Discussion Wikipédia:Appel à commentaires

Visibilité et maintenance

Aux vues des AàC existants, je pense que la principale problème de cet alternative pour résoudre les coflits tient dans son manque de visibilité auprès de la communauté. Sur 3 Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur, 3 ont été archivés par manque de certification ; idem pour les Wikipédia:Appel à commentaires/Articles, 4 propositions, 2 archivés par manque de certification et sans doute bientôt les 2 encore en cours.

Je propose pour améliorer la visibilité de ces AàC et augmenter leur potentiel à résoudre les conflits/questions posés que tout AàC soit annoncé sur le Wikipédia:Le Bistro. On pourrait proposer de les annoncer dans wikipédia:Annonces mais la procédure demande, amha, de la réactivité et je pense que le Wikipédia:Le Bistro pourrait fournir cette réactivité.

Je propose aussi de dater la mise en place de l'AàC dans les pages récapitulatives afin de savoir rapidement où faire du rangement sans avoir à ouvrir la page, lire l'historique etc.

Si pas d'avis contraire, j'appliquerais ces suggestions. sand 19 août 2006 à 10:09 (CEST)

Je continue mes propositions, je suggère de placer toutes les mentions visant au mode d'emploi sur la page principale qui est bien maigre cf Wikipédia:Appel à commentaires en déplacant les sections Avant de créer un nouvel Appel à commentaires, lisez bien les règles de procédure ci-dessous de Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur ou Notes sur la procédure d'appel à commentaires de Wikipédia:Appel à commentaires/Articles sur cette page principale afin de ne laisser sur Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur et sur Wikipédia:Appel à commentaires/Articles que les mentions spécifiques à ces AàC cad appel en cours certifié ou non et éventuellement la mention à des archives.

Je propose aussi de renommer Wikipédia:Appel à commentaires/Articles en Wikipédia:Appel à commentaires/Article par cohérence avec Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur et de supprimer les pages listant les archives qui compliquent la maintenance (placer l'article dans la catégorie Catégorie: Archives Appel à commentaires et ensuite le lister sur la page alors qu'avant la recatégorisation suffisait), quitte à placer un lien vers la catégorie. D'ailleurs les archives devaient être supprimées d'après les règles mise en place par Solensean quand il a mis en place ce système, je n'ai archivé que dans l'attente d'autres avis.

Sans avis contraire, je bouscule tout ça sous peu. sand 17 octobre 2006 à 09:03 (CEST)

Fait. sand 18 octobre 2006 à 10:02 (CEST)

Wikipédia:Blanchiment de courtoisie

Il a déjà été appliqué cf Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Jeremy Dumont, je suis plutôt partisante de le pratiquer en amont : plutôt prévenir que guérir (quand la page est indexeée par un moteur, elle n'en sort pas instantanément après le blanchiment...). Comment mettre ça en place ?
Mon idée serait de pratiquer un blanchiment 7 jours après la clôture de l'AàC (ça laisse le temps aux retardataires pour s'exprimer) vu que l'activité n'est pas grande, je propse l'ajout d'une liste de maintenance sur la page principale pour signaler les clôtures à blanchir sous 7 jours. Sans avis contraire, ben je ferais ça. sand 27 septembre 2007 à 09:46 (CEST)

Bon voilà, c'est fait puisque tout les pages témoignaient d'au moins 6 jours d'inactivité tout est blanchi, j'ajoute une section maintenance sur les pages des WP:AàC pour que le pli se prenne. sand 6 octobre 2007 à 16:13 (CEST)

user:Piglop qui a déjà mis en oeuvre le blanchiment de courtoisie des archives de WP:LANN propose d'automatiser le principe sur les AàC. Je lui ai fait un petit topo des choses cf [1]. sand 5 novembre 2007 à 10:39 (CET)

Le blanchiment s'opère de façon automatique grâce au bot Piglobot. Il intervient après sept jours d'inactivité suivant la clôture de l'appel. sand 6 novembre 2007 à 08:58 (CET)

Ce n'est pas encore en place, mais vu que le fonctionnement est quasiment le même que pour LANN, ca ne devrait pas prendre longtemps. --Piglop 6 novembre 2007 à 13:11 (CET)

C'est en place. --Piglop 8 novembre 2007 à 20:37 (CET)

Ben t'assures à mort : merci :-) sand 8 novembre 2007 à 20:41 (CET)

Concertation

Suite à [2], on me conseille plutôt de tenter une concertation cf [3]. Donc j'ouvre cette section. sand 5 novembre 2007 à 10:42 (CET)

Historique

à compléter pour qui aurait meilleur mémoire
Les AàC ont été mis en place par user:Solensean, peu de temps avant son absence de WP, ce qui explique, amha, qu'ils n'ont jamais suscité beaucoup d'intéret en entretien/maintenance. L'instigateur n'étant plus là.
La procédure a été créée à un moment où la communauté venait de renoncer à une longue liste où se dénonçait les utilisateurs problématiques, cette liste jugée partial est passée en PàS mais il semblait nécessaire de trouver une formule de remplacement d'où l'idée des AàC.
Je suis attachée à user:Solensean et j'ai été rapidement interessée (sans être d'accord avec tous les éléments) à la procédure du fait qu'elle permettait les résolutions de conflits ce qui me concerne au plus haut point du fait de ma maintenance sur [[WP:LANN]. Quand user:Solensean est parti, la procédure s'est retrouvée comme à l'abandon et au début rien n'indiquait qu'il ne reviendrait pas, j'ai donc pris le relai pour lui (dans mon esprit) puisque personne ne répondait à mes appels. Et il a fallu cloturer les AàC resté inactif pendant 21 jours conformément aux règles et bien qu'étant seule m'intéresser à tout cela, je ne me suis pas sentie le droit d'effacer ces pages puisqu'à un moment il avait été question d'utiliser les AàC comme un pré-CAr (et les arbitres n'étant pas tous admins, ils auraient du mal pour lire des pages effacées). Donc j'ai rangé tout cela dans une catégorie en attendant le retour de user:Solensean qui n'est jamais venu. A la longue d'autres problèmes se sont posés, le premier étant les échecs répétées des procédures, à imputer selon moi au manque de visibilité de la procédure d'où mon idée d'inciter fortement à passer une annonce dans le bistro. Le principe même de la procédure repose sur le fait de réfléchir à plusieurs/avoir un oeil neuf et les rares AàC ayant abouti sont ceux ayant obtenu de haut score de participation.
Ensuite le blanchiment de courtoisie s'est posé, trouvant la procédure adaptée au principe d'effacement préconisé au départ tout en étant adapté au principe de consultation d'archives pour le CAr tout en permettant aussi un archivage des pages en cas de nouvel procédure, j'ai oyez pour voir si ça posait un souci à qq'un et mis la chose en place.sand 15 novembre 2007 à 22:17 (CET)

Ajout concernant le contexte du blanchiment : (précision, je garde généralement les pages de conflit en suivi même après cloture (LANN ou AàC) parce que personne les suit jamais et pourtant des fois il s'y dit des choses intéressantes après.)

Dans mes souvenirs, ça commence avec un mot sur la BA qui semble n'éveiller l'intéret de personne par user:Pwet-pwet. Je découvre qu'il existe donc une procédure officielle et recommandée. ça me touche parce que le problème s'est déjà posé sur LANN (2 ou 3 fois, anecdotiquement soit) et dans ces cas-là, la page avait été purement et simplement effacée, ce que je trouve personnellement toujours regrettable puisque les archives ne sont plus consultables que pour les admins.

Dans le même temps ou presque la page Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Jeremy Dumont est blanchie. Je trouve la procédure pratique et oye pour mettre la chose en place. Je blanchis toutes les archives (à la main) et c'est suite à la concertation sur LANN où le même genre de chose se met en place qu'un bot prend le relai et automatise la chose.

Pour faire clair le blanchiment présente plusieurs avantages, amha, au niveau de la maintenance (la page est prête pour un nouveau désaccord, ce qui évite de la rendre illisible), au niveau du respect des contributeurs les archives permettent la conservation et la consultation de leur discussion (donc mieux qu'un effacement), au niveau de la courtoisie, il ne se dit pas nécessairement des choses très gentilles sur ces pages de conflit, au niveau de l'image de WP, ces pages ne sont pas flateuses quand elles dégénèrent, au niveau du potentiel d'ennui de la fondation, archivées elles sont moins visibles donc moins gênantes, au niveau de la résolution de conflit, le principe de l'amende honorable est nécessaire pour résoudre un conflit. Et j'oubliais, on parle de résolution de conflit donc de conflit et dans cet optique l'égalité de traitement est nécessaire à un minimum de crédibilité donc, amha, si on en blanchit un, on les blanchit tous, puisque potentiellement ils peuvent tous dégénérer. sand 16 novembre 2007 à 08:27 (CET)

Résumé

Au jour d'aujourd'hui :
Les AàC sont cloturés après 21 jours d'inactivité ou via résolution.
Suite à cette cloture, ils sont blanchi si ils restent inactif 7 jours.

Devenir des AàC ?

Devenir des Aàc ? la procédure a-t-elle un avenir ? Faut-il maintenir son statut expérimental ? Faut-il en faire définitivement une procédure officielle (supprimer les mentions à un statut expérimental).

Mon avis. La procédure me paraît utile (en tout cas pour les utilisateurs, pour les articles je ne suis pas sûr). Elle permet de signaler des problèmes posés par un utilisateur sans aller jusqu'au CAr. Ainsi, on garde trace des dérives qui pourront être plus tard utiles lorsqu'il s'agit d'évaluer l'impact du dit utilisateur. J'ajouterais que c'est comme cela qu'une partie de la communauté semble le comprendre à ce que j'ai pu lire ici ou là. Si c'est dans ce cadre que l'on envisage, je ne vois pas de raison de blanchir les pages. PoppyYou're welcome 15 novembre 2007 à 21:27 (CET)

Idem, après avoir été contre cette procédure, je l'ai vu agir efficacement (sur des articles issu de WP:LANN, justement) et je la soutiendrais. Par contre, il me semble que le point d'achopement (enfin au moins un) est là. Tu sembles focaliser sur la procédure utilisateur (que je trouve anecdotique et qui n'a été que rarement efficace) et moi sur celle article. Ce qui m'amène à la réflexion suivante concernant le blanchiment, un article peut subir plusieurs AàC sur différents thèmes sans liens entre eux et aura besoin d'archivage/blanchiment pour rester lisible. sand 15 novembre 2007 à 22:22 (CET)

Sur le blanchiment de courtoisie, tu peux nous rappeler le contexte? Ca s'applique à quoi? Pas au CaR? Je n'ai pas d' a priori, mais j'aimerais saisir. Bradipus Bla 16 novembre 2007 à 07:46 (CET)

Cf ajout dans la section historique ci-dessus. le blanchiment (à chaque fois que je l'ai vu opéré (ici ou sur LANN)) était motivé par une plainte, plainte via mail ORTS ou via page de discussion. Je ne me rappelle pas que cela ait jamais été lié au CAr. sand 16 novembre 2007 à 08:28 (CET)

Salut Sand ; je commence à regarder tout ça. Pourrais-tu faire un petit bilan de des AàC (si ce n'est pas trop chiant à faire) : quelle est leur fréquence, et dans quel pourcentage de cas cela a permis de résoudre un conflit ? Hadrien (causer) 16 novembre 2007 à 09:53 (CET)

Lol, on sent bien le scientifique qui parle . Non je serais bien incapable de faire un vrai bilan chiffré et sourcé. Je n'ai que des vilains pov à donner dont le premier est que l'extrème majorité des échecs sont dû à une absence d'oeil extérieur (le conflit continue avec les protagonistes de départ mais sur une nouvelle page...) que j'attribue à l'oubli quasiment systématique de l'annonce dans le bistro. ça s'est bien vu sur je ne sais plus quel AàC où j'ai suggéré un appel dans le bistro et le nombre de participants a quasiement tripplé en quelques heures.

En ce qui me concerne, je pense que cette procédure doit quitter son aspect expérmental même si j'estime aussi qu'elle n'a pas pu faire ses preuves réelles d'efficacité du fait d'un manque de visibilité (page d'accueil avec des liens flous comme manque d'annonce au bistro). Je l'ai vu agir efficacement sur des conflits bloqués depuis 2 ans et rien que pour ça je pense qu'elle est vraiment (parfois) une solution. Mais encore une fois, mon pov parle plus d'articles, d'ailleurs il ne me semble pas qu'une procédure utilisateur ait jamais réussi à solutionner qq chose.(je vais tâcher de regarder). sand 16 novembre 2007 à 10:24 (CET)

Ah quand on me parle d'expérience je veux les résultats . Mais même ton impression d'ensemble me convient (et a sans doute plus de valeur qu'un bilan chiffré ou sous prétexte d'objectivité on mélange des patates et des poireaux) . En ce qui concerne les appels à commentaires sur les articles on a déjà les pages de discussion et les page de controverse de neutralité. Est-ce qu'il te semble utile d'avoir une troisième page ? (plutôt par exemple qu'une section dédié en page de discussion). Par contre le fait que pour sortir d'un conflit on cherche des commentaires extérieurs en en faisant un peu de publicité (bistrot ou page d'annonces), ça marche (des fois) si je comprends bien Hadrien (causer) 16 novembre 2007 à 11:05 (CET)

Bien vu de revenir sur ce point qui est aussi soulevé ailleurs. Mais je ne dois pas assez lire le bistro et je n'aurais jamais pensé y demander un avis sur un conflit. Du coup, je me dis que je ne dois pas être la seule et pour ces gens qui n'y pensent pas l'AàC constitue une alternative plus ou moins évidente vu que listé en page d'accueil (le recours à des AàC a singulièrement augmenté à partir du moment où ils ont été liés sur l'accueil).

Faut-il ouvrir une n-ième page ou réduire la procédure à l'ajout d'une section dans une page déjà utilisée type NPOV ou page de discussion ? Les articles qui finissent en AàC ne sont pas toujours passé par un NPOV donc n'ont pas forcément une page dédiée au conflit pourtant je suis de ceux qui pensent que les discussions (souvent houleuses) ponctuelles sur un point de désaccord n'ont pas à apparaître dans les pages de discussions des articles où elles pourraient rester at vitam eternam alors que l'article a évolué donc être totalement déplacées. (ça ne t'ai jamais arrivé d'aller sur un article de lire une critique sur la page de discussion qui te semble fondé et de chercher à la corriger vainement dans l'article pour découvrir via historique que cela a été réglé le jour même de la remarque ou presque).

Donc je suis pour le maintien d'une page à part et de la procédure en l'état, avec comme impératif la visibilité. Reste que cette page blanche à réécrire peut parfois formaliser des choses qui n'avaient pas pu être formaliser dans le feu du désaccord. sand 16 novembre 2007 à 12:01 (CET)

Suite aux discussions je supprime les mentions relatives à un statut expérimental. sand (d) 16 décembre 2007 à 09:25 (CET)

Visibilité

Visibilité des AàC en terme de liens sur l'accueil et uniformisation des liens

Les AàC sont liés 3 fois sur l'accueil et le lien donne accès aux sous pages par article ou utilisateurs, cela nuit à la visibilité des règles notamment la mention précisant qu'il est fortement conseillé de passer une annonce dans le bistro.

Sans avis. PoppyYou're welcome 15 novembre 2007 à 21:27 (CET)

Je pense qu'il faudrait soit uniformiser ces liens soit trouver une solution pour rendre plus visible le conseil visant à passer une annonce dans le bistro qui est, amha, la seule solution rapide d'interpeller des nouveaux contributeurs (donc un oeil neuf) sur l'article. (mais là encore je focalise sur la procédure article). sand 15 novembre 2007 à 22:32 (CET)

Annonce

Faut-il systématiser les annonces dans le bistro ? si oui comment ? rôle de la maintenance ? rôle du prosopant ? à inclure dans la procédure ?

Non. Pour moi c'est l'avis d'un ou de plusieurs contributeurs. Pas besoin d'annonce. PoppyYou're welcome 15 novembre 2007 à 21:27 (CET)

Cette procédure n'est pas un avis. C'est un moyen de résolution des conflits, c'est un outil ponctuel visant à trouver une solution en situation de crise. Et pour que ce moyen ait toutes ses chances, il dot être visible et l'annonce dans le bistro me semble la solution la plus efficace et rapide. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en faire une procédure officielle et je suis contre l'idée d'imposer ça à la maintenance. Par contre que l'incitation à passer cette annonce soit très visible me semble une solution (au moins à essayer). sand 15 novembre 2007 à 22:32 (CET)

Un bot pourrait éventuellement se charger de cette annonce si elle devait être systématique. --Piglop 15 novembre 2007 à 23:16 (CET)

L'annonce me semble une bonne idée, mais à la limite je la laisserais au choix et aux soins du proposant ou d'une autre personne. Maintenance? S'il y a un volontaire, qu'il cadre la discussion (sur le mode wikipompier). Bradipus Bla 16 novembre 2007 à 07:49 (CET)

Vu que c'est moi qui fait la maintenance ici, je suis contre l'attribution de cette procédure à la maintenance (même si je reconnais que c'est sans doute le plus simple), en effet certains procédures sont parfois fantaisistes et éthiquement, ça me ferait mal d'avoir à les relier sur le bistro (mais si il faut, je le ferais). Je me demande si l'idée du bot n'est pas la meilleure tout compte fait, c'est impersonnel à souhait et totalement adapté à ce genre de procédure. sand 16 novembre 2007 à 08:32 (CET)

Réouverture

Possibilité de réouverture des AàC ? Modalités de mise en place ?

Je suis contre le concept de fermeture/ouverture. Un appel à commentaires existe sur un utilisateur et sur un thème donné. Si un autre utilisateur a une remarque à faire sur le même thème, il peut le faire. Sinon, il ouvre un autre appel à commentaire (en fait, la page serait dans le style de Wikipédia:Administrateur/Problème. PoppyYou're welcome 15 novembre 2007 à 21:27 (CET)

Hum, mais ça fait parti de la procédure depuis le départ, les archives n'existent que par laxisme de ma part. Reste que je ne pense pas qu'on puisse graver dans le marbre des remarques faite à un instant T sur un projet aussi durable que WP. Les articles évoluent, les contributeurs s'amendent. Reste que l'AàC se veut un moyen de résolution des conflits pas une sorte de casier à vie, la procédure joue sur la rapidité de réaction de l'effet pirhana et n'a donc d'interet dans le temps (si l'effet n'a pas pris, il ne prendra pas) et c'est pour cela qu'elle est cloture après 21 jours d'inactivité. Le fait même que certains AàC sur un même thème aient été numéroté va dans ce sens, quand l'un est cloturé, on en ouvre un autre, et cela s'est mis en place tout seuls via les utilisateurs. sand 15 novembre 2007 à 22:37 (CET)

D'accord avec Sand. Ça aide à la lisibilité, à la clarté, et ça ne nuit pas à la consultation de l'historique. Bradipus Bla 16 novembre 2007 à 07:51 (CET)

Blanchiment

Blanchiment des AàC ?

Contre. Je ne vois pas ce que le blanchiment apporte. Cela donne la désagréable impression que l'on passe/pardonne/cache tout alors que selon moi la procédure n'est pas là pour cela : un utilisateur donne son avis/signale un autre contributeur en son nom. C'est à prendre comme tel, ni plus, ni moins.PoppyYou're welcome 15 novembre 2007 à 21:27 (CET)

Encore une fois, on ne parle pas de la même chose, je parle de résolution de conflits, tu parles de avis. Dans une idéee de résolution de conflit cette procédure n'a pas d'intéret dans la durée. Dans une idée de résolution de conflit la possibilité d'amende honorable et de courtoisie doit nécessairement être prise en compte. Et par respect pour les personnes ayant ouvert un AàC justement les archives sont conservées plutôt qu'effacées comme prévu initialement. sand 15 novembre 2007 à 22:41 (CET)

Relativement sans opinion pour les utilisateurs, quoique plutôt contre, avec modération. Très contre pour les articles. J'ai découvert à l'occasion de cette remise en place que les controverses de neutralité sont aussi blanchies "de courtoisie" - je suis aussi très contre. Au contraire, un lien apparent devrait rester sur la page de discussion de l'article vers la controverse qui a été discutée sur LANN ou sur AC ; il n'y a à être courtois avec personne (sauf cas particulier) et ça peut apporter des infos. Sur les pitoyables guerres d'édition de Socialisme, par exemple, des idées ont été alternativement déposées sur la page de discussions de l'article et sur celle de la non-neutralité sans que les unes soient plus à camoufler que les autres, au contraire il est utile que toutes soient facilement à portée de main. Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 23:03 (CET)

Je pense qu'il est très exagérer de parler de camouflage. Les pages dont tu parles, je les lis pour la plupart, le nombre d'intervention et l'absence de connaissance des règles de typo pour répondre, les rendent vite illisibles pour qui cherche à comprendre ce qui c'est passé a postério et elles ne sont justement lisibles qu'en passant via les archives. Donc la procédure de blanchiment n'est pas gênante dans ce cas. Pour ton idée de lien depuis la page de discussion des articles vers les anciennes pages de LANN, ça pourrait être intéressant mais là encore il faudrait trouver un moyen de différencier les conflits et ça sera méga lourd à mettre en place pour les anciens... Mais je pense souvent à un historique des pages de controverse, un truc dans la page de discussion du controverse peut etre genre conflit n°1, conflit n°2, etc. M'enfin, c'est pas le lieu. sand 16 novembre 2007 à 08:40 (CET)

Euh juste, pour le mot camoufler il était en effet malheureux, je n'avais pas pesé la connotation de chaque terme en tapant une intervention rapide ; n'en fais rien de personnel hein, je me bornais à dire que je préfère le non-blanchiment au blanchiment, rien de plus. Touriste ✉ 16 novembre 2007 à 09:11 (CET)

J'ai un peu la flemme de tout lire, donc peut-être ma remarque est déjà traitée ailleurs. Autant pour AàC sur les articles (et les pages de non neutralité), je ne vois pas l'intérêt d'un blanchiment, effectivement, autant sur les contributeurs, je trouve dommageable le risque de constitution d'une sorte de casier judiciaire. Poppy a parfaitement raison de souligner qu'il devrait s'agir d'une procédure ouverte par un contributeur à l'encontre, ou plus généralement, concernant un autre contributeur. Le souci est que l'intitulé AàC/Utilisateur:Schmilblick ne rend absolument pas compte de ça : il ne ressort pas que l'utilisateur Guy Lux a ouvert une procédure concernant Schmilblick, il ressort seulement que Scmilblick a fait l'objet de l'AàC (ouh! le vilain). C'est un détail, mais ça me chagrine. Salle 16 novembre 2007 à 11:52 (CET)

Mais, amha, cette histoire de casier est aussi valable pour les articles. on voyait des articles dont le bandeau avait été retiré (donc avec consensus) revenir avec un commentaire lapidaire type a déjà été non neutre voir en dessous sans indication pour aider à résoudre le conflit. Le blanchiment permet de revenir à zéro quand le problème a été résolu (pour LANN) ou quand le conflit n'a pas de solution immédiate pour les AàC. sand 16 novembre 2007 à 12:08 (CET)

Relation avec le CAr

Qu'en est-il des AàC et du CAr initialement prévu pour désengorger le CAr, la procédure théorique espérait voir les AàC devenir une sorte de pré-CAr communautaire permettant de solutionner les cas les plus simples.

Justement dans cette optique, la réouverture d'un AàC sur un même utilisateur/thème me semble vaine, si cela n'a pas marché une fois, il n'y a pas de raison que ça marche une 2°. Il serait peut être bon de conseiller le CAr pour ce type de recours ? sand 15 novembre 2007 à 22:43 (CET)

Ca fait un moment que cette histoire me tarabuste. Dans mon idée, les AàC sur des personnes devraient être limités dans le temps, si à la fin le problème n'est pas résolu d'une façon ou d'une autre, je pense qu'il devrait être possible de le présenter au CAr (c'est le cas ou un contributeur multiplie les "petites conflits" avec plein de personnes différentes, sans que ça aboutisse vraiment à un conflit plus ou moins personnel. Qu'en pensez-vous ?Hadrien (causer) 16 novembre 2007 à 10:01 (CET)

Que c'est très exactement ce qui avait été prévu au départ d'où la notion d'effacement de la page que j'ai pris sur moi de conserver (je le rappelle, ce débat n'a lieu QUE parce que j'ai conservé des pages initialement voués à la suppression) et pour lesquel le blanchiment a été ensuite installé parce qu'il n'a pas reçu d'opposition puisque répondant aux impératifs de départ. sand 16 novembre 2007 à 10:28 (CET)

Distinction des deux appels (article/utilisateur)

Suis-je le seul à penser qu'on ne peut pas réunir dans le même débat une procédure portant sur un contibuteur et celle portant sur un article ? Je proposerais notamment un effort terminologique, par exemple en renommant l'Aàc/contributeur en Appel à critiques ou Appel à témoignages, parce que personnellement je n'aime pas être chosifier en partageant le même statut qu'un article dont on cherche la bonification. TigHervé@ 16 novembre 2007 à 10:18 (CET)

+1 ; Je ne saurais mieux dire.Hadrien (causer) 16 novembre 2007 à 10:22 (CET)

Sans avis, autre que je serais incapable de faire la manipulation de renommage des pages à cause des modèle toussa. sand 16 novembre 2007 à 10:29 (CET)

Je dis n'importe quoi, j'ai un vague avis. Il faudrait sans doute renommer les deux procédures. D'un côté une utilisateur Appel à témoignages me semble bien et de l'autres Appel à Commentaires mais tout cours parce que récemment les problèmes c'est posé sur un sujet plus vaste qu'un article et ça a posé des problèmes de noms puisque l'AàC s'apppelle pas Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Machin mais Wikipédia:Appel à commentaires/Machin.

Donc ça ferait

• AàC -> ? on garde AàC ?
  • AàC/Utilisateur -> Appel à témoignages
  • AàC/Article -> Appel à Commentaires

sand 16 novembre 2007 à 10:36 (CET)

Voir la remarque de Salle qui aussi dans le sens d'un renommage. sand 16 novembre 2007 à 12:04 (CET)

Question

Suite à ceci, je me posais la question de savoir s'il serait mal vu de fusionner les demandes de relectures et les appels à commentaire sur les articles (WP:ACA?). Je comprends bien que le propos (ou plutot: l'ambiance) des deux sections est complètement différent mais, d'un autre coté, centraliser deux pages à faible trafic pourrait être une idée pour aider à ce que ce ne soit pas toujours les mêmes qui gèrent les mêmes corvées.

Ceci est juste une prise de température, tout feedback bienvenu. Popo le Chien ouah 5 décembre 2007 à 14:22 (CET)

Certse l'aspect critique est commun aux deux démarches, mais leurs logiques sont pratiquement opposées. Dans l'AàCommentaires, il y a un problème (dénoncé ou supposé) et les critiqueurs sont conviés à proposer des solutions s'ils voient aussi ce problème ; dans le Comité de lecture, il n'y a a priori pas de problème majeur, et c'est plutôt aux critiques qu'il est demandé de découvrir les défauts, de les inventorier, les remèdes étant généralement assez évidents. Donc pour moi, les états d'esprit sont trop différents et donc plutôt une mauvaise idée. On pourrait peut-être concevoir un modèle qui fasse une fenêtre sur les titres des articles à critiquer dans l'autre page (comme les PàS au Bistro), mais ça risque d'être lourd à mettre en oeuvre. TigHervé (d) 5 décembre 2007 à 18:59 (CET)

Idem si je rejoins l'idée de visibilité comme TigHervé, il me semble que les deux procédures ont des objectifs et des visées trop différentes. Au moins du point de vue des utilisateurs. sand (d) 5 décembre 2007 à 21:57 (CET)

Sand

Tu ne contrôles pas la page et tu n'as pas à imposer tes règles. Tu as fait une proposition volontairement très discrètement afin qu'elle ne fasse pas l'objet d'opposition. Ne prétends pas qu'elle s'applique. PoppyYou're welcome 15 novembre 2007 à 11:14 (CET)

Rien n'a été fait discrètement, j'ai demandé des concertations notamment sur le BA et personne n'a répondu. Et je n'irais pas chercher les difs pour prouver mes dires. J'ai plusieurs fois essayé d'attirer du monde ici pour tenter de savoir quoi y faire et en l'absence j'ai agi et j'ai été bien loin de le faire sournoisement et discrétement comme tu le prétends. sand 15 novembre 2007 à 12:04 (CET)

Je n'ai pas trouvé trace de ton intervention entre les BA 35 et 46 de cette année (qui correspondent a priori aux dates de modification des règles). PoppyYou're welcome 15 novembre 2007 à 12:33 (CET)

Encore une fois, c'est bien plus vieux, et ça ne parlait pas spécifiquement du blanchiment mais bien des AàC. Reste que ce blanchiment ne s'est pas fait à la sauvette comme tu le prétends, j'ai blanchi manuellement près de 70 pages donc ça a forcément été remarqué, tout comme la demande de bot n'a pas été faite en douce ou encore la mention sur la page dédiée au blanchiment. Ravie de voir que le débat passionne enfin quelqu'un mais il va falloir tenir compte de ce qui existe avant de penser qu'un simple effacement de la page d'explication suffira. sand 15 novembre 2007 à 13:06 (CET)

Bonjour. Je veux bien faire le médiateur, si vous êtes d'accord tous les deux évidemment. Mais, je ne sais pas si c'est vraiment la bonne solution, plutôt que d'essayer de réfléchir ensemble à ce qu'on fait de cette procédure (qui me tracasse depuis un moment, en lisaison avec les conflits qui arrivent au CAr)Hadrien (causer) 15 novembre 2007 à 15:26 (CET)

Ben justement, on en cause au dessus. sand 15 novembre 2007 à 22:43 (CET)

Lien utile : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2007/Semaine 46#Médiateur. sand 16 novembre 2007 à 08:05 (CET)

Suggestion à Poppy : mettre les pages de l'espace Wikipédia dans sa liste de suivi. J'avais vu passer la suggestion de Sand quant au blanchiment, et tant que les historiques sont conservés, elle me parait convenable, et elle évite pour les articles, d'avoir un mélange de vieilles histoires et de nouveaux problèmes. FrançoisD 16 novembre 2007 à 10:50 (CET)

Les ambassadeurs de la culture Africaine: faire des échanges. Exchange cultural

Nous sommes un groupe ( les ambassadeurs de la culture africaine ) de danse africaine et particulierement sénégalais ayant de l'expériences de prestations. Nous pensons que la culture est au cœur du développement et aussi un investissement capital dans l’avenir du monde. Nous aimerions participer au festival pour une echange réciproque de connaissances artistique et culturelle, qui est pour nous un facteur du succès d’une mondialisation bien comprise qui prenne en compte les principes de la diversité culturelle. Découvrez notre héritage culturel. En effet le monde est devenu un village planétaire, c’est maintenant l’ère du donner et du recevoir, en un mot la civilisation de l’universel. Nous espérons également qu’il en déroulera un partenariat fécond entre nous et votre association, goupe ou entreprise. Il est dans notre intention de nouer avec vous des relations d'échanges et de mieux vous faire Déouvrir, connaitre notre héritage culturel de par sa diversité et l’influence de nombreuses civilisations sur la culture sénégalaise aux autres euples frères. Cordialement

We are a group (the ambassadors of the African culture) of African dance and particulierement Senegalese having of the experiences of services(performances). We think that the culture is in the heart of the development and also a major investment in the future of the world. We would like to participate in the festival for a mutual echange of artistic and cultural knowledge, which is for us a factor(mailman) of the success of a well included globalization which takes into account the principles of the cultural diversity. Discover our cultural heritage. Indeed the world became a global village, it is now the era of to look and of to receive, in brief the civilization of the universal. We also hope that he(it) will unwind a fertile partnership between us and your association, goupe or begun(undertaken). He(It) is in our intention to knot(tie) with you relations of exchanges and to make you better Déouvrir, connaitre our cultural heritage due to its diversity and the influence of numerous civilizations on the Senegalese culture in the other sister countries.

Cordially

Sondage ou décision concernant les appels à commentaires

Bonjour tout le monde. Suite à la remarque générale sur les AàC faite ici par Albergrin007 en RA et conformément à l'opinion que j'avais exprimée ici le 1er avril 2012, je me propose de lancer soit un sondage soit une PDD sur la suppression de la procédure des AàC concernant les utilisateurs ; les AàC ne concerneraient que les articles (je laisse un message sur le bistro).

Je suis tout ouïe. Merci de votre attention. Michel421 _{parfaitement agnostique} 20 mars 2013 à 22:40 (CET)

+ 1. Celette (d) 21 mars 2013 à 00:09 (CET)

Les appels à commentaire contre des personnes, c'est tout juste bon à envenimer les conflits. A part des appels au lynchage et à la mise au pilori, je ne vois pas ce que ça apporte. Enfin, si : un appel à commentaires sur un contributeur X, ça conduit à un conflit entre les amis et les ennemis de X, les seconds venant pour lui cracher dessus et les autres pour le défendre. Donc ça multiplie le conflit, ce qui est génial. Jean-Jacques Georges (d) 21 mars 2013 à 15:30 (CET)

Cette page n’a pour l'instant servi qu’à me salir sans rien apporter aux conflits qui existaient (ils se sont simplement réglés sur les PdD des articles…) et a amené le blocage de deux de ses intervenants. Je pense qu’on aurait pu s’en passer. Celette (d) 21 mars 2013 à 18:47 (CET)

Nonobstant le cas présent, je considère que les AàC sont parfois utiles. Donc il faudrait d'abord faire un peu de théorie avant de parler de cas précis, car chaque cas est un cas particulier, et les AàC sont une procédure... On ne met pas fin à l'utilisation d'une procédure en se basant sur un seul cas problématique, ou même sur plusieurs. Après, on peut toujours discuter de la manière de mettre en place un AàC.--SammyDay (d) 21 mars 2013 à 23:27 (CET)

Ca peut éventuellement être utile dans l'absolu, du moins dans certains cas, mais il faudrait réfléchir à de sérieux garde-fous pour éviter les mises au pilori et autres déversoirs à bile. Jean-Jacques Georges (d) 22 mars 2013 à 08:57 (CET)

OK pour la théorie ; les actions utiles à l'encyclopédie sont tout ce qui concerne le travail des articles ; par conséquent, oui, il peut y avoir des AàC utiles, ce sont seulement ceux qui portent sur des articles. Michel421 _{parfaitement agnostique} 22 mars 2013 à 19:21 (CET)

Non, il y a eu également des AàC utiles pour les utilisateurs. A partir du moment où on fait du travail collaboratif, s'intéresser aux contributeurs fait partie des actions utiles à l'encyclopédie, car détecter un problème le plus en amont permet d'éviter un claquage de porte intempestif, voir un découragement des autres contributeurs... sans compter la perte de temps de repasser derrière toutes les contributions si elles atteignent un volume important.--SammyDay (d) 25 mars 2013 à 01:26 (CET)

Reste que c'est précisément le principe de ce genre d'appel à commentaires qui me semble problématique. Jérémy Jannick me semble avoir très bien résumé la chose. Jean-Jacques Georges (d) 25 mars 2013 à 16:11 (CET)

Si par là tu sous-entend qu'ouvrir un appel à commentaires (quelle qu'en soit la raison, le requérant ou le sujet) est un problème, je ne vois pas en quoi ce serait différent pour les articles. La façon dont on se sert d'un appel à commentaires est beaucoup plus importante pour l'ambiance décrite par Jérémy que le simple fait de l'ouvrir.--SammyDay (d) 25 mars 2013 à 17:22 (CET)

Je dirai plutôt qu'ouvrir un appel à commentaires (quelle qu'en soit la raison, le requérant ou le sujet) sur un article ne peut jamais être un problème (c'est moins sujet à dérives que les labels ou les PàS) ; mais qu'ouvrir un AàC sur un contributeur est déjà un problème. Michel421 _{parfaitement agnostique} 25 mars 2013 à 18:13 (CET)

Voilà. Un appel à commentaires sur une personne c'est "venez baver sur ce contributeur que vous n'aimez pas". Je ne dis pas qu'on est au pays des Bisounours, loin de là, mais sachant qu'on est censés éviter les attaques, les conflits, tout ça, je trouve ça parfaitement lamentable dans l'esprit. Ou alors il faut arrêter d'être hypocrites, supprimer WP:PAP et officialiser les mises au pilori. Jean-Jacques Georges (d) 25 mars 2013 à 18:18 (CET)

Alors des AàC qui ont dégénéré en problèmes sur des articles, il y en a eut, et des AàC qui n'ont pas été des mises au pilori d'un contributeur, il y en a eu aussi. Après, on pourrait dissocier les deux, les intituler autrement, mais les deux me semblent utiles. Le second est toujours à manier avec plus de prudence, compte tenu de la susceptibilité des contributeurs désignés, plus susceptibles de réagir que les articles.--SammyDay (d) 26 mars 2013 à 01:31 (CET)

Pour moi la prudence ça consisterait à ne jamais utiliser ce genre de choses. Jean-Jacques Georges (d) 26 mars 2013 à 09:21 (CET)

Mais si je comprend bien ta position, la prudence serait de ne jamais remettre en cause un utilisateur : pas de comité d'arbitrage, pas d'AàC, pas de RA sur les utilisateurs...--SammyDay (d) 26 mars 2013 à 17:00 (CET)

"Pas de comité d'arbitrage", oui, pour moi c'est sûr ! Quant aux RA, vu leur caractère empoisonnant, est-il bien nécessaire d'en rajouter en faisant quelque chose d'encore plus violent ? Jean-Jacques Georges (d) 26 mars 2013 à 19:03 (CET)

Il y a suffisamment de voies de discussion, de médiation et d'appels aux admins. Michel421 _{parfaitement agnostique} 26 mars 2013 à 21:56 (CET)

S'il y en avait assez, les AàC ne seraient pas utilisés.SammyDay (d) 29 mars 2013 à 02:14 (CET)

Ca n'a aucun rapport. Les appels à commentaires n'ont de toutes manières pas à être utilisés contre des personnes. Jean-Jacques Georges (d) 30 mars 2013 à 14:06 (CET)

Oui, je ne pense pas que ça soit significatif ; si l'on créait un nouveau zinzin maintenant, il ne tarderait pas à être utilisé (même à la marge).

Bon si je récapitule on n'est que les 4 sur cette page. Michel421 _{parfaitement agnostique} 30 mars 2013 à 23:35 (CET)

C'est vrai que c'est peu.--SammyDay (d) 8 avril 2013 à 01:33 (CEST)

Et 3 contre 1 - La nouvelle mode, maintenant, c'est qu'il faut un consensus pour ouvrir un vote sur une PDD. Dans le doute à propos de la définition d'un « consensus » ici pour une PDD, est-ce que quelqu'un s'oppose au lancement d'un simple sondage ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 9 avril 2013 à 23:22 (CEST)

Je ne m'oppose pas réellement à un sondage, un vote ou une prise de décision sur le sujet. Je suis plutôt contre le fait de le lancer sous cette forme aussi biaisée (limiter les AàC aux articles sous-entend trop de choses sur les AàC sur les utilisateurs : il vaudrait mieux dire "souhaitez-vous que la procédure concernant les AàC sur les contributeurs soit supprimée ?" ce qui vise clairement les critiques ci-dessus).--SammyDay (d) 15 avril 2013 à 00:24 (CEST)

Appel à commentaires

J'ai essayé de lancer un Appel à commentaires [4], mais il ne s'affiche pas sur l'article. Quelqu'un peut-il m'aider s'il vous plaît à faire les choses correctement? Merci beaucoup. _{le commentaire qui précède, non signé, a été déposé par 146.241.238.109}

La procédure est-elle utile ?

Voir Wikipédia:Le Bistro/16 mars 2023#Procédure d'appels à commentaires. l'Escogriffe (✉) 16 mars 2023 à 00:12 (CET)