Discussion:Vol Malaysia Airlines 17/Archive 2

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Guy Mettan remet en question le sérieux de l'enquête sur le crash

Dans le journal suisse Le courrier daté du 30 août 2016, le journaliste Guy Mettan remet en question le sérieux de l'enquête sur le crash en disant notamment que les Etats-Unis dont « les satellites espions arrivent pourtant à lire les plaques de nos voitures, refusent de livrer leurs images aux enquêteurs alors que le SBU, le service secret ukrainien, multiplie les cajoleries envers les experts occidentaux chargés du dossier ».

Salut Lebob, pourrait on ajouter cette info dans le chapitre dédié sur les polémiques sur l'enquête? Soniqueboum (discuter) 15 septembre 2016 à 10:49 (CEST)

Sans intérêt. -- Lebob (discuter) 15 septembre 2016 à 11:12 (CEST)

Et pourquoi donc? La remise en question des images satellite américaines semblent pertinentes puisque tout le monde en a entendu parler mais personne ne les a visionnés (famille de victime, enquêteurs, gouvernement) alors que visiblement, l'origine du tir est visible selon John Kerry. Soniqueboum (discuter) 15 septembre 2016 à 11:16 (CEST)

Et une nouvelle lecture erronée de la source, une ! Pour éclairer la discussion, je reproduis ici l'intégralité du paragraphe en question : « Souvenez-vous du crash du vol MH 17 qui a fait près de 300 morts en juillet 2014 et semé l’effroi dans le monde entier, dont John Kerry déclara qu’il était dû à un missile «probablement russe» et qui servit de prétexte au second train de sanctions économiques contre la Russie. Deux ans après, toujours aucune preuve malgré les promesses. Les résultats de l’enquête ne sont toujours pas publiés et les Etats-Unis, dont les satellites espions arrivent pourtant à lire les plaques de nos voitures, refusent de livrer leurs images aux enquêteurs alors que le SBU, le service secret ukrainien, multiplie les cajoleries envers les experts occidentaux chargés du dossier ». Pourriez-vous nous expliquer très précisément où là-dedans John Kerry explique que « l'origine du tir est visible ». Le reste n'est que spéculations de l'auteur de l'article. Article qui, soit dit en passant, est consacré bien davantage à Euromaïdan qu'au vol MH 17. Au fait, l'auteur de l'article est-il bien ce Guy Mettan qui a opté pour la nationalité russe ? -- Lebob (discuter) 15 septembre 2016 à 11:32 (CEST)

Guy Mettan met en relation, les déclarations de ce responsable anonyme avec ceux de John Kerry, qui selon ce dernier, les États-Unis « savaient » d’où le missile a été tiré d'après leurs images satellitaires et ajoute que « nous en connaissons la trajectoire. Nous connaissons l’heure ». Soniqueboum (discuter) 15 septembre 2016 à 12:37 (CEST)

Faute de déclaration explique de Guy Mettan sur ce point précis il est absolument impossible de déterminer s'il « met en relation, les déclarations de ce responsable anonyme [lequel?] avec ceux de John Kerry » alors que dans son article il n'évoque même pas un quelconque responsable anonyme. Il s'agit une fois de plus d'une (sur)interprétation personnelle d'une source qui tend à la faire dire des choses qu'elle ne contient pas. Avec vous on a l'habitude, mais ça commence à devenir franchement lassant. -- Lebob (discuter) 15 septembre 2016 à 13:12 (CEST)

Lebob, l'auteur de l'article cité en référence est Guy Mettan lui-même, c'est écrit sous le titre... Donc, il n'y a aucunement d'interprétation personnelle. Soniqueboum (discuter) 15 septembre 2016 à 13:19 (CEST)

Bien évidemment qu'il y a interprétation personnelle. Vous faites référence à cet article (non signé) des Echos alors que Guy Mettan est auteur de cet article du Courrier dans lequel rien ne permet de conclure qu'il met en relation les déclarations de Kerry telle que mentionnées dans Les Echos avec celle d'un "responsable anonyme" dont aucune trace n'est à trouver dans l'article de Mettan. Vous êtes donc en train d'établir entre deux articles écrit par deux auteurs différents à deux ans d'intervalle des connections qui n'existent que dans votre esprit. S'il ne s'agit pas d'interprétation personnelle, expliquez-moi donc de quoi il s'agit. -- Lebob (discuter) 16 septembre 2016 à 10:01 (CEST)

Le monde entier a entendu dire John Kerry déclarer quelques jours après l'accident que les USA savaient d'où venait le missile, n'est ce pas? Deux ans après, Guy Mettan parle de l'absence de cette preuve qu'est les images satellite que les USA et que donc John Kerry a vu. C'est de notoriété publique ou alors John Kerry a affirmé le contraire par la suite? Lebob, as-tu entendu une déclaration contradictoire? Moi, non en tout cas. Soniqueboum (discuter) 16 septembre 2016 à 14:18 (CEST)

Je vais citer in extenso et une fois de plus le texte exact de Guy Mettan : « Souvenez-vous du crash du vol MH 17 qui a fait près de 300 morts en juillet 2014 et semé l’effroi dans le monde entier, dont John Kerry déclara qu’il était dû à un missile «probablement russe» et qui servit de prétexte au second train de sanctions économiques contre la Russie. Deux ans après, toujours aucune preuve malgré les promesses. Les résultats de l’enquête ne sont toujours pas publiés et les Etats-Unis, dont les satellites espions arrivent pourtant à lire les plaques de nos voitures, refusent de livrer leurs images aux enquêteurs alors que le SBU, le service secret ukrainien, multiplie les cajoleries envers les experts occidentaux chargés du dossier ». Pourriez-vous nous expliquer très précisément où là-dedans John Kerry explique que « l'origine du tir est visible ». Dans ce texte je ne vois nulle part que Guy Mettan explique que John Kerry aurait vu des images satellite. Tout ce que je vois dans le texte c'est qu'il explique que John Kerry a déclaré que le missile était «probablement russe». Ni plus ni moins. -- Lebob (discuter) 16 septembre 2016 à 16:33 (CEST)

Je ne vais pas continuer cette conversation in extenso non plus, elle est close. Soniqueboum (discuter) 16 septembre 2016 à 16:44 (CEST)

Théorie du tir d'un missile à partir du territoire russe (2ème partie)

Le 17 juillet 2014, le président Porochenko déclare que le MH17 aurait bien été détruit par un missile tiré de la Russie en disant : « [c]'est le troisième cas tragique ces derniers jours, après les avions An-26 et Su-25 des forces armées ukrainiennes abattus depuis le territoire de la Russie ». 
Le 17 juillet 2014, le journaliste Alain Guillemoles du journal La Croix cite la chaîne d'info américaine CNN qui affirme que « les satellites américains auraient repéré un tir de missile depuis la Russie qui pourrait avoir abattu l’avion ».
Raymond Pritchett, blogueur expert de la marine américaine et auteur du blog Information Dissemination, reconnu par la revue de technologie Wired, annonce sur twitter que le missile qui a abattu le vol MH17 aurait été lancé depuis la Russie.
Et un responsable du renseignement américain affirme que « les analystes du renseignement américain examinent encore les données satellite afin de déterminer si le missile a été tiré par les séparatistes prorusses à l'est de l'Ukraine, les soldats russes de l'autre côté de la frontière ou les forces gouvernementales ukrainiennes ». 

Je viens de lire dans un article de l'Express que malgré les images satellites qu'ils possèdent, la théorie d'un tir de missile à partir du territoire russe a été envisagé dès le début car selon un responsable américain qui a gardé son anonymat, « les analystes du renseignement américain examinent encore les données satellite afin de déterminer si le missile a été tiré par les séparatistes prorusses de l'est de l'Ukraine, les soldats russes de l'autre côté de la frontière ou les forces gouvernementales ukrainiennes ». Soniqueboum (discuter) 15 septembre 2016 à 11:06 (CEST)

Article du 18 juillet 2014 qui n'apporte rien de neuf à ce qui figure déjà dans l'article. -- Lebob (discuter) 15 septembre 2016 à 11:14 (CEST)

On parle des théories alternatives russes, mais pas celles des américains. Ceci est un parti pris dans la rédaction de l'article assimilable à un POV. Et c'est pas la première fois qu'on en parle, d'autres sources font référence à cette théorie (voir archives). Soniqueboum (discuter) 15 septembre 2016 à 11:18 (CEST)

Il existe dans l'article une section intitulée "Hypothèse d'un tir émanant des forces séparatistes" qui développe largement la question du missile, par ailleurs confirmée par l'enquête. Cet article n'y ajoute strictement rien. Par ailleurs, ce n'est pas moi qui ai développé à l'excès les théories alternatives russes, hein. Si vous trouvez qu'on en parle trop et que cela déséquilibre l'article, rien ne vous interdit de sabrer dedans et de supprimer, par exemple, celles qui concernent le SU-25 dont l'enquête montre qu'elle ne tient pas la route. -- Lebob (discuter) 15 septembre 2016 à 11:51 (CEST)

L'article est suffisamment lourd et le sujet compliqué pour s'encombrer de ce chapitre, j'opte pour le retrait pur et simple. Cela peut faire un sujet à part, à l'instar des théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. Soniqueboum (discuter) 15 septembre 2016 à 12:41 (CEST)

Bonne initiative, à vouloir être objectif on a trop tendance à laisser aux farfelus la même place qu'aux éléments factuels. --Charlik (discuter) 15 septembre 2016 à 20:36 (CEST)

je vais peut-être rédiger un article sur les théories alternatives sur ce crash. Soniqueboum (discuter) 16 septembre 2016 à 14:45 (CEST)

Mystère de la trajectoire de vol modifié

La route du vol MH17 du 17 juillet n'est pas du tout similaire à celles prises les jours précédents : l'avion a emprunté un couloir aérien bien plus au nord que ceux utilisés auparavant et ce pour une raison encore inexpliquée.
Selon le pilote hollandais et président du syndicat de pilotes European Cockpit Association (en) (ECA), Nico Voorbach, le MH17 s'est détourné de sa route pour éviter un orage : « J'ai entendu dire qu'ils détournaient de quelques averses. Je pense qu'il y avait des nuages d'orage. Vous demandez au contrôle du trafic aérien pour détourner gauche ou à droite et ils vous donnent la permission ».
Or la Malaysia Airlines réfute l'explication des mauvaises conditions météos qui ont poussé le MH17 à changer de cap par la voix du capitaine Izham Ismail, directeur des transports aériens malaisiens.
Le rapport préliminaire cite en page 11 que « rien n’indique dans les communications de l’équipage qu’il y avait quoi que ce soit d’anormal avec le vol. » Et en page 15, il transcrit en détail les conversations du MH17 avec la tour de contrôle ukrainienne où rien n'indique un changement de trajectoire et qu'entre 13h08 jusqu'à 13h19, il y a eu un silence total. 
Or des pilotes d'Air India ont bien entendu un contrôleur aérien dire au vol MH17 de suivre « une route directe ». Ce qu'on appelle une route directe est un raccourci permettant à un aéronef de voler en ligne droite sans suivre l'itinéraire établi en points de passage obligé ce qui fait économiser du carburant et du temps. « Dans le cas présent, cela fut fatal » conclue la source d'Air India. L'absence de transcription de ce changement de route s'explique par le fait que selon la BBC le 17 juillet 2014, le SBU a confisqué les enregistrements des conversations entre les contrôleurs aériens ukrainiens et les pilotes de l’avion abattu. 

Salut Lebob, as-tu une objection pour inclure ce petit paragraphe dans le chapitre dédié? Soniqueboum (discuter) 15 septembre 2016 à 13:10 (CEST)

Purement spéculatif et sans intérêt. -- Lebob (discuter) 15 septembre 2016 à 13:13 (CEST)

Connaissez-vous les conditions météos du jour du crash? Soniqueboum (discuter) 15 septembre 2016 à 14:40 (CEST)

Demande des images satellites américaines par le père d'une victime du crash

Dans une lettre du 5 janvier 2016, Thomas J. Schansman, le père de Quinn Schansman, une victime néerlando-américaine prie John Kerry de transmettre les données satellitaires et radars que les américains ont en leur possession. Mais les autorités américaines ont refusé.

Et cette info? Soniqueboum (discuter) 15 septembre 2016 à 19:17 (CEST)

Pourquoi pas, mais avec une autre source que Sputniknews qui n'est absolument pas fiable. -- Lebob (discuter) 16 septembre 2016 à 10:15 (CEST)

Consortium News de Robert Parry vous convient? (mis en ref dans le texte ci-dessus). Ou encore en hollandais le NOS Journaal? Soniqueboum (discuter) 16 septembre 2016 à 13:53 (CEST)

Pour sourcer « les autorités américaines ont refusé » la seule source fiable publiée après la lettre de Kerry du 7 mars est Consortium news, qui dit seulement que Kerry « rechigne » (balk), et donne le lien vers sa lettre où il promet de continuer à coopérer avec l'enquête.

On ne sait donc pas si les données militaires américaines confidentielles ont été ou seront communiquées aux enquêteurs néerlandais : pour ça il faudra attendre la transmission à la justice du rapport de la partie criminelle de leur enquête (prévu en juin dernier pour « dans quelques mois »), puis un procès criminel sur cette base. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 septembre 2016 à 14:52 (CEST)

Salut Oliv☮, je suis d'accord avec toi, les américains rechignent à partager leurs infos. Et ça continue même plus tard :

Le 2 mars 2016, lors d'une autre conférence de presse, un journaliste russe interroge Mark Toner du département d'état américain, au sujet d'une lettre que le ministère public néerlandais avait écrit aux proches des victimes du crash en disant qu'ils ne disposaient ni des données radar brutes ni d'images de l'emplacement à partir de laquelle le missile a été lancé, car le ciel est nuageux. Mark Toner lui croit que les États-Unis ont collaboré à l'enquête néerlandaise, mais ne sait pas à jusqu'à quel niveau.
La même question a été posé à John Kirby. John Kirby a rétorqué qu'il n'est pas en mesure de donner beaucoup d'informations. Réinterrogé si des images satellite ou les données radar ont été partagé, il a répété : « je ne suis pas en mesure de vous donner beaucoup plus à ce sujet ».
Dans le journal suisse Le courrier daté du 30 août 2016, le journaliste Guy Mettan remet en question le sérieux de l'enquête sur le crash en disant notamment que les Etats-Unis dont « les satellites espions arrivent pourtant à lire les plaques de nos voitures, refusent de livrer leurs images aux enquêteurs alors que le SBU, le service secret ukrainien, multiplie les cajoleries envers les experts occidentaux chargés du dossier ».

Tu vois Oliv☮, même si les données sont confidentielles, elle doivent être communiquer au groupe d'enquête car les images satellite sont décisifs pour désigner un coupable. Nous sommes en septembre 2016, et toujours rien, ce que font les USA est grave car c'est assimilable à une entrave à la justice ou pire à une dissimulation de preuves. Soniqueboum (discuter) 16 septembre 2016 à 15:10 (CEST)

Contradictions entre les affirmations de Bellingcat et du BND

En octobre 2014, lors d'une commission parlementaire, le chef du service de renseignement allemand BND, Gerhard Schindler (en) a rapporté une analyse qui conclue que les rebelles pro-russes avaient utilisé un système Bouk qui ne venait pas de Russie mais d'une base militaire ukrainienne prise, en s'appuyant avec des photos satellite.
Le 29 juin 2014, l'agence russe ITAR-TASS déclare que les séparatistes pro-russe ont pris le contrôle d'une base de défense ukrainienne comprenant le système Buk, information que les séparatistes ont confirmé, notamment par des photos sur les réseaux sociaux russes.
Le jeudi 18 juillet 2014, le chercheur de l'IRIS Philippe Migault déclare sur France Info que les séparatistes pro-russes se sont emparés d'une batterie de missiles Bouk.
La partie B du rapport d'enquête du 13 octobre 2015, divulgue que le 29 juin 2014, les rebelles prorusses se sont emparés d'une base de défense aérienne ukrainienne dont le dépôt d'armes contenait des missiles Buk.

Cette information est plus sérieuse que celle de Bellingcat qui s'appuie uniquement sur des réseaux sociaux car le BND argumente ses révélations avec des photos satellite, et il n'est pas seul à le mentionner. Qu'en penses-tu Lebob? Soniqueboum (discuter) 16 septembre 2016 à 14:08 (CEST)

L'article du Sunday Herald contient en effet des informations intéressantes, mais pas nécessairement sur les divergences entre le BND et Bellingcat. Bien plus significative est à mon avis la relation des difficultés rencontrées par les inspecteurs pour accéder à l'entièreté du site du crash et donc pour récupérer des éléments matériels utiles à l'enquête. L'article fait aussi état du veto opposé par la Russie à la résolution déposée devant le Conseil de sécurité de l'ONU et demandant la mise en place d'un tribunal international chargé des poursuites contre les responsables du crash. Bien évidemment, seules les personnes de mauvaise fois y verront quelque chose qui est « assimilable à une entrave à la justice ». Cela dit, sauf erreur de ma part, ça n'est pas même évoqué dans l'article et pourtant il me semble que cela vaudrait certainement la peine d'être mentionné. Non ? -- Lebob (discuter) 16 septembre 2016 à 16:58 (CEST)

Mettre en place un tribunal pénal alors que les coupables ne sont pas clairement désignés avec des preuves, c'est un peu mettre la charrue avant les bœufs. Et désigner des coupables sans preuves, c'est digne des régimes totalitaires. Elles sont où les preuves américaines? Il n' y a que Marie Harf qui reconnaît que les preuves qu'ils ont sont issus des réseaux sociaux. Un peu juste pour rendre justice, non?

Soniqueboum (discuter) 16 septembre 2016 à 17:10 (CEST)

Je n'arrive pas à croire ce que je lis. A quoi peut bien servir le procureur attaché à un tribunal pénal international s'il faut attendre que « les coupables soient clairement désignés avec des preuves » avant de mettre en place un tribunal pénal international ? J'ai rarement vu un tel étalage d'ignorance -- Lebob (discuter) 16 septembre 2016 à 23:08 (CEST)

Je vois que quand vous êtes à court d'arguments intelligible, vous faites appel à l'Argumentum ad personam, c'est à dire les attaques personnelles. Bref, vous donnez pas envie de continuer cette conversation surtout que vous êtes un habitué du hors sujet (voyez le titre de ce paragraphe). Soniqueboum (discuter) 17 septembre 2016 à 15:18 (CEST)

Evitez de confondre argument ad personam et commentaire sur le contenu de votre intervention précédente. J'ai dit que votre phrase « Mettre en place un tribunal pénal alors que les coupables ne sont pas clairement désignés avec des preuves, c'est un peu mettre la charrue avant les bœufs » était un étalage d'ignorance du fonctionnement d'un tribunal pénal international et je le maintiens. Maintenant, si vous pensez qu'il s'agit d'une attaque personne, vous connaissez le chemin. En attendant, vous pouvez toujours vous informer sur le rôle des procureurs au sein des tribunaux pénaux internationaux. Ca ne sera pas du temps perdu. -- Lebob (discuter) 17 septembre 2016 à 15:39 (CEST)

Un avion militaire dans la zone?

Igor Soutiaguine, chercheur au Royal United Services Institute (RUSI) de Londres, est favorabe à la thèse de la confusion entre un avion militaire et un appareil civil en disant que le vol MH17 « a dévié de sa route, un peu plus au sud, où un avion militaire ukrainien était en vol à cette heure précise ». L’appareil, un IL-76, « est approximativement de la taille d’un Boeing. Il est très lourd, très gros et, sur un écran radar, le signal envoyé serait à peu près le même ».

Encore une info paradoxale à la version officielle qui assure qu'il y avait un avion militaire dans la zone. Soniqueboum (discuter) 19 septembre 2016 à 09:33 (CEST)

Cet article date du 18 juillet 2014, n'émet que des supputations et ne repose sur aucun élément concret. Le rapport d'enquête du 13 octobre 2015 explique en page 41 qu'il y avait trois autres avions assurant des vols commerciaux dans la zone. Le plus proche se trouvait à 33 km du vol MH 17. Le rapport ne fait état d'aucun appareil militaire dans les parages. -- Lebob (discuter) 19 septembre 2016 à 12:43 (CEST)

Evidemment que le rapport ne fait aucune mention d'une présence d'un appareil militaire dans la zone puisque le trafic militaire au dessus du Donbass demeure un mystère. Ce même rapport annonce que tous les radars primaires ukrainiens, seuls moyens de détecter un avion militaire en opération ayant éteint son transpondeur secondaire, aussi bien les radars primaires civils que militaires, se trouvaient en panne ou en maintenance le 17 juillet 2014, jour du crash (page 38 du rapport final d'enquête du 13 octobre 2015). Cette étrange coïncidence est souligné par le député néerlandais Pieter Omtzigt et l'expert en radar Peter van Genderen. Soniqueboum (discuter) 19 septembre 2016 à 17:33 (CEST)

Comme d’habitude vous avez une fois de plus pioché uniquement ce qui vous intéressait dans les trois documents qui vous fournissez alors qu’ils contiennent des éléments autrement plus intéressants que ce que vous en retirez :

1. Effectivement le rapport du bureau d’enquête ne fait pas mention d’un vol militaire. Mais on y explique tout de même (p. 40) que le bureau d’enquête disposait également de données radar primaire et secondaire russes, incomplètes, certes, mais tout de même. Or, selon le bureau d’enquête, ces données coïncident avec les données ukrainiennes et ne semblent pas révéler la présence d’un vol militaire dans les parages.
2. L’article de Michel Delarche sur Mediapart porte essentiellement sur le fait qu’il trouve étonnant que l’espace aérien au-dessus du Donbass n’aie pas été fermé au trafic civil. Il s’étonne aussi de l’absence de données radar ukrainiennes pour des raisons de maintenance (j’y reviendrai). Néanmoins, dans l’avant dernier alinéa de son article il explique que les données radar russes pourraient avoir été nettoyées et il donne même une possible raison pour ce toilettage. Oups ! Je m’étonne (enfin, pas tellement, connaissant vos méthodes) que vous n’ayez pas jugé utile ne fût-ce que d’y faire allusion.
3. Plus étonnante encore est votre façon de rapporter le contenu de l’article de Hubert Smeets dans NRC. Il rappelle effectivement dans son article les considérations du député Omtzig et de l’expert radar van Genderen qui s’étonnent de l’absence de données radar primaires de trois stations. Et répond en expliquant que la surprise manifestée par les intéressés est encore plus étonnante sachant que trois stations radar ukrainiennes étaient sous contrôle des rebelles séparatistes ou de l’armée russe et que seule la station radar de Charkov restait sous contrôle ukrainien : « Hun verwondering is volgens mij nog verwonderlijker. Er was in 2014 in de Donbas een heuse afscheidingsoorlog gaande. De radarposten in Donetsk, Artjomovsk en Loegansk stonden op 17 juli onder controle van pro-Russische rebellen of Russische militairen. Kiev had maar één station (Charkov) onder controle ». Malheureusement, ce point semble vous avoir complètement échappé. Quel dommage…
4. Tout aussi étonnant est que vous passiez complètement sous silence le début de l’article où l’auteur explique que le 28 septembre prochain les autorités judiciaires néerlandaises présenteront les premiers résultats de l’enquête. Il ajoute s’être laissé dire que la justice était en mesure de localiser au mètre carré près le site à partir duquel le missile a été mis à feu. Elle connaîtrait en outre le type de missile dont il s’agissait, d’où venait la batterie de lancement et comment s'est produite cette affaire dans le Donbass : « Woensdag 28 september presenteert officier van justitie Fred Westerbeke de eerste resultaten van het strafrechtelijk onderzoek naar de crash. Justitie weet tot op de vierkante meter waar de raket is afgevuurd, heb ik gehoord. Het OM weet ook welk type het was, waar de mobiele lanceerinrichting vandaan kwam en hoe het spul op 17 juli 2014 in de Donbas terechtkwam ».
5. Enfin je m’étonne aussi que nous touchiez pas un mot au sujet de la fin de l’article où Smeets raconte l’étonnant changement des confidences que lui a faites un ancien aviateur militaire russe qui sont passées de « Natuurlijk was het een Boek, maar wel een Boek in handen van Oekraïeners. Het is fout gegaan omdat die geen verstand hebben van techniek » (une semaine après le crash) à « Het was een Russische Boek. Maar het was niet de bedoeling. Dat wil je toch wel geloven? » (un an après).

Je vous laisse chercher les traductions de ces deux phrases, ça vous fera un bon exercice (à toutes fins utiles, je vous signale qu’en néerlandais et dans ce contexte, Boek ne signifie pas livre mais (missile) Buk, parce qu’un logiciel de traduction risque fort d’achopper là-dessus). -- Lebob (discuter) 20 septembre 2016 à 19:11 (CEST)

Une source dont la valeur est à estimer par chacun parle de l'absence d'avion militaire dans les environs. Lisez ici ces informations partisanes... --Charlik (discuter) 26 septembre 2016 à 18:39 (CEST)

Désolé  Charlik, mais pour moi le russe c'est de l'hébreux. Cela dit, je suppose que cet article de Tass confirme ce que dit Bellingcat dans cet article à savoir que dans une nouvelle version (j'ai depuis longtemps renoncé à les compter) le Minisètre de la défense russe annonce qu'il n'y avait aucun avion - même militaire - dans les parages du vol MH 17. --Lebob (discuter) 26 septembre 2016 à 19:07 (CEST)

( Lebob Hébreu sans x). En effet, Tass ne mentionne que deux avions civils dans le secteur... --Charlik (discuter) 26 septembre 2016 à 20:45 (CEST)

exclusif

ça vient de sortir Mike Coppolano (discuter) 28 septembre 2016 à 14:09 (CEST)

Il y en aura au moins un ici qui va être surpris... --Charlik (discuter) 28 septembre 2016 à 14:12 (CEST)

Il ne reste plus qu'à attendre les "réactions indignées" et les "vigoureux démentis" de la partie russe. J'attends avec impatience d'avoir accès au rapport du parquet. --Lebob (discuter) 28 septembre 2016 à 14:33 (CEST)

heureusement que j'étais là et que je veillais. Grâce à moi l'article va avancer ! Mike Coppolano (discuter) 28 septembre 2016 à 14:47 (CEST)

C'est bien entendu à répercuter dans l'article, voir même dans le RI, avec les sources qui vont bien (le Monde et tous les autres !) Jmex (♫) 28 septembre 2016 à 15:08 (CEST)

Désolé de te décevoir, mais la conférence et le rapport préliminaire du JIT (Joint Investigation Team) étaient attendus aujourd'hui et j'attendais précisément des sources sur son contenu pour les intégrer dans l'article. Malheureusement, tout ce qu'on a en français pour l'instant, c'est des résumés d'agences de presse quasiment tous identiques dans la presse en français. Je pense que je vais donc me baser - au moins provisoirement - essentiellement sur cet article de la presse néerlandaise beaucoup plus détaillé que ce qu'offrent pour l'heure les sources en français. --Lebob (discuter) 28 septembre 2016 à 15:16 (CEST)

Je viens de modifier le RI avec la source Le Monde. Si tu peux développer dans le corps du texte, tant mieux ! Si tu estimes que c'est en trop, ou trop tôt dans le RI, libre à toi de tout dégager... Jmex (♫) 28 septembre 2016 à 15:18 (CEST)

L'article en néerlandais est effectivement bien plus complèt. Et le titre en est très clair Onomstotelijk bewijs, « preuve irréfutable ». --H₂O^(discuter) 28 septembre 2016 à 15:31 (CEST)

[2] Mike Coppolano (discuter) 28 septembre 2016 à 18:30 (CEST)

(en) Landelijk Parket, « JIT: Flight MH17 was shot down by a BUK missile from a farmland near Pervomaiskyi », sur Openbaar Ministerie (Ministère public néerlandais), 28 septembre 2016

— résumé du rapport d'aujourd'hui, qui indique comme lieu du lancement Pervomaïskyï/Первомайський, plus précisément 47° 58′ 26″ N, 38° 45′ 50″ E d'après la photo satellite utilisée à la conférence de presse, la même déjà vue en 2014. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 septembre 2016 à 21:07 (CEST)

(en) « Donetsk People’s Republic militia downs another Ukraine’s An-26 plane — eyewitnesses », sur Tass, 17 juillet 2014

— incroyable que ce soit encore en ligne… — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 septembre 2016 à 08:40 (CEST)

Il serait peut-être temps de faire un article séparé des tentatives russes de disculper les séparatistes afin d'alléger l'article principal ? --Charlik (discuter) 29 septembre 2016 à 08:45 (CEST)

Un article séparé pour un paragraphe de six lignes, et pas grand chose de plus à développer ? J'imagine que c'est du second degré ? Jmex (♫) 29 septembre 2016 à 10:02 (CEST)

Je ne suis pas vraiment convaincu que les (innombrables) manœuvres russes d'enfumage permettent de créer un article séparé même si je découvre à l'instant celle-ci qui combine la théorie du missile air-air tiré par un SU-25 ukrainien avec la théorie du complot juif. Les Russes n'ont décidément reculé devant aucun effort pour noyer le poisson. Je pense en revanche qu'il faudra sans doute consacrer dans le présent article une section basée sur des sources secondaires de qualité qui résume brièvement l'effort de propagande intense des Russes sur la question. --Lebob (discuter) 30 septembre 2016 à 14:22 (CEST)

Je ne suis pas convaincu non plus par la pertinence d'un article détaillé séparé même si les efforts d'enfumage méritent / mériteraient d'être salués par un prix spécial du jury. Ce midi, j'ai discuté avec un russophone russophile marié à une Russe qui bien évidemment n'était pas du tout convaincu par les arguments irréfutables et qui concluait que finalement 298 morts ce n'est pas grand-chose par rapport à la souffrance de tous les russophones opprimés. À ce niveau, je ne vois que le négationnisme le plus révoltant. Tass a toujours une info sur son site qui indique que cet avion abattu est en fait un Antonov ukrainien. Je parie que certains y croient.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 septembre 2016 à 17:25 (CEST)

Evidemment qu'ils y croient. Au moins les Russes ont l'excuse de n'avoir pas été éduqués dans un système où l'esprit critique était développé. Une excuse dont ne peuvent se prévaloir ceux qui ont été éduqués à l'Ouest et qui adhèrent à ces inepties. --Lebob (discuter) 30 septembre 2016 à 17:40 (CEST)

L'ironie c'est que Tass disait le jour de la catastrophe, dans ce premier article vite rédigé cité plus haut et toujours en ligne, que selon des témoins les miliciens de la République populaire de Donetsk venaient à nouveau d'abattre un appareil ukrainien (en fait le MH17 vu la date) — alors que par la suite ils n'ont pas cessé de refuser l'explication que c'était les séparatistes. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 30 septembre 2016 à 17:57 (CEST)

Les cloches résonnent... --MostCult (discuter) 6 octobre 2016 à 23:59 (CEST)

L'analyse de Ben Nimmo

Bonjour Lebob, l'analyse de Ben Nimmo (aucune notoriété soit dit en passant) a quelques défauts et est lui-même une forme de désinformation et de complotisme antirusse pour faire croire que la Russie sont les forces du mal:

• Tyler Rogoway, expert de l'aviation militaire, pense que l'image satellite est probablement issu du jeu russe Lock On: Modern Air Combat.

• De plus, cette image satellite apparaît d'abord dans un forum russe .*

Donc affirmer que ce sont les autorités russes qui en sont les instigateurs sans la moindre preuve est un POV d'un journaliste en mal de de reconnaissance. De plus, parlant des témoins soit-disant manipulés :

• Un reportage de la journaliste Olga Ivshina de la chaîne anglaise BBC évoque des témoins ayant vu un chasseur à proximité du Boeing a été censuré par la chaîne et la vidéo retiré du site officiel de la BBC. Je pense pas que les vieilles babouchkas ukrainiennes sont des agents du FSB ou alors Ben Nimmo doit apporter ses sources sur de telles allégations.

Si maintenant Lebob verse dans le complotisme, on entre dans le grand n'importe quoi. Soniqueboum (discuter) 10 novembre 2016 à 13:02 (CET)

Vos piaillements n'ont strictement aucun intérêt, ne contribuent en rien à l'amélioration de cet article et, à la longue, deviennent franchement lassants. Pas plus que vos accusations de complotisme à mon égard (sur ce point, c'est carrément l'hôpital qui se fout de la charité). L'article de Ben Nimmo se borne à rapporter des faits et à en tirer une analyse sur le rôle joué par la Russie dans l'apparition depuis le crash d'innombrables versions censées nous expliquer les raisons de ce crash et qui en sont les responsables. Je ne vais pas m'étendre sur ces théories puisque vous les connaissez parfaitement en raison du fait que vous vous en êtes fait ici même l'inlassable et opiniâtre relai, même en dépit des évidences qui vous ont été opposées à de nombreuses reprises, que ce soit par moi-même ou par d'autres contributeurs.

Contrairement à ce que vous pouvez croire, Ben Nimmo dispose, comme le montre le résultat d'une rapide recherche d'une notoriété suffisante que pour voir son article cité comme source. Du reste, Slate.fr a jugé sa crédibilité suffisante et a décidé de publier après l'avoir traduit de Foreign Policy.

Que « Tyler Rogoway, expert de l'aviation militaire, pense que l'image satellite est probablement issu du jeu russe Lock On: Modern Air Combat » n'a strictement aucune importance. Ce qui est le point clé dans son article est la phrase « The image is totally bogus and is an embarrassment to Russia's quasi-state run media ». Par rapport à cela, savoir si les images en question sont extraites d'un jeu vidéo ou de photos satellite trafiquées n'a strictement aucun intérêt et n'apporte rien à la discussion. Votre inépuisable capacité à extraire d'une source les éléments sans pertinence tout en « oubliant » ceux qui sont réellement important ne cessera jamais de m'étonner.

« De plus, cette image satellite apparaît d'abord dans un forum russe ». A vrai dire, ça n'a aucune importance et tout le monde s'en fout. Le fait est que tous les médias d'état russes se sont ingéniés à la diffuser.

« Je pense pas que les vieilles babouchkas ukrainiennes sont des agents du FSB ou alors Ben Nimmo doit apporter ses sources sur de telles allégations ». J'ignore ce qu'on pu voir les babouchkas ukrainiennes, ni si elles ont vu quelque chose, ni même si elles se sont borné à répéter la leçon qu'on leur avait demandé de débiter face aux caméras. Le fait est qu'en évoquant à nouveau cette histoire vous cherchez à réanimer la thèse de l'avion ukrainien qui est en état de mort clinique depuis que l'enquête technique a démontré que c'est un missile sol-air qui a abattu l'avion. Un fait que même les Russes ont été obligés d'admettre face aux éléments de l'enquête et qui disqualifie toutes les autres hypothèses. Je vous suggère donc de vous en tenir là. --Lebob (discuter) 10 novembre 2016 à 14:44 (CET)

Vous n'avez pas trop compris ce que Ben Nimmo insinue sans preuve : il déclare que les autorités russes sont derrière cette désinformation, le fait même de diffuser cette idée est en soit une désinformation. On a bien vu avec l'élection de Donald Trump que les médias peuvent largement se tromper et donc tromper leurs lecteurs. Lebob vous parlez de la soit-disante campagne de désinformation orchestrée par le Kremlin, alors parlant aussi de celle des occidentaux : depuis la publication des résultat de l'enquête du JIAT, qui affirme qu'ils détiennent « des preuves irréfutables », nous n'avons plus aucunes nouvelles alors qu'en 2014 déjà Marie Harf reconnaissaitt que les seules preuves qu'ils ont sont issus des réseaux sociaux. Alors vous n'avez aucun esprit critique de croire cette propagande malgré qu'en deux ans d'enquête internationale avec 5 ou 6 pays, un avion reconstitué pièces par pièces, avec la technologie satellitaire et les avions AWACS de l'OTAN qui surveillent cette zone de guerre que les seules preuves sont des vidéos YouTube? Vous prenez des vessies pour des lanternes!Soniqueboum (discuter) 10 novembre 2016 à 17:34 (CET)

En fait Ben Nimmo n'insinue rien du tout. Au contraire, il affirme clairement que les autorités russes sont derrière cette désinformation. Il ne s'agit en rien d'une désinformation, mais d'une analyse de quelqu'un qui, entre autres qualifications, est un spécialiste de l'étude de la désinformation. Quant à prétendre que Nimmo affirme sans preuve, que vous faudrait-il ? Une vidéo YouTube montrant Poutine en train de trafiquer la photo satellite ? Quant à mon esprit critique, je vous suggère d'autant plus de le laisser en dehors de cette discussion qu'il me semble autrement plus affûté que le vôtre. Si vous n'avez rien de plus pertinent à nous dire, je suggère qu'on en reste là. Cet article se passera désormais de vos "lumières". Je vous suggèrerais même de ne plus insister, vous pourriez finir par me mettre d'humeur à repasser les plats aux RA. --Lebob (discuter) 10 novembre 2016 à 18:04 (CET)

Personne n'a la preuve irréfutable sur cet accident. L'affirmer c'est dire n'importe quoi. Alors en quoi les théories que vous appuyez sont plus légitimes que la version russe. Moi je source mes dires alors que vous non! Et si vous continuez les menaces à mon encontre, je dénoncerais votre comportement à mon tour. Je demande le retrait de votre ajout pour le seul motif que c'est l'avis d'une personne non notable ni notoire qui s'appuie sur une analyse personnelle sans aucune preuve pour étayer ses dires. Bref un POV d'un quidam pour continuer à propager la campagne antirusse à la mode dans les médias. L'encyclopédie devrait rester neutre dans ces analyses d'illustre inconnu que certains présentent comme des soit-disant experts. Soniqueboum (discuter) 10 novembre 2016 à 19:14 (CET)

Je n'appuie aucune théorie. On ne peut malheureusement pas en dire autant sur votre compte. Pour l'heure, on dispose des conclusions - prouvées - de l'enquête technique qui expliquent que l'avion a été abattu par un missile SAM et du premier rapport de l'enquête criminelle qui conclut que ledit missile a été tiré d'un territoire contrôlé par les séparatistes. Ca ce sont les faits. Le reste n'est que spéculations sans grand intérêt. --Lebob (discuter) 10 novembre 2016 à 19:25 (CET)

Idem Lebob, la désinformation russe sur cette affaire est relayé par de nombreux spécialistes et média (voir Le crash du MH17 vu de la Russie: entre conspiration et désinformation, L'Express 22/7/2014. A rajouter dans la même section Lebob si ça t'intéresse) elle doit donc figurer ici, tout comme figure dans cet article le point de vue russe pourtant guère soutenu par la communauté internationale et les enquêtes. Apollofox (discuter) 10 novembre 2016 à 22:42 (CET)

Données radar russe

Bonjour Lebob, je propose ce paragraphe que bizarrement personne n'a abordé. Selon les radars russes, pas de missile tiré depuis un territoire rebelle :

Le 26 octobre 2016, le ministre hollandais des Affaires étrangères Ard van der Steur, annonce au Parlement néerlandais, que la Russie leur a remis « un ensemble d'informations ». Ces informations comprennent notamment de nouvelles données radar russe qui prouvent qu'aucun missile n'a été tiré depuis les zones contrôlées par les rebelles ukrainiens au moment du crash.

• Ce que confirme le gouvernement allemand en septembre 2014 :

En septembre 2014, le gouvernement allemand précise que deux avions de reconnaissance AWACS de l'OTAN ont suivi le vol du MH17 et ont recueilli des signaux d'un système de missile anti-aérien. Le mémorandum du gouvernement allemand déclare que le système de défense aérienne AWACS a classé les signaux radars comme faisant parti du système des missiles anti-aériens S-125 Pechora (OTAN - SA-3)​​, un vieux complexe soviétique, toujours en usage dans les armées de l'Ukraine.

Cela signifie concrètement que l'OTAN sait parfaitement que le système radar de ciblage des missiles Bouk n'a pas été activé, mais par contre qu'un système de ciblage radar des missiles S-125 a bien été activé. Les Awacs ne peuvent pas confondre les deux systèmes.

• Quant à l'absence de données radar américain :

Le journal australien Sydney Morning Herald publie un article qui met à jour la réticence des autorités américaines à partager leurs données radar. En août 2014, lors d'une conférence de presse conjointe avec la ministre des Affaires étrangères australienne Julie Bishop, le secrétaire d'état américain, John Kerry certifie que « nous avons vu la trajectoire, nous avons vu l'explosion, nous avons vu cet avion disparaître de l'écran radar. Donc, il n'y a vraiment pas de mystère sur l'endroit d'où il vient et d'où ces armes sont venus ». Or, le 2 mars 2016, lors d'une autre conférence de presse, un journaliste russe interroge Mark Toner du département d'état américain, au sujet d'une lettre que le ministère public néerlandais avait écrit aux proches des victimes du crash en disant qu'ils ne disposaient ni des données radar brutes ni d'images de l'emplacement à partir de laquelle le missile a été lancé, car le ciel est nuageux. Mark Toner lui croit que les États-Unis ont collaboré à l'enquête néerlandaise, mais ne sait pas à jusqu'à quel niveau.
La même question a été posé à John Kirby. John Kirby a rétorqué qu'il n'est pas en mesure de donner beaucoup d'informations. Réinterrogé si des images satellite ou les données radar ont été partagé, il a répété : « je ne suis pas en mesure de vous donner beaucoup plus à ce sujet ». Concernant les informations des satellites de reconnaissance américains, le gouvernement fédéral précise qu'une réponse n'est pas possible pour des raisons de secret du renseignement et que les données sont déposées auprès de l'Office de la protection du secret du Bundestag.

• Même pour établir la justice les américains refusent de publier les données radar:

Dans une lettre du 5 janvier 2016, Thomas J. Schansman, le père de Quinn Schansman, une victime néerlando-américaine prie John Kerry de transmettre les données satellitaires et radars que les américains ont en leur possession. Mais les autorités américaines ont refusé.

Lebob, tu dénonces la désinformation russe, mais restes-tu sourd à la désinformation occidentale? Je pense sincèrement que cet article est partisan de la propagande occidentale, alors qu'il est évident que des sources gouvernementales et des médias notoires annoncent des faits qui sont contradictoires avec la versions prétendument officielles et qu'on nous ressasse sans aucune preuve matérielle.

OK pour le premier alinéa portant sur les données radar (encore que les Russes ont eu deux ans pour les trafiquer comme ils avaient déjà trafiqué les photos), encore que cela n'apporte pas grand chose à l'article. Le reste n'a aucun intérêt, relève du pur travail inédit et n'a pas à figurer dans l'article. D'autant que certaines de ces questions ont déjà été évoquée ici, refusée et qu'il serait temps de les ranger au placard une fois pour toutes. --Lebob (discuter) 14 novembre 2016 à 10:42 (CET)

En fait depuis l'ajout dans Vol 17 Malaysia Airlines#Enquête judiciaire des conclusions de l'enquête internationale (« le missile a été mis à feu depuis un terrain agricole situé à proximité de Pervomaïskyï, au sud de Snijne, qui était à ce moment aux mains des séparatistes pro-russes »), les différentes contre-hypothèses des médias pro-russes ont peu d'intérêt et pourraient être résumées et présentées à part comme dans en:Malaysia Airlines Flight 17#Russian media coverage. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 novembre 2016 à 10:59 (CET)

Oliv☮, vous qui avez l'air au courant, quelle est cette fameuse « preuve irréfutable »que les enquêteurs ont et qui n'ont pas daigné révéler au public pour arriver à cette conclusion. Soniqueboum (discuter) 14 novembre 2016 à 20:14 (CET)

Il s'agit d'un rapport intermédiaire portant sur une enquête judiciaire criminelle. Les enquêteurs peuvent juger utile de ne pas divulguer pour l'instant certains éléments de l'enquête et de le réserver pour le procès ou pour un rapport final. Cela dit, comme je vous l'ai déjà dit à plusieurs reprises, si vous voulez mener votre propre enquête - absolument indépendante, bien sûr (ahem !…) ouvrez votre porpre blogue dédié à l'affaire. Mais tant que vous êtes sur WP vous vous conformez aux règles qui y ont cours. --Lebob (discuter) 14 novembre 2016 à 20:50 (CET)

J'ai mis en réf la présentation du JIT qui indique de quoi sont faites les preuves sur ce point ; même si le JIT ne les publie pas pour l'instant, il est plus fiable que les autres enquêteurs amateurs ou non indépendants des pro-russes présents à cet endroit. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 novembre 2016 à 21:47 (CET)

Merci pour avoir inséré ce lien,  Oliv0. Cette page du site est très explicite sur les éléments sur lesquels se base le JIT et qui ont été confirmés par des informations obtenues des Etats-Uni et de l'ASE : « This conclusion is supported by the material which the investigation team recently obtained from the United States and the European Space Agency ». La description de ces éléments est encore plus claire tout comme les raisons pour lesquelles les USA n'ont pas dévoilé publiquement les informations dont ils disposaient. Elles étaient, comme on pouvait s'en douter, couverte par le secret défense, mais les services de renseignement militaire néerlandais (MIVD) comme le procureur anti-terrorisme néerlandais ont pu y avoir accès et en ont conclu que les conclusions des Américains sur la zone de lancement du missile sont fondées. Ces conclusions sont également confirmées par les images des satellites de l'ESA. --Lebob (discuter) 15 novembre 2016 à 12:31 (CET)

Problème de neutralité de l'article

L'histoire a montré que les capacités de la partie occidentale (notamment des USA et de leurs alliés) en matière de désinformation n'ont rien à envier à la Russie. De façon générale, l'article devrait présenter les faits et informations de façon plus neutre. Par exemple titrer Effort russe de désinformation relève d'une prise de parti non compatible avec la neutralité que devrait respecter une encyclopédie. De même que le ton de l'article, qui présente les dires de la partie occidentale comme vraies par nature et celle de la partie orientale comme douteuses par nature, relève d'un manque de neutralité. Golfestro (discuter) 14 novembre 2016 à 11:15 (CET)

Au contraire, les dernières années et décennies ont montré la supériorité et les succès de la Russie en matière de désinformation, donc l'article devrait se limiter à la présentation de l'enquête internationale et ne mentionner les médias pro-russes que de façon accessoire. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 novembre 2016 à 11:28 (CET)

Oliv☮ vous avez oublié qu'en 2003, c'est les USA qui ont crée de toute pièce cette comédie sur les armes de destruction massives irakiennes à l'onu alors soyez un peu plus large d'esprit quand vous énoncez des vérités et pas si partiale dans vos jugement car vous faites preuve de manque flagrant de neutralité. Soniqueboum (discuter) 14 novembre 2016 à 11:55 (CET)

De plus il est évident que nous ne voyons que la désinformation destinée à autrui, pas celle pour laquelle nous tombons dans le panneau (celle qui est efficace). Le but de la désinformation est d'être acceptée comme étant de l'information par le public visé, sinon ça n'a aucun intérêt. p-2016-11-s (discuter) 25 novembre 2016 à 11:35 (CET)

L'essentiel est WP:UNDUE : respecter pour chaque point de vue le « poids relatif que lui donnent les sources fiables » que ne sont pas les médias pro-russes (voir leurs articles Wikipédia). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 novembre 2016 à 12:10 (CET)

Le titre de la section "Effort russe de désinformation" reflète très exactement son contenu et montre que du côté russe, instances officielles comprises, on n'a pas hésité à présenter de nombreuses versions contradictoires clairement destinées à désigner la partie ukrainienne comme responsable, même lorsque ces versions ont été contredites par les faits observés. Et que certaines de ces versions, parfois présentées en même temps, étaient contradictoires entre elles tout en ne tenant pas la route. Mais si ça peut rassurer  Golfestro je peux donner plus de substance à cette section en y ajoutant d'autres sources, ce qui ne sera pas bien compliqué. La partie de l'article qui présente les thèses occidentales comme vraie par nature est celle qui rapporte les conclusions de l'enquête technique menée par une commission internationale d'experts. Il s'agit là de faits constatés, au contraire des thèses russes, qui reposent clairement sur du vent et qui fluctuent au gré des constatations des enquêtes officielles. Quant à la neutralité de l'article, elle a été très difficile à maintenir, vu l'irruption continuelle sur l'article ou sur cette page de discussion d'un contributeur qui n'a eu de cesse de faire la promotion de thèses russes. --Lebob (discuter) 14 novembre 2016 à 12:22 (CET)

C'est marrant de dire ça puisque je ne participe plus à la rédaction de cet article car vous me l'interdisez. Je passe par la page de discussion pour proposer de nouveaux ajouts. On ne peut pas dire la même chose d'un autre contributeur très actif qui fait des ajouts non neutres et assez contestables sans passer par la page de discussion. Je le redis, l'analyse de Ben Nimmo n'est pas pertinente et fondé sur le jugement personnel d'un inconnu et non sur des preuves matérielles. Soniqueboum (discuter) 14 novembre 2016 à 12:56 (CET)

Relisez attentivement l'article de Ben Nimmo et tâchez de comprendre son contenu, si vous en êtes capable. Il se base sur des faits établis pour en tirer une analyse. Analyse que plusieurs organes de presse ont jugé pertinente au point de la publier. Mais puisque vous n'êtes pas convaincu, je m'en vais développer cette section sur la base d'autres sources disponibles. --Lebob (discuter) 14 novembre 2016 à 13:19 (CET)

J'ai relu l'article d'origine dont vous faites référence et certains points me gênent. L'image satellite montrant un avion de chasse tirant un missile est évidemment un fake, mais Ben Nimmo la présente comme une fausse preuve émanant des autorités russes alors que cette image est issue selon Tyler Rogoway, expert de l'aviation militaire, du jeu russe Lock On: Modern Air Combat et trouvé dans un forum russe. Après qu'elle soit présenté dans l'émission de Mikhaïl Leontiev ne démontre toujours pas la main du Kremlin dans cette théorie du complot que veut dénoncer Ben Nimmo. Ben Nimmo accuse sans preuve, et cela est donc un jugement personnel totalement subjectif d'un inconnu et faire référence à cette analyse est une preuve très claire d'essayer d'influencer l'article. Le reste de l'article est du même acabit. Bref, la neutralité de cet article est mis en question avec cette contribution. Pour rétablir la neutralité de cet article, je propose donc la suppression du passage ajouté par Lebob ou alors l'ajout d'un chapitre sur les efforts de désinformations ukrainiens et occidentaux. Soniqueboum (discuter) 23 novembre 2016 à 17:43 (CET)

Les sources 3 & 4 expliquent que l'image en question a été diffusée sur un média d'état. Point barre. On arrêtera donc cette discussion à ce point. Le reste ne serait qu'arguties qui ne vous mèneront nulle part. Quant à supprimer ce passage, il ne faut même pas en rêver. En revanche, si vous continuez d'insister, je pourrais être tenté de le développer davantage. Il reste encore des sources qui vont dans le même sens et que je n'ai pas encore exploitées. --Lebob (discuter) 23 novembre 2016 à 18:14 (CET)

Ah oui, puisque j'y suis, je vous suggère de retourner à l'article original de Tyler Rogoway, de le lire attentivement et d'essayer de comprendre ce qu'il écrit. Il n'affirme pas que l'image vient d'un jeu vidéo : « Looking very much like a doctored screen shot out of Lock-On Modern Air Combat, a popular air combat simulator that is made in Russia and has a plot that occurs over Ukraine, than an actual satellite image, there are many issues with its authenticity right off the bat ». Et le premier alinéa de l'article est également très explicite : « The image is totally bogus and is an embarrassment to Russia's quasi-state run media ». J'--Lebob (discuter) 25 novembre 2016 à 10:41 (CET)arrête là, ça devrait suffire. --Lebob (discuter) 23 novembre 2016 à 18:29 (CET)

Très bien Lebob, je prends note de votre volonté de développer ce chapitre, libre à vous de le faire tant que c'est sourcé avec des sources notoires et reconnus. De mon côté, afin de rétablir la neutralité de cet article,, je vais rédiger un chapitre qui va récapituler les efforts de désinformations de la part de l'Ukraine et de l'Occident. Soniqueboum (discuter) 25 novembre 2016 à 10:16 (CET)

Quels efforts de désinformation ? Tant l'Ukraine que l'Occident ont expliqué dès le début que l'avion avait été abattu par un missile sol-air tiré depuis une zone sous contrôle des séparatistes russes. Ces deux points ont été depuis lors confirmés par les enquêtes - tant technique que judiciaire - en cours. Je vous suggère d'être très soigneux dans le choix de vos sources et de vous en tenir aux faits dument établis et vérifiés, sans quoi votre travail passera à la poubelle. --Lebob (discuter) 25 novembre 2016 à 10:20 (CET)

En somme Lebob, il faut ménager la chèvre et le chou Mike Coppolano (discuter) 25 novembre 2016 à 10:32 (CET)

La neutralité  Mike Coppolano ce n'est pas « cinq minutes pour Hitler, cinq minutes pour les juifs », c'est de s'en tenir aux faits. Je n'ai pas de problème à ce qu'on crée une section sur la désinformation par l'Occident et l'Ukraine, mais le fait est que j'ai du mal à voir où se situe la désinformation puisqu'à peu près tout ce qu'ont dit Occidentaux et Ukrainiens après l'attentat est factuellement vérifié et confirmé. --Lebob (discuter) 25 novembre 2016 à 10:41 (CET)

Entièrement de ton avis. Mike Coppolano (discuter) 25 novembre 2016 à 10:56 (CET)

J'aurais bien aimé que ça soit aussi simple, mais la neutralité est de dire toute la vérité et non d'en dissimuler une partie pour faire croire qu'une thèse est la vérité absolue. En somme je peux citer comme manœuvre de manipulations ukrainiennes et occidentales : les témoignages truquées de Reuters et de Paris Match, la fausse photo du panache de fumée attribué au bouk et publié par Bellingcat, la déclaration d'un conseiller de Porochenko qui stipule que l'Ukraine n'a plus de système Bouk depuis plusieurs années, la censure d'un reportage de la BBC, la CNN qui explique que l'avion s'est dévié de sa trajectoire à cause d'un orage (nié par la Malaisie) alors que c'est la tour de contrôle ukrainienne qui le lui a demandé, l'absence des données radars américaines, pour ne citer que ce qui me vient en tête. Je pourrais encore citer d'autres après développement. Il faudrait être de mauvaise foi de ne pas reconnaître qu'il y a des manipulations aussi dans le camps occidental et ukrainien.

Vous dites « se tenir aux fait établis par l'enquête », oui mais non, le problème c'est que la plupart des preuves ont été fournis par le SBU, service ukrainiens dont le pays fait parti des suspects. C'est comme si on avait accepté des preuves de l'Afghanistan des Talibans pour les dédouaner du 11 septembre. Faut voir plus loin et pas en surface. Rester neutre c'est pas être fidèle à la ligne éditoriale du Monde ou de Libé. 82.230.229.104 (discuter) 25 novembre 2016 à 13:38 (CET)

C'est cela, oui. Déjà lorsqu'on affirme que la plupart des preuves ont été fournies par le SBU, il faut le prouver. Et le reste est à l'avenant. Tout ce figure dans votre premier message a été vérifié depuis longtemps et le tri effectué par l'enquête. Il faudrait peut-être penser à actualiser un peu votre perception de l'affaire. Je vois que vous évoquez le septembre et ça tombe bien. Votre démarche ressemble à celle des thruthers qui tartinent depuis quinze ans sur des déclarations faites par des reporters dans le feu de l'action (et largement sorties de leur contexte) pour y voir la preuve d'un complot mis en place par G.W. Bush/le Mossad/les Illuminatis/des extra-terrestres. Cela dit, si vous avez des éléments sérieux, pertinents et sourcés, n'hésitez pas. --Lebob (discuter) 25 novembre 2016 à 14:00 (CET)

Euh, Lebob t'as pas trop compris la problématique de mon précèdent post car tu es complètement hors sujet. On ne parle pas des preuves de l'enquête, mais des efforts de désinformations du camps occidental, après que tout ça c'est révélé faux, fort heureusement puisque c'est de la désinformation de nos masses médias, le débat c'est que ça a été dit quand même, dans le feu de l'action ou pas, il faut des preuves, et cette affaire en manque toujours cruellement. Les faisceaux de preuves du début sont devenus comme par magie des preuves irréfutables, alors que la nature même de ces preuves n'ont pas variés en 2 ans d'enquête. D'où le silence du groupe d'enquête depuis octobre. Après que des médias prennent Bellingcat, un fan de starwars, ou un illustre inconnu autoproclamé spécialiste en désinformation, il n'y a que chez nous qu'on peut voir ça, et cela ne pose pas nullement un problème chez certains d'entre nous de les citer car ils ont une confiance aveugle dans nos médias faiseur d'opinions. Au fait, ça n'a jamais été la marmotte qui met le chocolat dans le papier d'alu (contrairement à ce que la télé a dit)... Alors limite toi aux faits et non au jugements de pseudos experts, car tu fais du POV pushing. Soniqueboum (discuter) 25 novembre 2016 à 22:03 (CET)

Passer pour un POV-pusher aux yeux de Soniqueboum (d · c · b) est une volupté de fin gourmet… --Lebob (discuter) 25 novembre 2016 à 22:24 (CET)

en Suisse

Dans un éditorial du Temps, en date du 25 novembre 2016, cette opinion que je partage avec vous tous : « Les exemples ne manquent pas. En France, les médias pro-Kremlin ont décrit le candidat de droite Alain Juppé comme un suppôt de l’islamisme radical. En Suède, de mystérieux trolls informatiques ont répandu des rumeurs alarmistes pour bloquer le rapprochement du pays avec l’OTAN. La même armada de propagande avait tenté de masquer la responsabilité des rebelles pro-russes dans la destruction du vol MH17 au-dessus de l’Ukraine, en 2014. ». --ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 novembre 2016 à 10:58 (CET)

Encore un éditorial basé sur l'opinion d'une seule personne (qui? on ne sait pas) et fondée sur le jugement personnel et non sur des preuves ou des faits concrets. C'est à croire que le journalisme d'investigation est fini puisqu'on peut lire uniquement aujourd'hui du journalisme d'opinion. S'il faut croire toutes les âneries qu'on peut lire dans les médias occidentaux alors le Brexit et l'élection de Donald Trump seraient aussi le fait de la propagande du Kremlin, ce qui serait un déni de démocratie puisque ce sont les résultat d'élections démocratiques. Petite anecdote, en 2003 seule la France s'est opposé à la guerre en Irak en 2003 après les mensonges mondovision des armes de destruction massive en Irak. Les américains nous ont insulté de lâches et d'autres qualificatif peu reluisants, les french fries sont devenus freedom fries et cerise sur le gâteau, les méchants des blockbusters hollywoodiens de 2003 étaient des français (Matrix Reloaded avec Lambert Wilson, S.W.A.T. unité d'élite avec Olivier Martinez). La propagande américaine est tellement puissante que c'en est devenu la vérité ultime... Soniqueboum (discuter) 1 décembre 2016 à 09:16 (CET)

Les éditoriaux sont par définition basés sur l'opinion de ceux qui les rédigent. Ce qui compte pour WP, c'est que le point de vue soit attribué, pas forcément qu'il soit basé sur des preuves. L'éditorial en question reflète le point de vue de Sylvain Besson, rédacteur en chef adjoint du Temps et journaliste d'investigation. Si vous aviez pris la peine de dérouler jusqu'au bas de la page, vous n'auriez eu aucune peine à le découvrir. Pour le reste, et bien qu'on soit hors sujet, je m'en vais préciser quelques petites choses :

• La France est loin d'être la seule à s'être opposée à l'invasion de l'Irak en 2003. A ma connaissance la coalition ne comportait qu'une cinquantaine de pays et je n'ai pas souvenir que l'Allemagne, le Belgique, la Grèce ou la Suisse (entre autres) en aient fait partie. Je me souviens du reste qu'à l'époque le ministre belge des affaires étrangères souhaitait fermer l'espace aérien belge aux avions américains et britanniques qui partaient vers l'Irak.
• Les Américains s'en sont pris à tous ceux qui ne participaient pas à leur coalition, mais si les Français en ont - peut-être - pris plus que les autres, c'est en raison du sentiment assez généralisé aux USA qu'ils ne renvoyaient pas l'ascenseur alors que les USA étaient venus les tirer de la merde deux fois en 25 ans.
• Vos commentaires sur les "méchants français" de deux films hollywoodiens sont particulièrement ridicules. Ainsi, le tournage de Matrix Reloaded a commencé en mars 2001, soit avant même les attentats de New-York. Autrement dit le choix de Lambert Wilson n'a strictement rien à voir avec un quelconque sentiment anti-français. Quant au film S.W.A.T. unité d'élite, il ne m'a pas été possible de trouver des informations relatives à la date du tournage. Mais sachant qu'il est sorti dans les salles en août 2003 et connaissant le temps qu'il faut pour tourner et monter un film de ce genre, je doute fort que le choix d'Olivier Martinez ait dépendu de la position française sur l'invasion de l'Irak. Néanmoins, je vous remercie pour ce grand moment de rire franc et massif.

Je ne doute pas qu'on se retrouvera à l'occasion de votre prochain caca nerveux. --Lebob (discuter) 1 décembre 2016 à 10:18 (CET)

Merci pour ce moment de poésie riche en vocabulaire scatologique. Je vois que vous n'avez encore rien compris au sens de mon texte qui dénonçait la propagande américaine qui telle un bulldozer piétine la vérité. Croire en lisant les journaux occidentaux que Hillary Clinton serait élu, que le Brexit serait rejeté, que Juppé serait élu, c'est de la pure propagande, et les faits ont montré tout à fait le contraire. Faut croire que la propagande occidentale est périmée, mais qu'il reste des naïfs pour encore y croire. Soniqueboum (discuter) 1 décembre 2016 à 11:21 (CET)

Si vous voulez dénoncer « la propagande américaine qui telle un bulldozer piétine la vérité » et les « naïfs qui croient encore à la propagande occidentale périmée », vous créez votre blogue. Cette page de discussion est là pour discuter de l'article Vol 17 Malaysia Airlines au sujet duquel vous n'avez plus dit quoi que ce soit d'intelligent depuis très longtemps. --Lebob (discuter) 1 décembre 2016 à 12:10 (CET)

Comme le montre cet article paru hier dans Le Monde, la réalité est un peu plus complexe que ce que vous voulez en dire ou comprendre). Lorsqu'un journal américain (en l'occurrence le Washington Post) explique qu'il y a eu des tentatives russes d'influencer les élections US, tous les medias américains ne lui emboîtent pas forcément le pas. --Lebob (discuter) 1 décembre 2016 à 12:28 (CET)

Et les influences américaines dans les révolutions de couleur qui sont de notoriété publique et prouvées. Alors que les allégations sur une pseudo influence russe ne repose sur aucune preuve concrète, un pur fantasme russophobe de nos médias occidentaux. Et, ce n'est pas moi qui ai lancé ce débat, je ne fais que répondre. Et pour revenir au débat au sujet de cette catastrophe, je peux vous dire la même chose, vous dénaturez la neutralité de cet article avec vos contributions partiales. Soniqueboum (discuter) 1 décembre 2016 à 14:37 (CET)

Ben si, c'est bien vous qui avez lancé la discussion sur la « propagande américaine est tellement puissante que c'en est devenu la vérité ultime » dans votre message de 9h16. Vous avez déjà oublié ? Quant à la neutralité de l'article, j'ai au contraire eu beaucoup de mal à la maintenir en devant me battre sans arrêt contre vos interventions intempestives, mal justifiées, le plus souvent sans intérêt et contraires aux faits avérés. A part ça, avez vous des suggestions intéressantes et/ou intelligentes à proposer pour l'amélioration de l'article ou aurons nous à subir encore vos broderies futiles sur des sujets sans rapport avec le sujet de cet article ? --Lebob (discuter) 1 décembre 2016 à 15:37 (CET)

Oui je propose qu'on supprime vos contributions non neutres sur la pseudo analyse Ben Nimmo. Mais votre avis partial ne m'intéresse pas à ce sujet. Soniqueboum (discuter) 1 décembre 2016 à 16:09 (CET)

Plus de trois ans de présence sur WP et vous n'avez toujours pas compris ce qu'est la neutralité de point de vue. C'est tout simplement lamentable. L'analyse de Ben Nimmo est purement factuelle et se base sur des faits avérés. Qu'elle vous déplaise n'a strictement aucune importance et ne justifie certainement pas de la supprimer de l'article. Votre proposition n'est dès lors ni intéressante ni intelligente et toute tentative en ce sens constituerait un passage en force, d'autant plus que d'autres contributeurs se sont prononcés en sa faveur. Si vous pensez que l'analyse n'est pas pertinente dans le contexte de l'article, à vous de trouver une source admissible qui la réfute, l'infirme ou la nuance. --Lebob (discuter) 1 décembre 2016 à 18:15 (CET)

J'ai déjà contredit avec des sources l'analyse de Ben Nimmo, si vous avez dû mal à lire, ne vous en prenez qu'à vous même. Mais quand on perd tout sens critique, on ne cherche pas à se remettre en question. Je suis désolé pour vous, mais c'est vous qui ajouter des ajouts non neutre sans chercher de consensus. Alors pourquoi pas citer tant que vous êtes Fox News, vous n'êtes plus à une nuance près. Soniqueboum (discuter) 1 décembre 2016 à 18:48 (CET)

Ben voyons. Je me demandais quand vous finiriez pas me servir le traditionnel et inévitable couplet sur Fox News. Rappelez-moi donc où et quand j'aurais utilisé ce média pour sourcer quelque chose sur WP, parce que moi je ne m'en souviens pas. Par ailleurs et contrairement à ce que vous prétendez, vous n'avez pas « contredit avec des sources l'analyse de Ben Nimmo ». Tout ce que vous vous êtes borné à faire c'est de nous amener des documents qui datent au plus tard de fin 2014 et qui sont antérieurs de deux ans à l'analyse de Nimmo qui, pour sa part, porte sur tout ce qui s'est produit entre juillet 2014 et octobre 2016. Vos documents de ne réfutent aucunement l'analyse de Nimmo et ce que vous prétendez en tirer est, au mieux, un travail inédit. Je vous suggère par ailleurs de ne pas remettre mon sens critique en question, vous êtes vraiment trop mal placé pour le faire. --Lebob (discuter) 2 décembre 2016 à 13:55 (CET)

Le petit navion a été abattu par un lance-pierre du Balouchistan, na Mike Coppolano (discuter) 2 décembre 2016 à 14:02 (CET)

Encore un témoignage sur un Sukhoi

L'antenne australienne de News Corp publie les propos d'une vidéo tournée par les rebelles au moment de la catastrophe du MH17. Un des rebelles se demandent qui a pu laissé passer un appareil civil dans ce couloir aérien en conflit. Le journal rapporte les propos d'un autre rebelle qui se demande où est le Sukhoi?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Soniqueboum (discuter), le 6 décembre 2016 à 10:55 (CET).

Les rebelles qui croient que c'est un avion militaire (Sukhoi) avant de se rendre compte que c'est un avion civil, c'est déjà mentionné et relativement bien sourcé dans la section correspondante. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 6 décembre 2016 à 11:13 (CET)

Confondre un chasseur et un boeing c'est un peu gros. Comme disait Martine : « Quand il y a du flou, c'est qu'il y a un loup ». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Soniqueboum (discuter), le 6 décembre 2016 à 11:15

Vous vous foutez du monde ou vous êtes réellement idiot, dites-moi  Soniqueboum ? Il n'y a jamais eu de Sukhoi comme l'ont montré tous les documents radars - russes compris - disponibles. En revanche, ce qui est important dans l'article, ce n'est pas ce que vous en tirez, mais c'est que selon News Corps la vidéo confirme que ce sont bien les séparatistes pro-russes qui ont abattu l'avion : « The tape in essence showed the Russian-backed rebels confirmed it was their own troops that had shot down what they believed had been a Ukraine military aircraft ». A la fin de la vidéo ils se demandent encore où sont les cinq parachutistes qui ont sauté de l'avion (et cinq, ça fait vraiment beaucoup de monde à bord d'un SU-25). Autre élément intéressant, c'est que l'article explique comment certains sauveteurs locaux ont commencé à découper la carlingue en morceaux à la scie électrique ce qui empêche de conserver les éléments entiers pour les besoins de l'enquête ultérieure. Oubliez le Sukhoi et le reste de la propagande russe et concentrez-vous sur les faits. Ou alors abandonnez toute idée de travaille sur cet article. --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 11:23 (CET)

Attention Lebob (d · c · b) pas d'attaques personnelles Mike Coppolano (discuter) 6 décembre 2016 à 11:26 (CET)

De quel radar vous parlez Lebob enfin? Vous savez bien que par le plus pur des hasards, tous les radars primaires ukrainiens, les seuls capables de détecter les avions militaires qui ont éteint leur transpondeur, ont été subitement ce jour là en panne. Attention pas d'attaque personnelle, ça devient redondant chez vous. Soniqueboum (discuter) 6 décembre 2016 à 12:16 (CET)

Relisez ceci qui est le rapport du JIT. Ils expliquent clairement avoir reçu des images radar de la Russie et de l'Ukraine (voir aussi le rapport de l'enquête technique, page 37, qui explique quelles données radar étaient disponibles au moment de sa publication). Le rapport du JIT fait également allusion aux images radar présentées par la Russie deux jours avant sa publication et qui, selon Belligcat, contredisent des images radar antérieures présentée la même fédération russe. Prenez votre plus belle plume pour adresser au ministère de la défense russe lesquelles sont celles qui ne sont pas trafiquées. Ce qui est certain c'est qu'il apparaît de toutes les données disponibles qu'il n'y avait pas d'avion à proximité du Boeing de Malysia Airlines. Mettez vous en tête une fois pour toutes qu'il n'y avait pas de Sukhoi SU-25 ukrainien (ou autre) à proximité. Ca ne fait que six mois qu'on vous l'explique et que vous refusez de comprendre. C'est dû à quoi ? A l'incapacité de comprendre même les choses les plus simples ou à la mauvaise volonté ? Si vous vous estimez victime d'attaques personnelles, vous connaissez le chemin et ne vous gênez surtout pas. Ca pourrait être amusant. --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 13:39 (CET)

T'es gonflé Lebob (d · c · b) tu écris « Vous vous foutez du monde ou vous vous êtes réellement idiot » C'est clairement une attaque personnelle. Mike Coppolano (discuter) 6 décembre 2016 à 13:43 (CET)

Non mais ça va aller  Mike Coppolano ! Ce n'est pas toi qui te coltine le gaillard qui est forcé de réfuter de façon récurrente ses demandes. Ca fait des mois qu'il nous bassine avec son SU-25 alors qu'on sait de façon certaine qu'il n'y a pas eu de SU-25 ni d'autre aéronef dans les parages du vol MH 17 au moment du drame. Et le même processus se répète de façon récurrente avec d'autres hypothèses dont les enquêtes ont prouvé qu'elles étaient nulles et non avenues. La façon dont l'intéressé s'obstine à battre un cheval mort et jouer au con font perdre un temps fou à tous ceux qui contribuent à cette page et finissent par confiner au WP:POINT. --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 14:22 (CET)

Ok, ok Lebob, mais pourquoi tu lui réponds ? Mike Coppolano (discuter) 6 décembre 2016 à 14:24 (CET)

Parce qu'il n'y a aucune raison que je le laisse écrire l'article à sa sauce, ne serait-ce que par respect de WP:NPOV --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 14:26 (CET)

Non pour lui, il faut laisser l'article à la sauce Lebob avec Sa vérité. On a dépassé les limite de la neutralité depuis bien longtemps. Soniqueboum (discuter) 6 décembre 2016 à 15:25 (CET)

Un reportage de la journaliste Olga Ivshina de la chaîne anglaise BBC évoque des témoins ayant vu un chasseur à proximité du Boeing a été censuré par la chaîne et la vidéo retiré du site officiel de la BBC. Dans ce court reportage on peut voir une première femme qui affirme qu'« il y a eu deux explosions dans le ciel c'est ainsi que l'avion s'est cassé et il a explosé comme ça et il y avait un autre avion, un avion militaire, près (du Boeing). Tout le monde l'a vu. Ils volent plus bas, en dessous de l'avion de ligne. » Une deuxième femme déclare qu'« il y a eu des bruits d'explosions. Mais elles ont eu lieu dans le ciel, elles venaient du ciel. Puis l'avion a fait un brusque revirement il a changé sa trajectoire en mettant le cap dans cette direction là (geste de la main) ».

Soniqueboum (discuter) 6 décembre 2016 à 17:35 (CET)

Le reportage retiré de la BBC dont font état tous les bon sites complotistes, à commencer par mondialisation.ca de l'inévitable Michel Chossudovsky. Sauf erreur de ma part, la BBC avait expliqué sur son site en russe les raisons pour lesquelles elle avait retiré la vidéo en question. Comme je ne lis pas le russe, il m'a été impossible de comprendre les raisons qu'elle invoquait. En outre, je n'avais pas marqué la page et je n'arrive plus à la retrouver. Mais ce que je note, c'est que lesdits sites complotistes omettent soigneusement de poster un lien vers cette page ou d'expliquer pourquoi la BBC a retiré la vidéo en question.

Vidéo dans laquelle, soit dit en passant, de braves dames expliquent avoir vu des avions qu'aucun radar, même russe, n'a pu repérer. Autrement dit, l'Ukraine disposerait d'avions furtifs, mais il s'agirait en outre d'avions conçus voici trente cinq ans. Faut arrêter de nous prendre pour des buses, hein ! --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 20:15 (CET)

Avant d'énoncer des vérités, faut il avoir les sources et je pense que concernant la censure du reportage de la BBC vous n'en avez point. Personnellement j'ai jamais entendu un message de la BBC qui explique pourquoi elle a censuré ce reportage ou alors apportez vos sources. De plus, le rapport d'enquête dit bien que les radars primaires ont été hors d'usage ce jour là en Ukraine. Vous l'avez lu au moins ce passage? Donc, comment être certain qu'aucun avion militaire était présent? Cela reste invérifiable en l'état. Et une fois de plus, on fait preuve de bonne foi envers le gouvernement ukrainien, et on veut bien croire qu'il n'y avait aucun chasseur ukrainien. Judiciairement l'enquête est bancale, mais quand la diplomatie et les intérêts de certains pays sont en jeu, la justice pour les civils n'est plus une priorité. Soniqueboum (discuter) 7 décembre 2016 à 10:06 (CET)

Cette page n'est pas un forum de discussion. Merci de vous abstenir de formules telles que « Judiciairement l'enquête est bancale » alors que vous n'avez, comme vous nous l'avez largement prouvé, aucune compétence en matière judiciaire et juridique et que vous n'avez aucune idée des pièces qui figurent au dossier d'instruction ni la compétence pour juger de celles qui s'y trouvent. --Lebob (discuter) 7 décembre 2016 à 10:21 (CET)

Au fait, les dames interviewées par la BBC ont elles expliqué qu'elles avaient la vision aux rayons X de Superman. Parce que selon le rapport technique d'enquête (pages 32-35) la région était sous couverture nuageuse dont la base se situait entre 3000 et 5000 pieds et dont le sommet se situait aux environs de 35000 pieds. Bref, un système orageux. Il faudra m'expliquer comment on peut voir un avion de ligne volant à FL 330 (soit 10000 mètres d'altitude) dans ces conditions atmosphériques. Parce que moi, je n'y suis jamais arrivé. --Lebob (discuter) 7 décembre 2016 à 12:00 (CET)

J'ai fini par remettre la main sur la page web en russe dans laquelle la BBC explique pourquoi elle a retiré la séquence en question de son site. Selon ce que je comprends (après une traduction Google, forcément imparfaite), la BBC explique que le reportage n'est pas conforme à leurs standards éditoriaux, notamment parce qu'il manque l'avis d'experts et qu'il n'y a pas eu d'analyse éditoriale avant diffusion. Peut-être que quelqu'un possédant le russe ( Oliv0 ?) pourra confirmer et apporter des précisions. --Lebob (discuter) 7 décembre 2016 à 12:25 (CET)

oui en effet, les babouchkas n'ont sûrement pas une vision rayon X. De même que les rebelles, car sans le radar qui accompagne le buk, il n'auraient pas pu voir un boeing à 10000m à travers les nuages. Soniqueboum (discuter) 7 décembre 2016 à 12:54 (CET)

Sauf que le véhicule lanceur est équipé d'un radar autonome parfaitement capable de repérer un avion, de verrouiller la cible et de lancer un missile vers la cible. Autrement dit, il peut agir de façon autonome, même si son radar est moins précis que celui de l'installation radar mobile qui fait partie du système complet (voir pages 133 & 134 du rapport technique qui, contrairement à ce que vous pensez savoir, n'est pas basé sur le contenu de sites internet, mais sur les constatations faites sur place et sur toutes les informations techniques collectées par le NSB. Bref, une nouvelle démonstration d'ignorance du sujet. --Lebob (discuter) 7 décembre 2016 à 13:56 (CET)

Des jets ukrainiens abattus le 23 juillet 2014

Le 23 juillet 2014, deux avions de chasse ukrainiens Sukhoi Su-25 ont été abattus au-dessus de Savour-Moguyla, près de Snijné à quelques dizaines de kilomètres du site du crash du MH17. Les deux jets ukrainiens ont été touché par des missiles sol-air tirés par les rebelles dans une zone proche du village de Dmitrivka dans la région de Donetsk. 

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Soniqueboum (discuter), le 6 décembre 2016 à 11:05 (CET).

So what ? Aucune raison d'ajouter cela à l'article sauf à prouver l'existence d'un rapport qui n'apparaît pas pour l'heure. --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 11:24 (CET)

Pourquoi vouloir détruire un sukhoi avec un buk si un missile manpad peut le faire? Pourquoi avoir dérouter le mh17 sur ce couloir aérien en guerre? Pourquoi l'armée ukraininne a déployé des buk sur cette zone le jour du drame? Pourquoi les américains ne publient pas les données de leurs radars? Tout est lié malheureusement de façon intrinsèque. Soniqueboum (discuter) 6 décembre 2016 à 12:21 (CET)

Désolé, mais votre source n'explique pas que les deux SU-25 ont été abattus par des disposifs manpad. Encore une fois vous faites dire à une source des choses qu'elle ne contient pas. Le MH 17 n'a pas été dérouté vers un couloir aérien en guerre comme l'explique le rapport d'enquête (pages 211 et suiv.). Il a en fait suivi un plan de vol habituel pour les avions de Malaysia Airlines. La seule exception est une légère déviation vers le nord effectuée à la demande de l'équipage et accordée par le contrôle aérien pour éviter une formation de cumulonimbus (voir page 25 du rapport). Avez-vous des sources fiables démontrant que l'armée ukrainienne avait déployé des Buk sur zone le jour du drame ? Pourquoi les Américains devraient-ils publier leurs données radar ? Ils ont communiqué au JIT des données classifiées qui ont pu être vérifiées par les services de renseignement militaire néerlandais et par le ministère public néerlandais. Ces données classifiées confirment le contenu du rapport émis par les USA et qui sera produit lors du procès. Bref, encore une fois, tout ceci a été dit et redit et on se demande pourquoi vous vous obstinez à ne pas vouloir en tenir compte. Je le répète, si vous voulez mener votre enquête personnelle, vous le faites sur votre blogue perso, mais pas ici. --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 14:07 (CET)

Lebob toutes vos réponses sont fausses et archi fausses. C'est la tour de contrôle ukrainienne qui a demandé de prendre un itinéraire direct (source cité dans un autre chapitre). Le déploiement des buks ukrainniens ont été rapporté par Bellingcat lui-même et la télévision ukrainienne la veille du crash (source cité dans les paragraphes précédent). Quant au donnée radar américain, l'excuse c'est le secret défense, qu'est ce qu'il peut y avoir de si secret alors? De plus les certitudes américaines du début sont devenus toutes relatives au fil du temps... Encore une fois, les américains n'ont jamais remis les données radars etont botté en touche plusieurs fois (sourcé plus haut) ou alors veuillez indiquer vos source. Le rapport d'enquête écarte beaucoup d'indices pour se concentrer seulement sur une théorie, celle des américains. Sauf que malgré la technologie satellitaire, les seuls indices retenus par le JIAT sont des posts glanés sur internet. L'adage de Martine Aubry marche même à l'envers : Quand il y a un loup ça devient flou. Soniqueboum (discuter) 6 décembre 2016 à 15:26 (CET)

Faudrait vous informer un petit peu sur la façon dont s'organise un vol commercial et sur le dépôt des plans de vol. La procédure est longuement décrite dans le rapport du bureau d'enquête (voir pages 2011 et suivantes et notamment l'encart page 2016). Citez moi donc la page du rapport où on explique que « c'est la tour de contrôle ukrainienne qui a demandé de prendre un itinéraire direct ». Commencez par fournir une réponse cohérente et vérifiable à cette question simple. On examinera les autres points lorsque cela sera fait. --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 17:25 (CET)

Informez vous vous même, le rapport du JIAT c'est pas la bible!

La route du vol MH17 du 17 juillet n'est pas du tout similaire à celles prises les jours précédents : l'avion a emprunté un couloir aérien bien plus au nord que ceux utilisés auparavant et ce pour une raison encore inexpliquée.
Selon le pilote hollandais et président du syndicat de pilotes European Cockpit Association (en) (ECA), Nico Voorbach, le MH17 s'est détourné de sa route pour éviter un orage : « J'ai entendu dire qu'ils détournaient de quelques averses. Je pense qu'il y avait des nuages d'orage. Vous demandez au contrôle du trafic aérien pour détourner gauche ou à droite et ils vous donnent la permission ».
Or la Malaysia Airlines réfute l'explication des mauvaises conditions météos qui ont poussé le MH17 à changer de cap par la voix du capitaine Izham Ismail, directeur des transports aériens malaisiens.
Le rapport préliminaire cite en page 11 que « rien n’indique dans les communications de l’équipage qu’il y avait quoi que ce soit d’anormal avec le vol. » Et en page 15, il transcrit en détail les conversations du MH17 avec la tour de contrôle ukrainienne où rien n'indique un changement de trajectoire et qu'entre 13h08 jusqu'à 13h19, il y a eu un silence total. 
Or des pilotes d'Air India ont bien entendu un contrôleur aérien dire au vol MH17 de suivre « une route directe ». Ce qu'on appelle une route directe est un raccourci permettant à un aéronef de voler en ligne droite sans suivre l'itinéraire établi en points de passage obligé ce qui fait économiser du carburant et du temps. « Dans le cas présent, cela fut fatal » conclue la source d'Air India. L'absence de transcription de ce changement de route s'explique par le fait que selon la BBC le 17 juillet 2014, le SBU a confisqué les enregistrements des conversations entre les contrôleurs aériens ukrainiens et les pilotes de l’avion abattu. 

Voilà mon argument sourcé! Soniqueboum (discuter) 6 décembre 2016 à 17:52 (CET)

Ah ben oui, c'est sûr ! Si maintenant des articles de journaux, dont les plus récents remontent au 20 juillet 2014, soit à peine trois jours après le crash, sont plus fiables et exacts que le rapport d'un groupe d'experts qui ont examiné la question pendant 15 mois sous tous ses angles on n'est pas sorti de l'auberge. Le rapport ne note rien d'anormal dans la route suivie qui, soit dit en passant, est décidée par la compagnie aérienne qui opère le vol sous le contrôle des organismes chargés de la gestion du trafic aérien, en l'occurrence Eurocontrol qui avait approuvé le choix de la route empruntée (la plus directe et donc la moins coûteuse du point de vue de Malaysia Airlines). --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 18:40 (CET)

Le même rapport qui se base sur des post sur internet. Oui mais bien sûr....Soniqueboum (discuter) 6 décembre 2016 à 19:14 (CET)

Vous n'êtes même pas fichu de faire la différence entre le rapport d'expertise technique du Dutch Safety Bureau, publié en octobre 2015 et les conclusions intérimaires du JIT (qui concernent l'aspect judiciaire de l'enquête) et vous prétendez venir nous faire la leçon ? Commencez par apprendre à lire et comprendre un texte simple et lorsque vous y serez arrivé, revenez nous voir. Parce que là, tout ce que vous arrivez à faire, c'est étaler votre ignorance du sujet dont vous prétendez nous parler. --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 19:57 (CET)

Votre seule et unique argument pour me répondre c'est que les articles de journaux que je cite sont périmés. Sauf que les faits décrits se sont réellement déroulés et je peine à croire que vous mettez en doute des journaux mainstream occidentaux. De plus, l'affaire du crash du MH17 ne passionne plus les foules depuis bien longtemps et les journaux n'en parle plus trop à part pour parler des résultats de l'enquête. Surtout que ces conclusions sont qu'ils ont des preuves irréfutables point barre. Mais ces preuves irréfutables sont à priori des éléments piochés sur le net. On peut vraiment pas dire que l'enquête est réalisé avec sérieux... Vous pouvez réfléchir au lieu que ce sont les autres qui réfléchissent à votre place ou arrêtez de citer la propagande des médias et gouvernements occidentaaux qui n'ont aucune preuve matérielle ou alors qu'ils montrent ces preuves une bonne fois pour toutes. Deux ans et demi qu'on nous berce avec les soit disantes preuves détenues par les américains... Un mensonge répété dix fois reste un mensonge mais répété 10 000 fois, il devient une vérité. C'est devenu aussi l'adage de nos médias et gouvernements. Soniqueboum (discuter) 7 décembre 2016 à 10:18 (CET)

Ceci n'est pas un forum de discussion. Vos "arguments" ont été pesés, mesurés, jaugés, et jugés insuffisants. Bonne journée. --Lebob (discuter) 7 décembre 2016 à 10:24 (CET)

Pour discuter, il faut être deux minimum, je vous retourne le même reproche. Soniqueboum (discuter) 7 décembre 2016 à 13:06 (CET)

Sauf que la plupart de ceux qui interviennent sur cette page semblent abonder dans mon sens. Il est généralement impossible d'avoir une discussion utile avec ceux qui pensent que la terre est plate, que la lune est constituée de fromage blanc et plus généralement tous les amateurs de théories du complot. Vous nous en faites une démonstration très éclairante. --Lebob (discuter) 7 décembre 2016 à 13:59 (CET)

Et autrefois, il était largement admis que la Terre était plate et tout le monde le croyait sans prendre la peine de réfléchir... Vous faites une belle démonstration du argumentum ad populum, bref vous pensez que si vous êtes plusieurs à le croire c'est que c'est la vérité, mais comme disait Coluche, ce n'est pas parce qu'ils sont plusieurs à avoir tort qu'ils ont raison. A bon entendeur... Soniqueboum (discuter) 7 décembre 2016 à 19:14 (CET)

Rapport des services de renseignements néerlandais

Un rapport des services de renseignements néerlandais affirment que l'armée ukrainienne possède de puissants systèmes antiaériens dans l'est de l'Ukraine et que les séparatistes qui se sont emparé d'une base militaire près de Donetsk ont mis la main sur des systèmes Buk non opérationnels et donc n'ont pas pu les utiliser.

Le rapport des hollandais contredit les déclarations de John Kerry. Soniqueboum (discuter) 6 décembre 2016 à 16:29 (CET)

La source est celle-ci ; quelle page et quelle phrase contredirait quoi exactement ? (édité : trouvé, p.23) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 6 décembre 2016 à 16:39 (CET)

John Kerry qui disait pourtant « Nous savons avec confiance que les Ukrainiens ne disposaient pas d'un tel système (de batterie de missiles) dans les environs à ce moment-là » et aussi celle du général Ihor Smeshko qui affirmait que l'Ukraine ne possède plus aucun Buk bien avant le crash. La source et la page sont indiquées ci-dessus. Soniqueboum (discuter) 6 décembre 2016 à 16:49 (CET)

[depuis le lien tumblr je ne peux pas accéder à la source que j'ai indiquée, il doit falloir une inscription, ou peut-être un autre navigateur ou système — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 6 décembre 2016 à 16:53 (CET)]

Faut renouveler la demande. Soniqueboum (discuter) 6 décembre 2016 à 16:58 (CET)

Comme d'habitude vous avez encore sorti du rapport le seul élément qui vous intéresse. Moi, ce que je note de la section 5.2.2 du rapport (pages 22 à 24) c'est la grande incertitude des services de renseignements néerlandais sur les capacités exactes de frappe des deux parties en présence dans le secteur. Il faut arrêter cet incessant cherry-picking et aussi d'utiliser cette page de discussion comme un forum. --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 17:39 (CET)

ça va ? tu t'ennuies pas trop Lebob ? Mike Coppolano (discuter) 6 décembre 2016 à 17:41 (CET)

Le problème Lebob, c'est que vous omettez et censurez plusieurs informations qui permettent de voir la complexité de l'affaire dans sa globalité en ne vous focalisant uniquement sur le rapport du JIAT, alors qu'on sait que l'enquête n'est pas indépendante et qu'elle ne satisfait pas les familles de victimes. Vous êtes Lebob non neutre. Soniqueboum (discuter) 6 décembre 2016 à 17:48 (CET)

Bien au contraire le JIT est la seule enquête officielle et indépendante et doit constituer l'essentiel de l'article selon le principe fondateur de neutralité WP:UNDUE. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 6 décembre 2016 à 17:57 (CET)

Une enquête où l'un des enquêteurs est aussi l'un des suspects, on peut pas vraiment parler d'indépendance! Je comprends mieux maintenant le cap qu'a pris l'article. Soniqueboum (discuter) 6 décembre 2016 à 18:14 (CET)

Le JIT du ministère public néerlandais n'est pas un pays suspect d'avoir abattu l'avion, c'est la propagande russe qui est celle du pays que l'enquête indépendante indique comme le suspect (pour les armes et les instructeurs au moins, même si le déclenchement du missile lui-même a des chances d'être le fait de la milice locale qui s'en est vanté peu après). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 6 décembre 2016 à 18:22 (CET)

Je parlais de l'Ukraine et pas de la Hollande, faudrait savoir comment est composer le JIT...

L'avion ayant été abattu au-dessus du territoire ukrainien, il est normal que l'Ukraine soit invitée à l'enquête. --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 19:59 (CET)

Avec des réflexions comme ça on pourrait aussi penser que Marc Dutroux aurait pu enquêter sur son cas puisque ça s'est passé dans sa cave. Soyez réaliste, l'Ukraine qui enquête là dessus, c'est juste un conflit d'intérêt. Soniqueboum (discuter) 7 décembre 2016 à 10:23 (CET)

Au cas où cela vous aurait échappé, l'Ukraine n'est pas seule à enquêter là-dessus et la direction de l'enquête est confiée au ministère public néerlandais. Ce qui signifie que les éléments apportés par l'Ukraine à l'enquête sont aussi vérifiés par les représentants des quatre autres pays partie à l'enquête judiciaire. --Lebob (discuter) 7 décembre 2016 à 12:09 (CET)

Il y a une clause de confidentialité, et tant qu'un pays n'est pas d'accord de divulguer un élément gênant, cet élément est tait. Vous ne saviez pas? Soniqueboum (discuter) 7 décembre 2016 à 12:57 (CET)

« Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément ». Votre message est incompréhensible. --Lebob (discuter) 7 décembre 2016 à 14:01 (CET)

Tu fais un concours d'expression maintenant, j'en ai une bonne pour toi : « Parle à ma main! »Soniqueboum (discuter) 7 décembre 2016 à 19:21 (CET)

Pourquoi des buks ukrainiens dans cette zone?

Le 13 juillet 2014, un obus attribué à l'armée ukrainienne a frappé une ville russe frontalière faisant un mort civil. Suite à cette agression, Moscou a menacé l’Ukraine de représailles. Selon Jacques Sapir, il serait « logique que l’armée ukrainienne ait déployé des moyens de défense anti-aérienne » dans cette zone.

Le journaliste américain Robert Parry déclare que : « j’ai été informé que plusieurs analystes de la CIA se référant à des photos de reconnaissance satellite américaine suggèrent que le missile anti-aérien qui a détruit le vol 17 a été tiré pas des troupes ukrainiennes à partir d’une batterie gouvernementale ».

Soniqueboum (discuter) 6 décembre 2016 à 17:10 (CET)

Sources datant de juillet 2014 et donc sans plus aucun intérêt. --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 17:42 (CET)

Je pense pas que l'opinion de Jacques Sapir ait changé entre temps. Donc votre argument n'est pas pertinent, comme d'habitude... Soniqueboum (discuter) 6 décembre 2016 à 17:50 (CET)

On se moque de l'opinion de Sapir, qu'elle ait changé ou pas. L'enquête démontre qu'il se met le doigt dans l'œil jusqu'au coude. Et je suppose que vous avez aussi oublié qu'on vous avait démontré par A+B que lorsqu'il s'agit du conflit en Ukraine Sapir a tendance à raconter n'importe quoi voire même à faire dire aux gens des choses qu'ils n'ont pas prononcées. --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 20:05 (CET)

Je me rappelle de votre POV, et votre avis n'a aucun intérêt puisque vous n'êtes ni notable ni notoire. Soniqueboum (discuter) 7 décembre 2016 à 10:25 (CET)

Certes. Mais, contrairement à vous, je suis capable de débusquer un mensonge lorsque j'en rencontre un. Et là, Sapir avait clairement attribué à Le Drian des propos que ce dernier n'avait pas tenu. --Lebob (discuter) 7 décembre 2016 à 12:05 (CET)

Vous ne comprenez pas le langage politicien, tout simplement. Soniqueboum (discuter) 7 décembre 2016 à 13:04 (CET)

Rassurez-vous, je le comprends parfaitement. Et je suis aussi capable de constater qu'un commentateur - notoirement pro-russe, dans le cas qui nous concerne - fait dire à un ministre des choses qu'il n'a jamais dites. Vous pas, manifestement. --Lebob (discuter) 7 décembre 2016 à 14:03 (CET)

Une opération ukrainienne sous fausse bannière?

Dans un article, le Dr André Liebich, professeur honoraire à l’Institut de hautes études internationales et du développement à Genève, rappelle notamment que l’authenticité de la conversation enregistrée reste contestable, car diffusée sur Youtube par les autorités de Kiev et enregistrée avant que le crash ait eu lieu. 

Il y a un truc que je ne comprends pas : comment les services de renseignements ukrainiens peuvent-ils enregistrer une conversation au sujet d'un évènement qui ne se déroulera que le lendemain? Quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup. Soniqueboum (discuter) 6 décembre 2016 à 17:20 (CET)

vous nous aviez déjà sorti ça il y a exactement six mois. Nous n'allons pas passer notre temps à rediscuter tous les six mois les mêmes points parce que vous êtes incapable de comprendre les réponses qu'on vous donne ou de vous rappeler quels "arguments" vous avez déjà avancés pour essayer d'imposer votre POV. --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 18:03 (CET)

Il y a 6 mois, vous avez déjà éludé la question. Donc, je ne la pose plus à vous, mais à d'autres, merci. Soniqueboum (discuter) 6 décembre 2016 à 18:15 (CET)

Conflit d’édition — Il dit que cette conversation aurait eu lieu avant que l'avion soit abattu (d'où vient que ce serait la veille ?) « selon certains experts » : qui ça ?

Et sur Wikipédia cet André Liebich semble surtout connu en russe : ru:Либих, Андре où à la fin il est cité disant que sur Rossiya 24 « il y a la place pour différentes opinions, ce qui n'est absolument pas le cas par exemple du New York Times », ce qui invite à une certaine circonspection à son égard.

Notons également que « Quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup », c'est-à-dire faire douter par tous moyens y compris complotistes, est la façon habituelle dont la Russie étend son influence en faisant baisser dans l'opinion publique la fiabilité de tous ceux qu'elle considère comme ses rivaux. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 6 décembre 2016 à 18:16 (CET)

Par contre un inconnu comme Ben Nimmo mérite sa place dans les média occidentaux du moment qu'il dit du mal de la Russie.... Deux poids deux mesures... Personne ne répond à la question. Soniqueboum (discuter) 6 décembre 2016 à 19:11 (CET)

On y a répondu en long et en large. L'analyse de Nimmo se base sur des faits avérés et largement (re)connus. --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 20:06 (CET)

Lebob, bon courage. Soniqueboum est du genre a croire qu'une pizzeria fait du proxénétisme car il lu cela sur un blog politique -toute relation avec un fait divers récent est pleinement assumée-. Plus sérieusement, Soniqueboum, arrête d'être plus royaliste que le roi ! Tu nous sort constamment des allégations que même les médias russes ont abandonné depuis longtemps. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 6 décembre 2016 à 23:09 (CET)

En effet Lebob bon courage pour expliquer comment se fait-il que les services de renseignement ukrainiens ont enregistré une conversation avant que les faits se sont déroulés? Soniqueboum (discuter) 7 décembre 2016 à 10:27 (CET)

« Selon certains experts » explique Liebig, qui se garde bien de nommer lesdits experts ou de citer ses sources. Bref, l'article de Liebig boit le bouillon, tout comme votre prétention de vouloir jouer aux enquêteurs. --Lebob (discuter) 7 décembre 2016 à 10:48 (CET)

Et comme je viens de mettre la main là-dessus, ce ne sont pas des "experts" qui prétendent que les conversations datent de la veille du jour où le MH 17 a été abattu, mais les séparatistes pro-russes (dont une personne qui reconnaît que c'est bien sa voix qu'on entend). Mais vous allez sans doute m'expliquer que les séparatistes sont aussi des experts. Le fait intéressant est que l'article explique que la théorie des séparatistes ne tient pas la route puisque la veille du crash aucun avion n'a été abattu dans le secteur. Et que jusque là, aucun de ceux qui avaient été abattus ne volait à haute altitude. Bref, Liebig a entendu braire un âne et s'est mis à braire à l'unisson. --Lebob (discuter) 7 décembre 2016 à 11:01 (CET)

Dailybeast, un tabloïd américain, on peut pas avouer que vous avez des supers sources irréfutables... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Soniqueboum (discuter), le 7 décembre 2016 à 13:01 (CET).

The Daily Beast is an American news reporting and opinion website, with progressive liberal views, focusing on politics and pop culture. Bizarre comme définition d'un tabloïd. Vous devriez vous informer davantage.

Sinon, pour le coup du "false flag", j'attends avec impatience le moment où un illuminé (vous peut-être ?) viendra nous expliquer que le MH 17 a été abattu par un SU-25 ukrainien muni d'un missile Buk - préalablement volé aux Russes par les Ukrainiens - pour faire retomber sur la Russie la responsabilité de ce qui s'est passé. --Lebob (discuter) 7 décembre 2016 à 14:10 (CET)

Si vous connaissez la vérité, alors racontez la vérité alors. Soniqueboum (discuter) 7 décembre 2016 à 19:22 (CET)

Problème neutralité (bis)

Visiblement, cet article a un énorme problème de neutralité. Si, comme certains le prétendent, cet article se base sur des coupures de presse de médias occidentales, il faudrait aussi faire référence à des médias russes. Les deux visions se valent aussi bien que l'autre. Quant au fait de préjuger que les médias russes ou la thèse russe sont faux est non neutre et une rupture de la présomption d'innocence. --Consortium (discuter) 8 décembre 2016 à 14:46 (CET)

Cela n'est pas non neutre puisque cette analyse d'une désinformation russe généralisée cherchant à semer le doute sur les démocraties occidentales est faite de plus en plus par les sources de bonne qualité. Respectons WP:NPOV en évitant ces sources non fiables, et en ne leur donnant pas de poids WP:UNDUE au-delà de la place que représentent les analyses de bonne qualité qui en sont faites.

D'où l'idée de réécrire l'article pour que ce soit plus clair pour le lecteur, avec une section sur les faits déterminés par l'enquête internationale, et une section sur les théories marginales allant contre cette dernière, limitée disons à 1/3 de celle-ci pour éviter que cela prenne une proportion trompeuse pour le lecteur par rapport aux sources fiables. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 décembre 2016 à 15:03 (CET)

La présomption d'innocence c'est pour les prétoires. Ici, nous sommes sur une encyclopédie où nous appliquons la neutralité de point de vue, ce qui est différent. Par ailleurs l'article n'est pas basé uniquement sur des article de médias occidentaux, mais aussi sur les résultats des enquêtes technique et judiciaire publiés à ce jour et sur des articles de la presse russe. Ces derniers ont aussi été abondamment relayés par la presse occidentale (et sont à ce titre mentionnés dans l'article) même s'il s'avère après coup que la presse russe a raconté ou relayé sans sourciller beaucoup de bêtises.

Je suis d'accord avec  Oliv0 : il serait temps de passer à une réécriture en profondeur de l'article pour n'en conserver que les éléments qui ont été corroborés par l'enquête technique publiée par le NSB et qui sont basées sur les faits matériels (notamment les données des boîtes noires, les conversations entre les pilotes et le contrôle aérien et l'examen des débris de l'avion et des corps des victimes) et en éliminer les éléments parasites, comme les informations erronées ou non vérifiées publiées dans les jours qui ont suivi immédiatement l'accident. Dans ce cadre, on pourra aussi consacrer une brève section aux thèses qui ont pu été avancées au fil du temps pour être ensuite éliminées par les enquêteurs sur la base des faits matériels qu'ils ont relevés. --Lebob (discuter) 8 décembre 2016 à 16:57 (CET)