arbitres mais je me demande s'il n'y a pas des « erreurs », notamment concernant Piston. Dans la lecture que j'en faits, il me semble qu'il y a une divergence entre l'avis émis par Popo concernant Piston et la sanction proposée et je me demande également si Alexander Doria n'a pas oublié et/ou confondu des portails. La sanction à appliquer en cas de non-respect de l'interdiction n'est pas non plus précisée.

• Est-ce bien une interdiction d'édition de 18 mois sur les articles visés qui est demandée par Popo ? (C'est énorme, non ?)
• Est-ce bien une sanction applicable sur les articles du portail Israël ? (Quid du portail Judaisme ?)
• Quid en cas de non respect flagrant ou accidentel ? (Les deux sont possibles.)

Noisetier (d) 24 juillet 2011 à 13:28 (CEST)

Bonjour,

Il faut bien voir que les durées étant choisies à la moyenne ou la médiane, ce n'est a priori pas celle que j'indique à titre individuel qui sera déterminante au final.

Pour le point 3 (non respect "accidentel"), il est bon de faire appel au bon sens des admins (ou de celui qui voudrait le dénoncer pour avoir corrigé une typo sur un article lambda). On pourrait cela dit mettre en place un filtre, c'est sans doute techniquement possible mais ça ne me semble pas nécessaire. Cdlt, Popo le Chien ^ouah 24 juillet 2011 à 14:54 (CEST)

Merci pour ta réponse. Noisetier (d) 24 juillet 2011 à 15:36 (CEST)

Question de Meodudlye

popo veut que Addacat lui envoie sa liste de suivi pour vérifier. Est-il normal qu'un contributeur soit forcé de révéler son adresse électronique, en violation flagrante des règles de base de WP ? Meodudlye (d) 24 juillet 2011 à 15:06 (CEST)

Question d'Ishpashout

En passant, je constate que ce que les arbitres reproche à Piston, sont des conflits qui ont plutôt un rapport avec le portail Judaïsme. Sur les articles ayant un rapport avec le portail Israël, il n' a pas l'air de poser un réel problème. Ce que je veux dire, c'est que si interdiction il y a, il devrait plutôt être sur les articles liées à la religion. Enfin ces juste amha, et ne veux certainement pas remplacer les arbitres dans cette affaire. Nahoum ^{Ish Pashout} 25 juillet 2011 à 18:23 (CEST)

Réaction de Piston

Qu'il soit ou non approprié de m'exprimer publiquement sur ma future sanction, j'aimerais réagir au vu des propositions et rebondir sur les questions d'Ishpashout et de Noisetier. Premièrement il y a visiblement une confusion dans les portails, la majorité du conflit ayant eu lieu sur les articles ayant trait au judaïsme et non à Israël. Ensuite je trouve en effet ça très gros de me retrouver avec une proposition de sanction de la même grandeur (Popo), voir plus grande (Puce) qu'Addacat qui est multi-multi-récidiviste alors que c'est la première fois que j'ai à faire au CAr et que je n'ai auparavant jamais eu qu'une seule sanction des admins, pour l'affaire du lobby juif. En outre, même en faisant abstraction du passé et en se basant uniquement sur l'affaire actuelle, je trouve la sanction disproportionnée au vu des faits qui nous sont reprochés. Cordialement, Piston (discuter) 27 juillet 2011 à 13:53 (CEST).

Question d'Addacat

"Multirécidiviste" en quoi, Piston ? refnec ? Addacat (d) 27 juillet 2011 à 17:00 (CEST)

Questions de Mica

J'ai la même réflexion qu'Ishpashout ci dessus, la restriction spécifiée par "portail" ne me parait pas correspondre aux conflits exposés ici. Concernant Addacat (d · c · b), l'article Dieu, au coeur des problèmes qui ont aboutis à cet arbitrage, n'est pas rattaché aux portails christianisme, ni judaïsme, ni islam, mais à ceux de la philo et des religions (à juste titre). Est ce que cette restriction, ainsi formulée, correspond bien à ce que souhaiteraient les arbitres ?

Par ailleurs, ces interdictions ne comportent pas de sanction dans le cas où elles seraient enfreintes. Les admins ayant de leur propre aveu le plus grand mal à gérer le cas Addacat, qui comme le dit Popo, est experte "pour danser sans fin sur la ligne jaune que le Comité d'Arbitrage dessine de manière forcément incomplète", cette précision serait utile.

Enfin, des précisions sur le moment où s'appliquent les unes par rapport aux autres les diverses préconisations la concernant seraient également utiles, car dans la formulation actuelle, le CAr a l'air de l'encourager à prendre un nouveau compte en y rapatriant sa liste de suivi, dès le début de son prévisible blocage. Mica (d) 27 juillet 2011 à 14:23 (CEST)

L'une des hypothèses envisagées est en effet de permettre à Addacat de "reprendre à zéro", en laissant derrière elle toute les animosités qu'elle a pu accumuler et redevenir une simple contributrice travaillant avec des sources sur des articles. Puce Survitaminée (d) 27 juillet 2011 à 20:53 (CEST)

Oui, merci de la réponse, mais je ne comprends pas bien quand elle est encouragée à se créer un nouveau compte : c'est bien à l'issue de son blocage ?

D'autre part, puisque c'est aux arbitres de modérer cette page, pourriez vous faire quelque chose concernant les propos injurieux et diffamatoires dont Addacat me gratifie encore ci dessous ? Merci d'avance. Mica (d) 28 juillet 2011 à 08:25 (CEST)

Remarque d'Addacat

Pas une question

Le commentaire de Mica n'a rien d'étonnant venant d'une personne qui me harcèle depuis plus de 3 ans et enfreint allègrement une décision importante du CAr, en toute impunité et en falsifiant les sources. Tant de pov-pushing et tant de haine, c'est à peine croyable. J'ajoute que TOUT le problème vient du calamiteux arbitrage de cette personne (et de ses 3 faux témoins) contre moi. Addacat (d) 27 juillet 2011 à 17:01 (CEST)

 

Question de Lebob

Au vu de ceci, qui vient de se produire et de déboucher sur le blocage pour trois jours de Piston (d · c · b), les arbitres sont-ils vraiment persuadés que "l'interdiction pour Piston d'éditer sur les articles liés aux portails Israël, Israël antique, Juifs pendant l’antiquité et Judaïsme pendant une durée de 5 mois" ve empêcher l'interessé de renouveller sur d'autres articles les comportements qui lui ont été reprochés? J'ai pour ma part l'impression que son mode de contribution militant englobe un chanp d'intérêt beaucoup plus large comme semble le montrer ce qui était concerné par le dernier conflit dans lequel il s'est trouvé impliqué. --Lebob (d) 28 juillet 2011 à 09:30 (CEST)

Bonjour Lebob,

Je me permets de répondre à ta suite bien que je ne suis pas arbitre car j'ai suivi cette affaire de près. Toutefois, n'hésite pas à déplacer mon intervention dans une section séparée si nécessaire.

Je suis convaincu que Piston est un contributeur avec un grand potentiel, de bonne foi et qui comme Addacat et d'autres est sur wikipédia pour améliorer les articles. Par contre, il manque d'une certaine maturité wikipédienne dans la gestion de situations conflictuelles sans doute du fait de son tempérament et ses interventions sur des sujets sensibles ne l'aident pas. Le dernier incident l'illustre très bien. Rien n'était bien grave mais il n'a pu s'empêcher de franchir la ligne jaune tracée devant lui.

J'espère qu'il saura comprendre les aspects positifs de l'arbitrage prononcé à son encontre dans lequel il ne manquera pas de voir une « sanction sévère » là il faut sans doute lire avant tout une « invitation ferme » ou un « sage avertissement » (chosir l'euphémisme qui convient le mieux) à prendre de la distance avec des « sujets conflictuels ».

S'il l'accepte, je prends sur moi de le « parrainer ». Noisetier (d) 28 juillet 2011 à 10:21 (CEST)

Je me demande si un contributeur inscrit depuis 2006 a réellement besoin d'un parrainage. En revanche je note que ces ennuis datent du moment où il a commencé à contribuer à des articles liés aux religions et/ou à la situation politique au Proche-Orient. --Lebob (d) 28 juillet 2011 à 10:47 (CEST)

Tu as raison. Sa connaissance des principes est d'ailleurs correcte et cette ancienneté n'est pas une circonstance atténuante pour lui.

Le paradoxe est que malgré sa présence depuis si longtemps, il a du mal -aujourd'hui- à ne pas s'enliser dans des incidents qui se transforment en conflits. Ce n'est facile pour personne quand on est convaincu d'avoir « raison ».

Je ne peux pas révéler d'informations personnelles sur une personne mais comme il déclare sur sa page qu'il est étudiant, je peux faire remarquer que Piston était un « adolescent » en 2006. J'ai plus du double de son âge, ça fait tout drôle. Par contre -et c'est pour cela que je souligne nos âges respectifs-, il a lu plus de livres que moi à ce jour...

Il sait sourcer (capacité et possibilité). Il comprend la NdPV. S'il parvient à maîtriser sa fougue et à mettre ses convictions de côté, il deviendra un excellent contributeur. Il s'agit plutôt pour lui de correctement interpréter le message qui lui est envoyé par le Comité et de lui-même prendre de la distance avec les situations conflictuelles et de mieux les gérer.

Bon. J'arrête là. Le but n'est pas de lui faire la leçon. Noisetier (d) 28 juillet 2011 à 11:35 (CEST)

Noisetier (d) 28 juillet 2011 à 11:35 (CEST)

Questions aux parties

Question à Piston et Wart Dark

Bonjour Piston et Wart Dark. Le règlement du CAr précise qu'une partie (ici vous deux) ne peut récuser qu'un seul arbitre. Je voudrai avoir votre confirmation formelle et commune de la révocation de l'arbitre SammyDay. Cordialement. Pouvez-vous m'indiquer ici votre position ? --Indif (d - c) 23 mai 2011 à 23:12 (CEST)

Je ne m'oppose pas à la révocation de SammyDay demandé par Piston mais je ne m'y associe pas pour autant. Je ne souhaite révoquer aucun arbitre. Wart ^Talk 24 mai 2011 à 09:40 (CEST)

Les arbitres peuvent-ils alors considérer que c'est un accord par défaut ? --Indif (d - c) 24 mai 2011 à 09:47 (CEST)

Oui. Wart ^Talk 24 mai 2011 à 09:53 (CEST)

Merci . --Indif (d - c) 24 mai 2011 à 10:04 (CEST)

Questions d'Addacat aux arbitres

(à déplacer si ce n'est pas le bon endroit)

• Wart Dark a apporté son soutien à Piston pour cette requête d'arbitrage, ce qui peut déjà surprendre, mais surtout il dit lui-même "avoir demandé conseil à Iluvalar" en privé sur IRC tout en affirmant ne pas le connaître. N'est-il pas surprenant que WD demande conseil à cet utilisateur-là plutôt qu'à un autre ? Surtout avec les tombereaux d'insultes extrêmement agressives (euphémisme) dont Iluvalar me régale depuis 3 ans ?
• L'unique reproche concret que m'adresse WD aujourd'hui est d'avoir reverté une seule fois son ajout, dans le périlleux article Dieu, où chaque TI provoque des drames sans fin. Cet ajout est en grande partie un TI qui contient des erreurs. Par ex. (cela a été corrigé depuis), WD écrit à plusieurs reprises "LA Quinquae Viae" de Thomas d'Aquin, alors qu'il s'agit d'un pluriel : "LES Quinquae Viae". Il évoque le pari de Pascal comme un "argument". Or, en termes philosophiques, ce n'est pas un argument, mais une aporie, ou plutôt le contournement d'une aporie. Que je supprime Allan Kardec d'une liste qui comprend Aristote et Thomas d'Aquin le surprend dans un premier temps. Kardec n'a jamais fait partie des philosophes. Désolée mais ce sont des erreurs de sa part.
• Reverté à juste titre par GLec, WD remet son ajout. Je reverte à mon tour. Il remet son ajout. Et je ne reverte pas. En d'autres termes, je cède et ne veux plus m'en mêler. WD ne supporte pas que l'on rectifie derrière lui, il est d'une grande susceptibilité ("Addacat insinue que je ne suis pas un lettré"). Je n'insinue rien, je rectifie quand les erreurs sont flagrantes. N'est-ce pas cela, le travail collaboratif ? J'ai récemment commis une erreur, quelqu'un a corrigé, je l'ai remercié (et non pas traîné au CAr.)
• WD s'est livré à plusieurs provocations sur ma pdd, sans doute pour me faire perdre patience, mais il n'y a pas réussi. Il a essayé de me pousser à la faute. Mais mon unique "faute" est mon unique revert de son ajout. Ne s'agit-il pas plutôt d'un conflit éditorial qui s'est éteint assez vite ? N'est-ce pas un motif un peu léger pour ouvrir une requête d'arbitrage ?
• WD ment lorsqu'il transforme ma phrase (sur les arguments pour/contre l'existence de Dieu) en "Addacat refuse tous les arguments contre l'existence de Dieu". Comment croire à sa bonne foi ?
• J'applique WP:FOI aux contributeurs "normaux", "habituels", càd ceux qui ne sont pas sur wp pour militer et en profiter pour mentir, y compris lorsque nous sommes en désaccord. Cela arrive plus souvent qu'on ne le croit. On discute, on trouve un dénominateur commun et les choses s'arrêtent là. Or j'ai environ 44.000 contributions à mon compteur. On imagine le nombre de conflits si je ne négociais pas.
• À toutes fins utiles, je signale que l'intro de l'article David (Bible) à laquelle Piston avait ajouté "personnage du Coran et de la Bible", que j'avais transformée en "de la Bible puis du Coran" (ordre chronologique, et sujet sur lequel Musicaline m'a pris la tête ci-dessus), a été re-transformée par Piston en "de la Bible et du Coran". Bon. Je n'ai pas modifié après lui. Mais depuis, un autre contributeur a supprimé "et du Coran". Pourquoi n'y a-t-il eu aucune réaction, aucune requête en arbitrage ? Voici l'un des derniers diffs.
• Musicaline me déteste (j'ignore pourquoi, mais on ne peut pas plaire à tout le monde) et s'adresse à moi comme à une demeurée (voir ci-dessus) mais on connaît ses liens d'amitié avec Perky, Mica, Iluvalar, etc. Ainsi, dès le premier arbitrage (Mica/Add.), cette personne est venue m'attaquer gratuitement en pdd après la sentence ("ne frappez pas un wikipédien à terre"), puis elle a continué à s'acharner : jamais dans les articles, mais toujours dans ce qui a trait au CAr. Il serait plus sain qu'elle explique une fois pour toutes les raisons de son agressivité, de son mépris et de ses attaques personnelles.
• J'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'un arbitrage entre contributeurs (Piston et WD/Add.) et non pas d'un arbitrage communautaire portant sur mon "comportement" ?
• Et que faire pour les dizaines d'infractions de Mica à la décision du CAr (notamment en profitant de mon blocage de 4 mois) ? Cela dure depuis 3 ans...
• Lorsque Piston parle d'"accusations indécentes", il veut sans doute parler de la pdd et de la page neutralité de l'article Oremus et pro perfidis Judaeis, où quelques personnes, toujours les mêmes, m'accusent d'antisémitisme à mots à peine couverts. Du reste, l'article est aujourd'hui dans un état lamentable.
• Ce que j'explique ci-dessus a déjà ses diffs dans mon plaidoyer. S'il en manque, je peux les ajouter. Merci de votre attention. Addacat (d) 4 juillet 2011 à 13:34 (CEST)