Discussion:Terrorisme palestinien

Sources

Juste par curiosité, quelle(s) est(sont) la source de votre présent travail sur cet article ? Est-ce une traduction d'un autre WP ? Autre ? Merci d'avance. Parmatus (109.8.140.28 (discuter) 5 mars 2014 à 16:06 (CET))

Salut Parmatus Google, WP en anglais et en français. @+ Ubixman (discuter) 5 mars 2014 à 22:34 (CET)

Le mieux est d'être le plus précis possible aussi je crois qu'il faudrait indiquer dans un paragraphe Sources les liens vers les Wiki correspondant comme cela se fait lors des traductions avec ce genre de modèle :

• « (en) Cet article est partiellement ou en totalité issu de l’article de Wikipédia en anglais intitulé « John Van Seters » (voir la liste des auteurs) » avec la syntaxe {{Traduction/Référence|en|John Van Seters|576240109}}.

Chacun pourra alors voir directement de quoi il retourne et surtout qui a écrit quoi. C'est un peu de travail supplémentaire mais cela évitera beaucoup de quiproquos j'en suis sûr. Cordialement, Parmatus (78.126.17.96 (discuter) 6 mars 2014 à 10:14 (CET))

En tout cas, le boulot fourni est impressionnant! En revanche, oserais-je dire WP ne peut être une source pour WP? . Mais les sources sont bien reprises donc pas de soucis! Laszlo ^{Quo? Quid?} 6 mars 2014 à 10:52 (CET)

En revanche, l'article anglais porte le nom de "Palestinian political violence", qui intègre schématiquement le "terrorisme" et la "résistance" (disons autrement, les actes légitimes et illégitimes sans plus rentrer dans les notions pour ne pas créer de polémique). J'ai cru voir un débat à ce sujet. Ubixman, tu saurais m'aiguiller vers le bon débat passé par hasard ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 6 mars 2014 à 10:52 (CET)

L'OLP n'est pas un mouvement terroriste

Bonjour Ubixman, il ne me semble pas que l'OLP soit reconnue comme terroriste. En tout cas pas pour l'UE (Organisations considérées comme terroristes par le Conseil de l'Union européenne), ni pour les USA (Organisations considérées comme terroristes par le Département d'État des États-Unis).

Il me semble que c'est une troisième petite erreur d'attribution du tag Terrorisme à des organisations palestiniennes (le premier était pour le Fatah et le FDLP). J'imagine que ce n'est pas intentionnel (respect du WP:FOI ). Si tu as des doutes, n'hésites pas à me contacter sur ma page de discussion. Laszlo ^{Quo? Quid?} 6 mars 2014 à 23:22 (CET)

[1], [2], [3].Ubixman (discuter) 7 mars 2014 à 00:45 (CET)

Parfait . Laszlo ^{Quo? Quid?} 7 mars 2014 à 10:24 (CET)

Liste des organisations terroristes

Ubixman, que penseriez-vous de renommer cette partie en "Liste des organisations impliquées/ayant été impliquées dans le terrorisme) et faire un tableau avec :

1. Nom de l'organistaion
2. Date de création
3. Reconnu comme terroriste jusqu'à
4. Par

Ca permettrait à la fois de ne pas présenter des organisations qui ne sont plus terroristes comme l'OLP dans un chapitre intitulé "Organisations palestiniennes considérées comme terroristes" (qui serait comme continuer à mentionner un retraité dans l'organigramme de son ancienne société ), mais aussi de rendre la liste plus complète et plus intelligible (car ayant plus de granularité que l'existant). Laszlo ^{Quo? Quid?} 7 mars 2014 à 10:54 (CET)

Fatah-Tanzim n'est pas une organisation terroriste

Bonsoir Gabriel Touret, Avant tout, merci de ne pas exporter des conflits éditoriaux sur plusieurs articles. Nous sommes en discussion sur le sujet Terrorisme/Fatah-Tanzim sur l'article Tanzim (Fatah)‎ et vous ne devez pas avant d'avoir trouvé un consensus forcer des positions, surtout que le sujet avait déjà été traité ici. D'autre part, le sujet qui nous anime sur l'article Tanzim (Fatah) n'est pas de savoir si cette organisation est terroriste mais de savoir si un organisme américain (mais a priori qui dispose d'une certaine notoriété) le considère comme une organisation terroriste. Mais ici vos insertion est différente, vous partez de votre postulat que le CSIS considère le Tanzim comme une organisation terroriste mais vous oubliez que ni les US et ni l'UE ne considère cette organisation comme terroriste. Je revert donc votre dernière modification et vous invite à finaliser le débat sur l'article initial avant de propager une position qui n'est pas le fruit d'un consensus. Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 mars 2014 à 00:25 (CET)

Toutes les informations pertinentes se trouvent dans la référence :

Voici ce que dit la source que vous supprimez :

« The group has also conducted bombings of Israeli cars and buses, though much less frequently. »

« The Tanzim has become more violent during the course of the conflict. On April 15, 2002, Israeli forces arrested Tanzim leader Barghouti in Ramallah. In August, near ly four months later, he was formally charged with multiple counts of murder against Israeli civilians »

Ces citations justifient pleinement la qualification de terrorisme. Gabriel Touret (discuter) 9 mars 2014 à 00:40 (CET)

>>>>>>Cette discussion éditoriale se trouve déjà sur la page de discussion Tanzim (Fatah). Nous ne la recommençons donc pas ici je vous prie. Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 mars 2014 à 00:43 (CET)

Pour l'historique du débat, j'ai fais un premier revert à la dernière version consensuelle et ait apposé le bandeau R3R. Vous avez reverté 2 fois la pose de ce bandeau en revenant par la même à une nouvelle version qui n'est pas le fruit d'un consensus (consensus qui d'ailleurs est cherché en page de discussion d'un autre article Tanzim (Fatah). Vous avez ensuite rajouté des articles de journaux quotidiens comme source de la mention "Organisations reconnues comme terroristes" et avez même pris le temps de faire de la mise en forme . . Pas franchement wikipédien comme comportement. Je m'abstiens de toutes nouvelles actions (revert ou modif) qui ne servirait à rien ce soir. Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 mars 2014 à 01:12 (CET)

« Some 30 Palestinians belonging to the Tanzim Fatah terror group have been arrested on suspicion of carrying out multiple Molotov cocktail and shooting attacks on a settlement, the Shin Bet (Israel Security Agency) announced on Thursday. » http://www.jpost.com/Defense/Shin-Bet-arrests-Fatah-Molotov-cocktail-terror-cell-308003 .

« Tanzim gunman who broke pledge to cease terror arrested by IDF » http://www.haaretz.com/news/tanzim-gunman-who-broke-pledge-to-cease-terror-arrested-by-idf-1.251751 . Gabriel Touret (discuter) 9 mars 2014 à 01:16 (CET)

>>>>>>(Bis Repeteta) Cette discussion éditoriale se trouve déjà sur la page de discussion Tanzim (Fatah). Nous ne la recommençons donc pas ici je vous prie. Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 mars 2014 à 01:18 (CET)

Interprétation de sources primaires

Il me semble qu'un des points de contention est une volonté affichée d'interpréter des sources primaires (Ces citations justifient pleinement la qualification de terrorisme). Wikipédia n'interprète pas les sources primaires, d'autant moins si ces sources sont parties prenantes d'un conflit. Je vais citer quelques pages des recommenadations de Wikipédia. J'ai mis quelques extraits en gras pour souligner leur importance :

Sources primaires

Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia.

La page détaillée fournit d'autres recommendations très importantes pour ce type d'article :

Recommandations à propos des sources primaires

Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celle de ses contributeurs anonymes.

La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de juger de l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Celle-ci ne peut en attester seule car ces qualités viennent des analyses ou des interprétations qui relèvent des sources secondaires. Le fait — par exemple — qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée, et il faut alors se demander si Wikipédia doit rendre compte de cette information.

Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses.

L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, qui ne peuvent donc être utilisées directement.

Je propose que l'on se base sur ces recommendations lors de l'écriture des articles liés au conflit proche-oriental. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 9 mars 2014 à 10:55 (CET)

Proposition qui doit être précisée afin d’être éventuellement discutée en expliquant :

Comment se fait-il qu'a ce jour l'utilisation d'articles de presse dans les articles dans les « articles controversés ou polémiques » de Wp n'est contestée par personne ?

Pourquoi, sous réserve que cette recommandation est citée à bon escient ce qui si serait le cas impliquerait un retrait massif des informations sourcées par des articles de presse dans tout les « articles controversés ou polémiques » de Wp ?

Pourquoi, sous réserve que cette recommandation est citée à bon escient l'appliquer aux « articles liés au conflit proche-oriental » et pas à d'autres thèmes ? Gabriel Touret (discuter) 9 mars 2014 à 21:38 (CET)

La recommandation en question existe depuis de nombreuses années, et elle s'applique en particulier aux articles liés au conflit proche-oriental. Cette recommandation s'applique à l'ensemble des près de 1'500'000 article de Wikipédia, mais en particulier aux articles controversés ou polémiques. On ne peut pas être plus clair que cela (voir ci-dessus). Je vais maintenant répondre point par point à ton texte. Ce verbiage n'est pas un dialogue, c'est un long texte écrit là pour faire semblant de dialoguer tout en refusant d'entrer en matière.

Proposition qui doit être précisée afin d’être éventuellement discutée en expliquant :

Je propose que l'on se base sur les recommandations citées dans mon texte, notamment celles que j'ai mises en gras. On ne peut pas être plus précis que cela.

Comment se fait-il qu'a ce jour l'utilisation d'articles de presse dans les articles dans les « articles controversés ou polémiques » de Wp n'est contestée par personne ?

Cette utilisation dans les articles controversés ou polémique a justement été l'objet de nombreux débats au sein de la communauté (cela date d'avant la création de ton compte en fin novembre 2012). D'où la création de manière consensuelle de ces recommandations. Il est faux de dire que cela n'a jamais été contesté, je sais que je l'ai fait plusieurs fois par le passé sans obtenir de réponses de la part des contributeurs qui ajoutent sans arrêt de telles références. Je ne suis pas le seul à m'en offusquer, d'autant plus que ce n'est pas moi qui ai écrit ces recommandations.

Pourquoi, sous réserve que cette recommandation est citée à bon escient ce qui si serait le cas impliquerait un retrait massif des informations sourcées par des articles de presse dans tout les « articles controversés ou polémiques » de Wp ?

Je ne suis pas certain de bien comprendre la question, si question il y a. Toujours est-il que cette recommandation est citée à bon escient. Et la réponse est oui, si elle pouvait être appliquée sur les articles concernés, il y aurait un retrait massif de références car différents journaux reprennent souvent les mêmes dépêches d'agence, et l'on se retrouve avec 2 ou 3 références très similaires. Ce sera d'ailleurs très bénéfique pour l'encyclopédie - Wikipédia n'a pas pour vocation de devenir un répertoire de liens vers tous des articles de presse traitant d'un sujet particulier.

Pourquoi, sous réserve que cette recommandation est citée à bon escient l'appliquer aux « articles liés au conflit proche-oriental » et pas à d'autres thèmes ?

C'est une très bonne question mais puisque tu la pose, je vais supposer que tu n'a pas lu WP:Pikachu. Je réponds volontiers à tes questions si tu n'a pas compris le texte de cette page d'aide. En résumé je propose d'appliquer cette recommandation aux « articles liés au conflit proche-oriental » et j'encourage les autres contributeurs à faire de même sur les autres articles.

Ces recommandations soulignent l'importance du dialogue entre contributeurs. Pour le moment, il y a peu de dialogue. Cette PDD n'est pas le lieu pour discuter des règles et recommandations de Wikipédia, ce n'est pas non plus le lieu pour discuter des autres articles de l'encyclopédie. C'est par contre le lieu où l'on doit discuter de la manière d'appliquer ces règles et recommandations au contenu de cet article précis. Si un contributeur veut à tout prix ajouter un contenu, il doit être prêt a en discuter et il doit être en mesure de justifier la pertinence de cet ajout. Si un contributeur veut enlever ou modifier une partie du texte, il doit se justifier en pdd en cas de contestation, et une discussion doit commencer. Et lors de cette discussion, les contributeurs qui veulent conserver le texte doivent eux aussi être en mesure de justifier la conservation du texte.

J'espère qui vrai dialogue va enfin pouvoir s'instaurer sur ces pages. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 12 mars 2014 à 13:40 (CET)

Cette discussion porte sur une recommandation de Wp, le débat doit donc être élargi, je vous avise d'en tenir au courant le bistro. Gabriel Touret (discuter) 12 mars 2014 à 23:18 (CET)

Cette discussion ne porte pas sur la remise en cause d'une recommandation de WP. Si tu as envie de mettre ces recommandations en question, tu peux en parler sur le bistro. En attendant, ma proposition est de rédiger cet article en se basant sur ces recommandations. Si tu veux passer outre ces lignes directrices, il s'agira à chaque fois d'en justifier la raison et d'obtenir un consensus. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 14 mars 2014 à 13:11 (CET)

Jusqu’à preuve du contraire Il s'agit de votre lecture/interprétation. Soyons concrets. Quelles références vous posent problème ? Gabriel Touret (discuter) 15 mars 2014 à 18:50 (CET)

Personnellement je ne suis pas (ni ne fus) impliqué dans le vif de ce débat : je ne fais que lire quelques discussions qui furent traitées en RA, liées par le Forum de Jules, après avoir reçu un avertissement suite à «  une RA me concernant » en WP:Règles de savoir-vivre. Histoire d'en faire la mesure, je voulais voir comment on traitait des choses par ici, et à date c'est très cohérent (aussi peut-on dire des choses que l'on ne voulait pas dire en disant autre chose mais que l'on a dites selon « l'expérience unique » de l'interlocuteur. Percevoir, sous-entendre, insinuer... C'est un casse-tête de l'égo qui souvent est inutilement dommageable). Bref, pour ce que cela vaudrait, j'ose toutefois ajouter mon assentiment à la proposition de GastelEtzwane quant aux Recommandations à propos des sources primaires, proposition qui à mon humble avis est des plus éclairée : on devrait même l'étendre à l'ensemble des conflits contemporains, le potentiel de « bruit » provenant du même puits en l'occurrence l'humain conflictuel et partial, chose à laquelle même les sources dites "réputées" n'échappent pas. On pourrait par exemple renforcer ces recommandations : selon le nombre d'années depuis la fin du conflit (5, 10, 20 ans); selon la différence entre l'époque originelle du conflit et la date de la source pour les conflits en cours, ou simplement se dire que par défaut, tout conflit en cours exigerait ce renforcement. --HawkFest (discuter) 18 avril 2014 à 22:01 (CEST)

Victimes du terrorisme palestinien

Quel est l'intérêt encyclopédique de cette section et de ce décompte partiel des victimes ? La valeur de ces informations est nulle. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 9 mars 2014 à 14:17 (CET)

Il faudrait justifier pourquoi et selon quoi ou qui « La valeur de ces informations est nulle. »

Par analogie, il faudrait justifier en quoi, par exemple, la section bilan humain dans l'article Attentats du 11 septembre 2001 n'aurait pas « d'intérêt encyclopédique. » Gabriel Touret (discuter) 9 mars 2014 à 21:48 (CET)

Y'a pas de mal à indiquer le nombre de victimes. 85.26.111.85 (discuter) 10 mars 2014 à 21:59 (CET)

Contexte

Deux versions sont proposées : [4]. 85.26.111.85 (discuter) 10 mars 2014 à 21:51 (CET)

Je constate le refus catégorique de Gabriel Touret à discuter. 85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 01:48 (CET)

Et moi vos modifications non consensuelles qui n'invitent en aucune manière à la discussion, laquelle d'ailleurs  ? Gabriel Touret (discuter) 11 mars 2014 à 01:52 (CET)

Avec quel contenu n'es tu pas d'accord exactement ? Selon le principe wp:osez, j'ai procédé à mes modifs et j'ai justifié mes retraits en résumé. Toi, tu balances tout d'un coup :-) 85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 02:00 (CET)

Renseignez-vous auprès des administrateurs quelle est la démarche appropriée pour proposer des modifications d'un contenu existant qui ne font pas consensus. Gabriel Touret (discuter) 11 mars 2014 à 02:03 (CET)

Pas besoin des administrateurs.

Avec quelle partie n'es-tu pas d'accord ?

85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 02:05 (CET)

C'est à voir et en cours d'examen Gabriel Touret (discuter) 11 mars 2014 à 02:09 (CET)

La discussion pourra commencer une fois que vous cesserez vos modifications unilatérales. Gabriel Touret (discuter) 11 mars 2014 à 02:11 (CET)

Tu n'aides pas beaucoup. Si tu ne cites rien, je peux difficilement discuter. 85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 02:13 (CET)

Introduction et contexte

Je propose donc le passage à cette version. 85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 02:23 (CET)

Il faut argumenter. Gabriel Touret (discuter) 11 mars 2014 à 02:28 (CET)

Déjà, il n'y a pas redondances d'informations comme dans le contexte que tu as modifié :D

85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 02:33 (CET)

Précisez quelles sont les informations auxquelles vous faites référence et justifiez leur pertinence. Gabriel Touret (discuter) 11 mars 2014 à 02:39 (CET)

Puisqu'on me demande mon avis je souhaite faire part de deux remarques. La première c'est qu'il est naturel de modifier les articles. Demander un consensus en Pdd avant chaque modification me parait déraisonnable. La seconde est qu'il serait judicieux d'attendre qu'Ubixman, qui a initié cet article, donne aussi son opinion. Cdt, Parmatus (discuter) 11 mars 2014 à 12:46 (CET)

La partie contexte actuelle contient des informations redondantes qui la rendent stylistiquement absurde. Il fallait lire avant de reverter...

Quant à l'introduction que je proposais, elle est simplement plus complète et précise.

85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 19:11 (CET)

Citez quelles sont les "redondances" auxquelles vous faites référence. Quant à l'introduction que vous "proposiez", vous vouliez certainement écrire qu'elle vous semblait « plus complète et précise ». Ceci signifié, il vous faut expliquer en quoi elle le serait. Gabriel Touret (discuter) 11 mars 2014 à 23:11 (CET)

Pour "redondance" il faut entendre dans ce résumé la répétition d'exemples d'attentats terroristes.

"Plus complète et précise" en ayant contextualisé ce qui ressemblait à une liste d'attentats en prose.

Bref il y a du bon et du mauvais dans les deux versions.

Gabriel Touret je trouve vos méthodes paresseuses. Sans connaissance particulière sur le sujet j'ai pu répondre aux questions que vous posiez (de façon bien autoritaire qui plus est). Et en effet, je remarque qu'il vous a été demandé plusieurs fois de discuter et que vous ne le faites pas. Je vous invite à engager un vrai dialogue avec l'IP afin de se sortir du blocage total de cette page. Cdt Parmatus (discuter) 12 mars 2014 à 09:26 (CET)

Vous proposez-vous comme médiateur ou bien auriez-vous été mandaté porte-parole par 85.26.111.85 ? Gabriel Touret (discuter) 12 mars 2014 à 23:24 (CET)

J'use de la liberté de m'exprimer. Y voyez-vous un inconvénient ? En tout cas n'hésitez pas à répondre à l'IP et à dialoguer avec elle. Cela vaudra bien mieux que de me chercher chicane Parmatus (discuter) 13 mars 2014 à 02:08 (CET)

Toute l'information contenue dans le 3eme paragraphe se retrouve dans les autres à l'exception de "Une organisation arabe palestinienne, Al-Fida’iyya (les auto-sacrifiés), dont la mission était de provoquer des émeutes et d'appeler à la révolte contre les britanniques et les juifs voit le jour3,4" qui est tout à fait anecdotique dans le contexte. Il y a eu des dizaines d'organisations politiques et activistes de ce type fondées à l'époque.

Par contre, il serait intéressant de parler d'Izz al-Din al-Qassam en 1935 étant donné qu'une organisation palestinienne tristement célèbre a été foundée en son nom.

(Coup de gueule : quand laissera-t-on travailler ceux qui connaissent ce sujet et qu'on mettra hors d'état de nuire ceux qui ne sont là que pour défendre un pov-pushing qu'ils ne maîtrisent même pas ?)

MrButler (discuter) 13 mars 2014 à 12:57 (CET)

Bien vrai ça, entre les néophytes et les spécialistes, la différence majeure, c'est le pov-pushing : les premiers ne le maîtrisent pas, alors que les seconds savent très bien ce qu'ils en font. Je badine, je badine, mais je réagis tout de même à votre coup de gueule, qui tendrait à faire croire qu'un spécialiste ne peut qu'être de bonne foi et objectif. Ça se saurait. D'ailleurs, Wikipédia a prévu des « conseils aux spécialistes ». Un must ! Notamment la FAQ. Snowflake Fairy (discuter) 13 mars 2014 à 13:40 (CET)

Être spécialiste ne signifie pas être exempt de pov-pushing (Pappé et Karsh sont les parfaits exemples) et encore moins d'être soi-même influencé par des biais (comme tout le monde). Je suis tout à fait d'accord.

Mais tant pour les néophytes que pour les spécialistes, le problème se résout sur wikipédia par WP:FOI. Ensuite, on juge de la bonne foi ou non du contributeurs en fonction des éléments de fond qu'ils apportent, des sources qu'ils présentent et de leurs écrits. Les pov-pushers peuvent facilement être détectés.

MrButler (discuter) 13 mars 2014 à 14:57 (CET)

Le troisième paragraphe est-il celui commençant par « A la fin de l'Empire ottoman » ?

Le caractère anecdotique de la mention d'Al-Fida’iyya est votre opinion. Il faudra trouver mieux : Une source qui le dit.

Izz al-Din al-Qassam. Intéressant en effet. Gabriel Touret (discuter) 13 mars 2014 à 15:12 (CET)

C'est celui qui commence par « Une organisation arabe palestinienne ».

Il n'y aura aucune source pour indiquer un WP:UNDUE. Tout ce que je peux sourcer c'est qu'il y a des dizaines d'autres organisations de ce type qui naissent en Palestine mandataire. Et dès lors, nous pouvons en déduire que celle-là ne mérite pas plus d'attention qu'une autre. (Au contraire d'al-Qassam vu qu'il a donné naissance aux fameuses « Brigades al-Qassam ». Cela conviendrait-il ?

MrButler (discuter) 13 mars 2014 à 17:13 (CET)

Gabriel Touret, tu as tout réverté sans même te justifier malgré cette discussion et la discussion ci-dessous et alors que le texte avait été relu par EoWin. Si consensus il y a, il est de 2 (EoWin et moi) versus toi. Qu'on arrête maintenant. Tout cela est du WP:POINT et du Pov-Pushing tout comme GastelEtzwane n'est plaint sur WP:RA. Ce n'est pas supportable. MrButler (discuter) 15 mars 2014 à 19:14 (CET)

Je justifie mes révocations sur la base de cette explication de  Jules78120 : : « l'ajout date de janvier et n'a pas été contesté tout de suite ; vu son ancienneté, c'est le retrait qui doit être consensuel » que vous ne pouvez prétendre ignorer puisque je l'ai cité dans une RA en cours. Gabriel Touret (discuter) 15 mars 2014 à 21:14 (CET)

Introduction et contexte à sourcer pour « terrorisme palestinien »

L'introduction et le contexte doivent absolument être mieux sourcés voire neutralisés. Je vais m'y atteler dans les prochains jours avec des sources universtaires de qualité.

Dans l'attente, ce serait constructif de ne pas mener de guerre d'édition sur le sujet.

Nb: cela ne me dérange pas outre mesure mais comme indiqué ci-dessus, fournir une liste d'attentats sur base de sources primaires n'est pas une approche encyclopédique. Leur pertinence devrait être justifiée par des sources secondaires.

MrButler (discuter) 15 mars 2014 à 08:32 (CET)

Suite à la demande de MrButler sur ma PDD, je vous suggère d'adopter volontairement la règle R1R telle qu'elle avait été acceptée pour l'article Bande de Gaza (voir le bandeau sur la PDD de cet article). Si je peux vous être utile pour faciliter la discussion, faites moi signe. Cordialement, — Racconish ^D 15 mars 2014 à 09:46 (CET)

Pour info, cet engagement de MrButler. Cordialement, — Racconish ^D 15 mars 2014 à 10:14 (CET)

Je confirme mon engagement à ne pas réverter : R0R

MrButler (discuter) 15 mars 2014 à 10:17 (CET)

Si MrButler est un nouvel avatar du militant antisioniste Noisetier/Ceedjee, ses éventuels ajouts seront à surveiller de très près. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 15 mars 2014 à 13:53 (CET)

Son engagement à ne pas révoquer autrui n'en serait que plus opportun. Je suggère à nouveau, pour éviter toute guerre d'édition, que d'autres contributeurs réguliers à l'article s'engagent aussi à une telle autodiscipline. Cordialement, — Racconish ^D 15 mars 2014 à 14:12 (CET)

Eu égard à cet engagement et ce message, il me semble que la révocation de Gabriel Touret tombe plutôt mal. Cordialement, — Racconish ^D 15 mars 2014 à 18:55 (CET)

Les révocations de Gabriel Touret effacent en trois clics le travail d'une journée entière de travail, sans la moindre discussion préalable, de façon totalement dictatoriale, sans même l'ébauche d'un dialogue futur possible. C'est scandaleux. Je tiens à le dire. J'ajoute que l'article n'a été ébauché que par un seul contributeur (les deux tiers de l'article sont à venir) et qu'il est tout à fait normal d'y apporter des modifications. L'argument de durée avancé dans les reverts sauvages est nul et non avenu. Je pense que quelqu'un devrait se pencher sérieusement sur ce qui se passe ici. Parmatus (discuter) 15 mars 2014 à 21:08 (CET)

Je justifie mes révocations sur la base de cette explication de  Jules78120 : : « l'ajout date de janvier et n'a pas été contesté tout de suite ; vu son ancienneté, c'est le retrait qui doit être consensuel » que vous ne pouvez prétendre ignorer puisque je l'ai cité dans une RA en cours. Gabriel Touret (discuter) 15 mars 2014 à 21:14 (CET)

Gabriel Touret, seriez-vous prêt à prendre un engagement comparable à celui de MrButler sur cet article ? Cordialement, — Racconish ^D 15 mars 2014 à 21:11 (CET)

J'informe les participants à cette discussion que mes révocations sont fondées sur une explication d'un administrateur et qu'en l’état les soupçons pesant sur Racconish n’étant pas infirmés et étant donné qu'il REFUSE la vérification, j'ignore toute intervention de sa part et de son faux-nez présumé. Je suis prêt bien entendu à dialoguer avec tout autre contributeur. Gabriel Touret (discuter) 15 mars 2014 à 21:24 (CET)

Pour information, MrButler et Gabriel Touret sont tous deux bloqués (respectivement trois jours et une semaine) pour des raisons différentes et non-liées au présent article. J'informe par ailleurs qu'il serait en effet souhaitable que les contributeurs réguliers s'engagent à du R1R, sans quoi l'on aboutira peut-être à une protection totale de longue durée, comme elle a été mise en place sur Bande de Gaza. Ce serait contraignant, donc pour votre propre confort de contribution et pour l'intérêt de Wikipédia, je (l'« administrateur » dont parle Gabriel Touret) vous invite aimablement à vous engager au R1R . Par ailleurs, la les RCU au sujet de Racconish étant refusée(s), « j'ignore toute intervention de sa part et de son faux-nez présumé » est une claire violation de WP:FOI et une attitude non-collaborative. J'en avertis son auteur. Ce type d'accusation doit être étayé et strictement réservé à la page de RCU. Cordialement, — Jules ^Discuter 16 mars 2014 à 00:07 (CET)

Définition problématique du sujet

La définition liminaire du sujet, « le terrorisme palestinien englobe les actes de violence commis par les Palestiniens envers les Juifs en Palestine mandataire, en Israël et plus généralement à travers le globe, de 1929 au tournant du XXIe siècle », me semble aller à l'encontre de la compréhension générale de la notion de terrorisme palestinien comme postérieur à la création de l'état d’Israël en général et à la création de l'OLP et la guerre des six jours en particulier. L'emploi de cette notion pour la période du mandat britannique, outre qu'il ne me semble pas solidement attesté pour décrire des faits comme le massacre d'Hébron en 1929, me semble créer une confusion tant sur le sens du mot « terrorisme » que sur celui du mot « palestinien ». Il me semble donc nécessaire de justifier cette définition par un emploi dans ce sens par une majorité de sources fiables traitant du sujet, ou de la modifier. Cordialement, — Racconish ^D 16 mars 2014 à 13:38 (CET)

Passage éclair pour donner un avis, je n'ai pas envie de trop participer à ces sujets où on s'écharpe. Je m'étais contenté de remplacer "fait référence à" par "englobe" dans la phrase d'introduction, ce qui était une simple question de forme. Sur le fond, il est clair qu'il faut définir un peu mieux le sujet ou, du moins, bien le délimiter. Si l'on parle de "terrorisme palestinien" avant la fondation d'Israël, il me semble en effet qu'il y a une sorte d'anachronisme, puisque tous les habitants de la Palestine mandataire (juifs et arabes compris) étaient, si je ne m'abuse, des "Palestiniens" : j'espère ne pas me tromper, mais il me semble que pour désigner ceux qu'on appelle aujourd'hui "Palestiniens", on disait simplement "Arabes" (ou "Arabes de Palestine"). Si on tord un peu les définitions, même les attentats commis par les Juifs relevaient du "terrorisme palestinien" (au sens de "terrorisme commis en Palestine", par des habitants de la Palestine"). Donc, oui, il me semble bien que l'expression "terrorisme palestinien" s'est surtout popularisée après-guerre pour désigner les actes commis par les Arabes originaires de Palestine et visant essentiellement Israël (ou ses alliés) et ses intérêts directs ou indirects. Par contre, un rappel des violences commises par les Arabes avant 1948 ne serait pas de trop pour contextualiser l'article, ne serait-ce que parce qu'autrement, il n'y aurait que le Terrorisme sioniste en Palestine mandataire qui aurait droit de cité. Mais l'introduction me semble devoir être retouchée. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 mars 2014 à 14:11 (CET)

Quand bien même on parlerait de « terrorisme arabe » pour la période du mandat britannique, cette expression demanderait à être attribuée. Cordialement, — Racconish ^D 17 mars 2014 à 14:52 (CET)

Je ne sais justement pas si l'expression a cours, ni s'il y a un terme consacré pour parler de l'ensemble des actions violentes commises par les Arabes dans l'entre-deux-guerres. Le tout est cependant d'avoir un titre qui permette au lecteur de savoir de quoi on parle, comme Terrorisme sioniste en Palestine mandataire. Mais si on parle de termes consacrés dans le langage courant, "Terrorisme palestinien" me semble avoir cours essentiellement pour l'après-1948. A priori, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet. Bon courage aux participants... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 mars 2014 à 15:00 (CET)

Il me semble aussi. Dire que le terrorisme est une forme de violence ne signifie pas que toute forme de violence soit du terrorisme. Le fait est que la notion de terrorisme sioniste en Palestine mandataire désigne une réalité historique qui correspond bien à la définition usuelle du terrorisme, s'agissant par exemple du groupe Lehi. Et que le sujet du terrorisme palestinien, notoire et univoque, ne semble pas être correctement défini par la phrase liminaire. Cordialement, — Racconish ^D 17 mars 2014 à 15:17 (CET)

Bonsoir. Je trouve ton message assez sibyllin.Concrètement tu proposes quelle reformulation ? Cosinus55 (discuter) 18 mars 2014 à 21:23 (CET)

Des actes de terrorisme perpétrés par des palestiniens et visant à promouvoir la cause palestinienne. Voir la définition du terrorisme islamiste. Cordialement, — Racconish ^D 18 mars 2014 à 21:46 (CET)

Je recopie la phrase actuelle : Le terrorisme palestinien englobe les actes de violence commis par des arabes palestiniens envers les Juifs en Palestine mandataire, puis en Israël et plus généralement à travers le globe, de 1929 au tournant du XXIe siècle. Tu peux y intégrer ta proposition stp ? Cosinus55 (discuter) 18 mars 2014 à 22:18 (CET)

Précisément non : la phrase actuelle me semble être un TI non neutre. Ma proposition pourrait en revanche s'y substituer. Cordialement, — Racconish ^D 18 mars 2014 à 22:22 (CET)

Excuse-moi mais ta réponse n'est pas claire. La phrase que tu proposes est censée remplacer la première phrase de l'introduction ? Je ne comprends pas non plus ce que veut dire TI. Cosinus55 (discuter) 18 mars 2014 à 22:39 (CET)

C'est moi qui m'excuse . 1) oui. 2) TI = travail inédit. Cordialement, — Racconish ^D 18 mars 2014 à 22:48 (CET)

1) Cela ne me parait pas être mieux que la phrase actuelle d'autant que je ne crois pas que cette formulation convienne pour une phrase d'introduction. 2) Je ne sais pas. Je laisse des contributeurs plus chevronnés que moi te répondre sur ce point. Cosinus55 (discuter) 18 mars 2014 à 23:04 (CET)

Voir en général Wikipédia:Résumé introductif#Première phrase. J'ai répondu à ta demande de proposition d'une reformulation, mais mon propos initial était de souligner que la première phrase actuelle propose une définition du sujet qui va à l'encontre de la compréhension habituelle (cf. l'échange avec JJG et, par exemple [books.google.fr/books?id=4Ftfu81Hbv4C&pg=PA113]). Cordialement, — Racconish ^D 19 mars 2014 à 07:25 (CET)

Je rejoins Racconish. Dans la manière dont est traité cet article, le « terrorisme palestinien » ne devrait englober que les événements d'après 1948.

Les événements d'avant 1948 ont englobé des actes de terreur (émeutes, violence, massacres) dont la nature est beaucoup plus complexe à caractériser.

Le titre est également ambigu, si le terrorisme palestinien englobe les événements d'avant 1948, alors il faudrait parler du terrorisme juif palestinien et cela va nuire au bon traitement du sujet en introduisant des pov difficile à gérer en s'étendant sur Jabotinsky, l'Irgoun et le Lehi dont on ne s'attendrait pas à parler ici. MrButler (discuter) 22 mars 2014 à 10:27 (CET)

Cela n'exclut évidemment pas d'évoquer des précédents comme Izz al-Din al-Qassam, mais des affirmations comme « pour les Palestiniens, la figure emblématique de la violence palestinienne avant 1948 est Izz al-Din al-Qassam », qui me semblent entretenir une confusion et un anachronisme sur le sens à donner au mot « palestinien », demandent, à mon sens, à être précisées, attribuées et contextualisées. Shai Lachman, un spécialiste du sujet, parle plutôt de « terrorisme en Palestine » et note qu'Izz al-Din al-Qassam n'envisageait pas « un état arabe au sens moderne du terme », son objectif étant plutôt « la préservation des lieux saints de l'Islam en Palestine et la démonstration de la supériorité de sa foi » (« Arab Rebellion and Terrorism in Palestine 1929-39 : The Case of Sheikh Izz al-Din al-Qassam and his Movement » dans Zionism and Arabism in Palestine and Israel, p. 63) et que ses objectifs principaux étaient « l'abolition du mandat britannique » et l'incitation à la révolte contre l'établissement d'un état juif dans une partie de la Palestine (Ibid, p. 64). Pour l'historiographie d'Al-Qassam voir « Teacher, Preacher, Soldier, Martyr: Rethinking ʿIzz al-Dīn al-Qassām » de Mark Sanagan [5]. Pour ce qui est de l'attribution de la référence à Al-Qassam, voir par exemple Rethinking Nationalism in the Arab Middle East de Jankowski et Gershoni : « ses actes et sa personnalité ont été hautement exaltés par les fractions les plus gauchistes et radicales de l'OLP, tandis que les Israéliens lui attribuent le fait d'avoir créé « le premier mouvement terroriste arabe en Palestine » » (Loc. cit. p. 197). S'il s'agit d'une généralisation au sentiment des « Palestiniens », il faudrait peut-être citer Memories of Revolt: The 1936-1939 Rebellion and the Palestinian National Past, où Ted Swedenburg évoque la perception spontanée d'Al-Qassam comme un chef de la révolte contre les Britanniques plutôt que comme un terroriste anti-sioniste (p.264). Cordialement, — Racconish ^D 22 mars 2014 à 10:40 (CET)

Racconish, tous les avis exprimés suggèrent-ils bien que le terrorisme palestinien débute après 1948 ? MrButler (discuter) 22 mars 2014 à 13:20 (CET)

Sous réserve de l'avis de Cosinus55, qui ne s'est pas exprimé très clairement sur ce point. Cordialement, — Racconish ^D 22 mars 2014 à 14:40 (CET)

Dans sa dernière intervention, il indique laisser à d'autres le soin de choisir la meilleure option. MrButler (discuter) 22 mars 2014 à 15:00 (CET)

« pour les Palestiniens, la figure emblématique de la violence palestinienne avant 1948 est Izz al-Din al-Qassam » : Voir Ian.S Lustick,Terrorism in Context, page 535 David 5772 (discuter) 22 mars 2014 à 21:02 (CET)

Proposition 1

Voici une première proposition :

• Le terrorisme palestinien fait référence aux actes de sabotages, détournements d'avions et attentats utilisés par plusieurs organisations palestiniennes dans leur lutte armée contre Israël depuis 1948.

Qu'en pensez-vous ? MrButler (discuter) 22 mars 2014 à 15:00 (CET)

Plus précise et plus neutre que l'actuelle à mon sens. Ne faudrait-il pas des liens internes ? Cordialement, — Racconish ^D 22 mars 2014 à 15:07 (CET)

Oui, il faudrait des liens internes.

Pour ne pas exagérer l'opposition à Israël (pdv israélien), je propose de mettre en avant également le pdv palestinien (création de leur État).

On aurait alors :

• Le terrorisme palestinien fait référence aux actes de sabotages, détournements d'avions et attentats utilisés par plusieurs organisations palestiniennes depuis 1948 dans leur lutte armée contre Israël et pour l'établissement d'un État national palestinien.

Randall Law, Terrorism: A History, John Wiley & Sons, ch.12, 2013.

MrButler (discuter) 22 mars 2014 à 15:14 (CET)

Il faut selon moi préciser le sens de « palestinien », utilisé deux fois dans ta proposition, ne serait-ce qu'avec un lien interne. Cordialement, — Racconish ^D 22 mars 2014 à 15:37 (CET)

Pas de soucis :

• Le '''terrorisme palestinien''' fait référence aux actes de sabotages, détournements d'avions et [[attentats]] utilisés par plusieurs organisations [[Palestiniens|palestiniennes]] [[Guerre de Palestine de 1948|depuis 1948]]<ref>Randall Law, ''[http://books.google.fr/books?id=Cn-GjfTltF0C&printsec=frontcover&dq=history+of+terrorism&hl=fr&sa=X&ei=K50tU_qULJLT7Aar54CYBg&ved=0CEAQ6AEwAg#v=onepage&q=palestinian&f=false Terrorism: A History]'', John Wiley & Sons, ch.12, 2013.</ref> dans leur [[lutte armée]] contre [[Israël]] et pour l'établissement d'un [[Palestine (État)|État national palestinien]].''

ce qui donne :

• Le terrorisme palestinien fait référence aux actes de sabotages, détournements d'avions et attentats utilisés par plusieurs organisations palestiniennes depuis 1948 dans leur lutte armée contre Israël et pour l'établissement d'un État national palestinien.

Tu penses à d'autres liens internes ?

MrButler (discuter) 22 mars 2014 à 18:37 (CET)

Votre référence, Randall Law, écrit "by encouraging the first palestinian terrorists post-1948" ce qui si besoin était confirme bien qu'il y a un terrorisme arabe palestinien avant 1948.

Ian Lustick (en) écrit dans Terrorism in Context, page 515 : « Considering terrorism in the context of Arab-Zionist or Arab- Israeli relations, my response to this predicament is to accept as instances of terrorism anything that at least one party to the conflict would label as such. In the polarized lexicon of Middle Eastern politics, this pushes virtually all violence of Arabs against Jews and Jews against Arabs, except perhaps that contained the heat of battle between contending military units into the terrorist category.. »

Yehoshua Porath (en), faisant référence aux émeutes de 1936-38, écrit dans The Palestinian Arab National Movement,1929-1939: « Arab terror spread to all corners of the country » page 183. David 5772 (discuter) 22 mars 2014 à 21:02 (CET)

La source que j'ai fournie ne dit pas qu'il y avait un « terrorisme palestinien » avant 1948 et les sources que tu fournis non plus (la source 1 : où ? ; la source 2 parle d'« Arab terror » et pas de terrorisme).

Mais surtout, et comme discuté dans la section précédente, si on décide de traiter dans le « terrorisme palestinien » les événements d'avant 1948, alors il faudra y inclure l'Irgoun et le Lehi au moins ; ce qui posera des problèmes de neutralité.

Peux-tu répondre à ce dernier point ? MrButler (discuter) 22 mars 2014 à 21:14 (CET)

1-Randall Law, relire après ma correction d'une coquille "terrorists".2- Il y a un article sur ce sujet Terrorisme sioniste en Palestine mandataire. David 5772 (discuter) 22 mars 2014 à 21:27 (CET)

J'ai bien lu. Randal ne dit pas qu'il y un terrorisme avant 1948. Il parle du premier acte terroriste d'après 1948 pour justement préciser que c'est après 1948 qu'il est apparu.

Sur le 2eme point, le fait qu'il y ait un article sur le terrorisme sioniste entre 1920 et 1948 ne retire pas le fait que cet article parle du « terrorisme palestinien » et que s'il est défini également sur la période avant 1948, alors il englobe l'Irgoun et le Lehi dont il faudra parler.

Es-tu en désaccord avec le principe que la situation des « Arabes palestiniens » a complètement changé avant et après 1948 ? Tant dans leurs objectifs, que leurs motivations et même dans le nom qu'on leur donne. Avant 1948, les Palestiniens sont tout aussi bien les juif qu'arabes. On parle d'« Arabes palestiniens » tandis qu'après, on parle d'Israéliens et de Palestiniens.

MrButler (discuter) 22 mars 2014 à 21:41 (CET)

"by encouraging the first palestinian terrorists post-1948" se traduit par "en encourageant les premiers terroristes palestiniens post-1948". Si pour vous "post-1948" ne veut pas dire qu'il y avait des terroristes palestiniens "ante-1948", demandez l'avis d'autres contributeurs maitrisant l'anglais, au bistro par exemple. Les autres citations sont quant à elles claires et ne pouvant prêter à aucunes polémiques du type de celle que vous initiez.

Je ne m'oppose pas au renommage de l'article en Terrorisme arabe palestinien si d'autres contributeurs estimeront cette modification nécessaire. Voyez avec eux. David 5772 (discuter) 22 mars 2014 à 22:13 (CET)

Pour moi, effectivement, cette phrase hors de son contexte n'implique pas nécessairement que l'auteur considère qu'il y avait un « terrorisme palestinien » avant 1948. Au vu du contexte et de par le fait qu'il ne parle pas d'événements d'avant 1948, il fait plutôt référence au fait que 1948 était une année charnière pour les Arabes palestiniens. Mais je concède volontiers qu'elle puisse être interprétée différemment avec un autre contexte.

Mais donc, tu estimes non pertinent de faire du « terrorisme [arabe] palestinien » d'après 1948 un article en soi ? Ta connaissance du sujet te faire dire qu'il y a continuité avant et après 1948, sans qu'il y ait de différence et nuance notables, et donc que le sujet doit se traiter d'un seul tenant ? Est-ce que je reflète bien ton analyse ? MrButler (discuter) 25 mars 2014 à 10:08 (CET)

Tirer de l'expression « the first palestinian terrorists post-1948 » l'idée qu'il y est fait référence à un terrorisme palestinien avant 1948 est une interprétation personnelle. Par ailleurs, ni Lustick, ni Porath ne parlent de terrrorisme palestinien. Cordialement, — Racconish ^D 29 mars 2014 à 18:36 (CET)

Première phrase de l'introduction

Racconish. Vous estimez que la première phrase de l'introduction est un TI, pourriez-vous expliquer en quoi ? Gabriel Touret (discuter) 23 mars 2014 à 22:42 (CET)

Voir ce diff et la suite. Cordialement, — Racconish ^D 24 mars 2014 à 09:16 (CET)

La réponse au diff que vous pointez ne vous a-t-elle pas été donnée par David dans ce diff et les suivants ? Gabriel Touret (discuter) 24 mars 2014 à 21:37 (CET)

Gabriel Touret, je peine à vous suivre ; d'une part vous me demandez pourquoi j'estime que la première phrase est problématique, comme si vous n'aviez pas compris ce que je voulais dire, et d'autre part vous faites référence à une intervention de David qui répond à la question que je soulevais. Si vous estimez que la source qu'il propose est une réponse à ma question, pourquoi me demandez-vous de préciser le sens de ma question ? Je suis tout à fait disponible pour toute discussion sur ce sujet, mais votre procédé me surprend un peu. Subsidiairement, puisque vous reprenez à votre compte la proposition de David, pourriez-vous avoir l'obligeance de citer la phrase entière de Lustick en anglais ? Cordialement, — Racconish ^D 25 mars 2014 à 20:20 (CET)

Y a-t-il des réponses à ses questions ?

Dans la négative, j'introduirai la proposition dans l'article le WE prochain. MrButler (discuter) 29 mars 2014 à 12:44 (CET)

Je n'ai rien repris à mon compte je vous ai posé une question sur le contenu de votre diff. David a fourni dans le sien que je vous ai soumis trois citations, une de Randall Law, une autre de Hisham Sharabi et une autre de Yehoshua Porath, montrant qu'il y a une continuité entre le terrorisme arabe palestinien avant 1948 et le terrorisme arabe palestinien après 1948. Contestez l'avis de ces auteurs  ?

Je vous ai demandé le 23 mars 2014 à 22:42 : vous estimez que la première phrase de l'introduction est un TI, pourriez-vous expliquer en quoi ?

J'attendais et attends toujours une réponse/explication. Gabriel Touret (discuter) 29 mars 2014 à 18:48 (CET)

Je vais le dire autrement : il s'agit d'une définition non neutre qui ne repose sur aucune source et qui est tout simplement anachronique, comme expliqué ci-dessus. Par ailleurs, j'ai répondu ci-dessus sur les trois sources (dont Lustick, pas Sharabi) : Law ne parle pas de terrorisme palestinien avant 1948 et ni Lustick ni Porath n'en parlent. Le terrorisme palestinien est un sujet clairement pertinent et délimité, le terrorisme arabe en Palestine mandataire peut être considéré comme précurseur sous certains aspects, mais nous devons veiller à ne pas faire d'amalgames ni d'anachronismes. Cordialement, — Racconish ^D 29 mars 2014 à 19:02 (CET)

Pour commencer, citation par citation.

Porath n'en parle pas ? : « faisant référence aux émeutes de 1936-38, écrit dans The Palestinian Arab National Movement,1929-1939: « Arab terror spread to all corners of the country » page 183 » Gabriel Touret (discuter) 29 mars 2014 à 19:21 (CET)

Non ! Ne vous en déplaise, arabe ne signifie pas palestinien. S'il fallait parler de terrorisme palestinien à l'époque du mandat brotannique, il faudrait considérer le terrorime sioniste en Palestine comme un terrorisme palestinien. Au demeurant, le fait qu'il ne puisse y avoir de terrorisme palestinien avant la création de l'état d'Israël ne signifie pas que le terrorirme palestinien naît en 1948. Plusieurs auteurs, dont Challiand, considère qu'il n'y a à proprement parler de terrorisme palestinien qu'à partir du détournement de l'avion d'El AL par le FPLP d'Habache en 1968. Cordialement, — Racconish ^D 29 mars 2014 à 19:31 (CET)

Il est ici question d'Arabes palestiniens. Il y a un article sur le terrorisme sioniste, peut-être devrions nous renommer cet article selon la proposition de David "Terrorisme arabe palestinien" ? Êtes-vous d'accord ? Chaliand, un lien ? toutefois ce serait un avis parmi d'autres qui pourrait être cité Gabriel Touret (discuter) 29 mars 2014 à 19:58 (CET)

D'où tirez-vous qu'il est « ici question d'Arabes palestiniens » ? Je croyais qu'il était question de terrorisme palestinien, c'est-à-dire de terrorisme pour la promotion de la cause palestinienne, dont rien ne nous dit a priori qu'il est nécessairement le fait d'Arabes. J'ai déjà produit des sources sur les différences d'objectif entre les objectifs d'Al Qassam et la cause palestinienne, qui n'existait pas par définition avant la création de l'état d'Israël. Sur la naissance du terrorisme palestinien, voyez par exemple ce rapport du Conseil de l'Europe [6] ou History of terrorism de Chaliand et Blin, p.41 [7]. Je vous conseille à nouveau de procéder de manière neutre et encyclopédique, en partant de la définition du sujet donnée par des sources de qualité, afin d'éviter toute dérive de type POV pushing ou POV fork. Cordialement, — Racconish ^D 29 mars 2014 à 20:38 (CET)

Pour votre question, il est écrit : Arab terror spread to all corners of the country »

Chaliand, je ne lis pas qu'il considère que le terrorisme palestinien a débuté en 1968 ni le rapport du Conseil de l'Europe. Donnez les citations. Gabriel Touret (discuter) 29 mars 2014 à 21:15 (CET)

Je repose ma question car elle est passée à la trappe : « Mais donc, tu estimes non pertinent de faire du « terrorisme [arabe] palestinien » d'après 1948 un article en soi ? Ta connaissance du sujet te faire dire qu'il y a continuité avant et après 1948, sans qu'il y ait de différence et nuance notables, et donc que le sujet doit se traiter d'un seul tenant ? Est-ce que je reflète bien ton analyse ? » et je copie également celle de Racconish : « D'où tirez-vous qu'il est « [dans cet article] question d'Arabes palestiniens ? Je croyais qu'il était question de terrorisme palestinien, c'est-à-dire de terrorisme pour la promotion de la cause palestinienne, dont rien ne nous dit a priori qu'il est nécessairement le fait d'Arabes. »

MrButler (discuter) 30 mars 2014 à 09:05 (CEST)

De nouveau : il faudrait éviter de tout mélanger, en invoquant des petits bouts de phrase tirés de leurs contexte et qui ne parlent pas de terrorisme palestinien. Je ne fais que demander que l'on utilise des sources traitant explicitement du terrorisme palestinien dans un article sur le terrorisme palestinien, en évitant toute synthèse inédite. Cordialement, — Racconish ^D 30 mars 2014 à 10:11 (CEST)

Voir aussi : Dans Tolerating Terrorism in the West: An International Survey, p.59, Noemi Gal-or écrit : « The history of Jewish and Arab societies and later in Israel is shaded by continuous terrorist activity. While there have been period of relative relaxion, other times have witnessed intensive lethal violence. The Arab-Israeli conflict has it roots in the Arab-Jewish struggle for dominance of the same piece of land,- Land of Israel, or Palestine. In modern History, this can be traced back to the early years of the twentieth century. Several significant waves of Arab terrorism against Jewish settlers marked the pre-state period : the violents events of 1921,1922 and 1929 and those during the Arab Revolt of 1936-39 in which there was numerous terrorist attacks on life and property (but also against British installations). »

Donc là y'a pas photo , et c'est pas des "p'tits bouts de phrases". Donc maintenant faudrait donner des sources qui contredisent les 4 produites, 3 par David, et celle-là par moi, sinon Racconish, pourquoi tu donnes pas les citations de Challiand et du CE comme te l'a demandé Gabriel . Ubixman (discuter) 30 mars 2014 à 12:56 (CEST)

Au fait il a pas tort MrBuler, voir : Kozo Okamoto et Carlos, par ex Ubixman (discuter) 30 mars 2014 à 13:36 (CEST)

Pour moi, il y avait bien eu du terrorisme arabe avec al-Qassam puis entre 1936 et 1938.

Par contre, le terrorisme palestinien est autre chose. Il y a notamment des Japonais qui ont participé à celui-ci. J'aimerais que Gabriel réponde à ma question ci-dessus pour qu'on le définisse. D'autres, comme Ubixman, peuvent explicitement dire qu'ils sont d'accord. C'est d'ailleurs comme cela qu'il a commencé la rédaction de l'aricle. Cela simplifierait la suite. MrButler (discuter) 30 mars 2014 à 16:31 (CEST)

Je répète : il faut s'appuyer sur des sources secondaires de qualité qui font référence explicitement au terrorisme palestinien qui est le sujet de l'article. Je cite une troisième source qui recoupe les deux que j'ai précédemment données. Histoire du terrorisme de Gilles Ferragu, p. 262-263 : « Le terrorisme palestinien n'apparaît dans les médias que tardivement, du fait d'une "génération du désastre". Jusque dans les années 1970, la résistance palestinienne se définit comme une résistance militaire, qui emprunte ses modèles à la guérilla et aux mouvements de décolonisation, en particulier au Vietnam [...] À la fin des années 1960, le constat d'un relatif échec doit être fait, qui s'ajoute à l'échec des coalitions arabes contre Israël [...] L'heure est à une nouvelle stratégie [...] Le FPLP inaugure cette forme de terrorisme spectaculaire qui mêle piraterie et prise d'otage le 23 juillet 1968, en détournant un vol Rome-Tel Aviv ». Cordialement, — Racconish ^D 30 mars 2014 à 16:39 (CEST)

Qu'entendez-vous par : « des sources secondaires de qualité qui font référence explicitement au terrorisme palestinien qui est le sujet de l'article. » Les sources produites par David et Ubixman ne seraient-elles pas des sources secondaires de qualité ? Affirmez-vous que ces références ne traitent pas du terrorisme palestinien ? De quoi traitent-elles alors d’après vous ?

Ce que vous citez de Gilles Ferragu par contre traite explicitement d'un autre sujet, l'apparition du terrorisme palestinien dans les médias, et semble-t-il dans les médias francophones voire occidentaux.

Je vous rappelle que j'attends toujours vos citations, vous référer à mon message du 29 mars 2014 à 21:15, ce qui vous a été aussi demandé par Ubixman, demandes que vous semblez ignorer. Gabriel Touret (discuter) 30 mars 2014 à 21:56 (CEST)

Je repose ma question une 3eme fois : « Mais donc, tu estimes non pertinent de faire du « terrorisme [arabe] palestinien » d'après 1948 un article en soi ? Ta connaissance du sujet te faire dire qu'il y a continuité avant et après 1948, sans qu'il y ait de différence et nuance notables, et donc que le sujet doit se traiter d'un seul tenant ? Est-ce que je reflète bien ton analyse ? » Et elle date du 25 mars. MrButler (discuter) 30 mars 2014 à 22:01 (CEST)

Ma connaissance du sujet, dans le cadre de cet échange, consiste dans la lecture des références présentées dans cette Pdd. D’après ces références, ainsi que par exemple celle fournie aujourd'hui par Ubixman concernant Qassam il est évident qu'il y a une continuité entre le terrorisme arabe palestinien avant 1948 et le terrorisme palestinien ensuite. Gabriel Touret (discuter) 30 mars 2014 à 22:16 (CEST)

Les sources données par David et Ubixman ne traitent pas du terrorisme palestinien. C'est une synthèse inédite que de les appliquer au terrorisme palestinien. Quant aux sources que vous me demandez de citer, j'ai fourni pour les deux premières des liens externes. Nous ne produisons pas l'information sur Wikipédia, nous la rapportons. Si, par exemple, les médias ne parlent pas de terrorisme palestinien avant certains faits, c'est une réalité dont il faut tenir compte. Ce n'est pas très sérieux de ne produire aucune source traitant du terrorisme palestinien, de procéder par pure interprétation de sources parlant explicitement du terrorisme arabe en Palestine mandataire, au mépris de l'anachronisme que cela représente (en Palestine mandataire, le principal terrorisme palestinien était celui des terroristes sionistes), et, lorsqu'on vous produit une source secondaire, le travail d'un historien, qui indique clairement à partir de quand on commence à parler de terrorisme palestinien, d'affirmer que c'est un autre sujet. Cette manière de contribuer n'est pas conforme aux règles de vérifiabilité et de neutralité. Faites un effort pour le comprendre SVP. Cordialement, — Racconish ^D 30 mars 2014 à 22:17 (CEST)

Vous ne voulez pas fournir une brève citation de références que vous produisez pour invalider du contenu de l'article en avançant que vous ne produisez pas l'information et en plus vous écrivez que les apports de citations claires et sourcées ne sont pas conforment aux règles de vérifiabilité et de neutralité. Je pense que nous arrivons encore une fois à une impasse Racconish, acceptez-vous que nous fassions appel à un médiateur  ? Gabriel Touret (discuter) 30 mars 2014 à 22:33 (CEST)

J'ai produit des sources : il suffit de lire les pages dont j'ai donné les références. Mais n'hésitez pas à demander un avis extérieur si vous le souhaitez. Cordialement, — Racconish ^D 30 mars 2014 à 22:42 (CEST)

Entendu, je vais lancer un appel au salon de médiation. Gabriel Touret (discuter) 30 mars 2014 à 23:05 (CEST)

Demande déposée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation#Article_:_Terrorisme_palestinien Gabriel Touret (discuter) 30 mars 2014 à 23:22 (CEST)

Euh... juste une p'tite remarque, l'une des refs dans la section sur Izz al-Din al-Qassam est Shai Lachman,Arab Rebellion and Terrorism in Palestine 1929-39: The Case of Sheikh Izz al-Din al-Qassam and His Movement, dans Zionism and Arabism in Palestine and Israel. Donc si çà c'est pas "explicite" en plus de tout le reste ben faut vraiment vite fait un médiateur , Ubixman (discuter) 31 mars 2014 à 00:46 (CEST)

Rappel. Plus généralement, la remarque d'Ubixman me donne à penser qu'il n'a toujours pas compris quel est le problème que j'ai soulevé. J'apprécierais beaucoup que lui-même ou Gabriel Touret ait la gentillesse de reformuler ce dernier dans leurs propres termes, ne serait-ce que pour me rassurer. Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2014 à 08:16 (CEST)

Selon Gabriel Touret, il y a continuité entre le terrorisme Arabe en Palestine mandataire et le terrorisme palestinien ensuite.

Ubixman, êtes-vous d'accord ? MrButler (discuter) 31 mars 2014 à 08:51 (CEST)

Qu'il y ait continuité, je n'en disconviens pas. Il ne s'agit pas de nier le genre commun du terrorisme palestinien, la violence politique des Arabes palestiniens, mais de repérer sa différence spécifique, à partir de quand et à quel sujet on commence à parler de terrorisme palestinien. Je reviens à ce sujet à la remarque de Gabriel Touret sur la citation que j'ai faite de Ferragu, pour la contextualiser par un autre propos de cet auteur : « la question israélo-palestinienne interroge le concept de terrorisme et souligne les enjeux d'une définition. Résistance pour les uns, révolte pour les autres, le terrorisme est derechef la violence politisée de l'Autre. Confronté à ce qui est déjà un duel de mots, l'historien n'a pas à trancher dans la querelle de légitimités, mais seulement à l'instruire » (Op. cit. p. 238). C'est tout le sens de sa remarque sur le lien entre l'attentat de 1968 et l'émergence dans les médias de la notion de terrorisme palestinien. Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2014 à 09:06 (CEST)

Il n'y a pas eu continuité et il ne s'agit pas du tout se situations similaires. Après la grande révolte de 1936-1939, la Palestine n'a plus connu d'actes de violence politique (et donc de terrorisme) de la part des Arabes palestiniens avant le Plan de Partage. Jusque là, il s'agissait d'un mouvement de libération nationale par l'intérieur et anti-colonialiste. Le « terrorisme palestinien » tel qu'on le conçoit aujourd'hui est apparu après ce qu'ils appellent leur Naqba pour devenir un mouvement d'agression envers Israël dans l'objectif de « libérer », de leur point de vue, leur pays occupé dont ils avaient été chassés. Ce mouvement ne s'est structuré qu'avec l'OLP en 1965. MrButler (discuter) 31 mars 2014 à 19:48 (CEST)

Sans préjudice des remarques ci-dessus sur un point de vue d'historien, je vous signale le point de vue du philosophe israélien Igor Primoratz (JSTOR:23354401). Après avoir donné une définition du terrorisme, « l'usage délibéré de la violence ou la menace d'un tel usage contre des personnes innocentes, dans le but d'intimider d'autres personnes afin qu'elles fassent quelque chose qu'elles n'auraient pas fait autrement », Primoratz note dans une section ayant pour inter-titre « Terrorisme palestinien » : « Les Palestiniens furent les premiers à recourir à la violence et à la violence contre des innocents. Durant la première décade du mandat britannique en Palestine, des foules palestiniennes se révoltèrent dans plusieurs villes ; de nombreux civils juifs furent tués et d'autres encore plus nombreux, blessés. Ces émeutes furent des accès de violence de foule aveugle plutôt que des actes de violence calculés visant à l'intimidation ou à la coercition. Ils ne sont pas du terrorisme, mais n'en sont pas moins moralement répugnants. Des émeutes semblables eurent lieu pendant la révolte palestinienne de 1936-39 contre le mandat britannique. Les objectifs principaux des groupes de guérilla étaient l'armée britannique et la police ; mais ils attaquèrent aussi des implantations juives et tuèrent aussi bien leurs défenseurs armés que des civils. Ce qui devrait être considéré comme du terrorisme, ce sont les attaques contre les échanges juifs, les fermiers dans les champs ou les maisons dans les villes. La guerre de 1948-49 donna lieu à un cas majeur de terrorisme palestinien, commis en réponse au massacre de Deir Yassin : l'embuscade contre un convoi menant du personnel médical à l'hôpital Hadassah de Jérusalem, dans lequel plus de 70 civils furent tués. Ce n'est que depuis la fin des années 60 que les Palestiniens recoururent au terrorisme de manière soutenue et sur une large échelle. Après que l'OLP ait échoué à susciter une révolte populaire dans les territoires occupés par Israël durant la guerre de 1967, elle recourut au terrorisme et entreprit de nombreuses attaques contre des cibles civiles en Israël et dans les territoires occupés, ainsi que contre des cibles israéliennes et juives à l'étranger. » Dans la section qu'il consacre au terrorisme juif, Primoratz ajoute : « En réponse à des actes sporadiques de terrorisme palestinien au cours de la rébellion de 1936-39 contre le mandat britannique, les sionistes répondirent par le même type d'action, mais d'une manière soutenue et sur une plus grande échelle ». Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2014 à 11:37 (CEST)

Ok pour moi. Ceci dit, le massacre de Hadassah n'était pas du terrorisme comme les sources de qualité supérieure l'indiquent : ici. Merci donc de ne pas sauter là-dessus comme on a sauté sur al-Qassem pour en parler dans l'article. Je réverterais un tel ajout. Par contre, il y a bien eu des actes de terrorisme en 1948 perpétrés par les Arabes palestiniens. Et du lourd. Je les introduirai dès qu'un climat collaboratif aura été installé. MrButler (discuter) 31 mars 2014 à 19:48 (CEST)

Selon Gabriel Touret ? Gabriel Touret n'est pas une référence pour Wp. De plus Gabriel Touret n'a jamais écrit ce que vous lui attribuez, Gabriel Touret a écrit le 30 mars 2014 à 22:16 : « Ma connaissance du sujet, dans le cadre de cet échange, consiste dans la lecture des références présentées dans cette Pdd. D’après ces références, ainsi que par exemple celle fournie aujourd'hui par Ubixman concernant Qassam il est évident qu'il y a une continuité entre le terrorisme arabe palestinien avant 1948 et le terrorisme palestinien ensuite. » Mais si ce n'était pas suffisamment clair je vais le dire plus clairement. Ma connaissance du sujet, dans le cadre de cet échange, consiste dans la lecture des références présentées dans cette Pdd. D’après ces références, ainsi que par exemple celles fournies par Ubixman concernant Qassam et Sa'di il est évident selon ces références qu'il y a bien un terrorisme arabe palestinien avant 1948. Sauf démonstration, référence à l'appui que le terrorisme arabe palestinien avant 1948 ne s'inscrit pas dans le conflit opposant les Arabes palestiniens aux Juifs palestiniens dans le cadre des revendications nationalistes des Arabes palestiniens et que le terrorisme palestinien après 1948 ne s'inscrit pas dans le conflit opposant les Palestiniens aux Israéliens dans le cadre des revendications nationalistes palestiniennes, la constatation, sur la base des références lisibles tant dans cette Pdd que dans l'article, qu'il y a une continuité entre ces deux terrorismes est une lapalissade. Contestez-vous ce que vous venez de lire et si oui pourquoi ? Gabriel Touret (discuter) 31 mars 2014 à 22:24 (CEST)

Soyez gentil, relisez calmement ce que j'ai écrit ci-dessus, notamment ce qui concerne le genre prochain et la différence spécifique et essayez de vous montrer un peu plus constructif. Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2014 à 22:35 (CEST)

Ce message ne vous est pas adressé mais à l'auteur de celui du 31 mars 2014 à 08:51 auquel je réponds. Gabriel Touret (discuter) 31 mars 2014 à 22:46 (CEST)

Je vous suggère de ne pas utiliser cette page de discussion de l'article pour des messages personnels. Quoi qu'il en soit, j'espère que vous aurez l'amabilité de bien vouloir tenir compte de ma demande. Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2014 à 22:52 (CEST)

┌────────────────────┘
Je me répète : peut-on essayer de trouver une définition consensuelle du sujet, à commencer par la distinction entre le terrorisme et les autres formes de violence politique ? J'apprécierais que l'on commente celle qu'en donne Primoratz. Cordialement, — Racconish ^D 1 avril 2014 à 08:22 (CEST) PS: j'ai repris la question ci-dessous dans la section « proposition 2 ». Le 1 avril 2014 à 10:33 (CEST)

Proposition 2

Je rappelle tout d'abord la définition actuelle du sujet, à savoir qu'il « englobe les actes de violence commis par des arabes palestiniens envers les Juifs en Palestine mandataire[réf. nécessaire], puis en Israël et plus généralement à travers le globe, de 1929 au tournant du XXIe siècle ». J'ai déjà fait valoir que cette définition très « englobante » n'est pas soutenue par une source et qu'elle pose pour acquise une acception contestable du sujet. Cette approche me semble particulièrement dangereuse dans le contexte de la guerre des mots relative au sujet.

• Premier aspect : définition de la notion de « terrorisme ». Si la notion a plusieurs définitions, je n'en connais aucune qui assimile le terrorisme aux « actes de violence ». Que je sache, il existe grosso modo deux définitions du terrorisme, l'une plus large, l'autre plus étroite, qui ont en commun de chercher à caractériser le terrorisme non à partir de qui est l'auteur (les Arabes palestiniens selon l'article), quels sont leurs buts (la cause palestinienne, par exemple) ou quelles sont leurs cibles (les Juifs selon l'article), mais à partir de ce qui est fait et de comment il est fait (les actes de terrorisme). Selon la définition large, le terrorisme est un acte de violence qui vise à intimider pour parvenir à un objectif. Selon la définition étroite, les actes de terrorisme visent spécifiquement des personnes innocentes ou non-combattantes. Il ne nous appartient pas de trancher entre ces définitions mais au moins de préciser que tout acte de violence n'est pas ipso facto un acte de terrorisme, d'attribuer les définitions et de préciser les enjeux pour le sujet des nuances que j'ai exposées.
• Second aspect : polysémie du mot « palestinien ». La notion de terrorisme palestinien concerne-t-elle une définition à partir des agents (les Palestiniens ? les Arabes palestiniens ?) ou à partir des objectifs (la cause palestinienne ?). Il faudrait au moins attribuer des points de vue sur le sujet et expliquer les différences d'agents et d'objectifs (Al-Qassam vs Habache, par exemple).
• Troisième aspect : typologie des victimes. La définition du sujet à partir d'une typologie des victimes (les Juifs) me semble inédite et manifestement inexacte.

Concrètement, je propose de commencer par essayer ensemble d'évaluer lesquelles de ces définitions du sujet sont assez répandues pour être retenues et de laisser de côté les points de vue minoritaires. Cordialement, — Racconish ^D 1 avril 2014 à 10:24 (CEST)

Intro

Pour info, la première phrase de l'intro est est copié collé de celle de l'intro de Terrorisme sioniste en Palestine mandataire qui n'est pas de moi, j'ai repris la formulation pour ne pas faire de jaloux , donc si celle-là n'est pas bonne 9refnec de MrButler), il faut qu'il dise pourquoi « Le terrorisme palestinien englobe les actes de violence commis par des arabes palestiniens envers les Juifs en Palestine mandataire » doit être sourcé surtout qu'il y a au moins 5 citations dans cette PDD qui confirment que les actes de violences en Palestine mandataire sont considérés comme des actes de terrorisme. Et j'en ai d'autres ! Ubixman (discuter) 1 avril 2014 à 12:16 (CEST)

Comparaison termes pour termes : « actes de violence » contre « actes de terrorisme » ; « arabes palestiniens » contre « milices sionistes (Lehi, Irgoun et Haganah) » ; « juifs » contre « civils arabes ainsi qu'autorités et forces de l'ordre britanniques » ; « en Palestine mandataire » contre « en Israël et plus généralement à travers le globe, de 1929 au tournant du XXIe siècle ». Quels sont les « 5 citations dans cette PDD qui confirment que les actes de violences en Palestine mandataire sont considérés comme des actes de terrorisme » ? De mon côté, j'ai essayé de faire un peu avancer la discussion dans la section ci-dessus. Ton commentaire serait le bienvenu. Cordialement, — Racconish ^D 1 avril 2014 à 14:35 (CEST)

Post de David du 22 mars 2014 à 21:02

1. Randall Law, écrit "by encouraging the first palestinian terrorists post-1948" ce qui si besoin était confirme bien qu'il y a un terrorisme arabe palestinien avant 1948.

2. Ian Lustick (en) écrit dans Terrorism in Context, page 515 : « Considering terrorism in the context of Arab-Zionist or Arab- Israeli relations, my response to this predicament is to accept as instances of terrorism anything that at least one party to the conflict would label as such. In the polarized lexicon of Middle Eastern politics, this pushes virtually all violence of Arabs against Jews and Jews against Arabs, except perhaps that contained the heat of battle between contending military units into the terrorist category.. »

3. Yehoshua Porath (en), faisant référence aux émeutes de 1936-38, écrit dans The Palestinian Arab National Movement,1929-1939: « Arab terror spread to all corners of the country » page 183. David 5772 (discuter) 22 mars 2014 à 21:02 (CET)

Mon post du 30 mars 2014 à 12:56

4. Voir aussi : Dans Tolerating Terrorism in the West: An International Survey, p.59, Noemi Gal-or écrit : « The history of Jewish and Arab societies and later in Israel is shaded by continuous terrorist activity. While there have been period of relative relaxion, other times have witnessed intensive lethal violence. The Arab-Israeli conflict has it roots in the Arab-Jewish struggle for dominance of the same piece of land,- Land of Israel, or Palestine. In modern History, this can be traced back to the early years of the twentieth century. Several significant waves of Arab terrorism against Jewish settlers marked the pre-state period : the violents events of 1921,1922 and 1929 and those during the Arab Revolt of 1936-39 in which there was numerous terrorist attacks on life and property (but also against British installations). »

Ton post du 31 mars 2014 à 11:37

5. « Ce qui devrait être considéré comme du terrorisme, ce sont les attaques contre les échanges juifs, les fermiers dans les champs ou les maisons dans les villes. La guerre de 1948-49 donna lieu à un cas majeur de terrorisme palestinien, commis en réponse au massacre de Deir Yassin : l'embuscade contre un convoi menant du personnel médical à l'hôpital Hadassah de Jérusalem, dans lequel plus de 70 civils furent tués. »

J'ajoute :

6. « Arab-Jewish conflict predates the 1948 founding of Israel by several decades. Both sides have used terrorism as a means of accomplishing their objectives. » The Encyclopedia of the Arab-Israeli Conflict: A Political, Social, and Military Spencer C. Tucker, Priscilla Mary Roberts, ABC-CLIO, 2008 , 1553 pages, p.998.

7. « The Arab Rebellion in Palestine began with sporadic outbursts of terrorism on April 19, 1936 » Michael J. Cohen, Secret Diplomacy and Rebellion in Palestine, 1936-1939, International Journal of Middle East Studies, Vol. 8, No. 3 (Jul., 1977), Published by: Cambridge University Press, p.379

Suffisant pour écrire que la "violence arabe palestinienne" avant 1948 était aussi du terrorisme comme celui qui a suivi Ubixman (discuter) 1 avril 2014 à 18:11 (CEST)

Ton utilisation de la citation n°1 est une interprétation personnelle, comme déjà dit à plusieurs reprises. La définition de Lustick pose des problèmes que j'ai signalés et tu n'as pas répondu sur ce point. La citation de Porath est tronquée. La citation complète, vraisemblablement extraite de Terrorism in Context, p. 535, est : « a period during which, according to Ben-Gurion, "Arab terror spread to all corners of the country" ». Étrangement, David et toi-même omettez l'attribution à Ben Gurion et les guillemets. Concernant la citation n°4 et sans préjudice de la remarque suivante, je fais observer que Noemi Gal-Or distingue explicitement le terrorisme arabe du terrorisme palestinien. À propos de ce dernier, elle note, p.62 : « The ground nurturing Palestinian terrorism differs from the supportive environment of Jewish terrorism. Palestinian terrorism depends upon the assistance of sympathetic Arab states which are hostile to Israel (therefore, Palestinian terrorism is also state-supported terrorism) and upon pro-Palestinian elements within non-Arab societies sympathizing with the Palestinian cause ». Ce point de vue me paraît difficilement compatible avec l'attribution à cet auteur du point de vue selon lequel il existe une équivalence entre terrorisme arabe et terrorisme palestinien. Enfin, ta manière d'argumenter est ce qu'on appelle une pétition de principe. Tu pars d'un principe non démontré et non attribué que « terrorisme palestinien » et « terrorisme arabe » sont des notions équivalentes, puis tu utilises des citations relatives au terrorisme arabe pour affirmer l'existence d'un terrorisme palestinien. C'est un paralogisme manifeste. Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2014 à 10:29 (CEST)

Sources primaires dans l'article

J'avais réverté les derniers ajouts d'Ubixman (mais je suis revenu suite au R0R) car il utilise des sources primaires. GastelEtzwane a soulevé ce point. Pour moi, ce n'est pas un problème ici mais je voudrais que GastelEtzwane en soit convaincu avant d'aller plus avant dans l'énumération actuellement faite dans l'article. MrButler (discuter) 30 mars 2014 à 16:31 (CEST)

Tout d'abord, je te remercie de cet effort d'auto-discipline. Par ailleurs, je ne suis pas très à l'aise avec une discussion générale sur la notion de sources primaires. Il me paraît préférable de parler spécifiquement de telle ou telle source ou mieux : de tel ou tel couple affirmation de l'article/source. Nonobstant, le paragraphe sur Al Qassam me paraît inacceptable dans sa forme actuelle. Des formulations non sourcées comme « pour les Palestiniens, la figure emblématique de la violence palestinienne avant 1948 est », voire « pour l'historiographie palestinienne il est » ne sont pas acceptables si elles ne sont pas soigneusement appuyées sur des sources de qualité. Je demande donc à leur auteur de les étayer ou de les retirer. Sans réponse dans un délai raisonnable, je les retirerai moi-même, par application de la règle de vérifiabilité. Cordialement, — Racconish ^D 30 mars 2014 à 17:45 (CEST)

A ce sujet, je précise que des phrases telles que "Selon Abudullah Schleifer" ne sont pas acceptables. Avant de rapporter l'avis de quelqu'un encore faut-il être certain qu'il est notable. Faire quelques recherches sur google, trouver un truc sympa puis indiquer "selon Machin". Il faut vérifier que l'auteur en question en une référence sur le sujet. MrButler (discuter) 30 mars 2014 à 17:51 (CEST)

Je ne crois pas que Schleifer soit une source problématique, à en juger par le fait qu'il est souvent cité sur ce sujet. En revanche, je trouve que la manière dont l'analyse de Schleifer sur as-Qassam est présentée n'est pas acceptable. Comme d'autres spécialistes du sujet, Schleifer considère que les motivations d'al-Qassam étaient religieuses plutôt que nationalistes (cf. par exemple « Al-Qassam preacher and mujahid » dans Struggle and Survival in the Modern Middle East). Cordialement, — Racconish ^D 30 mars 2014 à 18:17 (CEST)

Sans être un spécialiste de l'histoire, je ne peux pas être d'accord avec l'utilisation d'une source primaire comme référence pour un article traitant d'un sujet aussi largement étudié que le terrorisme, qu'il soit palestinien ou autre. Je pense que MrButler avait raison de faire ses suppressions. Il s'est reverté lui-même pour ne pas enflammer le débat, mais je trouve qu'il avait raison d'enlever les passages sourcés par des sources primaires. Il s'agit maintenant de justifier ces ajouts, faute de quoi on pourra les enlever de nouveau. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 30 mars 2014 à 19:55 (CEST)

Pourrais-tu préciser à quelle source tu te réfères STP ? Cordialement, — Racconish ^D 30 mars 2014 à 21:43 (CEST)

Anecdotique

Cette information est certes vraie mais anecdtique dans le contexte de cet article : [[[:Farhan al-Sa'di]] (en), un des membres de l'organisation de Izz al-Din al-Qassam, chef d'un groupe nommé Ikhwan al-Qassam tend le 15 avril 1936 une embuscade à un bus reliant Naplouse à Tulkarem. Trois passagers Juifs en sont extraits, deux d'entre-eux sont abattus, le troisième grièvement blessé.

Etant donné qu'Ubixman ne discute pas en Pdd, je reviens sur ma promesse de R0R et corrigerai l'article sauf si une discussion constructive s'engage enfin. MrButler (discuter) 31 mars 2014 à 08:47 (CEST)

Je te conseille de procéder autrement : commence par indiquer ici le changement que tu veux faire et demande des commentaires. Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2014 à 10:46 (CEST)

Non. Le conseil n'est pas bon. Il n'est pas juste que seul cet utilisateur s'applique à lui même le R0R (cela n'a d'ailleurs aucun sens). Le R1R auquel il s'est déjà astreint (vérifiez) est suffisant pour ajouter des informations pertinentes et pour en enlever des trompeuses. Personne n'a à quémander l'autorisation de contribuer à WP. Mon conseil MrButler : contribuez. WP:NHP est une règle (N’hésitez pas à corriger les erreurs, à ajouter du contenu, à créer de nouveaux articles, à modifier la structure de Wikipédia, à apporter des sources…). Parmatus (discuter) 31 mars 2014 à 11:09 (CEST)

Ce qui vous semble anecdotique, une action terroriste arabe palestinienne en 1936 ayant entrainé la mort de deux personnes et grièvement blessé une troisième qui constitue l'un des premiers attentats terroristes arabe palestinien avant 1948 est une appréciation subjective que je ne partage pas tout comme celle de GastelEtzwane pour sa révocation, pour laquelle je demande qu'il explique en quoi la mention que l'état de conflit permanent entre Israéliens et Palestiniens est ponctué du côté palestinien par des opérations de guérillas, de massacres et d'attentats, tant en Israël qu'à travers le monde, n'est pas factuelle. Gabriel Touret (discuter) 31 mars 2014 à 22:39 (CEST)

Aïe ! Vous venez de jeter une pierre dans votre jardin . Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2014 à 22:47 (CEST)

Je ne vais pas parler de l'article en général et de ses défauts, uniquement du paragraphe « Contexte ». On parle d'un état de conflit permanent entre israéliens et palestiniens dans une section sensée expliquer le contexte du terrorisme palestinien. Les actes de terrorisme ne font pas partie du contexte, ils forment le sujet de l'article lui-même. De plus, cela manque singulièrement de neutralité, on ne mentionne ni le terrorisme sioniste ni l'exode forcé des populations palestiniennes ni leur entassement dans des camps de réfugiés. Il s'agit pourtant d'éléments essentiels à la compréhension de la genèse du terrorisme palestinien des années 1960 et suivantes. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 31 mars 2014 à 23:00 (CEST)

Je vous ai demandé en quoi ce passage n’était pas factuel. Il existe des articles dédiés pour les sujets que vous soulevez. Gabriel Touret (discuter) 31 mars 2014 à 23:06 (CEST)

GastelEtzwane soulève une question intéressante, qu'on pourrait appeler celle de la justification morale du terrorisme palestinien. Il me semble que cela enrichirait l'article de présenter les thèses de Ted Honderich (en) sur le sujet. Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2014 à 23:18 (CEST)

GastelEtzwane. Je vous rappelle que sur la base de cette explication de  Jules78120 : : « l'ajout date de janvier et n'a pas été contesté tout de suite ; vu son ancienneté, c'est le retrait qui doit être consensuel » que vous ne pouvez prétendre ignorer puisque je l'ai cité dans cette RA. Le passage que vous avez supprimé date du 11 janvier 2014. Gabriel Touret (discuter) 31 mars 2014 à 23:20 (CEST)

Justification MORALE du terrorisme ? Il faut des sources pour appuyer ce concept particulièrement surprenant. Gabriel Touret (discuter) 31 mars 2014 à 23:22 (CEST)

En effet, les thèses de Ted Honderich (en) sont paradoxales, mais néanmoins notoires. Cordialement, — Racconish ^D 31 mars 2014 à 23:26 (CEST)

Lisez-ceci Racconish. https://en.wikipedia.org/wiki/Ted_Honderich#Controversy. Gabriel Touret (discuter) 31 mars 2014 à 23:28 (CEST)

Pour répondre à la question posée, dans mon commentaire de modif j'ai indiqué «  suppression d'un passage non-neutre ». Je justifié plus haut les raisons pour lesquelles ce texte n'est pas neutre. Je ne vais pas débattre pour savoir si c'est factuel ou non, ce n'est pas le propos. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 31 mars 2014 à 23:31 (CEST)

Plus haut ? Produisez le diff, cela n'invaliderait cependant pas la recommandation de Jules78120. Gabriel Touret (discuter) 31 mars 2014 à 23:35 (CEST)

Je précise le problème que pose votre révocation.

Elle est en contradiction avec la recommandation de Jules78120 que vous ne pouviez ignorer. Le contestez-vous ?

Elle a été effectuée sans discussion et consensus préalable. Le contestez-vous ?

Vous n'avez apporté des arguments pour justifier cette révocation qu’après que je vous ai interpellé sur celle-ci. Le contestez-vous ?

Vous refusez de débattre pour savoir si les informations que vous avez supprimé sans discussion préalable ni consensus et en contradiction avec la recommandation de Jules78120 sont factuelles. Le contestez-vous ? Gabriel Touret (discuter) 31 mars 2014 à 23:59 (CEST)

Je me permets de vous rappeler, Gabriel Touret que l'article de WPen que vous me suggérez de lire est celui-là même que j'ai indiqué (deux fois) avec le modèle {{lien}} et qu'il est donc assez inutile à présent de m'en signaler l'existence . Cordialement, — Racconish ^D 1 avril 2014 à 07:47 (CEST)

Bonsoir,

On va faire une petite mise au point, suite aux messages de Gabriel Touret. Ma « recommandation » stipule ceci (et a toujours stipulé ceci) : Toute action récente (ajout ou suppression) qui est contestée de manière argumentée (et même si l'argumentation ne vous convainc pas – c'est le principe du désaccord éditorial) n'est par conséquent et de facto pas consensuelle (sauf cas particuliers). Il est alors de bon aloi, hautement raisonnable et collaboratif, en particulier sur ce thème, d'annuler sa modification le temps de la discussion.

Cette « recommandation », qui vise à éviter les reverts et donc les guerres d'éditions (puisque la personne ayant fait l'action décide de s'auto-reverter), n'est pas à sens unique. Dans le cas qui nous occupe, l'appliquer reviendrait donc à ce qu'Ubixman annule son ajout contesté et à ce que GastelEtzwane annule son retrait contesté.

Je crois que tout est dit dans mon présent message. Cordialement, — Jules ^Discuter 1 avril 2014 à 00:17 (CEST)

 Jules78120 :. Vous voulez dire que vous nous informez qu'il est possible de supprimer tout contenu figurant dans les articles de Wp quelle que soit la date de leur insertion à partir du moment qu'un contributeur le révoque sans que ce soit discuté préalablement et que si cette révocation est annulée l'auteur du passage supprimé est obligé de le supprimer lui-même  ? Gabriel Touret (discuter) 1 avril 2014 à 00:37 (CEST)

J'ai toujours été prêt, et je suis encore prêt à discuter ou à débattre du fond d'un article. Il est inutile de vouloir discuter de la forme de mes contributions, cela ne m'intéresse pas, et n'a pas lieu d'être sur la pdd d'un article.

Concernant le retrait que j'ai effectué, je l'ai motivé en indiquant «  suppression d'un passage non-neutre ». J'ai en suite développé en pdd les raisons pour lesquelles ce texte n'est pas neutre. Pour le moment, personne n'a contesté mon retrait avec d'autres arguments que ceux du type « ce passage est là depuis le 11 janvier ».

Pour répondre à Jules78120, je ne vais pas annuler mon retrait car je me suis engagé dans une démarche de R1R, je ne vais donc pas me lancer dans une guerre d'édition. Aucun argument n'a été présenté qui justifie l'annulation de mon retrait. Si un autre contributeur estime que ce passage est NPOV, et qu'il a sa place dans une section présentant le contexte du terrorisme palestinien, alors ce contributeur peut le remettre. Dans ce cas, la discussion aura lieu ici en pdd.

Je pense qu'il est préférable de lire les arguments des uns et des autres, et cesser d'avoir ces réactions épidermiques. Cordialement _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 1 avril 2014 à 00:39 (CEST)

@Gabriel Touret : relisez mon message. Il est écrit en toute lettre : « Ma « recommandation » ». Si guerre d'édition il y a et qu'il faut déterminer où se situe le passage en force, on revient à la version sans l'action contestée et récente (suppression ou ajout, peu importe). Il n'y a pas de guerre d'édition ici (où d'ailleurs il y a deux actions contestées et opposées, et non une seule). Donc ma recommandation est, si une action est contestée sur ce thème, pour éviter toute guerre d'édition, de prendre l'initiative soi-même de l'annuler. C'est donc l'inverse de ce que vous écrivez dans votre dernier message.

@ Vous deux : Mais vous faites ce que vous voulez (dans la limite des règles et de la R1R – donc vous pouvez annuler chacun la modification de l'autre – ce qui nous fera une belle jambe ). Je n'entends pas vous contraindre à quoi que ce soit, je suis juste venu rectifier la présentation faite de ma « recommandation ».

Maintenant, au lieu de débattre des heures de ces questions de procédure, peut-être pourriez-vous aborder le fond et uniquement le fond ? Bon courage à tous, — Jules ^Discuter 1 avril 2014 à 00:51 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
GastelEtzwane, pouvez-vous expliquer en quoi des informations factuelles ne seraient pas neutres et répondre à mes remarques du 31 mars 2014 à 23:06 ? Gabriel Touret (discuter) 1 avril 2014 à 00:58 (CEST)

Il ne s'agit pas de savoir si des informations sont « factuelles » ou non, il s'agit de veiller à une présentation NPOV des évènements. Et comme j'ai déjà dit,

on parle d'un état de conflit permanent entre israéliens et palestiniens dans une section sensée expliquer le contexte du terrorisme palestinien. Les actes de terrorisme ne font pas partie du contexte, ils forment le sujet de l'article lui-même. De plus, cela manque singulièrement de neutralité, on ne mentionne ni le terrorisme sioniste ni l'exode forcé des populations palestiniennes ni leur entassement dans des camps de réfugiés. Il s'agit pourtant d'éléments essentiels à la compréhension de la genèse du terrorisme palestinien des années 1960 et suivantes. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 1 avril 2014 à 01:13 (CEST)

Je vous ai déjà répondu sur ces points, 31 mars 2014 à 23:06, de plus il existe un lien article connexe vers l'article sur le terrorisme sioniste que vous avez mis vous-même, le sujet est donc mentionné. Quant au problème des réfugiés, il faut des sources qui établissent spécifiquement que le terrorisme palestinien est utilisé comme moyen en raison de cette problématique précise, soit une source faisant un lien direct et spécifique entre l'un et l'autre. A noter que le terrorisme arabe palestinien est antérieur à ce problème qui date de 1948. J'ajoute qu'il serait préférable pour éviter une polémique sur des sources éventuelles qu'elles soient aussi neutres que possible. J'en resterais là pour aujourd'hui. Gabriel Touret (discuter) 1 avril 2014 à 01:31 (CEST)

Non, tu n'as répondu à aucun de ces points le 23 mars 2014 à 23:06.

Tu as dit Je vous ai demandé en quoi ce passage n’était pas factuel. Il existe des articles dédiés pour les sujets que vous soulevez. Cela ne répond pas aux objections soulevées. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 1 avril 2014 à 13:10 (CEST)

Il n'est indiqué nulle part que les morts en questions faisaient partie d'actes terrorisme même si ces actes sont crapuleux et criminels comme souligné dans la source apportée par Racconish.

Vous demandez des sources qui indiquent que le rapport entre les réfugiés et le terrorisme palestinien. Il faudra alors en fournir pour faire les liens entre tout ce qui est dans le contexte et le terrorisme palestinien également.

Je ne suis plus en R0R.

J'ai supprimé l'information. Attendons un médiateur.

MrButler (discuter) 1 avril 2014 à 07:22 (CEST)

Tout d'abord : la R0R est en effet assez difficile à tenir dans un tel contexte. Mais la R1R, non. Peux-tu confirmer que tu entends bien t'y tenir ? Plus généralement : cette ébauche est objectivement loin d'être bonne, tant du point de vue du contenu, que de la neutralité et du style. Je ne vois aucun intérêt à nous énerver à son sujet. Appliquons-nous plutôt à l'améliorer ! En particulier, l'approche consistant à faire de cet article une liste indiscriminée de tous les actes de violence d'arabes palestiniens semble à plusieurs contributeurs procéder d'amalgames contestés par des historiens. Il me semblerait préférable de partir d'une définition précise et consensuelle du sujet, de mettre l'accent sur les faits reconnus par tous les historiens comme caractéristiques et de discuter un peu plus en PDD des points controversés avant de mettre en ligne une version qui ne serait pas consensuelle. Au risque d'enfoncer une porte ouverte : il ne suffit pas qu'une information soit vérifiable pour qu'elle soit pertinente. Cordialement, — Racconish ^D 1 avril 2014 à 07:50 (CEST)

« J'ai supprimé l'information. Attendons un médiateur. » Ben voyons ! Donc GastelEtzwane supprime un passage, Gabriel pose des questions sur cette suppression, Jules intervient et met les choses au clair, Gabriel annule la suppression selon ce que dit Jules, la discussion reprend et traaac ! MrButler repasse derrière et retire le passage à nouveau ! C'est permis çà Jules Ubixman (discuter) 1 avril 2014 à 12:02 (CEST)

Bonjour. Si vous parlez de [8], ça semble être le premier revert de l'intéressé, donc pas de violation du R1R. Cdlt, — Jules ^Discuter 1 avril 2014 à 14:16 (CEST)

Ok donc les reverts sur le même passage comptent par contributeurs Ubixman (discuter) 1 avril 2014 à 14:34 (CEST)

Non : un revert par personne et par article – les modalités seraient à préciser, c'est le sens de la démarche récemment engagée et à laquelle je donnerai suite ce week-end. Là, j'ai pointé un revert de MrButler. S'il y en a d'autres, cf. message plus bas, notifiez-le moi en Pdd. PS : un revert c'est une annulation d'une action récente d'autrui. Cdlt, — Jules ^Discuter 1 avril 2014 à 14:41 (CEST)

 D’accord Merci Ubixman (discuter) 1 avril 2014 à 14:45 (CEST)

^{[réf. nécessaire]}

J'ai rajouté des refnec sur une série d'informations à sourcer. Le revert de ces refnec serait bien entendu une tentative de guerre d'édition. MrButler (discuter) 1 avril 2014 à 07:42 (CEST)

 MrButler : bonjour MrButler . attention l'utilisation du refnec a une syntaxe bien précise mettre 2 "{" au début ensuite refnec plus un pipe "|" accolé ensuite la phrase ou le mot qui manque de référence et terminer par 2 "}" Exemple^{[réf. nécessaire]} ce qui permet de bien préciser ce qui manque de référence. Cdlt. --EoWinn (Causerie) 1 avril 2014 à 07:47 (CEST)

Oups... Merci EoWinn !

Je vais corriger cela sans faute (mais en fin de journée).

Cordialement, MrButler (discuter) 1 avril 2014 à 07:53 (CEST)

 EoWinn :,

Si on estime que le contenu est bon mais que la source n'est pas admissible, quel est le modèle adapté ? MrButler (discuter) 1 avril 2014 à 07:57 (CEST)

 MrButler : je ne trouve rien faut chercher dans les modèles .. peut être ça {{Admissibilité à vérifier}} a la fin de la source . cdlt.--EoWinn (Causerie) 1 avril 2014 à 08:20 (CEST)

Non, pas admissibilité à vérifier . Eventuellement {{référence insuffisante}} ou un autre modèle listé dans cette page. Cdlt, — Jules ^Discuter 1 avril 2014 à 09:10 (CEST)

Merci ! MrButler (discuter) 3 avril 2014 à 00:21 (CEST)

« tels le massacre d'Hébron[réf. nécessaire]. » Pourquoi ? un massacre effroyable de civils avec mutilations et viols n'est pas du terrorisme

« Plus de trente israéliens sont tués dans diverses attaques en Israël39.[réf. nécessaire] » il y en a une.

« ils concentrèrent leurs efforts dans des tentatives de renversement de la monarchie jordanienne45.[réf. nécessaire] » idem.

Quel est le problème Ubixman (discuter) 1 avril 2014 à 13:43 (CEST)

Le problème est que tu ne sembles faire aucune distinction entre violence et terrorisme. Sur quelle définition du terrorisme t'appuies-tu ? À mon sens, il ne s'agit pas de manque de source mais d'interprétation personnelle. Cordialement, — Racconish ^D 1 avril 2014 à 14:38 (CEST)

Pour commencer celle postée par David le 22 mars 2014 à 21:02 :

« Ian Lustick (en) écrit dans Terrorism in Context, page 515 : « Considering terrorism in the context of Arab-Zionist or Arab- Israeli relations, my response to this predicament is to accept as instances of terrorism anything that at least one party to the conflict would label as such. In the polarized lexicon of Middle Eastern politics, this pushes virtually all violence of Arabs against Jews and Jews against Arabs, except perhaps that contained the heat of battle between contending military units into the terrorist category.. » »

Pas d'accord avec cette définition de Lustick Ubixman (discuter) 1 avril 2014 à 16:09 (CEST)

Non. Pas d'accord du tout : une définition aussi extensive revient à définir comme terroriste tout ce que l'Autre décrit comme tel, sans faire de nuance. Je ne vois pas d'inconvénient à rapporter que A dit que B est terroriste, mais il ne serait pas conforme au principe d'indépendance des sources de considérer B comme terroriste du seul fait que A, son adversaire, le décrit comme tel. Cordialement, — Racconish ^D 1 avril 2014 à 16:42 (CEST)

Tu peux ne pas être d'accord avec Lustick mais c'est pas la question, WP ne s’écrit pas selon nos opinions mais selon des sources, donc pour le moment on a celle-là qui me va, mais moi aussi j'en ai une, au moins , donc donne la tienne pour qu'on compare les sources Ubixman (discuter) 1 avril 2014 à 17:20 (CEST)

Voir les diffs que je t'ai donnés ci-dessous, en particulier Primoratz (« The deliberate use of violence, or threat of its use, against innocent people, with the aim of intimidating some other people into a course of action they otherwise would not take »). Je ne vois pas d'inconvénient à mentionner cette conception extensive de Lustick, voire à mentionner que tel ou tel acte est qualifié par tel ou tel auteur de terroriste, mais on ne peut pas définir le sujet du terrrorisme palestinien d'une manière aussi partiale dans le cadre d'un article thématique sans s'être assuré a minima d'un consensus au sein du projet sur ce point. Je te rappelle à ce sujet la médiation dont je m'étais occupé et à laquelle tu avais participé sur l'article terrorisme, ayant conduit à prendre en compte la notion d'usage indiscriminé de la violence à l'égard de civils dans le but de promouvoir un groupe, une cause ou un individu. Ce genre de définition est plutôt consensuel, avec les nuances que j'ai indiquées ci-dessus. Voir par exemple Ethical Aspects of Political Terrorism: The Sacrificing of the Innocent de Per Bauhm (« The performance of violent acts, directed against one or more persons, intended by the performing agent to intimidate one or more persons and thereby to bring about one or more of the agent's political goals ») ou l'article « Terrorism » de Encyclopedia of Ethics (« The tactic of intentionally targeting non-combatants [or non-combatant property, when significantly related to life and security] with lethal or severe violence … meant to produce political results via the creation of fear »). Quant à la définition de Lustick, elle me paraît éminemment inopérante pour le projet. Si je comprends bien, il considère comme terroriste ce qu'au moins « une partie » au conflit considère comme tel. Concrètement, qu'est-ce que ça donne comme type de source et comment as-tu appliqué cette approche ? En quoi une « partie » est-elle une source acceptable pour WP ? Tu pourrais dire : je considère comme terroriste ce qu'au moins une source fiable considère comme terroriste, ce serait déjà mieux, mais ce ne serait plus ce que dit Lustick. Comprends-tu le problème posé au regard des règles de fonctionnement du projet ? Cordialement, — Racconish ^D 1 avril 2014 à 17:48 (CEST)

Pour éviter tout malentendu.

pour ton dernier diff j'ai répondu ici Ubixman (discuter) 1 avril 2014 à 18:15 (CEST)

Ubixman (discuter) 1 avril 2014 à 23:26 (CEST)

Reverts

Salut Jules , MrButler a supprimé plusieurs passages et des pics en plusieurs reverts, donc je voudrais savoir si ça entre dans le cadre du R1R Ubixman (discuter) 1 avril 2014 à 11:50 (CEST)

Bonjour, il faudrait pointer (diff initial, diff de revert) ce qui constitue des reverts afin que je voie si le R1R est respecté ou non. Parce que là, au-delà du revert bien identifié ci-dessus, l'historique est un peu confus. Le faire sur ma Pdd plutôt qu'ici, svp. Cdlt, — Jules ^Discuter 1 avril 2014 à 14:16 (CEST)

Ok, je te prépare çà. @+ Merci Ubixman (discuter) 1 avril 2014 à 14:36 (CEST)

Réserve

Cet article n'est pas écrit dans un style encyclopédique. En particulier les, "le jj/mm/aa, XX s'est fait explosé..." avec un lien vers un article de journal, répété cent fois est aussi inintéressant que fastidieux à lire. Un beau TI de propagande selon moi. C'est dommage car le sujet méritait mieux. (Voir celui là pour comparaison Tueries et massacres durant le conflit judéo-arabe de 1947-1949) Cdt, Parmatus (discuter) 1 avril 2014 à 13:05 (CEST)

Remarques de Racconish sur la PDD de Jules

« Ubixman, je pense que tu comprends que certaines de tes modifications posent problème à d'autres contributeurs, non toujours pour manque de source (mais aussi parfois pour cette raison) mais pour manque de pertinence. Ne crois-tu pas qu'il serait constructif d'en discuter un peu plus sur la PDD, afin de rapprocher les points de vue ? J'essaie de plusieurs manières de t'expliquer où le bât blesse, selon moi, mais j'éprouve une grande difficulté à engager un dialogue avec toi. Cordialement, » — Racconish D 1 avril 2014 à 15:41 (CEST)

"J'essaie de plusieurs manières de t'expliquer où le bât blesse" Tu peux donner les diffs Ubixman (discuter) 1 avril 2014 à 16:03 (CEST)

[9], [10], [11], [12], [13]. Cordialement, — Racconish ^D 1 avril 2014 à 16:23 (CEST)

9. Tu causes avec Gabriel pas avec moi, il y a une demande de médiation sur cette question. A suivre.

10. Idem.

11. En discussion. Lustick versus

12. Ce diff pointe vers un nouveau message du 1 avril 2014 à 14:35. Je vais te répondre.

13. Idem ton message est du 1 avril 2014 à 14:38. J'ai répondu.

Donc quand tu écris « J'essaie de plusieurs manières de t'expliquer » c'est inexact.

Ubixman (discuter) 1 avril 2014 à 17:38 (CEST)

Puisque je te dis que je souhaiterais que tu prennes en compte les remarques que je t'indique, il me semble qu'il n'est pas très approprié de me répondre qu'elles ne s'adressent pas à toi. D'une part, tu es l'auteur du passage problématique ; d'autre part, je ne m'adressais pas à Gabriel Touret en particulier. Peu importe que nous ne nous soyons pas compris sur ce point. Maintenant que je t'ai clarifié ce qu'il en est, je te prie à nouveau de t'efforcer à faire avancer un dialogue constructif. Cordialement, — Racconish ^D 1 avril 2014 à 17:52 (CEST) PS: je crains d'avoir oublié de te rappeler ce diff. Cordialement, — Racconish ^D 1 avril 2014 à 17:57 (CEST)

pour ton dernier diff j'ai répondu ici Ubixman (discuter) 1 avril 2014 à 18:15 (CEST)

Merci. Cordialement, — Racconish ^D 1 avril 2014 à 18:40 (CEST)

Proposition de méthode pour avancer

Coucou. Si j'ai bien suivi, il y a des désaccords : sur le RI et, c'est lié, sur la définition du terrorisme (c-à-d du sujet de l'article ; cf. #Définition problématique du sujet), sur divers passages de la section « Contexte » (ex. : #Anecdotique), sur la présentation de la liste des attentats (cf. #Réserve).

Bon, chacun fait un peu ses modifs dans l'article, parfois contraires les unes aux autres. Ce qui risque de déboucher soit sur une guerre d'édition, soit sur un blocage de fait de l'article – du fait du R1R –, soit quoi qu'il en soit une frustration. Pourquoi ne chercheriez-vous pas à discuter pas à pas les sections de l'article, les unes après les autres, sans s'éparpiller dans 36 sections différents de cette Pdd ? Et pourquoi ne pas commencer, avant tout, par prendre le temps de discuter de la délimitation du sujet de l'article, sources à l'appui. Vous avez commencé à le faire, mais là vous vous dispersez sur différentes sections – et pas mal sur des questions de forme : revert, R1R, R0R, etc. etc. – sans avoir résolu cette question de base : « qu'est-ce que le terrorisme, plus particulièrement le terrorisme palestinien, et comment le délimite-t-on dans le temps ? » Et, pendant ce temps, ne pas modifier l'article (puisque le but est de discuter les sections une par une) – ça éviterait aussi de discuter des heures sur les histoires de reverts. Une fois réglée cette question de la délimitation du sujet de l'article, vous pourrez aborder les autres points de désaccord.

Je ne suis pas médiateur, donc c'est une simple suggestion, à partir de ce que je constate de mon point de vue extérieur. Bon courage, — Jules ^Discuter 1 avril 2014 à 20:48 (CEST)

Salut Jules il y a suffisamment se sources qui ont été produites, sept ! pour montrer qu'on peut bien parler de terrorisme (arabe) palestinien avant et après 1948. Donc je crois que le sujet est plus que clos et s'il ne l'est pas encore il y a une demande de médiation en cours sur ce point, donc continuer à octetiser en boucle ne fait pas avancer le smilblick si ces sources ne sont pas encore suffisantes. Il reste quoi en lice alors

La section contexte : Des points mineurs : La phrase qui en discussion entre Gabriel et GastelEtzwane, perso je crois pas que c'est encore un soucis vu les modifs de MrButler dans la section, question des réfugiés y'a même une photo, donc ça devrait suffire même si c'est HS pour l'article m'enfin..., l'autre c'est le Terrorisme sioniste, là c'est clairement HS, sinon faudra aussi parler des réfugiés juifs des pays arabes et c'est pas les points qui manquent en plus que c'est pas le sujet, une section contexte doit être aussi concise que possible non + des refnec donc c'est pas la mer à boire.

La section sur Al Qassam , là il y a un détournement par MrButler de la section de Al-Qassam sur le personnage en Brigades al-Qassam avec suppression de contenu et de refs, et çà c'est un abus et la section doit être remise en l’état, en plus il y avait une discussion en cours. Début de la section "Anecdotique" avec un message de Gabriel du 31 mars 2014 à 22:39 que MRButler a ignoré pour ensuite faire ses modifs le lendemain matin.

Sinon, ben c'est tout à part deux refnec... donc y'a pas de quoi bloquer un article pour çà, tu crois pas Ubixman (discuter) 1 avril 2014 à 23:05 (CEST)

GastelEtzwane, le problème est-il résolu ? Vous opposez-vous toujours à la présence de cette phrase : « ponctué du côté palestinien par des opérations de guérillas, de massacres et d'attentats, tant en Israël qu'à travers le monde. » en fin de la section Contexte et si oui pourquoi ?

La modification de la section sur Qassam est effectivement un abus en plus d'un passage en force supprimant des informations pertinentes et sourcées qui n'ont pas été contestées en plus de la suppression de celles sur al-Sa'di malgré mon message demandant des explications sur le qualificatif d'anecdotique du passage le concernant. Gabriel Touret (discuter) 1 avril 2014 à 23:53 (CEST)

Y-a-t-il une opposition argumentée contredisant mes observations sur la section Qassam ? Gabriel Touret (discuter) 2 avril 2014 à 00:40 (CEST)

GastelEtzwane, vous êtes intervenu plus bas depuis que je vous ai posé la question ci-dessus qu'il ne me semble pas nécessaire de recopier. Quelle est votre réponse ? Gabriel Touret (discuter) 2 avril 2014 à 00:55 (CEST)

Selon les explications de  Jules78120 : du 1er avril 2014 à 00:51 stipulant que : « Si guerre d'édition il y a et qu'il faut déterminer où se situe le passage en force, on revient à la version sans l'action contestée et récente (suppression ou ajout, peu importe). » Je réinsère dans son format et selon son contenu initial la section Izz al-Din al-Qassam. Ayant clairement démontré ci-dessus l'existence d'un passage en force sur cette section et du fait qu'aucune opposition n'a été formulée à cette constatation ainsi qu'aux autres observations je rétabli la section telle qu'elle figurait avant ce passage en force ainsi que le passage de la section Contexte relatif aux question posées à GastelEtzwane restées sans réponses. Je souligne que le délai de 24 heures imposé par le R1R entre deux modifications d'un même contributeur est échu, ma dernière modification dans l'article datant du 31 mars 2014 à 22:54‎. Gabriel Touret (discuter) 2 avril 2014 à 01:36 (CEST)

À quelles observations de votre part sur la section Al-Qassam vous référez-vous ? Je vous rappelle à toutes fins utiles que vous n'avez pas prise en compte les miennes. Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2014 à 11:43 (CEST)

 Ubixman : Vous vous rendez-bien compte, tout de même, que vos contradicteurs continuent à débattre de certains points que vous considérez clos et sur lesquels eux n'ont pas trouvé de réponse satisfaisante (comme sur la définition du sujet j'ai l'impression) ? C'est une question. Tandis que vous voyez des problèmes là où eux n'en verront pas. C'est le principe du désaccord. Donc il faut évidemment débattre d'un sujet même si vous personnellement considérez qu'il n'y a pas de souci. Et vice versa pour vos contradicteurs. Cette partie, pour le coup, ce n'est pas une suggestion, c'est un impératif, pour vous comme les autres.

Bloquer l'article, c'est autre chose : je suggère que vous (pluriel : tout le monde) ne modifiez pas trop les sections en discussion (c'est-à-dire toutes sauf peut-être la liste des attentats). Il est plus productif de cesser de modifier et trouver d'abord un consensus plutôt que l'un modifie, que l'autre annule, et que ça fasse des débats sur qui a le droit à combien de reverts par combien de temps, etc. Non ? Je n'insisterai pas davantage sur cette suggestion. Cordialement, — Jules ^Discuter 2 avril 2014 à 13:33 (CEST)

Rappel (en attente de réponses)

« tels le massacre d'Hébron[réf. nécessaire]. » Pourquoi ? un massacre effroyable de civils avec mutilations et viols n'est pas du terrorisme
« Plus de trente israéliens sont tués dans diverses attaques en Israël39.[réf. nécessaire] » il y en a une.
« ils concentrèrent leurs efforts dans des tentatives de renversement de la monarchie jordanienne45.[réf. nécessaire] »idem.
« Quel est le problème Ubixman (discuter) 1 avril 2014 à 13:43 (CEST) »
Je repose la question. Ubixman (discuter) 1 avril 2014 à 23:32 (CEST)

Cher Ubixman, tu permettras de laisser le temps de répondre aux gens. Sur l'article de la Guerre de Palestine de 1948 dont tu as fait changer le titre, certaines demandes datent de 15 jours. MrButler (discuter) 2 avril 2014 à 19:42 (CEST)

Pourrais-tu reposer clairement la question ? _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 1 avril 2014 à 23:42 (CEST)

Le massacre d'Hébron n'est il pas du terrorisme ?

Quel est le problème avec les refs ? Ubixman (discuter) 1 avril 2014 à 23:56 (CEST)

Quel massacre de Hébron ? Et quels réfs ? _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 2 avril 2014 à 00:00 (CEST)

Celui de 1929.

Les refs sont indiquées clairement. Ubixman (discuter) 2 avril 2014 à 00:03 (CEST)

Je suis désolé, je ne sais toujours pas de quels refs tu veux discuter.

Quant au Massacre d'Hébron (1929), non, il ne s'agit pas d'un acte de terrorisme. Les rumeurs de mutilations se sont avérées fausses. 195 arabes et 34 juifs ont été condamnés par des tribunaux pour leur rôle dans les émeutes de 1929. Des amendes importantes ont été imposées à une vingtaine de villages arabes avoisinants et une large compensation financière a été versée aux personnes qui ont sudi des dommages ou qui ont perdu des membres de leur famille. Non, ce n'est pas du terrorisme. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 2 avril 2014 à 00:17 (CEST)

Les rumeurs de mutilations se sont avérées fausses^{[réf. nécessaire]} Mais c'est pas le débat. Le reste non plus. Par contre ta réponse « Non, ce n'est pas du terrorisme. » C'est le fond du débat. J'irais pas plus loin. Je vais demander des avis extérieurs. On attendant tu peux lire ce que dit Igor Primoratz, message de Racconish du 31 mars 2014 à 11:37 sur un événement du même type : « l'embuscade contre un convoi menant du personnel médical à l'hôpital Hadassah de Jérusalem, dans lequel plus de 70 civils furent tués. ».

Refs 39 et 45.

Ubixman (discuter) 2 avril 2014 à 00:26 (CEST)

D'ailleurs, en attendant je pose la même question à Jules, Racconish et Parmatus, le point de vue de MrButler est apparemment le même que le tien vu son refnec.

Comme ça on aura fait le tour de table sur ce point avant d'aller en causer ailleurs, surtout qu'il y a 7 sources qui disent le contraire. Ubixman (discuter) 2 avril 2014 à 00:36 (CEST)

Sans être expert il me semble que le fond du problème est bien de définir ce qu'est le terrorisme palestinien. J'ai lu plus haut que la définition actuelle avait été copiée de l'article Terrorisme sioniste en Palestine mandataire. Mieux vaudrait se baser sur l'expertise de chercheurs sérieux qui ne doivent pas manquer. Lorsque nous saurons ce que signifie précisément le concept de "Terrorisme Palestinien" pour les spécialistes il sera temps d'illustrer l'article (80 exemples me semblent trop). A titre d'exemple, et ne connaissant rien au terrorisme, le massacre d'Hébron en 1929 me semble être du registre de l'émeute. Il y manquerait le caractère programmé d'un acte de terrorisme. In fine, le problème provient de l'utilisation de sources primaires. Cdt, Parmatus (discuter) 2 avril 2014 à 08:46 (CEST)

Je pense que le fond du problème est surtout de s'accorder sur ce qu'est le terrorisme (pas seulement palestinien). Tout le monde, je pense, est d'accord pour dire que massacrer des gens lors d'une émeute, c'est pas bien du tout, mais est-ce du terrorisme ? A mon avis, il faudrait s'en tenir à ce qui correspond à la définition communément admise du terrorisme, à savoir planifier des assassinats, poser des bombes, commettre des attentats divers, etc., le tout afin de susciter et d'entretenir un climat de terreur. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 avril 2014 à 10:42 (CEST)

Le sujet de l'article est "terrorisme palestinien" il faut donc s'interroger sur la notion de "terrorisme palestinien". Cdt, Parmatus (discuter) 2 avril 2014 à 10:55 (CEST)

Tout à fait d'accord. J'ai signalé ci-dessus la fausse symétrie avec l'article Terrorisme sioniste en Palestine mandataire. Ce n'est pas du tout la même chose de parler de l'objectif politique des terroristes dans un cas, le projet sioniste en Palestine, et - de manière pour le moins non neutre à mon sens - de l'origine des terroristes dans l'autre, les Arabes palestiniens. Je note également que dans l'article sur le terrorisme sioniste, il est fait référence à des « actes de terrorisme », alors qu'Ubixman évoque ici des « actes de violence ». Cette définition est encore plus vague que la notion de « violence politique palestinienne », à laquelle il avait essayé de consacrer un article, supprimé depuis, dont il avait estimé lui-même qu'il s'agissait d'un « gros TI hyper nul ». Je suggère moi aussi que nous commencions par améliorer la définition du sujet, en respectant notamment le consensus antérieur en PàS : je ne vois pas l'intérêt d'avoir accepté la suppression de l'article Violence politique palestinienne si c'est pour réintroduire le même TI, de manière aggravée, en définissant le terrorisme palestinien comme des actes de violence d'Arabes palestiniens. Quant à la restriction que le sujet ne concernerait que des actes de violence visant des Juifs, elle me laisse songeur. Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2014 à 11:01 (CEST)

Avant de s'interroger sur ce qu'est le terrorisme palestinien, il me semble nécessaire de s'interroger sur ce qu'est le terrorisme. Ubixman se demandait plus haut si massacrer des gens lors d'une émeute c'était du terrorisme, ce qui est un point relativement important. S'il s'agit de lynchages commis par une foule, il me semble que non, mais si on parle d'embuscades et d'assassinats délibérément planifiés, on s'en rapproche déjà un peu plus. Par contre, il faut vraiment circonscrire le sujet, sinon on va de nouveau se retrouver à nouveau avec une non-définition vaseuse du genre "violence politique" (et on en arriverait à dire que si des Palestiniens caillassent des voitures, c'est du terrorisme... je caricature délibérément).

Sinon, je continue à avoir l'impression qu'on emploie surtout l'expression "terrorisme palestinien" pour la période post-1948. Avant, je ne sais pas s'il y a une expression consacrée pour le terrorisme commis par les Arabes de Palestine (sachant que les Juifs étaient eux aussi des "Palestiniens" puisqu'ils vivaient en Palestine mandataire). Mais quoi qu'il en soit, même si on centre l'article sur la période post-1948 un rappel des évènements d'après-guerre me semble nécessaire pour contextualiser. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 avril 2014 à 11:10 (CEST)

D'où l'intérêt d'en appeler aux spécialistes et d'éviter les sources primaires. Cdt, Parmatus (discuter) 2 avril 2014 à 11:21 (CEST)

Ubixman, le message de Racconish du 31 mars 2014 à 11:37 dit justement que ces émeutes ne sont pas du terrorisme mais plutôt des « accès de violence de foule aveugle ». Donc non, ce n'est pas du terrorisme et tu n'a pas besoin d'aller plus loin (mais ce serait plus clair si tu disais franchement que tu t'es trompé au lieu d'écrire une phrase alambiquée).

Plusieurs contributeurs proposent de commencer par définir clairement ce que l'on entend par « terrorisme palestinien ». L'introduction de l'article « Terrorisme » décrit bien l'impasse dans laquelle nous nous trouvons:

D'une part, je cite, « le terrorisme est l'emploi de la terreur à des fins politiques. »

D'autre part, je cite, « fréquemment utilisé par les journalistes et les chercheurs, son concept est critiqué par des chercheurs, en général ou dans des cas spécifiques, le terme étant jugé subjectif et comme servant à retirer toute légitimité et tout aspect politique aux groupes ou aux actes auxquels il est appliqué. »

On est bien dans ce cas où l'on cherche à enlever toute légitimité et toute aspect politique aux actions palestiniennes.

En l'état, cet article ressemble de plus en plus à un travail inédit dans le sens que c'est une compilation de faits sans qu'il y ait de lien reconnu entre ces faits de nature différente, et se déroulant à des époques différents avec des acteurs différents. Il faudra donc:

1. définir le sujet
2. sourcer à l'aide de sources secondaires

_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 2 avril 2014 à 11:25 (CEST)

D'un autre côté, si on se met à dire qu'il n'y a pas de terrorisme palestinien, on s'expose au ridicule le plus total. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 avril 2014 à 11:30 (CEST)

Évidemment. C'est aux sources secondaires de dire ce qu'il en est. Cdt, Parmatus (discuter) 2 avril 2014 à 11:36 (CEST)

J'ai évoqué ci-dessus trois définitions du terrorisme. Celle de Bauhn : « The performance of violent acts, directed against one or more persons, intended by the performing agent to intimidate one or more persons and thereby to bring about one or more of the agent's political goals ». Celle de Coady : « The tactic of intentionally targeting non-combatants [or non-combatant property, when significantly related to life and security] with lethal or severe violence … meant to produce political results via the creation of fear ». Celle de Primoratz : « The deliberate use of violence, or threat of its use, against innocent people, with the aim of intimidating some other people into a course of action they otherwise would not take ». Celle de Forst : « The premeditated and unlawful use of violence against a non combatant population or target having symbolic significance, with an aim of either inducing political change through intimidation and destabilization or destroying a population identified as an enemy ». Aucune de ces définitions n'assimile le terrorisme aux actes de violence. Elles ont en commun de chercher à caractériser le terrorisme non à partir de l'auteur, des buts ou des cibles, mais à partir des actes. Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2014 à 11:37 (CEST)

On pourrait aussi utiliser Gérard Chaliand, qui écrit (je cite de mémoire), "la guérilla c'est l'arme du faible, le terrorisme c'est l'arme de celui qui est plus faible que le faible". En gros, le cas d'un conflit tellement asymétrique que l'un des camps a comme seule arme, ou comme arme principale, les assassinats, les attentats à la bombe, etc : ce qui correspond tout à fait au cas de figure des Palestiniens. Il me semble qu'il parle pas mal du cas de la Palestine (ce qui est tout à fait normal) dans son "Histoire du terrorisme". Même si sa définition ne fait pas toujours l'unanimité, la notion de terrorisme est loin d'être disqualifiée par l'ensemble des chercheurs. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 avril 2014 à 11:41 (CEST)

On retrouve chez Chaliand l'idée que le terrorisme vise des innocents (Histoire du terrorisme, p.50). Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2014 à 11:53 (CEST)

J'attire votre attention sur cet échange. Si je comprends bien, Ubixman se fonde sur cette source pour considérer que le terrorisme palestinien, c'est tout ce que les Israéliens considèrent comme tel. Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2014 à 11:59 (CEST)

Ceci dit, la définition que donne Israël du terrorisme palestinien doit être citée, puisque par définition les intérêts israéliens en sont la cible principale ; néanmoins, si c'est un définition très englobante et qui ne fait pas l'unanimité, il faut le faire en attribuant le point de vue. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 avril 2014 à 12:13 (CEST)

Bien entendu, sous réserve de s'appuyer sur des sources secondaires de qualité. Mais si la relation de ce point de vue est nécessaire, elle est loin d'être suffisante et l'on ne saurait ne définir le sujet que comme ce que « les intérêts israéliens » décrivent comme étant le sujet. Je ne vois au demeurant pas qu'une telle source ait été produite dans cette discussion. Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2014 à 12:27 (CEST)

Evidemment, on ne peut pas se limiter uniquement à relater ce que pense Israël ; mais comme par définition Israël est concerné, son point de vue doit être relaté, en fonction de ce que nous indiquent les sources (officielles ou non) à ce sujet, et en attribuant le point de vue.

Une parenthèse au sujet du terrorisme qui se définirait avant par le fait qu'il vise des "innocents" : je ne sais pas s'il y a un consensus là-dessus, mais encore faudrait-il définir ce que sont des innocents. On peut certes s'en tirer en disant que ce sont des civils, mais alors on en arriverait à dire que des attentats contres des militaires ne relèvent pas du terrorisme ; et là, je ne sais pas non plus s'il y a un quelconque consensus à ce propos. (par exemple, je ne vois pas en quoi un bidasse de Tsahal qui ferait son service sans rien demander à personne et qui serait visé par un attentat ne pourrait pas être considéré comme un "innocent", selon le point de vue où on se place) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 avril 2014 à 13:41 (CEST)

Bonjour Ubixman, parler de terrorisme ou d'acte de terreur concernant le massacre d'Hébron de 1929 est une erreur, une atrophie de la dimension réelle de cet événement, lui donner une "légitimité politique". Le massacre d'Hébron de 1929 est un pogrom. Je supprime sa mention de l'introduction. Vous pouvez bien entendu annuler cette modification si vous ne partagerez pas pas mon avis, cordialement, Sylway (discuter) 2 avril 2014 à 17:10 (CEST)

1929 n'est pas du terrorisme. Pour moi, cela a tout d'un pogrom mais les historiens divergent. L'usage du terme pogrom doit être discuté. Cfr ici.

MrButler (discuter) 2 avril 2014 à 19:42 (CEST)

NB à Racconish (d · c · b) : je me trompe peut-être mais il me semble que ce n'est pas Ubixman (d · c · b) qui avait créé l'article "Violence politique palestinienne" dont j'avais proposé (et obtenu) la suppression. Il y avait eu naguère une vague de créations d'articles à base de "Violence politique machinchose", sachant que la plupart du temps "violence politique" était justement utilisé pour éviter de dire "terrorisme" (mais la définition était parfois très floue selon les pages). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 avril 2014 à 21:19 (CEST)

Sujet de désaccord profond entre nous (et d'autres) : violence politique me semble à moi (ainsi que sur wp:en mais il n'y a pas consensus sur wp:fr), la meilleure manière de dénommer ces actes. Il va juste falloir à chaque fois rappeler que le terroriste de l'un et le résistant de l'autre. Mais ce n'est pas l'objet du débat ici. MrButler (discuter) 2 avril 2014 à 21:29 (CEST)

"Violence politique" est un concept qui peut s'appliquer dans certains cas, mais dans d'autres (Brigades rouges, Al-Qaida...) c'est un piètre euphémisme propice au pov-pushing le plus détestable. Mais je n'ai pas envie d'en discuter, d'autant que cela n'entre pas en ligne de compte dans ce que je pense de la situation palestinienne (il y a des actes terroristes commis par des Palestiniens, mais on ne me fera jamais dire que les gens qui jettent des pierres sont des terroristes...). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 avril 2014 à 21:37 (CEST)

Nouvelle proposition

Considérant notamment que cet article n'a pas pour objet de définir la notion de terrorisme, je fais une nouvelle proposition de début du RI pour essayer de trouver un consensus.

« La notion de terrorisme palestinien désigne des actes de terrorisme perpétrés pour promouvoir la cause palestinienne cause nationale palestinienne. La notion fait son apparition dans les médias à la fin des années soixante, à l'occasion d'actes de piraterie et de prise d'otages. Toutefois, elle est aussi utilisée en Israël pour désigner des actes de terrorisme perpétrés par des Arabes palestiniens contre des Juifs en Palestine mandataire, antérieurement à la création de l'État d'Israël. »

Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2014 à 13:31 (CEST)

Ca me semble correct, sachant que je dis ça de manière extérieure, en tant que simple lecteur. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 avril 2014 à 13:41 (CEST)

C'est une bonne proposition qui permet de mieux cerner la notion de terrorisme. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 2 avril 2014 à 13:44 (CEST)

J'en profite pour dire que l'article cause palestinienne est en piteux état. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 avril 2014 à 14:01 (CEST)

Oui. Ce serait bien plus clair d'y parler de nation palestinienne. Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2014 à 14:04 (CEST)

Surtout que l'article en anglais parle de "nationalisme palestinien" (ceci dit, je n'ai pas d'avis sur le fond de la question) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 avril 2014 à 14:10 (CEST)

Pour être moins évasif : « [[cause palestinienne|cause nationale palestinienne]] ». Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2014 à 14:17 (CEST)

De toutes manières, trouver le bon titre est moins important que de lui donner un contenu. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 avril 2014 à 14:18 (CEST)

Bien sûr, mais autant ne pas être évasif ici. Je corrige ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2014 à 14:21 (CEST)

Ne vaudrait-il pas mieux écrire quelque chose comme

« La notion de terrorisme palestinien désigne des actes de terrorisme perpétrés pour promouvoir le nationalisme palestinien. »

dans la mesure ou le terrorisme palestinien est le plus souvent le fait de palestiniens. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 2 avril 2014 à 16:18 (CEST)

« Le nationalisme palestinien ou la cause nationale palestinienne », ça t'irait mieux ? Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2014 à 16:23 (CEST)

Aparté : Non seulement cause palestinienne et nationalisme palestinien sont deux pages différentes, mais en plus elles ont le même interwiki anglais (et pour cause). C'est un peu idiot, et je crois qu'il va falloir penser à une fusion... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 avril 2014 à 16:28 (CEST)

Proposition de fusion lancée, mais il faudra avant tout penser à refaire nationalisme palestinien, qui me semble être dans un état épouvantable. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 avril 2014 à 17:19 (CEST)

Ok pour moi.
Si le point de vue israélien sur la question est précisé, ne faudrait-il pas préciser le point de vue palestinien ? MrButler (discuter) 2 avril 2014 à 17:39 (CEST)

┌───────────────────────┘
Gabriel Touret, MrButler, Ubixman, Parmatus,Laszlo, David 5772, Cosinus55, EoWinn, Snowflake Fairy, vos avis ? Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2014 à 16:43 (CEST)

Bonjour Jean-Jacques Georges, il me semble que le terme «Cause palestinienne» est un néologisme politique non neutre qui ne peut être confondu avec le concept de «Nationalisme palestinien» qui par contre est encyclopédique, cordialement, Sylway (discuter) 2 avril 2014 à 17:40 (CEST)

De toutes façons, ce qu'on appelle la "cause palestinienne", c'est le droit des Palestiniens à avoir un État, ce qui se confond avec le nationalisme palestinien (et, par extension, aux soutiens qui leur bénéficie). Je ne porterai aucun jugement sur le fond, me contentant des points de forme. Par contre, j'appelle les spécialistes à se pencher sur le triste sort de la page nationalisme palestinien, qui a besoin qu'on apaise ses souffrances... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 avril 2014 à 17:46 (CEST)

soir tout le monde je répond a la demande de Racconish je n'ai pas d'avis sur la question je suis intervenu sur le sujet que sur la forme mais malheureusement je ne connais pas grand chose au fond. Amicalement --EoWinn (Causerie) 2 avril 2014 à 17:53 (CEST)

Il y a une petite nuance entre « cause palestinienne » et « nationalisme palestinien » et je crois que j'ai eu tort de substituer « cause nationale palestinienne » à « cause palestinienne ». La notion de cause palestinienne est en même temps plus générale et plus vague, il s'agit de la défense des intérêts palestiniens. Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2014 à 18:02 (CEST)

Oui, mais vu la faiblesse de la page "cause palestinienne", je ne vois pas trop l'intérêt d'avoir deux pages séparées. Il faudrait déjà avoir une page potable (et on en est loin) et voir ensuite s'il y a la matière pour en avoir deux. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 avril 2014 à 18:04 (CEST)

Ce petit remords ne concerne pas la fusion envisagée, mais la formulation dont nous discutons ici. Je ne crois pas qu'on puisse dire que tous les actes de terrorisme palestinien visent à la promotion du nationalisme palestinien. Il y a parfois d'autres buts, toujours en rapport avec la défense des intérêts palestiniens. S'il fallait choisir, je dirais même que c'est ça le point commun, la défense des intérêts palestiniens, ce que la version anglaise de l'article exprime en disant to further the Palestinian cause. Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2014 à 18:12 (CEST)

« Cause palestinienne » est plus vague, je partage ce point de vue.

Si le point de vue israélien sur la question est précisé, ne faudrait-il pas préciser le point de vue palestinien ? MrButler (discuter) 2 avril 2014 à 17:39 (CEST)

Il ne s'agit pas dans cette 1ère phrase de point de vue mais de sens donné à la notion. Y a-t-il un sens spécifiquement palestinien ? Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2014 à 18:24 (CEST)

Je me suis un peu mélangé les pinceaux. Donc la proposition de RI de Racconish me convient.

Je propose ci-dessous un rajout (le pdv palestinien) mais je suis conscient que ce n'est pas simple et/ou peut être amélioré. MrButler (discuter) 3 avril 2014 à 00:37 (CEST)

« Notion de terrorisme palestinien »

Bonjour, je demande que soient présentées des références employant cette terminologie, cordialement, Sylway (discuter) 2 avril 2014 à 17:32 (CEST)

Pourriez-vous préciser cette demande qui me paraît étrange ? Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2014 à 17:43 (CEST)

Ma question est la suivante pouvez-vous produire des références, qui contiennent dans leur contenu, ouvrages, articles, travaux universitaires par exemple, traitant du terrorisme palestinien, qui emploient la notion de «Notion de terrorisme palestinien». Sylway (discuter) 2 avril 2014 à 18:31 (CEST)

Ah c'est çà ! Je voulais dire : la notion de « terrorisme palestinien ». Les guillemets vous semblent-ils nécessaires ? Préférez-vous : l'expression « terrorisme palestinien » ? Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2014 à 18:40 (CEST)

Je pense que les Palestiniens font référence à la notion en tant que « résistance ». Ce serait facile à sourcer. C'est d'ailleurs indiqué dans la source utilisée pour définir le terme. (Et entre parenthèse, bravo pour l'avoir trouvée.) MrButler (discuter) 2 avril 2014 à 19:00 (CEST)

Merci. N'hésite pas à proposer un complément bien sourcé. Mais je crains que tu te trompes : le point de vue palestinien est plutôt que leur résistance est présentée comme du terrorisme (cf. [14] par exemple), ce qui n'est pas tout à fait la même chose : il s'agit, me semble-t-il, de contester la qualification israélienne plutôt que de donner un sens particulier au terme. Pour exprimer cette idée, on pourrait rapporter le discours d'Arafat à l'ONU en 1974 (mais à mon avis pas dans le RI) : « La différence entre le révolutionnaire et le terroriste réside dans la raison pour laquelle chacun combat. Car celui qui s’en tient à une juste cause et se bat pour la liberté et la libération de sa terre contre les envahisseurs, les colons et les colonialistes, ne peut pas être appelé terroriste » [15]. Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2014 à 19:33 (CEST)

(conflit d'edit)

Voici un paragraphe qui pourrait être rajouté :

Pour les Palestiniens, l'usage de la violence, même si elle est inconsistante avec ce qu'on pourrait attendre de sociétés civilisées et même si elle nuit à leur cause, s'inscrit dans un mouvement de résistance envers Israël qu'ils tiennent pour responsable des injustices dont ils sont victimes tels que le déni de disposer d'un État et le déni de leur droit au retour. Ce point de vue est partagé dans le monde arabo-musulman, qui qualifie de résistance palestinienne ce que d'autres dénomment terrorisme par le caractère légitime qu'ils voient dans ce combat.

(edit) : avec d'autres mots, je pense que ce que tu proposes tient de la même idée.

MrButler (discuter) 2 avril 2014 à 20:45 (CEST)

Ça peut à la limite faire l'objet d'une section Controverses, mais c'est pas pour l'intro vu que le sujet de l'article est le terrorisme palestinien. Sinon, "Notion de terrorisme palestinien" est « gros TI hyper nul » Ubixman (discuter) 2 avril 2014 à 21:56 (CEST)

Ce qui est défini ci-dessus est bien le « terrorisme palestinien » vu par les Palestiniens tout comme ce qui a été proposé pour les événements avant 1948 est le « terrorisme palestinien » vu par les Israéliens. L'avis des Palestiniens n'a t il autant de poids sur le sujet que celui des Israéliens ?

Par ailleurs, j'estime que votre usage (détourné) de « gros TI hyper nul » en dehors du contexte de son auteur auquel vous avez rajouté un smiley avec un sourire (moquerie) est une attaque personnelle qui met en doute la bonne foi de votre contradicteur Racconish. MrButler (discuter) 2 avril 2014 à 22:17 (CEST)

Révocation de références

Le terrorisme palestinien englobe les actes de violence commis par des arabes palestiniens envers les Juifs en Palestine mandataire.

Parmatus veuillez justifier en quoi ces références ne sourcent pas cette phrase. Sylway (discuter) 2 avril 2014 à 17:47 (CEST)

Voyez Intro. On en discute. Cdt, Parmatus (discuter) 2 avril 2014 à 17:50 (CEST)

J'ai eu loisir de suivre cette discussion. Veuillez répondre à la question posée et justifier en quoi ces références ne sourcent pas cette phrase soit en produisant des diffs de cette discussion soit en produisant des références contredisant celles-ci. Sylway (discuter) 2 avril 2014 à 18:06 (CEST)

@Sylway, bonjour. Il y a plusieurs discussions en cours sur l'introduction, merci d'y participer (en proposant vos références) plutôt que de modifier unilatéralement l'article et ouvrir une nouvelle section en pdd réclamant des explications. Cordialement. — Jules ^Discuter 2 avril 2014 à 18:08 (CEST)

Bonjour Jule78120, la lecture de la discussion ne montre pas que ces références ne sourcent pas cette phrase, de plus, les citations les accompagnant confirment leur pertinence pour la sourcer. Il ne s'agit pas de mes «références» mais de références présentées lors de cette discussion. Il n'y avait par conséquent aucune raison ne permettant pas de les ajouter dans l'article puisqu'il y avait une demande de référence, Parmatus était en droit de les supprimer, sur la base du R1R mais la suppression en soi n'est pas suffisante, elle doit être argumentée. L'ouverture de cette section est donc une action légitime permettant d'engager la discussion sur la base de repères précis. J'escompte, comme le demande wp, que Parmatus fasse suite à cette demande d'explication, cordialement, Sylway (discuter) 2 avril 2014 à 18:23 (CEST)

Il s'est référé clairement aux explications que j'ai données et ces aspects ont été débattus dans la section précédant la nouvelle proposition. À quoi bon faire de la procédurite au lieu de collaborer à la discussion en cours ? Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2014 à 18:27 (CEST)

Veuillez fournir des exemples extraits de cette discussion dans lesquels vous avez produit des références qui invalident ou contredisent celles-ci comme références pour cette phrase. Sylway (discuter) 2 avril 2014 à 18:35 (CEST)

Veuillez lire la section indiquée par Parmatus et celle-ci. Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2014 à 18:43 (CEST)

Comme indiqué je l'ai lu et je n'y ai trouvé aucune référence de vous ou qui que ce soit d'autre invalident ou contredisent celles-ci comme références pour cette phrase. S'il y en a charge à vous de les produire, faute de quoi la révocation de Parmatus au nom duquel, je suppose que vous intervenez, n'aurait aucun justificatif plausible. Sylway (discuter) 2 avril 2014 à 19:01 (CEST)

Je dis juste qu'on en discute dans Intro et dans le paragraphe au dessus Nouvelle proposition. Cdt, Parmatus (discuter) 2 avril 2014 à 19:24 (CEST)

Pour vous être agréable : entre autres [16] et [17]. Puisqu'il faut tout répéter, notez bien la citation tronquée de Porath, la citation étrange de Gal-Or et la réintroduction d'un « gros TI hyper nul » ayant fait l'objet d'une suppression consensuelle en PàS. Pourriez-vous à présent que je vous ai répondu essayer de contribuer à l'établissement d'un consensus sur la proposition que j'ai faite ? Cordialement, — Racconish ^D 2 avril 2014 à 19:47 (CEST)

Attention: vérifier s'il n'y a pas utilisation d'un langage double standard (deux poids et deux mesures) avant de demander un excès de références sur le terrorisme palestinien, alors que d'autres terrorisme n'en n'ont pas besoin. --Francis (discuter) 3 avril 2014 à 08:43 (CEST)

Recopie d'un message déjà présent plus haut

Pour que ce soit clair de quoi on cause :

• 1. Randall Law, écrit "by encouraging the first palestinian terrorists post-1948" ce qui si besoin était confirme bien qu'il y a un terrorisme arabe palestinien avant 1948.
• 2. Ian Lustick (en) écrit dans Terrorism in Context, page 515 : « Considering terrorism in the context of Arab-Zionist or Arab- Israeli relations, my response to this predicament is to accept as instances of terrorism anything that at least one party to the conflict would label as such. In the polarized lexicon of Middle Eastern politics, this pushes virtually all violence of Arabs against Jews and Jews against Arabs, except perhaps that contained the heat of battle between contending military units into the terrorist category.. »
• 3. Yehoshua Porath (en), faisant référence aux émeutes de 1936-38, écrit dans The Palestinian Arab National Movement,1929-1939: « Arab terror spread to all corners of the country » page 183. David 5772 (discuter) 22 mars 2014 à 21:02 (CET)
• 4. Voir aussi : Dans Tolerating Terrorism in the West: An International Survey, p.59, Noemi Gal-or écrit : « The history of Jewish and Arab societies and later in Israel is shaded by continuous terrorist activity. While there have been period of relative relaxion, other times have witnessed intensive lethal violence. The Arab-Israeli conflict has it roots in the Arab-Jewish struggle for dominance of the same piece of land,- Land of Israel, or Palestine. In modern History, this can be traced back to the early years of the twentieth century. Several significant waves of Arab terrorism against Jewish settlers marked the pre-state period : the violents events of 1921,1922 and 1929 and those during the Arab Revolt of 1936-39 in which there was numerous terrorist attacks on life and property (but also against British installations). »
• 5. « Ce qui devrait être considéré comme du terrorisme, ce sont les attaques contre les échanges juifs, les fermiers dans les champs ou les maisons dans les villes. La guerre de 1948-49 donna lieu à un cas majeur de terrorisme palestinien, commis en réponse au massacre de Deir Yassin : l'embuscade contre un convoi menant du personnel médical à l'hôpital Hadassah de Jérusalem, dans lequel plus de 70 civils furent tués. »
• 6. « Arab-Jewish conflict predates the 1948 founding of Israel by several decades. Both sides have used terrorism as a means of accomplishing their objectives. » The Encyclopedia of the Arab-Israeli Conflict: A Political, Social, and Military Spencer C. Tucker, Priscilla Mary Roberts, ABC-CLIO, 2008 , 1553 pages, p.998.
• 7. « The Arab Rebellion in Palestine began with sporadic outbursts of terrorism on April 19, 1936 » Michael J. Cohen, Secret Diplomacy and Rebellion in Palestine, 1936-1939, International Journal of Middle East Studies, Vol. 8, No. 3 (Jul., 1977), Published by: Cambridge University Press, p.379

Ubixman (discuter) 2 avril 2014 à 21:42 (CEST)

 

Le contenu de la boite déroulante sont les citations des refs revertées. Ubixman (discuter) 2 avril 2014 à 22:03 (CEST)

Pour info: vu les antagonismes sérieux qui existent sur cette phrase et sa suite et l'intro en général, j'annonce que je ne crois pas que le problème puisse être résolu sans une intervention externe neutre ou une médiation, donc sur ce point en attendant... je suis out. Ubixman (discuter) 3 avril 2014 à 02:16 (CEST)

Ubixman ayant décidé de quitter la discussion (cfr sa pdd) et vu l'absence d'autre opposition, il y a un consensus pour la version de Racconish amendée par ma proposition. Je vais introduire cela dans le RI et cela pourra être commenté. MrButler (discuter) 25 avril 2014 à 00:11 (CEST)

Où avez-vos lu qu'Ubixman a « décidé de quitter la discussion » ? Produisez la citation. Pour ma part j'ai lu ceci : « Pour moi être sur WP c'est l'enrichir avec des infos et c'est ce que continuerai à faire quand j'aurais du temps et c'est pas le cas en ce moment ». Citez aussi sur quoi repose votre affirmation qu'il y aurait un « consensus pour la version de Racconish amendée par [votre] proposition. ». Pour ma part je n'en constate aucun. Je constate au contraire l'absence de consensus et vous rappelle ceci :

Jules78120 protégé « Terrorisme palestinien » : Pour forcer les acteurs à la discussion et empêcher les interventions sur les passages en cours de discussion.

D'autre part, Ubixman n'est pas votre seul interlocuteur dans cette discussion. Si vous avez de nouveaux arguments produisez-les, j'en prendrai volontiers connaissance. GiL GooL ^{I M} 25 avril 2014 à 00:52 (CEST)

Partant du principe que vous faites du pov-pushing poli et de l'obstruction, je passerai outre vos remarques.

MrButler (discuter) 25 avril 2014 à 07:16 (CEST)

Date charnière : 1982 et pas 1981

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce changement : [18] La date charnière est évidemment 1982 avec la Guerre du Liban et non pas 1981.  Ubixman :.

MrButler (discuter) 10 avril 2014 à 19:48 (CEST)

faut des refs qui le disent, en plus il y a aussi une question de mef des dates des sections selon la mep de l'article. Ubixman (discuter) 10 avril 2014 à 21:21 (CEST)

 Ubixman :. Je suis bien d'accord qu'il faudrait se baser sur des sources. Mais 1981 devrait tout autant être sourcé que 1982.

Mais demandes-tu vraiment qu'on étudie le fait que 1982 fut une année charnière avec l'expulsion de l'OLP du Liban 'et' l'apparition du Hezbollah sur la scène internationale ?

MrButler (discuter) 11 avril 2014 à 08:38 (CEST)

En tout cas, quelque soit la date charnière, les attentats de 1981 sont actuellement listés dans le chapitre 1971-1980 et donc sont en dehors des limites du chapitre. --Francis (discuter) 25 avril 2014 à 09:11 (CEST)

Sources primaires

 Ubixman : - Je ne suis pas d'accord avec le fait que vous continuiez à sourcer cet article avec des sources primaires comme vous venez de le faire. Ce point a été soulevé par GastelEtzwane ci-dessus et par moi également. Il faut résoudre ce problème avant de continuer sinon c'est un passage en force. Merci, MrButler (discuter) 10 avril 2014 à 19:51 (CEST)

Quel est le problème exactement ? Le Guardian n'est-il pas une source suffisamment fiable ? Le problème n'est-il pas plutôt qu'il faudrait éviter de transformer cet article en liste d'attentats ? Cordialement, — Racconish ^D 10 avril 2014 à 19:55 (CEST)

@ MrButler et GastelEtzwane. Faudrait lancer la question des "sources primaires", articles de presse de médias reconnus, sur le bistro et élargir le débat à tous les articles de WP dans lesquels il y a ce type de sources et proposer leur suppression, vu que si c'est un problème ça concerne tous les articles de WP. Ubixman (discuter) 10 avril 2014 à 21:17 (CEST)

 Racconish : :

Je suis d'accord avec toi mais cela revient un peu au même. Cela dépend par quel bout on prend le problème. Effectivement, cet article devient une liste d'attentats terroristes et ne traite pas du terrorisme palestinien. Pour corriger cela, il faudrait utiliser des sources secondaires et pas copier/coller des faits sur bases de sources primaires. Ce n'est n'est pas fiabilité de l'information qui est un problème mais sa pertinence. Attention toutefois qu'il faut aussi valider qu'il s'agit bien dans tous les cas de terrorisme.

 Ubixman : -  Jules78120 ::

Le problème de l'usage des sources primaires et secondaires a déjà été résolu sur wp. Wikipedia doit s'appuyer sur des sources secondaires : voir ici et ici en détail. C'est la 3eme fois sur le sujet est abordé sur la Pdd mais tu continues à passer en force sans en discuter. Je m'estime en droit de te reverter (d'autant qu'on est dans le cas présenté sur le projet CIP pour pouvoir le faire) et j'estime que ton attitude est non collaborative.

Pourrions nous discuter du problème (et l'étendre à celui soulevé par Racconish) avant de continuer à rajouter des infos ? Merci, MrButler (discuter) 11 avril 2014 à 09:26 (CEST)

 Ubixman :

Comme tu es de retour après une longue absence, je me permets de te notifier ce que j'ai écrit ci-dessus.

MrButler (discuter) 23 avril 2014 à 11:46 (CEST)

Euh... j'ai répondu plus haut non ? « Faudrait lancer la question des "sources primaires", articles de presse de médias reconnus, sur le bistro et élargir le débat à tous les articles de WP dans lesquels il y a ce type de sources et proposer leur suppression, vu que si c'est un problème ça concerne tous les articles de WP. » En attendant les refs ici sont conformes aux usages en cours sur tous les articles de WP. Ubixman (discuter) 23 avril 2014 à 11:57 (CEST)

 Ubixman :

Salut,

Oui mais j'ai répondu ainsi que d'autres à ta suite et le sujet des sources primaires a été abordé dans une autre section.

Dans le cas présent, je suis plutôt ouvert à l'usage des sources primaires dans le contexte dans lesquels tu les utilises mais :

- je note l'opposition de certains (que je comprends et partage partiellement) en soulignant qu'une source secondaire devrait valider la pertinence de tout ça si possible ;

- la remarque (que j'approuve) de Racconish qui note qu'une liste de cette sorte n'est pas très encyclopédique ;

- je voudrais que ce soit acté consensuellement pour être permis dans d'autres circonstances alors.

Qu'en penses-tu ? MrButler (discuter) 23 avril 2014 à 12:34 (CEST)

Ubixman, ce n'est pas la première fois qu'on te fait remarquer qu'il ne suffit pas qu'une information soit vérifiable pour qu'elle soit pertinente. Je ne vois pas que tu aies répondu sur ce point. Cordialement, — Racconish^✉ 23 avril 2014 à 12:35 (CEST)

Que voulez-vous dire concrètement ? GiL GooL ^{I M} 25 avril 2014 à 00:53 (CEST)

La remarque était, me semble-t-il, destinée à Ubixman... Cependant pour votre propre profit je vous invite à voir cela WP:V. Cdt, Parmatus (discuter) 25 avril 2014 à 09:12 (CEST)

 Gil GooL :

Concrètement, Racconish fait référence à un événement qui est vrai mais qu'il n'est pas pertinent de présenter.

Dans le cas présent, est-ce que liste absolument tous les attentats palestiniens est une information pertinente pour l'encyclopédie ? Autre exemple : est-ce que les diatribes des supporters de Goldstein ont un intérêt ? Pour répondre à cette question et mesurer la pertinence d'une information, on se fie aux sources secondaires de qualité. Y a-t-il des sources secondaires qui rapportent ces faits et les utilisent dans leur analyse. Pour les deux exemples cités, la réponse est "non" et "oui".

Parfois, il est possible malgré tout d'utiliser des sources primaires uniquement mais il faut l'expliquer et le justifier.

Ubixman préfère éviter la discussion. MrButler (discuter) 25 avril 2014 à 10:32 (CEST)

« Un article encyclopédique ne peut être une exposition complète de tous les détails vérifiables ou présumés utiles sur le sujet, mais plutôt un résumé neutre des informations pertinentes données par des sources fiables, traitant chacun de ces aspects selon son importance par rapport au sujet, eu égard au poids relatif que lui donnent ces sources ». Cordialement, — Racconish^✉ 25 avril 2014 à 10:49 (CEST)

« Notion de terrorisme palestinien »^{[réf. nécessaire]}

D'une aucun consensus pour la modif de l'intro. Deux, aucun message accompagne cette modif malgré l'obligation de le faire selon le SCIP et aussi la discussion en cours sur la PDD de coordination. Il s'agit donc d'un passage en force caractérisé que je reverte.  Thouny et Jean-Jacques Georges : Ubixman (discuter) 24 juin 2014 à 03:42 (CEST)

La proposition est sur WP:SCIP depuis plus d'un mois et n'a fait l'objet d'aucune remarque de ta part.

En théorie, c'est là que la discussion devrait avoir lieu et c'est tout le monde qu'il faudrait notifier.

A ce sujet, tu as été notifié hier par Fanchb29 pour discuter d'un autre sujet et ce serait bien d'en discuter.

MrButler (discuter) 24 juin 2014 à 07:42 (CEST)

Ah bon ? quelle proposition ? diff. Si Fanchb29 a des choses à me dire il est assez grand pour le faire lui-même. En attendant faut justifier le refnec dans l'intro vu que des sources ont été produites mais revertées. Ubixman (discuter) 25 juin 2014 à 05:54 (CEST)

C'est ici depuis 2 mois.

J'ai réverté également 2 sources primaires pour lesquelles des demandes de sources secondaires ont été formulées, comme indiqué auparavant. C'est un des sujets sur lesquels il faudra discuter sur la page SCIP.MrButler (discuter) 25 juin 2014 à 19:05 (CEST)

Oui t'as fait une proposition mais je vois pas qu'il y a eu consensus. T'as le diff d'un consensus ? Ubixman (discuter) 26 juin 2014 à 02:19 (CEST)

Aucune opposition, signifie consensus. Sinon, tout serait bloqué. MrButler (discuter) 26 juin 2014 à 06:46 (CEST)

Quant à tes refnec derrière une ref j'ai pas répondu vu que j'ai trouvé ça original et que de toutes façons les problèmes devaient être soumis dans la PDD du scip, et moi j'ai rien vu de ce genre. Diff ?

Sinon, un article du The Telegraph c'est une source primaire ? Non ! je remets l'info et sa ref jusqu’à ce que tu prouves qu'il s'agisse d'une source primaire. Idem pour la Radio Télévision Suisse (RTS) Ubixman (discuter) 26 juin 2014 à 02:19 (CEST)

Un journal de 1970 est une source primaire. Cela a été discuté et souligné à de nombreux endroits sur cette page sans que tu répondes. MrButler (discuter) 26 juin 2014 à 06:46 (CEST)

Quel journal de 70 ? tes deux refnec sont sur The Telegraph et Radio Télévision Suisse (RTS) Ubixman (discuter) 26 juin 2014 à 15:06 (CEST)

Ben voyons ! Pas de réponse mais un encore un revert !

1 25 juin 2014 à 17:00 et 17:01 demande de ref non répondue - source primaire et source primaire

2 26 juin 2014 à 03:43 : Merci d'arrêter votre attitude non constructive. Des journaux des années 70 sont des sources primaires. Le problème des sources primaires a été abordé en pdd depuis des mois

3 27 juin 2014 à 15:44 ce sont des sources primaires

Donc on a quoi là ?‎ Un refus de discuter et de justifier que les deux refs en question sont des « sources primaires des années 70 », une double violation du R1R soit une guerre d’édition ! et avec tout çà MrButler est inscrit au scip qui comme chacun sait limite les reverts au R1R et demande de discuter. CQFD. Ubixman (discuter) 27 juin 2014 à 20:42 (CEST)

 Ubixman : Il va falloir que tu réfléchisse sur ta manière de sourcer tes contributions ou celles des autres. Les sources primaires sont à éviter, surtout si elles datent des années '70. Tout cela est clairement expliqué sur la page Wikipédia:Citez vos sources, surtout dans la section Sources problématiques ainsi que la page Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Ce n'est pas la première fois qu'on t'indique ces pages, tu n'est pas un "nouveau". Cela commence à ressembler à de la mauvaise foi... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 27 juin 2014 à 21:34 (CEST)

Donne les les liens vers l« es sources primaires des années 70 » histoire de vérifier qu'on cause tous les 3 de la même chose, même si j'ai déjà fourni les diffs concernés. Ubixman (discuter) 27 juin 2014 à 21:47 (CEST)

Intro : Terrorisme palestinien

• « Avant 1948, des actions de guérilla ou de terrorisme sont menées contre les Juifs installés en Palestine dans le cadre de grands soulèvements arabes palestiniens (1929-1936-1939). Le terrorisme palestinien va prendre une dimension internationale avec le détournement à Athènes d'un avion de la compagnie israélienne EL AL en 1968. ».

Contestation(s) de la source et de son contenu ? Ubixman (discuter) 26 juin 2014 à 15:07 (CEST)

Oui, bien entendu. Michel Quentin n'est pas historien.

Il faut recenser l'ensemble des sources et comparer les différents points de vue. Un point de vue sur un sujet ne suffit pas. MrButler (discuter) 26 juin 2014 à 19:44 (CEST)

« La notion de terrorisme palestinien désigne des actes de terrorisme perpétrés pour promouvoir la cause nationale palestinienne. La notion fait son apparition dans les médias à la fin des années soixante, à l'occasion d'actes de piraterie et de prise d'otages »

Contestation(s) de la source ou de son contenu  ?

MrButler (discuter) 26 juin 2014 à 19:47 (CEST)

Euh... Michel Quentin n'est pas l'auteur du livre mais le directeur de la publication de ce livre qui est un ouvrage collectif de L'Observatoire Géopolitique de la Criminalité Internationale (OGCI) un centre de recherche pluridisciplinaire qui regroupe des criminologues, des sociologues, des anthropologues, des politologues, des géographes, des ethnographes, des économistes, des juristes, des spécialistes des relations internationales d’une dizaine de nationalités européennes de l’Ouest et de l’Est.

Contestation(s) de la qualité de la source ?

Quelle contestation as tu présenté sur le contenu ? Aucune. Faut des refs qui remettent en cause ce que dit cet ouvrage et aussi les 5 références supprimées pour les remplacer par un refnec et leur citations mises en boite déroulantes consultables dans la section Révocation de références plus haut. Ubixman (discuter) 27 juin 2014 à 08:53 (CEST)

Ok. Ce n'est donc pas un historien. Donc, il n'est pas admissible.

Euh... one more time, la troisième si je me trompe pas La notion de terrorisme palestinien^{[réf. nécessaire]}.

Sinon pour le reste pas de problème sauf que « cause nationale palestinienne » doit être remplacé par Nationalisme palestinien vu que c'est vers cette page que renvoie ton lien, que l'article ne traite pas de la médiatisation de ce terrorisme, donc "l'apparition dans les médias" c'est pas pertinent pour l'intro, mais ça peut éventuellement faire l'objet d'une section et, voir plus haut, qu'il manque la mention de la periode entre 1929 et 1948, puis de 1948 à 1968.
Au fait, c'est qui Ferragu ? Ubixman (discuter) 27 juin 2014 à 08:53 (CEST)

One more time^{[réf. nécessaire]}

La cause nationale palesitnienne est synonyme de nationalisme palestinien.

Faute d'une objectionvalable, je réintègre la version sourcée. MrButler (discuter) 27 juin 2014 à 18:41 (CEST)

Yop ! Je viens ici suite à une notif (qui a été faite plus haut, mais apparemment la discussion a continué ici) et, euh, j'ai un problème : je ne comprends rien à la discussion. C'est indenté dans tous les sens, j'ai l'impression qu'il y a des inclusions d'un contributeur dans les messages de l'autre, bref, j'ai l'impression de lire une discussion entre deux personnalités d'une même personne .

Donc, j'essaie de résumer :

1. Ubixman ajoute un passage sourcé à l'intro.
2. MrButler supprime la source et place un refnec parce qu'il juge la source non admissible.
3. … J'en sais rien. Je comprends plus.

Aurais-je droit à un rapide résumé des épisodes précédents ?

Cheers, Thouny (discuter), le 27 juin 2014 à 19:10 (CEST)

Salut Thouny

Le refnec dans la première phrase de l'intro est conséquent à la suppression de 5 références par Parmatus, les citations ont été mises en boite déroulante dans la section Révocation de références plus haut.

Aujourd'hui j'ai fourni cette référence : Michel Quentin, Terrorisme: regards croisés, Observatoire géopolitique de la criminalité internationale, Peter Lang, 2005 - 210 pages, p.25,lire en ligne. Michel Quentin n'est pas l'auteur du livre mais le directeur de la publication de ce livre qui est un ouvrage collectif de L'Observatoire Géopolitique de la Criminalité Internationale (OGCI) un centre de recherche pluridisciplinaire qui regroupe des criminologues, des sociologues, des anthropologues, des politologues, des géographes, des ethnographes, des économistes, des juristes, des spécialistes des relations internationales d’une dizaine de nationalités européennes de l’Ouest et de l’Est.

Je demande à MrButler : Contestation(s) de la qualité de la source et quelle contestation as tu présenté sur le contenu ? Il en donne aucune et je lui dit qu'il faut des refs qui remettent en cause ce que dit cet ouvrage et aussi lesv5 références supprimées pour les remplacer par un refnec.

Réponse de MrButler : Ce n'est donc pas un historien. Donc, il n'est pas admissible.

Ubixman (discuter) 27 juin 2014 à 19:42 (CEST)

Super simple. Uhixman essaie de faire croire que le terrorisme arabe palestinien date d'avant 48 et il a un vague bonhomme qui l'atteste mais qui n'est pas historien. Un historien atteste du contraire.

Le sujet a été abordé sur le projet SCIP et les sources viennent et la proposition viennet de Racconish MrButler (discuter) 27 juin 2014 à 22:41 (CEST)

Je me permets d'ajouter que cet « Observatoire Géopolitique de la Criminalité Internationale » semble avoir produit qu'un seul document référencé chez worldcat.org. Worldcat dit avoir trouvé ce document dans seulement 37 bibliothèques du réseau. Il semblerait que cet observatoire ne soit pas très reconnu... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 28 juin 2014 à 23:53 (CEST)

….et donc c’est si difficile de s’accorder à écrire : " selon Untel blablabla " avec la ref et " mais/toutefois/or la plupart des historiens blablabla " avec la ref. ? --­­Butterfly austral ^discuter 29 juin 2014 à 04:25 (CEST)

Il faut avant tout s'assurer que cet « Observatoire Géopolitique de la Criminalité Internationale » soit reconnu au niveau international. Une seule publication ~en près de dix ans (deux fois le même texte) est absolument insignifiant pour un observatoire universitaire dont le but est de publier, justement... Mais je peux me tromper, cet observatoire a peut-être une rennomée internationale, dans ce cas il suffit de le montrer et je change d'avis. Mais ce n'est pas à moi de démonter, sources à l'appui, l'absence de notoriété de cet observatoire! _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 29 juin 2014 à 10:53 (CEST)

Ok ! J'ai compris ! (Je comprends vite, mais faut m'expliquer longtemps, comme le disait mon père.)

J'ai essayé de tout lire et de tout comprendre (l'un des deux objectifs a été atteint, au moins). Je penche un peu du côté de GastelEtzwane et Butterfly austral. Une simple phrase mentionnant qu'une source fait démarrer le terrorisme palestinien avant 48 suffirait à calmer le problème, mais la question de l'admissibilité de la source est importante.

Ils ont publié quelques trucs : voir leur site web ; mais ce bouquin en particulier n'y figure pas. Ils participent régulièrement des colloques, apparemment. L'Observatoire semble avoir été fondé en 2008 (voir l'article 16).

Donc, la question : admissible ou non ?

Cheers, Thouny (discuter), le 29 juin 2014 à 13:41 (CEST)

Salut Thouny, et les cinq autres refs  ? Ubixman (discuter) 29 juin 2014 à 13:52 (CEST)

Quelles références ? Celles sans notoriété ?

Le sujet a été discuté sur cette page de discussion, puis est passé sur WP:SCIP (preuve). Cela dure depuis des mois. Une proposition est restée 8 semaines sans aucun commentaire d'Ubixman (d · c · b). Quand elle a été introduite ici, il l'a revertée aussi sec (revert). Fanchb29 (d · c · b) déplore sur SCIP qu'Ubixman bloque les discussions en les relançant ailleurs... (intervention).

Une demande de médiation a été proposée à Ubixman sur WP:SCIP à laquelle il refuse de participer (ici). Le sujet suivant à aborder avec lui est WP:UNDUE. S'il refuse de discuter, aucun travail collaboratif n'est possible. C'est autour de cette notion que le problème actuel pourra être résolu. MrButler (discuter) 29 juin 2014 à 14:01 (CEST)

Pour info.

Sinon, Thouny ces 5 refs :

(en)Lustick, Ian S, Terrorism in Context, ed. by Martha Crenshaw Publisher University Park, PA : Pennsylvania State University Press, 1995, 652 pages Year 1995,p.515

(en)Yehoshua Porath, The Palestinian Arab National Movement, 1929-1939: From Riots to Rebellion, Frank Cass and Company; 11977, 414 pages, p. 183

(en)Noemi Gal-or,Tolerating Terrorism in the West : An International Survey Taylor & Francis, 1991, 172 pages, p.59

(en)Spencer C. Tucker, Priscilla Mary Roberts,ABC-CLIO, 2008 , 1553 pages, p.998

(en) Michael J. Cohen, The Arab Rebellion in Palestine began with sporadic outbursts of terrorism on April 19, 1936 » Michael J. Cohen, Secret Diplomacy and Rebellion in Palestine, 1936-1939, International Journal of Middle East Studies, Vol. 8, No. 3,1977, Cambridge University Press, Published, p.379

sont "sans notoriété "  ? Ubixman (discuter) 29 juin 2014 à 14:30 (CEST)

Pourrais-tu stp mettre un ident approprié ?

Pourrais-tu également citer le texte ou donner un lien vers celui-ci ?

MrButler (discuter) 29 juin 2014 à 14:39 (CEST)

Je suggère que nous laissions un peu de côté le RI et que nous améliorions ensemble le traitement — quasi inexistant — de l'articulation entre le terrorisme palestinien postérieur à la guerre des six jours et le terrorisme arabe en Palestine mandataire, en essayant de dégager les rémanences et les différences. Il conviendrait peut-être, à cette occasion, de faire soigneusement la part du nationalisme et du religieux, et de ne pas confondre, par exemple, les motivations de Izz al-Din al-Qassam avec celles de Georges Habache. L'ouvrage de Porath signalé par Ubixman (une citation serait la bienvenue), ainsi que celui de Shai Lachman, Arab Rebellion and Terrorism in Palestine, 1929-39, semblent être des références de qualité sur la période du mandat, mais je crains que ces ouvrages ne soient pas très utiles sur l'articulation avec le terrorisme palestinien post 1967. Cordialement, — Racconish^✉ 29 juin 2014 à 14:47 (CEST)

 Thouny : tu peux lire les refs dans mon post du 1 avril 2014 à 18:11 @+ je déconnecte pour aujourd'hui. Busy IRL. Ubixman (discuter) 29 juin 2014 à 14:54 (CEST)

Ubixman semble oublier la réfutation de l'emploi de ces "références" que Racconish a apporté le 2 avril 2014. Je la re-cite in extenso pour que tout le monde puisse la lire et se la remémorer, je cite :

« Ton utilisation de la citation n°1 est une interprétation personnelle, comme déjà dit à plusieurs reprises. La définition de Lustick pose des problèmes que j'ai signalés et tu n'as pas répondu sur ce point. La citation de Porath est tronquée. La citation complète, vraisemblablement extraite de Terrorism in Context, p. 535, est : « a period during which, according to Ben-Gurion, "Arab terror spread to all corners of the country" ». Étrangement, David et toi-même omettez l'attribution à Ben Gurion et les guillemets. Concernant la citation n°4 et sans préjudice de la remarque suivante, je fais observer que Noemi Gal-Or distingue explicitement le terrorisme arabe du terrorisme palestinien. À propos de ce dernier, elle note, p.62 : « The ground nurturing Palestinian terrorism differs from the supportive environment of Jewish terrorism. Palestinian terrorism depends upon the assistance of sympathetic Arab states which are hostile to Israel (therefore, Palestinian terrorism is also state-supported terrorism) and upon pro-Palestinian elements within non-Arab societies sympathizing with the Palestinian cause ». Ce point de vue me paraît difficilement compatible avec l'attribution à cet auteur du point de vue selon lequel il existe une équivalence entre terrorisme arabe et terrorisme palestinien. Enfin, ta manière d'argumenter est ce qu'on appelle une pétition de principe. Tu pars d'un principe non démontré et non attribué que « terrorisme palestinien » et « terrorisme arabe » sont des notions équivalentes, puis tu utilises des citations relatives au terrorisme arabe pour affirmer l'existence d'un terrorisme palestinien. C'est un paralogisme manifeste. Cordialement, — Racconish D 2 avril 2014 à 10:29 (CEST) »

Il est vrai qu'à l'époque de nombreu(x) contributeur(s) avaient noyé cette judicieuse remarque qui en ouvrant une RA, qui en contestant un admin, qui en ouvrant une nouvelle section, qui en se plaignant d'avoir été mis en boite déroulante. Heureusement aujourd'hui, tout cela est bien fini. Cdt, Parmatus (discuter) 29 juin 2014 à 14:57 (CEST)

Conflit d’édition — Concernant Porath, qui me semble être une source de qualité, il me semble particulièrement fumeux de faire reposer une argumentation sur l'expression « terreur arabe ». Le massacre d'Hébron en 1929, par exemple, c'est bien de la « terreur arabe », mais pas du terrorisme, et encore moins du terrorisme palestinien. Pourrait-on veiller à éviter les amalgames ? Cordialement, — Racconish^✉ 29 juin 2014 à 15:02 (CEST)

Bonjour Racconish,

Préambule : d'accord pour souligner l'amalgame entre "terreur arabe" et "terrorisme palestinien"

Sur le fond : pour développer l'article, je pense qu'il faut d'abord se mettre d'accord sur la définition de ce qu'on étudie. Pour moi, le terrorisme palestinien apparait avec l'OLP milieu/fin des années 60 et ce qui précède relève du contexte.

Il faut avaliser cela avant de pouvoir structurer l'article.

MrButler (discuter) 29 juin 2014 à 15:07 (CEST)

Ces références données en vrac, sans citer le texte, posent problème. Je me demande, par ailleurs, si Ubixman les a lues. Je prends, par exemple, la réf suivante :

(en)Lustick, Ian S, Terrorism in Context, ed. by Martha Crenshaw Publisher University Park, PA : Pennsylvania State University Press, 1995, 652 pages Year 1995,p.515

Rien n'a été précisé, mais je suppose que c'est le dernier paragraphe de la page que je recopie ici in extenso :

« Considering terrorism in the context of Arab-Zionist or Arab-Israeli relations, my response to this predicament is to accept as instances of terrorism anything that at least one party to the conflict would label as such. In the polarized lexicon of Middle Eastern politics this pushes virtually all violence of Arabs against Jews or Jews against Arabs, except perhaps that contained in the heat of battle between contending military units, into the terrorist category. »

Donc nous avons ici quelqu'un qui propose de tout mettre dans le même panier, et de considérer que tout acte de violence commis entre juifs et arabes doit être considéré comme étant terroriste. D'un part et d'autre, pas uniquement les actes commis par les arabes contre les juifs.

On peut trouver, un petit peu plus loin dans ce même livre les passage suivant :

« There were powerful psychological, ideological, and cultural factors predisposing the overwhelming majority of Zionists against a posture of compromise or empathy when dealing with Arabs. Indeed, many early Zionist settlers in Palestine actually welcomed the hostility of local Arabs as an opportunity to express their « negation of the Galut ». In this context, disputes ans misunderstandings about pasturage or land rights that might well have been settled amicably often spiraled into reprisal, resentment and hatred. »

En gros, les colons sionistes refusaient tout dialogue et encourageait l'hostilité des habitants arabes. Le reste du texte est de la même veine, une analyse assez lucide de la situation en Palestine lors de l'installation des colons sionistes. On ne peut en tout cas pas utiliser cet ouvrage pour référencer une affirmation que le terrorisme palestinien (au sens qu'on lui donne aujourd'hui) existait avant 1948.

Je n'a pas envie de passer plus de temps à démonter les autre références, puisque, comme je l'ai déjà écrit, je me demande si Ubixman les a lus lui-même. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 29 juin 2014 à 15:28 (CEST)

MrButler : Oui et non. Je suis bien d'accord avec toi sur le fait que la notion vise avant tout le terrorisme palestinien relatif à la cause palestinienne telle qu'elle a existé après la constitution de l'état d'Israël et tout particulièrement après la guerre des six jours, mais on ne peut pas faire l'économie d'une section concernant les points communs et les différences avec les terrorismes arabes (j'emploie un pluriel pour distinguer le panarabe du religieux) avant la création de l'état d’Israël, puis dans la période 1948-1968. Je propose donc que nous commencions par mettre à plat ces aspects, plutôt que de nous limiter à des formules-choc dans un RI qui est censé résumer un texte qui n'existe pas encore. Si cette proposition ne fait pas consensus, je ne m'y accrocherai bien évidemment pas. Cordialement, — Racconish^✉ 29 juin 2014 à 15:37 (CEST)

Racconish. Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire. Je suis d'accord avec ce que tu écris et je ne vois pas où tu dis l'inverse de ce que je dis, moi.

Donc, en effet, il y a a eu :

• un terrorisme arabe religieux en Palestine mandataire (avec al-Qassam)
• un terrorisme arabe palestinien non confessionnel violent, principalement en février 1948

Ensuite, il y a eu :

• des incursions, principalement de fedayins entre 1949 et 1965
• à partir de 1965, l'émergence de l'OLP.

Pour moi, cet article ("terrorisme palestinien") ne doit traiter a priori que des 2 derniers. Les deux premiers sont à traiter dans un autre article mais doivent être mentionnés dans la section 'contexte' de cet article, d'autant que le caractère terroriste est délicat à mettre en avant et que terrorisme sioniste en Palestine mandataire est 'stricto censu' du terrorisme palestinien mais que cela amalgamerait tout si on l'intégrait ici.

Avec quoi as-tu une divergence ou quelle nuance vois-tu à mettre en avant ? MrButler (discuter) 29 juin 2014 à 15:48 (CEST)

Je dis simplement que, plutôt que de nous focaliser sur le RI, nous devons commencer par améliorer la section que tu appelles « contexte », en faisant ressortir, sources de qualité à l'appui, les aspects communs et les différences spécifiques. Cordialement, — Racconish^✉ 29 juin 2014 à 15:52 (CEST)

Section contexte

Salut, que mettre dans la section contexte ?

Je proposerais :

• débuts: balfour, opposition arabe, double nationalisme, émeutes et montée de la violence, massacres, réaction avec création de la Haganah
• après 1935: terrorisme d'al-Qassam, terrorisme de l'IZL, renforcement de la Haganah
• 1936-39: grande révolte arabe (vue comme terroriste par les Britanniques)
• 1944-48: insurrection juive en Palestine, guerre de 1948, massacres et terrorisme, naqba palestinienne
• 1949-65: infiltrations (guerre des frontières) et réaction israélienne

MrButler (discuter) 29 juin 2014 à 15:58 (CEST)

Pourquoi pas ? Il s'agit maintenant de creuser. Juste une remarque : ne pas oublier la période 1948-1968. Cordialement, — Racconish^✉ 29 juin 2014 à 16:06 (CEST)

La période 48/49-65/68, la vois-tu dans le contexte ou dans le corps de l'article ? Ce sont des incursions de fedayins en Israel depuis l'Egypte et la Jordanie. Beaucoup constituaient des larçins mais certaines ont visé des civils. MrButler (discuter) 29 juin 2014 à 16:09 (CEST)

Là, ça devient plus délicat : certains auteurs parlent de terrorisme palestinien à leur égard, d'autres non (me semble-t-il, de mémoire). On pourrait peut-être provisoirement en traiter dans une section sur le contexte, puis en reparler ensuite, sur la base d'une ébauche un peu plus avancée et en fonction des sources trouvées. Qu'en pensent les autres ? Cordialement, — Racconish^✉ 29 juin 2014 à 16:15 (CEST)

Aspect général de l'article

Bonjour,

En passant par ici, je suis très surpris par l'aspect général de l'article. Qui s'étend en très peu de mots sur une longue période et qui semble complètement évité son sujet. On peu comprendre que le sujet soit éminemment difficile, mais si on ouvre un article, c'est bien pour aborder le sujet.

Il semble y avoir une confusion aussi entre lutte armée et terrorisme. Or il y a bien lutte armée, lutte pacifique et terrorisme palestinien. Peut-être faudrait-il déjà différencier ces trois choses différentes pour délimiter notre sujet. Il y a un paragraphe "contexte" qui me semble très adéquat. Je commence par cela, parce que pour un article si confus, délimiter le sujet ...

Ensuite décrire les actes terroristes palestiniens eux mêmes. Sans une liste et une description, l'article est une coquille vide.

Ensuite décrire le terrorisme comme stratégie, qui les a mené et dans quel but.

Et c'est là qu'on pourra vraiment entamer le contexte, une fois que l'on aura quels sont les actes terroristes palestiniens, à quel époque, quelles sont les organisations qui les ont mené, on pourra étudier le contexte : dans quels conditions le terrorisme palestinien a vu le jour, quels étaient ses buts, pourquoi certains on fait le choix d'une stratégie terroriste, ...

Parce que pour l'instant ce que dit l'article, c'est qu'il n'y a pas de terrorisme palestinien, mais que le terrorisme est intrinsèque à la cause palestinienne et à ses principales organisations.

AMHA, soit on a le courage de dire qu'il y a eu un terrorisme palestinien, et le courage de d'expliquer le contexte, soit on ferme un article qui ne dit rien que des contre vérités.

RigOLuche (discuter) 6 mars 2015 à 14:21 (CET)

L'article est effectivement très mauvais et à refondre complètement.

MrButler (discuter) 8 mars 2015 à 12:37 (CET)

Pour comprendre la genèse de cet article, je vais rappeler quelques faits :

• L'article a été créé le 11 janvier 2014 à 19:31 [19] par Ubixman (d · c · b), utilisateur banni et faux-nez de NewZmaN (d · c · b)
• Le contributeurs principaux sont (je ne compte pas les contributions des administrateurs) :
  1. Ubixman (d · c · b) (banni) : 151 modifications, soit env. 41%
  2. MrButler (d · c · b) :61 modifications, soit env. 16%
  3. Gabriel Touret (d · c · b) (banni) : 43 modifications, soit env. 12%
  4. 85.26.111.85 (d · c · b) : 40 modifications, soit env. 11%
  5. NewZmaN (d · c · b) (banni) : 8 modifications, soit env. 2%
  6. CATone (d · c · b) (faux-nez de Albion) : 8 modifications, soit env. 2%
  7. GastelEtzwane (d · c · b) : 5 modifications, soit env. 1%
  8. Sylway (d · c · b) (banni) : 4 modifications, soit env. 1%
• En regroupant tous les utilisateur bannis, on obtient la situation suivante :
  1. utilisateurs bannis : 225 modifications, soit env. 61%
  2. MrButler (d · c · b) :61 modifications, soit env. 16%
  3. 85.26.111.85 (d · c · b) : 40 modifications, soit env. 11%
  4. GastelEtzwane (d · c · b) : 5 modifications, soit env. 1%

Sans entrer dans les détails, il y a eu pas mal de rédaction disons « orientée », mais cela devrait maintenant être possible de travailler sereinement à améliorer cet article. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 8 mars 2015 à 15:03 (CET)

Bonjour pourquoi ne pas renommer cet article "Terrorisme pro-palestinien" ? en effet ces actes ont été perpétrés aussi par des activistes étrangers, des Français notamment dans les années 70. Mastabah (discuter) 23 mars 2017 (CET)

Fusion avec/ou maintien de Violence politique palestinienne ?

Bonjour,

Sur Wikidata, il y a demande de fusion de https://www.wikidata.org/wiki/Q2342867 et https://www.wikidata.org/wiki/Q99973587 ; ce qui est à l’heure actuelle impossible, compte tenu que sur WP:FR nous avons actuellement ce article-ci qui est très long, ainsi qu’une ébauche Violence politique palestinienne créée par Yona.Rousseau (d · c · b), qui a, semble-t-il, également pas mal contribué à cet article-ci (certes, certaines contributions ont été révoquées, ce qui est sans doute assez courant sur un sujet aussi clivant), l’une de ses éditions a consisté en l’ajout d’un bandeau cf. ce diff où figure un lien vers l’autre article ; j’ignore s’il y a plus tard eu contestation sur cet ajout, reste est-il qu’actuellement il semble toujours présent en l’état.

Faut-il fusionner les deux articles ou la distinction n’est peut-être pas dénuée de sens ?

Cordialement,

2A02:2788:228:93D:84E3:7E4E:AA56:D647 (discuter) 16 mars 2022 à 16:22 (CET)