Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Attis-Spadassin

Dernier commentaire : il y a 15 ans par Hégésippe Cormier dans le sujet Hégésippe
lettre i Afin de garder cette page lisible, merci de l'utiliser comme suit :
  1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
  2. La section Témoignages sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Elle ne sert pas à discuter. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une sous-section à votre nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin en question et aux membres du comité d'arbitrage.
  3. La section Discussion sert aux discussions, mais n'est pas là pour prolonger le conflit : pour vous crêper le chignon, merci d'utiliser vos pages personnelles. Cette section est réservée en écriture aux parties et aux arbitres. Si vous souhaitez apporter votre grain de sel, merci de créer une sous-section à votre nom dans la section Témoignages.

Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres modifier

Chaque personne souhaitant poser une ou des questions aux arbitres ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du comité d'arbitrage.

Hégésippe modifier

Une requête de vérification des adresses IP, menée à la fois sur les wiki en breton et en français, vient de confirmer l'identité entre Spadassin (d · c · b) (sur wp-FR) et (br) Bianchi-Bihan (d · c · b) (sur wp-BR). Or, comme Bianchi-Bihan (d · c · b) (sur wp-FR) fut un faux-nez démontré de Kergidu (d · c · b) et Shelley Konk (d · c · b), il me semble que cela change considérablement la physionomie de la présente requête d'arbitrage... Hégésippe | ±Θ± 11 juin 2008 à 00:38 (CEST)Répondre

Témoignages modifier

Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.

témoignage d'Everhard modifier

J'ai moi même fait part à spadassin de mon intention de lancer un CAr 1 suite à son attitude sur École Diwan.

Depuis plusieurs jours, spadassin adopte un ton agressif envers Sammy Moreau et moi même.

  • Il qualifie nos interventions « d'attaques iniques » et de « vilenies » 2
  • Commentant un de mes paragraphes, il dit que « j'anonne des incongruités » 3 (remarquez que cette attaque a été portée après coup comme la correction d'une formulation précédente... ce n'est donc pas un problème d'emportement).
  • Je subis plusieurs remarques comme celle-ci « Tu ne pourrais pas régler ton problème d'agacement ailleurs, sur la page de ces personnes par exemple? Si tu veux les noyer, grand bien te fasse, mais utilise d'autres eaux que celles de Diwan. Merci. » 4
  • À la lecture d'une formulation que je proposais pour résoudre le conflit sur l'article, je suis comparé à Céline et Giraudoux, (manifestement pas pour la qualité littéraire) « Céline et Giraudoux sont battus à plate couture ! » 5
  • Sammy Moreau souhaite ne pas être tutoyé par spadassin 6, ce dernier lui répond illico « Tes souhaits ont été exaucés » 7

La liste n'est pas exhaustive...

Par ailleurs

  • spadassin accuse régulièrement d'autres contributeurs de vouloir amalgamer Gestapo et Diwan (y compris dans ce CAr). Or les arbitres pourront vérifier que sur la PDD de l'article école Diwan, seuls ClaudeLeDuigou et spadassin font référence à la Gestapo. La seule fois où l'article évoque la police nazie, c'est à propos de René Le Hir qui en a effectivement été membre pendant la guerre, avant de participer à la redaction d'un manuel d'histoire en breton. Ce point avait fait l'objet d'une précédente contribution et n'était pas l'objet du conflit.
  • Le conflit se rapporte essentiellement à l'attitude de Lena et Tangi Louarn, qui ont joué un rôle important dans le développement de Diwan au cours des années 1970. Ce n'est pas le but du CAr de s'intéresser à l'article en tant que tel, mais je souligne cependant que spadassin nous accuse régulièrement de vouloir fonder une critique sur un lien de famille entre ces personnes et leur père Alan Louarn, alors que cet « argument » n'a jamais été évoqué par Sammy Moreau ou moi même, sinon pour le rejeter (j'ai dit : « Bien évidemment le lien de famille n'a pas de valeur en lui même et personne n'est responsable des action de ses parents » 8). Malgré cette clarification, spadassin continue à faire des comparaison hors sujet avec la fille de Maurice Papon ou avec Max Mosley
  • À la suite d'Attis, je note aussi que l'agressivité de spadassin a été relevée par Alain Derrien 9

Pour ma part, je n'ai jamais adopté un ton pareil pour parler à spadassin, et il me semble que Sammy Moreau non plus.

--Everhard (d) 4 juin 2008 à 13:58 (CEST)Répondre

Rapidement à la suite des remarques de spadassin :
  • Pour le contexte, spadassin parle des « attaques iniques » et « vilenies » de « certains contributeurs (faut-il préciser leurs noms?) [...] utilisent l'article Diwan pour divers règlement de comptes (politiques ou personnels qui ne m'intéressent pas) » 1. Son intervention est très claire de ce point de vue. J'ajoute que seuls Sammy Moreau et moi même étions impliqué dans cette polémique avec Spadassin.
  • « Quand Everhard confesse être agacé par certaines personnes ». Quatre lignes plus bas, spadassin cite ma phrase où je dis clairement être agacé « par une démarche ». Moi je ne demande pas à d'autres contributeurs de cesser d'intervenir sur un article.
  • Ma rédaction de l'article n'a jamais concerné la Gestapo. Je répète donc que spadassin est le seul à parler de cette organisation.
  • Ma rédaction n'a jamais concerné le lien familial entre Lena et Tangi Louarn d'une part, Alan Louarn d'autre part. Je n'ai rien de particulier contre Lena et Tangi Louarn et je rappelle que je ne fais que rapporter la critique de Diwan par la Libre pensée dans la section adéquate.
Quoi que dise spadassin sur cette page, je m'en tiendrais désormais aux griefs sur son comportement, et plus à l'article en tant que tel (hors sujet ici).
Cordialement,
--Everhard (d) 5 juin 2008 à 09:51 (CEST)Répondre

témoignage de Sammyday modifier

A propos des problèmes entre Spadassin et Attis :

  1. L'un comme l'autre manquent cruellement de diplomatie : chaque fois qu'un débat s'engage entre eux, il tourne rapidement aux attaques personnelles, comme sur la page Discuter:Jackie Berroyer, où les 3/4 des interventions sont de leur fait. Ils sont également à couteaux tirés sur Discuter:École Diwan.
  2. L'un comme l'autre font référence dans les PDD des articles où ils discutent à d'autres discussions d'autres articles, ce qui fait que la discussion déborde automatiquement. J'ai déjà fait part de ce problème à Spadassin ici. Spadassin n'a pas eu l'air de comprendre tout de suite. Depuis mon message, les interventions hors sujet ne se sont pas amenuisées comme ici.

En ce qui concerne Spadassin :

  1. Il a des problèmes de discussion avec un bon nombre d'autres utilisateurs lorsqu'il s'agit de débattre : Mogador, Addacat, Xic667 et Rigolithe, Polmars et les contributeurs de Discuter:École Diwan.
  2. Il a du mal à respecter les décisions de la communauté : à la suite de la suppression de l'article Affaire Berroyer, il copie les infos problématiques sur Angèle Jacq. A nouveau reverté, il s'insurge sur une nouvelle page.
  3. Comme Addacat l'a relevé ici, il n'hésite pas à effacer les demandes de sources, sans pour autant justifier correctement ses revert.
  4. Il n'hésite pas à faire de l'encyclopédie une tribune politique : ici ou

En ce qui concerne Attis :

  1. En dehors de ses problèmes de communications avec Spadassin, Attis a prouvé qu'on pouvait discuter calmement, et de façon pondérée et approfondie des sujets sur lesquels il y a des désaccords : ici, ou encore .
  2. On l'a déjà accusé de surveiller les contributions d'autres wikipediens qui lui semblent problématiques : ici mais ça n'a jamais donné lieu à un problème de cet ordre.

Je n'ai remarqué rien d'autre à son sujet qui soit susceptible d'intéresser ce comité.--SammyDay (d) 4 juin 2008 à 15:34 (CEST)Répondre

témoignage de Sammy Moreau modifier

Le problème posé dans l'arbitrage Attis / Spadassin est qu'il ne s'agit pas, dans les articles de Wikipedia, de relater les opinions personnelles de chacun, mais les analyses existantes dans des sources SECONDAIRES. D'où l'intérêt de se référer à ces sources secondaires sur les principales positions existantes, et de ne pas avoir comme ambition d'en faire disparaitre une partie, problème récurrent, par exemple pour tout ce qui a trait à la Bretagne.

Un autre problème est qu'un pseudonyme est aussi annonciateur de ce qu'on veut faire. Shelley Konk était finalement à comprendre comme on l'entendait, son compte-source Kergidu était bien à comprendre comme la référence à un combat. Un Spadassin est motivé par ferrailler sur tout, et c'est ce qui se passe. La cause attire-t-elle les vocations ?

Wikipedia est une école de zenisme, et j'ai décidé de n'avoir aucune polémique avec Spadassin, ou d'autres qui se situeraient sur le même terrain. Le recours aux sources secondaires est le meilleur garde-fou pour ne pas glisser dans les polémiques à caractère passionnel.

Je comprends cependant qu'Attis ou d'autres finissent par répliquer à un ferraillage incessant, si ce ferraillage a pour but de provoquer des ripostes.

--Sammy Moreau (d) 4 juin 2008 à 23:38 (CEST)Répondre

  • Attis m'a accusé quelque part de me spécialiser dans les polémiques sur la Bretagne, pour être intervenu dans quatre ou cinq articles (sur la centaine ou j'ai contribué) concernant ce sujet. On pourrait comparer mes contributions à celles de Sammy Moreau, et on aurait une idée plus exacte. Spadassin (d) 5 juin 2008 à 15:55 (CEST)Répondre

Discussions modifier

Réponse de Spadassin à certains témoignages modifier

  • Evidemment sortir quelques mots de leur contexte est une vielle technique. Ce n'est pas les interventions d'un tel ou d'un tel (il faudrait citer la phrase en entier, ce serait plus honnête) que j'ai qualifié « d'attaques iniques » ou de « vilenies », ni même la pratique consistant à régler ses comptes avec quelques personnes et d'utiliser l'article Diwan pour cela, mais celle d'y pratiquer des amalgames que l'on peut résumer en Diwan = collaboration.
  • Quand Everhard confesse être agacé par certaines personnes, problème personnel qui n'a rien à voir à l'article, que j'ai déjà répété, il arrive que, perdant patience on répète encore, de façon légèrement agacée, « Tu ne pourrais pas régler ton problème d'agacement ailleurs, sur la page de ces personnes par exemple?"
  • Everhard me reproche (grave accusation!) la phrase «Si tu veux les noyer, grand bien te fasse, mais utilise d'autres eaux que celles de Diwan »: il oublie bizarrement de préciser que c'est une réplique à son expression "noyer le poisson".
    • Citons sa phrase : Néammoins, la démarche qui consiste à systématiquement noyer le poisson dans l'eau en faisant des Louarn des personnalités « parmi d'autres » dans le développement du breton m'agace.
  • Everhard n'a bien sûr jamais été comparé à Céline et Giraudoux en quoi que ce soit, et « Céline et Giraudoux sont battus à plate couture ! » (qui évoquait une remarque d'Attis plus haut qui m'accusait de "comparer ces écrivains" et de vouloir faire l'amalgame entre eux, accusation à laquelle j'avais répondu) concluait une phrase indignée où il se permettait d'associer Bezen Perrot (1943-44) à Diwan (1977) dans un but de totale bienveillance qu'il omet encore de préciser
  • Je proteste également contre la falsification des faits dans cette phrase: spadassin accuse régulièrement d'autres contributeurs de vouloir amalgamer Gestapo et Diwan (y compris dans ce CAr). Or les arbitres pourront vérifier que sur la PDD de l'article école Diwan, seuls ClaudeLeDuigou et spadassin font référence à la Gestapo. La seule fois où l'article évoque la police nazie, c'est à propos de René Le Hir qui en a effectivement été membre pendant la guerre, avant de participer à la redaction d'un manuel d'histoire en breton. Il dissimule que mon accusation concerne sa rédaction de l'article.
  • Autre fausse présentation avec la même technique: Le conflit se rapporte essentiellement à l'attitude de Lena et Tangi Louarn, qui ont joué un rôle important dans le développement de Diwan au cours des années 1970. Ce n'est pas le but du CAr de s'intéresser à l'article en tant que tel, mais je souligne cependant que spadassin nous accuse régulièrement de vouloir fonder une critique sur un lien de famille entre ces personnes et leur père Alan Louarn, alors que cet « argument » n'a jamais été évoqué par Sammy Moreau ou moi même, sinon pour le rejeter (j'ai dit : « Bien évidemment le lien de famille n'a pas de valeur en lui même et personne n'est responsable des action de ses parents ».
    • Sa rédaction de l'article est faite de façon à suggérer cet amalgame. Amalgame qu'il ne fait plus, dit-il, dans la page de discussion. Il utilise donc deux fois ce procédé.
  • A propos des débordements dans les discussions: à la suite de sa remarque, j'avais suggéré à Sammyday de la faire également à Attis. Il ne me semble pas qu'il l'ai fait. J'estime ne pas être responsable de plus de 50% de ces débordements, et j'ai tenté souvent de rappeler mon collègue à la raison.
  • Il a du mal à respecter les décisions de la communauté : à la suite de la suppression de l'article Affaire Berroyer, il copie les infos problématiques sur Angèle Jacq.
    • Quand on lit la discussion de la suppression on peut constater que la plupart des contributeurs suggèrent de recycler les informations dans d'autres articles.
Les seules personnes à avoir proposé de garder qqchose dans l'article même sont Attis, Akeron, Sammy Moreau et moi-même. Les 7 autres se sont prononcées contre (au moins 5 d'entre eux ont jugés les faits non pertinents) ou n'ont pas parlé de recyclage. Donc ce n'est pas la plupart, mais même pas la moitié.--SammyDay (d) 5 juin 2008 à 10:28 (CEST)Répondre
  • Je constate qu'Attis a "déjà été accusé de surveiller les contributions d'autres wikipediens ". Cela, au moins, n'est généralement pas bien méchant, mais ce n'est pas la meilleure façon d'évier les conflits. Il devrait s'en rendre compte tout seul. Quand c'est systématique, et qu'il le fait en duo cela devient lassant. Voir Gwenn ha du. Spadassin (d) 5 juin 2008 à 02:30 (CEST)Répondre
Tu connais la « liste de suivi ». Si tu cliques sur « suivre cette page » avant de publier, elle y apparaît. Dès lors que je vois une modification sur cette page (en l'occurrence de Sammy Moreau), j'ai bien droit de regarder en quoi consiste la modif. Et, s'il me semble qu'il y a des améliorations à faire (en l'occurrence contextualiser l'info), de les réaliser. Attis (d) 9 juin 2008 à 12:52 (CEST)Répondre

Le problème c'est que, agissant en duo ou trio, les seuls personnes habilitées à améliorer

  • s'adoubent entre elles
  • puisent aux mêmes sources: la Libre Pensée en général, site neutre s'il en est;
  • estiment leurs contribution à une hauteur qui n'est pas celle de la modestie,
  • méprisent les apports des autres,
  • donnent des ordres: faites comme je dis (mais pas toujours comme je fais)
  • s'arrogent le droit de supprimer ce qui leur chante, et demandent le blocage de ceux qui oseraient en faire autant , etc...

Spadassin (d) 9 juin 2008 à 13:18 (CEST)Répondre

Remarque d'Attis modifier

Spadassin consulte lui aussi ma page de contributions et, à l'occasion, intervient sur tel ou tel article juste après moi. Je vois aujourd'hui que c'est « par représailles ». Bof, personnellement, je ne m'en soucie guère. Je signale cependant à Spadassin qu'il existe également cette page, sur laquelle il m'arrive fréquemment de fureter; c'est ainsi que, de temps à autre, je repère un vandalisme d'IP. Et si j'interviens sur des pages qu'il a créé ou sur lesquelles il vient de contribuer (après d'autres contributeurs comme LPLT ou Sebjarod, à qui on ne reproche pas de le harceler), ce n'est pas parce que je voudrais « montrer que je le surveille » ou « polémiquer » (sur une traduction, ce serait un comble!), mais simplement parce que cela me fait mal au cœur de laisser un article mal wikifié, mal catégorisé, avec plein de liens rouges corrigeables, à l'état d'ébauche, supprimable. Par exemple, pour Ermengarde de Tonnerre, c'est uniquement pour sauver l'article qu'il avait créé, en montrant qu'il avait un potentiel (après avoir vérifié s'il en avait un), que je suis intervenu. Pour The Anti-Jacobin et Anti-Jacobin Review, je suis intéressé au premier chef par ces notices, ayant créé ou développé de nombreux articles ayant trait au Royaume-Uni (voir la liste de mes principales contributions), notamment Quarterly Review, Revue d'Édimbourg ou Blackwood's Magazine. J'ai non seulement complété des traductions, mais wikifié, enrichi par de nouvelles informations et amélioré le référencement. Je ne crois pas qu'il y ait là matière à me flageller. S'il n'y avait eu que la polémique qui m'intéresse, comme il le prétend, je n'aurais pas eu le souci d'améliorer ces articles, mais - comme l'a fait Spadassin à propos de Pierre Marambaud, par exemple - j'aurais demandé leur suppression - ce qui aurait été fort aisé pour Ermengarde de Tonnerre.

De plus, il me semble avoir montré assez de preuves de mon absence d'intérêt pour la polémique en proposant, en plusieurs occasions, une solution médiane, là où un conflit opposait deux parties bien distinctes et irréductibles, comme sur Françoise Morvan. De même, sur École Diwan, j'ai assez enrichi les sections Création et évolution, Statut ou Pédagogie (avec ClaudeLeDuigou notamment, mais où je n'ai guère vu spadassin, qui privilégie la section Critiques comme terrain d'intervention) pour rire de ses accusations concernant la « neutralité » ou l'« amalgame ». D'ailleurs, si je suis intervenu dans la section Critiques, ça n'a jamais été pour lancer des polémiques, mais pour vérifier ce qui était écrit, attribuer et préciser, voire corriger, critiques et défenses, supprimer des critiques qui n'avaient qu'un lointain rapport avec Diwan... Attis (d) 5 juin 2008 à 09:48 (CEST)Répondre

supprimer des critiques qui n'avaient qu'un lointain rapport avec Diwan? Et pourtant il en reste!
Je reconnais volontiers que le travail d'Attis , hors des sujets qui lui tiennent idéologiquement à coeur (il oublie de préciser que le terme "Anti-Jacobin" a joué un rôle attractif), est exemplaire. Mais à chacun sa façon de travailler. Je n'atteins pas sa perfection du premier coup, et je reviens plusieurs fois sur le même article. J'apprécierais quand même que mon travail ne soit pas dénigré pour divergence de pratique ou d'opinion. Spadassin (d) 7 juin 2008 à 03:22 (CEST)Répondre
Les critiques qui avaient un lointain rapport avec Diwan, c'étaient notamment celles sur la langue. Alors que les critiques portant sur les liens supposés de Diwan avec d'anciens collaborateurs sont centrales chez les adversaires de Diwan (je suis loin d'être le seul à le dire).
Concernant la Catégorie:Antijacobinisme, j'ai longtemps hésité, pensant d'abord qu'on pourrait peut-être fixer des cadres stricts. Mais, devant l'absence d'un article sur le sujet et le flou encore actuel de l'article jacobinisme (alors qu'il existe des sources permettant de l'améliorer), on risquait l'à peu-près et le fourre-tout. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la catégorie a été supprimée.
L'attractivité « idéologique » que tu me supposes est révélatrice. Si j'étais l'infâme jacobin que tu t'imagines, la variété de mes contributions ne serait pas aussi grande, et certains articles auxquels je me suis particulièrement attaché n'auraient pas été créés ou n'auraient pas connu le même développement, avec une telle rigueur que des contributeurs qu'on ne peut pas soupçonner de « jacobinisme » m'en ont félicité.
Quant à ma façon de contribuer, quand je crée un article, j'essaie autant que possible d'en mettre le plus possible dès la première édition (ou du moins quelque chose de tenable, s'il s'agit d'une trop longue traduction, par exemple), quitte à corriger après. Et je ne le laisse pas, pour en créer un autre, avant qu'il ait atteint un minimum de qualité concernant le contenu et la wikification, considérant qu'il est toujours hasardeux de courir deux lièvres à la fois. Si vraiment je n'ai pas le temps de finir et que j'ai déjà édité, j'ajoute un bandeau « ébauche », « en cours » ou « inachevé ». D'autres sont encore plus rigoureux, préparant l'article en brouillon, avant de l'éditer. Attis (d) 7 juin 2008 à 16:11 (CEST)Répondre
Transformer l'expression d'attractivité idéologique qui concernait un article, en idées imaginaires aimablement prêtées à quelqu'un (du style j'imagine que tu imagines) , c'est pousser le bouchon.
Les façons de travailler varient, suivant les gens, les jours, le temps, l'humeur. Spadassin (d) 8 juin 2008 à 03:22 (CEST)Répondre
« La section Discussion sert aux discussions, mais n'est pas là pour prolonger le conflit ». Donc, s'il n'y a rien de plus productif à écrire, mieux vaut éviter d'en rajouter sur cette page.
Un contributeur expliquait, il n'y a pas longtemps, qu'on ne se souciait pas assez du lecteur. Tous les lecteurs n'étant pas contributeurs, nombre d'entre eux étant néophytes, il me semble que la moindre des politesses est de leur offrir un article le plus conforme possible aux règles de Wikipédia ou, à défaut, d'indiquer que ce niveau n'est pas encore atteint, d'autant que Wikipédia est l'objet de nombreuses critiques sur son manque de rigueur. Nous n'écrivons pas que pour nous et nous faire plaisir. Attis (d) 8 juin 2008 à 15:10 (CEST)Répondre
Tout à fait d'accord. Et je l'ai prouvé. Spadassin (d) 10 juin 2008 à 07:41 (CEST)Répondre
Ça se voit (ex : [1]). Attis (d) 10 juin 2008 à 12:01 (CEST)Répondre
Réflexion totalement indispensable. Le style "inquisition" (le style c'est l'homme, disait un grand exagérateur) plait donc beaucoup. Encore plus que celui de docte et suffisant donneur de leçon, incapable de comprendre que certains procédés tapent sur le système et reflètent un état d'esprit antiencyclopédique peu conforme aux règles de Wikipédia (sic). Spadassin (d) 10 juin 2008 à 13:46 (CEST)Répondre
Peut-être vas-tu dire que Polmars ([2]) te harcèle ou te dénigre, lui aussi? Pour ma part, je ne t'ai pas reproché de bâcler des articles, mais d'avoir créé des catégories avant d'avoir un nombre suffisant d'articles pour justifier leur création puis bâclé des ébauches d'articles, ensuite, pour les remplir. Cela représente un petit nombre d'articles et une affaire ciblée dans le temps. Attis (d) 10 juin 2008 à 14:11 (CEST)Répondre
Il y a une certaine distance entre cette hypothèse de ton cru et la réalité, qui est ici la franche collaboration, sans arrière-pensées, sur un article en construction. Spadassin (d) 10 juin 2008 à 18:22 (CEST)Répondre
Alors, qu'est-ce qui t'empêche d'admettre la même chose quand j'interviens sur Ermengarde de Tonnerre, par exemple? Attis (d) 10 juin 2008 à 19:02 (CEST)Répondre
L'occasion, jusqu'à présent. Je t'aurai déjà remercié pour cela si tu n'avais pas ouvert les hostilités dans d'autres articles, puis avec cette page, dans la foulée. Spadassin (d) 10 juin 2008 à 21:26 (CEST)Répondre

Sur le reproche renvoyant à la supposée accusation des « nationalistes bretons » de Wikipédia [3], je ne dis pas que l'Utilisateur:Damien Perrotin est nationaliste (même s'il l'affirme lui-même) ou régionaliste (nuance peu perceptible au vu des articles), mais que Damien Perrotin, membre de l'UDB et auteur d'une lettre ouverte à Françoise Morvan, l'est. Attis (d) 8 juin 2008 à 22:29 (CEST)Répondre

Ce qui revient tout à fait à la même chose. Spadassin (d) 9 juin 2008 à 13:20 (CEST)Répondre
Je déplace le reste de la discussion vers ma PDD. Attis (d) 9 juin 2008 à 12:34 (CEST)Répondre

Remarque de Claude Le Duigou modifier

Le débat ne peut être serein. Voir ma page de discussion.ClaudeLeDuigou (d) 9 juin 2008 à 13:40 (CEST)Répondre

Je suis allé voir [4]. Il est clairement repéré comme ébauche. ClaudeLeDuigou (d) 10 juin 2008 à 14:34 (CEST)Répondre
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