Discussion:Sourate

Article Coran et Sourate

A intégrer dans Coran, à mon avis. Yann 2 jan 2004 à 08:54 (CET)

Il me semble que le lien http://osu.orst.edu/groups/msa/quran/index_f.html soit rompu— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mbenoist (discuter), le 22 septembre 2004 à 21:40 (CEST)

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En date du 08/02/2005 : Je confirme, le lien est rompu. J'ai trouvé ceci, mais ne connait pas la fidélité au texte originel :

http://www.oumma.com/coran/ "®Oumma.com, tous droits de reproduction et de publication réservés".

Si quelqu'un a un lien en libre ? Loïk. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.69.101.84 (discuter), le 8 février 2006 à 17:32 (CET)

Modèle:Sourate

Je viens de basculer le tableau des sourates + sa légende vers un Modèle:Sourate afin que les caractères arabes ne disparaissent pas à cause de certaines éditions (navigateurs mal configurés non unicode, etc ) ...

Modèle :

Dorothée 2 juin 2006 à 03:01 (CEST)

Remarques

Il y a des erreurs (si quelqu'un peut corriger le tableau?) dans le tableau ci-dessous quand au nombre de versets dans quelque sourates:

1) Sourate Numéro 19 (Marie مريم Maryam) Nombre correct de versets= 98 au lieu de 69 dans le tableau.
2) Sourate Numéro 26 (Les poètes الشعراء ) Nombre correct de versets= 227 au lieu de 228 dans le tableau.
3) Sourate Numéro 36 (Ya sîn ي.س ya sin ) Nombre correct de versets= 83 au lieu de 73 dans le tableau.
4) Sourate Numéro 66 (L'interdiction التحريم at-taḥrīm ) Nombre correct de versets= 12 au lieu de 18 dans le tableau.
5) Sourate Numéro 109 (Les incrédules, les dénégateurs الكافرون ) Nombre correct de versets = 6 au lieu de 3 dans le tableau.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Moez (discuter), le 6 mai 2008 à 22:28 (CEST)

6) Sourate Numéro 108 ordre de revelation 15 dans le tableau.
7) Sourate Numéro 109 ordre de revelation 18 dans le tableau.

http://www.cirs-tm.org/Nouvellesdecouvertes/Science%20pour%20l%27Heure/SPLH%20html/SPLH-part1/SPLH%206.htm .
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 76.67.204.186 (discuter), le 1 août 2008 à 16:41 (CEST)

Ouvrages à explorer

Si l’approche scientifique de l’auteur est correcte, les « énigmes » (lettres ا.ل.م / a.l.m.) commencent enfin à être résolues ! En quelque sorte, il s’agirait rien de moins que le Champollion du Coran !

• Bruno Bonnet-Eymard, Le Coran… traduction et commentaire systématique du Coran, t. 1 : « Sois parfait ! », CRC, 1988, 380 p. (présentation en ligne)
  Ce tome commente la sourate I : La Bénédiction ainsi que la sourate II : Dieu des délivrances.
• Bruno Bonnet-Eymard, Le Coran… traduction et commentaire systématique du Coran, t. 2 : « bien-aimé  », CRC, 1990, 317 p. (présentation en ligne)
  Ce tome commente la sourate III : Dieu des délivrances et cinq études linguistiques et historiques : Jésus, Mahomet, La Mecque, Satan, Badr.
• Bruno Bonnet-Eymard, Le Coran… traduction et commentaire systématique du Coran, t. 3 : « Elohîm », CRC, 1997, 300 p. (présentation en ligne)
  Ce tome commente la sourate IV : Le Dieu des fécondités, la sourate V : C’est le Dieu qui est Roi ! Et une étude linguistique et historique : La Ka'ba.
• Voir également cette vidéo de près de deux heures, compilation de la présentation des trois premiers tomes de l’ouvrage « Exégèse scientifique du coran », par son auteur, le père Bruno Bonnet-Eymard.

— MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 8 décembre 2010 à 19:38 (CET)

Fidélité aux sources

Bonjour  Kelym :,
Votre version est bien plus éloignée de la source originale et de la logique de l’auteur que la mienne. Je vous prierais de rester le plus proche de celle-ci et ne pas leur faire dire ce qu’elles ne disent pas.
Lorsque Boisliveau écrit « En d’autres termes, là encore, le texte coranique choisit de se désigner lui-même, ou au moins de désigner une partie de lui-même avec un mot nouveau – donc mystérieux. », c’est donc le fait que le mot soit nouveau qui fait qu’il acquiert une dimension mystérieuse (« Donc »). Mon « En cela, mysterieux » est donc bien plus exact que votre version.
Lorsque Boisliveau écrit « Alors, si le terme syriaque sūrṭā était connu au moins par certaines personnes à l’époque de l’apparition du Coran, en tant qu’Ecriture sainte des chrétiens ou d’un morceau ou des lignes écrites de cette Ecriture sainte, il est fort possible qu’il ait été utilisé dans le texte coranique avec l’intention de donner, par ce terme nouveau, une connotation de sacralité à l’exemple de ṣūrṭā pour l’Ecriture sainte des chrétiens. », elle fait dépendre sa conclusion de la prémisse. Ma formulation « Boisliveau souligne que la connaissance... impliquerait alors... » est donc plus proche de la logique de l’auteur que la votre qui lui fait émettre cette hypothèse
Enfin, lorsque Boisliveau écrit « Le lien qui a été fait entre cet usage particulier, et, par la suite, le sens de «chapitre du texte coranique» tel qu’adopté par la tradition musulmane – assez rapidement semble-t-il –, est à questionner. Sūra a en effet pris par la suite un sens technique précis, celui d’un chapitre coranique, très clairement délimité – ce qui n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte. Certes, le fait que le mot n’existait pas auparavant a pu contribuer au fait qu’il ait servi alors à nommer les chapitres du Coran, éléments nouveaux, puisque cette utilisation ne contredisait pas l’usage coranique, dans lequel il s’agit de quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet, d’une partie du Coran. Mais seule l’utilisation dans le verset introductif de la sourate Q24 semble véritablement soutenir ce sens. », elle dit clairement qu’aucune occurrence ne correspond à la lecture traditionnelle de  « chapitre coranique, très clairement délimité ». En supprimant « ce qui n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte [coranique] », vous transformez la pensée de l’auteur et lui fait dire l’inverse de ce qu’elle dit. Lorsque l’on lit le paragraphe en entier, on comprend donc que la dernière phrase soutient la phrase qui la précède et non, celle d’avant, comme dans la version que vous avez rédigée.
Quant à l’organisation, quelle est donc la logique de mettre une phrase sur le sens arabe (« En même temps, elle souligne la particularité ») dans la section 1.1 et toutes les autres dans la section 1.2 ? Je recorrige donc.
Vos rédactions n’étaient donc pas fidèles aux sources. Si vous voulez retoucher ces phrases, merci donc de faire ici des propositions de correction qui rapprochent de ce que dit l’auteur et non qui en éloignent.
Bonne journée
Hesan (discuter) 2 novembre 2020 à 07:49 (CET)

Bonjour  Hesan :,

Merci d'avoir rapporté les citations exactes de l'auteure. Ceci prouve plutôt, à mon sens, que c'est vous qui extrapoliez et usier d'un certain vocabulaire impécis et formules qui n'aident pas le lecteur à contextualiser les propos en question. Preuve en est que vous avez conservé l'essentiel d'une bonne partie de mes formulations initiales.

Donc, sur les points que vous soulevez ici et où vous demandez un passage par la Pdd avant toute modification (me notifiant pour des perspectives ultérieures qui me paraissent claires), je vous réponds :

1- l'ajout de la conjonction "donc" avant mysterieux ne me pose pas de probleme et ne change pas le sens de ce qui était écrit.

2- Quand Boisoliveau écrit : « Alors, si le terme syriaque sūrṭā était connu au moins par certaines personnes à l’époque de l’apparition du Coran ...., il est fort possible ...  », il est clair, dés le début de sa phrase, qu'il s'agit bien d'une hypothèse de travail (introduite par un "si"), ce qui n'est pas le cas de votre formule ("Boisliveau souligne que la connaissance de ce terme...") qui donne l'impression que la prémisse est quelque chose d'acquis et qu'il n'y a que la conclusion qui soit hypothétique.

(nb: c'est moi et non vous qui ai introduit la formulation conditionnelle "... impliquerait alors...")

Je vous propose donc une formulation alternative : ("Boisliveau souligne qu' une éventuelle connaissance").

Ou alors nous mettrons la citation telle qu'elle figure sur l'ouvrage (Pour Boisliveau:"Si...")

3- Sur le passage de Boisliveau :

« Le lien qui a été fait entre cet usage particulier, et, par la suite, le sens de «chapitre du texte coranique» tel qu’adopté par la tradition musulmane – assez rapidement semble-t-il –, est à questionner. Sūra a en effet pris par la suite un sens technique précis, celui d’un chapitre coranique, très clairement délimité – ce qui n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte. Certes, le fait que le mot n’existait pas auparavant a pu contribuer au fait qu’il ait servi alors à nommer les chapitres du Coran, éléments nouveaux, puisque cette utilisation ne contredisait pas l’usage coranique, dans lequel il s’agit de quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet, d’une partie du Coran. Mais seule l’utilisation dans le verset introductif de la sourate Q24 semble véritablement soutenir ce sens. » »

-> il est clair, quand on lit attentivement l'ensemble du chapitre du livre de Boisliveau, que la dernière phrase et le "sens" dont il est question renvoi non pas à celui de ("quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet, d’une partie du Coran") mais plutôt à celui du début de paragraphe ("chapitre du texte coranique").

Preuve en est que Boisliveau dit bien que les huits autres occurrences (parmis neuf au total) renvoient toutes à ""quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet" : (pages 84 à 86)

« Emploi dans le Coran

Explorons pour notre part l’emploi du terme dans le Coran. C’est un mot rare : il n’est employé que neuf fois, dont une au pluriel, dans trois types de situations. La situation qui n’apparait qu’une seule fois est lorsque le mot est employé en tout début de sourate, dans une introduction à teneur métatextuelle. Le mot sūra y fonctionne comme un titre : Cet emploi de sūra porte à comprendre le terme comme un équivalent de qurʾān, kitāb ou encore de āya « signe» employés de la même façon dans les introductions à tonalité métatextuelle: le terme désigne le Coran ou plutôt une partie du Coran, que Dieu a fait descendre.

Les deux autres types d’emploi trouvent leur place dans des passages polémiques et très argumentés, visant à la persuasion de l’auditoire.
[...]
Toujours comprise comme un élément que Dieu fait descendre sur Mahomet, la sūra est ici un texte au contenu embarrassant et pour les désobéissants et pour les hypocrites. Le texte environnant critique très fortement leurs attitudes. De ces deux types d’emploi, on peut voir que la sūra est un élément que Dieu a fait descendre,... »

Si vous reconnaissez que vous vous êtes trompé d'interprétation, nous reviendrons d'abord à ma version précédente et vous inviterait à proposer une éventuelle autre alternative ici en Pdd.

4- Quand à votre question sur "la logique de mettre une phrase sur le sens arabe (« En même temps, elle souligne la particularité ») dans la section 1.1 et toutes les autres dans la section 1.2 ?

-> Dans la section 1.1, il est question d'Etymologie (def Tlfi : « unité lexicale à l'origine d'une autre unité lexicale », « rapport de filiation établi à propos d'un mot donné et expliquant sa constitution »). Ce qui fait qu'il est important de mentionner la forme originale du mot en langue arabe ("sūra") et de dire s'il s'agit d'un mot ancien ou alors nouveau en cette langue. Apres, la question de l'eventuel emprunt à d'autres langues est un autre volet important de l'etymologie qui figure déja au sein de cette section.

Bonne journée,

Kelym (discuter) 2 novembre 2020 à 11:58 (CET)

PS: je viens de voir que vous aviez changé les titres de la section (1) ce matin :

a- Il est plus adapté de parler d' "origine du terme"

b- Votre sous-titre est suggestif : ("Origine non-arabe du terme). Etymologie est plus neutre.

Concernant les titres de cette section, je vous inviterais à passer par la Pdd pour toute éventuelle proposition de changement de titres.

Merci

Kelym (discuter) 2 novembre 2020 à 12:07 (CET)

Bonjour Kelym,

Je pourrais très bien retourner votre affirmation puisqu’à chaque fois que j’ai dû reprendre vos formulations –car contraires aux sources-, vous les avez finalement acceptées. Dès le début et votre modif du 29, j’ai dû passer après vous pour corriger et rétablir des versions conformes à ce que disent les sources malgré des extrapolations ou  des lectures fausses de votre part. Les exemples suivants le prouvent bien.

1.)    En excluant la causalité « donc » ou « en cela », vous extrapolez en créant un très changement de sens entre votre « mot nouveau, "mystérieux", "créé ad hoc" » et mes versions "un mot nouveau – donc mystérieux" ou « mot nouveau, "créé adhoc" — et en cela , "mystérieux" » bien plus conformes à ce que dit la source.

2.)    Sur ce point, si vous vous limitez au début de la phrase, vous pouvez lui faire dire tout et n’importe quoi. Même si le terme « impliquer » est de vous, le groupe sujet du verbe impliquer est dans ma version « la connaissance de ce terme syriaque ṣūrṭā par au moins "certaines personnes à l'époque de l'apparition du Coran" ». Cette formulation reste bien claire sur le statut hypothétique de ce premier membre tandis que votre formulation fait de l’hypothèse une première fin tandis que la seconde phrase n’en est qu’une conséquence seconde. Comme cela est conforme à la version de l’auteur, j’accepte l’ajout d’un « éventuel », redondant mais bon, à ma version, …

3.)    Quoi qu’on en dise, si mon interprétation n’est peut-être la bonne, l’interprétation de cette dernière phrase ne peut pas être celle que vous proposez puisque l’auteur dit clairement quelques lignes plus tôt que ce « n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte. » (que vous aviez, en outre, supprimé sans raison). Je refuse donc un retour à votre version qui fait croire que le sens de chapitre est présent dans le Coran (« ce dernier usage figure une seule fois au sein du texte coranique»). En relisant plus précisément le texte, le groupe important de la phrase précédente semble être « au fait qu’il ait servi alors ». Je propose donc : « Cet terme a servi par la suite à désigner les chapitres du Coran, sens qui ne peut être véritablement soutenu que par une seule utilisation dans l’introduction de la sourate 24 ».

4.)    Le Coran comprend la première attestation de ce terme en arabe. Cette phrase que vous voulez mettre dans 1.1 est clairement une phrase consacrée au contexte coranique et à son sens dans ce texte. Ce second point est pleinement le sujet de 1.2. Si on garde cette phrase dans 1.1, on serait obligés de verser tout le contenu de 1.2 dans 1.1. Pouvez-vous m’expliquer pourquoi cette phrase aurait davantage sa place en 1.1 que les différents paragraphes de 1.2 ? Je peux vous proposer de scinder cette phrase en deux, avec en gros « Boisliveau souligne la particularité du terme arabe sūra, "créé ad hoc", "un mot nouveau – donc mystérieux" par le texte coranique » dans 1.1 et le reste dans 1.2.

5.)    C’est justement parce que nous avons une scission chronologique de l’histoire du terme que j’ai changé les titres. On a une partie sur avant le Coran, une sur le Coran et on reste ouvert à une partie sur l’histoire du terme après le Coran (on peut garder « origine » en attendant). Comme vous le soulignez vous-même, cela pose la question de l’usage du titre « étymologie ». En effet, comme cette partie n’est consacrée qu’aux origines du terme, mon titre était plus clair. Néanmoins, si vous acceptez ma proposition du point 4, j’accepterai de conserver « étymologie » comme titre.

Bonne journée

Hesan (discuter) 3 novembre 2020 à 07:53 (CET)

Bonsoir Hesan,

Ce qui m'avait justement ammené à venir travailler sur cet article ce sont les formulations parfois biaisées, parfois incomplètes, parfois allant carrément à l'encontre de ce que disent les sources les plus récentes figurant pourtant sur l'article... Sans aller jusqu'à généraliser bien entendu, un biais cognitif trop facile quand l'affect prend le dessus sur l'intellect.

Essayons donc d'avancer sur le concret :

1- Je n'avais pas exclu la conjonction "donc" du texte source. Je n'ai tout simplement pas voulu rapporté un texte brut à partir de la source en question vu que les formulations synthétiques sont encouragées sur WP.

Vous aviez, dans un premier temps, reformulé mon texte ("mot nouveau, mystérieux, "créé ad hoc"") par ("mot nouveau, "créé ad hoc" — et en cela, "mystérieux"—") au moment ou l'auteure écrit :

« Il s’agit d’un terme créé ad hoc pour désigner cela. En d’autres termes, là encore, le texte coranique choisit de se désigner lui-même, ou au moins de désigner une partie de lui-même avec un mot nouveau – donc mystérieux. »

-> Je ne voyais donc vraiment pas la raison de cette reformulation de mon effort synthétique ?!

De ce fait, s'il faut vraiment lever une ambiguité (que je ne comprends vraiment pas), et pour couper court à une polémique sur un point de détail, restituons alors la terminologie du texte source :

« ... mot nouveau, — donc mystérieux —, "créé ad hoc" par le texte coranique pour s'auto-désigner ou du moins pour "désigner une partie de lui-même". »

Ça rejoint donc ce que vous aviez écrit en dernière instance ("... "créé ad hoc", "un mot nouveau – donc mystérieux" par le texte coranique pour s'auto-désigner...") avec réorganisation de l'ordre des mots car c'êtait décousu ("...un mot nouveau - donc mystérieux par le texte coranique..").

2- Réglé avec ("Boisliveau souligne qu'une éventuelle connaissance")

Je fais juste remarquer que votre version initiale était loin de contenir la nuance du texte source que j'avais formulé avec mes mots (Boisliveau emet l'hypothèse...) dans ce diff.

Vous aviez écrit (Si ce terme syriaque était connu à l'époque de l'apparition du Coran, "il est fort possible qu’il ait été utilisé dans le texte coranique avec l’intention de donner, par ce terme nouveau, une connotation de sacralité à l’exemple de ṣūrṭā pour l’Écriture sainte des chrétiens).

Je laisse le soin aux lecteurs de cet échange pour apprécier par eux-mêmes la formulation initiale la plus fidèle au texte-source (Boisliveau, "Le Coran par lui-même", 2014, conclusion du chapitre "5.1.Sura" p.86)

3- Inutile que j'enfonce le clou, vous avez mal interprété une bonne partie du chapitre.

Il est vrai que Boisliveau écrit à propos du sens sura="chapitre du texte coranique" : "...ce qui n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte."

Ceci dit, elle nuance cette affirmation juste après dans ce même paragraphe où elle écrit : ("... Certes.... cette utilisation [chapitre du texte coranique] ne contredisait pas l’usage coranique, dans lequel il s’agit de quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet, d’une partie du Coran. Mais seule l’utilisation dans le verset introductif de la sourate Q24 semble véritablement soutenir ce sens [chapitre du texte coranique].") (le texte complet est cité ad integram dans ma précédente reponse)

Je ne m'oppose pas à votre nouvelle formulation sous réserve d'y intégrer l'info de milieu de paragraphe que fournit Boisliveau. Ça donnerait :

« Ce terme a servi par la suite à désigner les chapitres du Coran, sens qui ne peut être véritablement soutenu que par une seule utilisation dans l’introduction de la sourate 24, utilisation qui ne contredit par ailleurs pas "l’usage coranique dans lequel il s’agit de quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet, d’une partie du Coran". »

4- En acceptant ma proposition précédente, le problème est réglé car la deuxiéme partie du paragraphe en question ici ("... usage coranique dans lequel il s’agit de quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet" ) passe en 1.2, au moment où la première partie (dont il est question dans le point 1 plus haut) reste en 1.1-Etymologie.

Ça rejoint votre proposition.

5- Pour le découpage en deux section, j'y vois une complementarité : au moment où "5.1.Etymologie" discute de l'origine du terme du point de vue linguistique large, "5.2.Dans le Coran" limite cette recherche de l'origine et du sens au vocabulaire coranique.

Nous pourrons éventuellement réévaluer ce découpage avec l'évolution du contenu de la section/ de l'article.

Kelym (discuter) 3 novembre 2020 à 16:54 (CET)

Bonjour Kelym,

Tout le monde est soumis à des biais cognitifs ou à des lectures fausses et il serait trop facile de penser que cela ne concerne que les autres. Lors de votre première modif du 26 septembre, vous avez supprimé simplement l’information selon laquelle le terme coranique n’a pas le sens plus tardif de sourate-chapitre en vous basant sur une source qui ne le contredit pas. Par la suite, vous avez utilisé Boisliveau pour soutenir à nouveau ce point de vue. Objectivement, la différence entre les deux points de vue est que j’ai 8 auteurs (Neuwirth, Dye, Prémare, Segovia, Gallez, Azaiez, Neuenkirchen, Boisliveau) qui affirment clairement que sura n’a pas le sens de chapitre et vous n’avez que Boisliveau sur l’interprétation de laquelle nous ne sommes pas d’accord. Alors, même si votre interprétation de Boisliveau était juste, ce serait qu’une approche ultra-minoritaire, à proportionner comme telle.

1) La raison est qu’en perdant une causalité, on dit que sura est mystérieux en soit, alors que lorsqu’on la possède, on explique ce mot et on respecte l’auteur. Le point 1 est donc clos.

2) Le point 2 est donc clos. Remarquez que la forme « Si... il est fort possible » est exactement celle de Boisliveau. Ma première version était donc, encore une fois plus fidèle à Boisliveau que la vôtre et conservait la nuance que mettait l’auteur alors que la vôtre fixait une hypothèse de travail comme étant déjà une fin.

3) Je vous retourne complétement votre phrase : « Inutile que j'enfonce le clou, vous avez mal interprété une bonne partie du chapitre. ». En effet, vous avez fait affirmé à cette source que « ce dernier usage figure une seule fois au sein du texte coranique ». Or, Boisliveau dit explicitement l’inverse. La non-contradiction entre deux interprétations d’un terme et le fait que celle-ci ait été utilisée pour soutenir une interprétation tardive ne veut pas dire qu’il s’agit du sens coranique. Néanmoins, votre proposition me convient, point clos.

4)Ainsi, cela me convient, on réévalura le plan si l’article connaît de nouveaux développements. J’ai mis ces modifs dans l’article. J’ai juste remis, en outre, en exergue le « quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet », (qui perdait en visibilité) en début de partie.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 4 novembre 2020 à 06:59 (CET)

Bonjour Hesan,

C'est bon pour moi, sauf pour le point 3 où j'imagine que c'est une erreur de votre part que d'avoir mis un passage aussi important en note, passage qui synthetise une bonne partie du travail de Boisliveau autours de ce terme. J'y remédie donc.

J'en profite pour revenir sur votre remarque concernant la question du sens coranique du mot "sūra". Il y a une subtilité à intégrer afin de pouvoir comprendre que les auteurs cités dans l'article ne se contredisent pas, et c'est le passage Boisliveau qui rend compte de cette subtilité. Pour essayer de résumer en reformulant : on peut dire qu'il existe un sens coranique "commun" du mot "sūra" (=quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet) retrouvé dans l'ensemble des 9 occurences du textes. Puis nous avons un sens spécifique (chapitre très clairement délimité du texte coranique), adopté a posteriori ("assez rapidement semble-t-il", de l'avis de Boisliveau), sens spécifique "qui ne contredit pas" le sens commun premier (Boisliveau) mais qu'on ne retrouve pas, dans ce sens technique bien précis, au sein du texte coranique, sauf au niveau d'une seule occurence (verset introductif de la sourate Q24) qui "semble véritablement soutenir ce sens [spécifique]", de l'avis de Boisliveau.

L'ouvrage de Boisliveau est bien reçu en milieu académique, ce qui démontre sa notoriété : il est cité dans pas mal d'ouvrages dont ("Routledge Handbook on Early Islam", 2017), (N. Sinai, "The Qur'an - A Historical-Critical Introduction", 2017), ("Routledge Handbook on Christian-Muslim Relations", 2018)...ect.

(NB : j'ai enlevé dans la note le passage sur Boisliveau qui devient ainsi redondant. S'il y a d'autres précisions à rajouter concernant son travail sur ce terme, autant que ça soit des citations précises de son ouvrage).

Bonne journée

Kelym (discuter) 4 novembre 2020 à 11:55 (CET)

Bonjour,

Vous vous méprenez sur l’interprétation de ce passage qui n’est pas la synthèse du travail de Boisliveau (car la partie la plus importante de son travail est résumé plutôt dans « ce qui n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte ») mais qui est une ouverture de fin de conclusion. Je connais bien le travail de Boisliveau et sa réception. Rien à dire dessus mais je ne suis juste pas d’accord avec votre lecture qui contredit ce que dit l’auteur.

Votre résumé est peu clair et l’ajout des termes « sens commun »/ « sens spécifique » n’est pas correcte. Pour résumer, il y a un sens coranique qui est qu’une sura n’est pas un chapitre et un sens post-coranique qui dit qu’une sura est un chapitre du Coran. Les 8 autres mentions coraniques sont contraires à ce sens postérieur et il serait absurde de s’appuyer dessus pour défendre un tel sens. Seule l’occurrence de la sourate 24, qui n’est pas en contradiction avec ce sens (qu’il ne possède pas, Boisliveau est très claire !), peut servir, pour ceux qui utilisent cette interprétation, à la soutenir...

Ce n’était pas une erreur de mettre cette phrase en note car, depuis que nous discutons, elle était déjà dans une note et l’acceptation de la rédaction valait tant qu’on lui gardait la même proportion, ce qui n’est plus le cas actuellement. C’est d’autant plus vrai que cette phrase est partiellement hors sujet dans cette partie puisqu’elle est consacrée au sens coranique seul. Je vois deux solutions (1)soit on la remet en note, soulignant ainsi par la structure une juste proportion (2) soit on la laisse en plein texte dans une partie 1.3 « sens post-coranique » que l’on créait.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 5 novembre 2020 à 06:45 (CET)

Bonjour Hesan,

Il existe une différence entre "connaitre" le travail de Boisliveau et en assimiler les subtilités. Je crains que vous ne persistiez dans votre mésinterprétation de l'essentiel de son travail sur le terme "sūra". Les citations de l'ouvrage que j'ai rapporté ici en Pdd mettent en exergue la nuance de la question du "sens" coranique de ce mot. Je vous invites à les relire.

Je fais des remarques à propos de ce que vous aviez répondu :

a- parler de sens "post-coranique" est inapproprié dans la mesure où, d'adord, c'est un TI non sourcé. Ensuite, les auteurs avouent eux-meme leur méconnaissance de la période à partir de laquelle ce terme pris le sens de "chapitre". Neuwirth le dit clairement et parle de probabilité en ce qui concerne l'éventuel usage initial (short textual unit) :

« When exactly this textual unit became identified with the units distinguished as suras in the codex remains unclear, but the most probable etymology seems to indicate that what was initially intended was a short textual unit. »

(A. Neuwirth, "The Qur'an and Late Antiquity", 2019, p.164)

b- Vous écrivez : "Seule l’occurrence de la sourate 24, qui n’est pas en contradiction avec ce sens (qu’il ne possède pas, Boisliveau est très claire !), peut servir, pour ceux qui utilisent cette interprétation, à la soutenir..."

-> Boisliveau ne dit nulle part que l'ocurence dans le verset 24 ne possède pas le sens de "chapitres du Coran". Bien au contraire, elle dit clairement :

« Mais seule l’utilisation dans le verset introductif de la sourate Q24 semble véritablement soutenir ce sens [chapitre du Coran] »

Cette citation de Boisliveau est trés claire, introduisant une exception au constat général qui précède ("... ce qui n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte.").

c- Vous dites : "depuis que nous discutons, elle était déjà dans une note"

-> Je vous rappellerai que c'est vous qui aviez mis en note la deuxièle partie de ce passage après que je l'ai complété et reformulé pour être plus proche de la source par rapport à la phrase fausse que vous cherchiez à imposer (vous vouliez mettre en corps de texte : '"ce qui n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte coranique", comme ça, sans nuance).

La formulation actuelle n'est pas du tout longue par rapport aux passages d'autres auteurs cités dans ce meme article et intègre un minimum de nuance necessaire pour comprendre l'ensemble du propos de Boisliveau. Aussi, ce n'est nullement un hors sujet

De plus, nous nous sommes appuyé sur votre proposition pour aboutir à ce compromis. Soyez donc raisonable et passez à autre chose.

d- Je terminerai par vous rappeler l'usage des notes sur wikipedia :

« Une note de bas de page permet :
- soit de lier une information présentée dans un article à une source (cette référence permet au lecteur de vérifier l'information)
- soit d’insérer un commentaire (une note) du rédacteur d’un article, voire de citer celui d’un rédacteur d’une source.[1] »

Notre cas c'est la situation n2 exliquée plus en détail plus bas :

« * soit d’« un commentaire explicatif sur un mot ou sur un passage […], que l'auteur n'a pas jugé utile d'inclure dans le texte lui-même. […] Les notes sont le plus souvent placées en bas de page […] ; on les rencontre aussi groupées en fin de chapitre ou en fin de volume (souvent sur deux colonnes dans ce dernier cas)»[2]. »

Dans notre cas, l'auteure a jugé utile d'inclure le passage en question dans le texte lui-même.

Bonne journée,

Kelym (discuter) 5 novembre 2020 à 15:18 (CET)

Bonjour Kelym,

C’est vous qui interprétez mal ce qu’écrit Boisliveau. Les auteurs sont tous clairs sur le fait que sura signifie initialement « a smaller textual unit of undefined extent » (définition donnée par Neuwirth 8 lignes avant la définition que vous donnez).  Peu après, elle reprécise bien « the most probable etymology seems to indicate that what was initially intended was a short textual unit. ». C’est exactement ce que disent Segovia, Azaiez, Dye, Neuenkirchen, Boisliveau et Prémare dans les citations données dans l’article.

Le sens sura=chapitre n’est pas coranique comme précisent Boisliveau (« ce qui n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte »), Neuenkirchen ("il ressort des dix usages de sura dans le Coran que le Coran n'a pas alors [le] sens plus tardif de "chapitre") ou Dye (« le terme sura, dans le texte même du Coran, a un sens plus limité : il désigne un simple fragment de texte, et non une sourate entière ») qui est un sens pris « par la suite » (Boisliveau), un sens « plus tardif » (Neuenkirchen), un sens non « initially intended » (Neuwirth), un sens qui ne sera que «  finalement fixées » (Neuwirth). Le La seule interrogation est sur la date exacte, que cela ait été fait « rapidement »(Boisliveau) ou du temps où les « suras in the codex » existent déjà (Neuwirth). S’il y a un tel consensus pour dire que ce sens n’est pas coranique mais qu’il est plus tardif, l’usage du terme « post-coranique » n’est en rien un TI.

Le seul passage que vous avez pour soutenir que ce sens est coranique est donc cette citation, sur laquelle nous ne sommes pas d’accord quant à son interprétation qui attribue ce sens, pour vous, à l’introduction de la sourate 24. Lorsqu’on se limite pas à cette citation et que l’on va voir ce que dit l’auteur de cette sourate, elle dit clairement « Cet emploi de sūra porte à comprendre le terme comme un équivalent de qurʾān, kitāb ou encore de āya «signe» employés de la même façon dans les introductions à tonalité métatextuelle: le terme désigne le Coran ou plutôt une partie du Coran, que Dieu a fait descendre ». Il s’agit donc bien, pour l’auteur, d’une portion du texte non déterminée. Elle n’affirme en rien que le sens sura=chapitre est coranique. Contrairement à ce que vous affirmez («  Boisliveau ne dit nulle part que l'ocurence dans le verset 24 ne possède pas le sens de "chapitres du Coran" »), elle le nie clairement : « ce qui n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte »

Avec cette analyse plus fine de ce que dit l’auteur, on comprend mieux la citation de l’auteur: « Sūra a en effet pris par la suite un sens technique précis, celui d’un chapitre coranique, très clairement délimité – ce qui n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte. Certes, le fait que le mot n’existait pas auparavant a pu contribuer au fait qu’il ait servi alors à nommer les chapitres du Coran, éléments nouveaux, puisque cette utilisation ne contredisait pas l’usage coranique, dans lequel il s’agit de quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet, d’une partie du Coran. Mais seule l’utilisation dans le verset introductif de la sourate Q24 semble véritablement soutenir ce sens. ». Ce sens n’est, pour l’auteur, clairement pas coranique. Mais comme, il n’y a pas de contradiction entre le sens coranique et le sens qui lui sera attribué a posteriori, on peut dire qu’il peut s’appuyer sur le passage de la sourate 24. Mais comme non-contradiction ne veut pas dire identité, il ne faut pas faire dire à l’auteur ce qu’elle ne dit pas en affirmant qu’il s’agit de son sens coranique.

Je vous invite à relire calmement ce passage car si nous ne nous mettons pas d’accord sur une interprétation et une rédaction, ce passage ne pourra pas rester dans l’article sachant que le compromis n’était valable que dans les conditions de proportion qui était alors celles de cette phrase. Je vous rappelle que même si votre interprétation était exacte, ce qui n’est pas le cas, une information présente chez un seul auteur et contredite par 7 autres, serait proportion négligeable. Comme vous n’avez que ce passage ambigu pour défendre que ce sens était celui du Coran et aucune source qui ne l’affirme clairement, merci de passer à autre chose.

C’est assez étonnant de votre part d’apporter une telle citation sur les notes vue que vous n’êtes pas le dernier à mettre des informations en note pour chercher un équilibre... Il suffit de regarder l’historique de l’article. Si vous refusez cette solution, la seule qui reste est ma proposition 2.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 6 novembre 2020 à 07:25 (CET)

Bonjour Hesan,

Je commence par votre dernière remarque : les deux seuls fois où j'avais mis en note des passages initialement en corps de texte sur cet article sont :

a- ce 1er diff à propos du nombre de sourates lègérement différent dans certaines rescensions coraniques concurentes à la vulgate et de l'avis de certains théologiens, où il y'avait un passage en corps de texte qui explique très bien cela, puis un exemple ("...celle d'Ubayy, par exemple, en aurait compté 116") puis un autre exemple (celui de la sourate 12 remise en question par certains théologiens). J'ai alors mis ce deuxième exemple en note (en reformulant car c'était extrapolé par rapport à ce qu'avait écrit Gilliot) car nous avions déja l'info en corps de texte + 1 exemple.

Ça ne vous avait pas plu et aviez reverté ce diff en appuyant ce deuxième exemple par une autre source, pour l'imposer en corps de texte. Je n'avais alors pas réagi malgré que j'aurais pu le faire et insister, à l'image de ce que vous faites ici.

b- L'autre cas de figure concerne la multiplicité des noms de certaines sourates où l'auteur de la source en question lui-même (Kouloughli) met en note, dans son article, l'exemple de la sourate 112 avec sa douzaine de noms. J'ai alors suivi l'auteur dans cette mise en note (que j'avais enrichi et rapporté telle qu'elle de l'article), conformément aux recommandations WP relatives aux notes, rappelées dans ma précédente réponse. Là encore, ça ne vous a pas plu et aviez carrément mis en corps de texte la totalité de la note de Kouloughli. Et ne vous contentant pas de cela, y êtes allé encore plus dans la provocation en ajoutant un passage de Neuenkirchen sur cette même question périphérique.

-> Ce qui fait que ces deux cas de figure démontrent plutôt l'incohérence de vos démarches sur cet article en ce qui concerne les mises en notes, où vous cherchez à mettre en corps de texte des infos anecdotiques et/ou périphériques, que les auteurs eux-même mettent en note dans leurs ouvrages (le cas de figure Kouloughli) ou a multiplier les memes exemples en puisant dans plusieurs sources... alors qu'en meme temps, vous cherchez à mettre en arrière plan des infos importantes pour la compréhension des travaux d'auteurs de référence sur ces questions, infos qui plus est figurant en plein coeur de leurs travaux !

=> Vous comprendrez donc pourquoi votre tentative de mise en note du passage de Boisliveau ici ne peut être acceptée, quitte à aller en CAr.

Votre deuxième proposition (créer une sous-section "sens post-coranique") n'est pas non plus acceptable dans la mesure où c'est un TI. Sourcez ce titre avec un lien avec le passage en question et nous en rediscuterons.

— Après : supposons que mon interprétation soit fausse : mais c'est bien vous qui aviez formulé en dernière instance le passage en question (sic. "Je propose donc : « Cet terme a servi par la suite à désigner les chapitres du Coran, sens qui ne peut être véritablement soutenu que par une seule utilisation dans l’introduction de la sourate 24 »."), passage qui figure actuellement sur l'article.

-> Pourquoi donc revenir encore une fois, dans votre dernière réponse, sur l'interprétation des propos de Boisliveau ? Où alors que vous remettez en question votre propre formulation ? Dans ce cas-là, dites-le clairement et nous essayerons alors de coller encore plus aux propos/mots clés de l'auteure.

Kelym (discuter) 6 novembre 2020 à 11:24 (CET)

Bonjour Kelym,

Merci de ne pas détourner le sujet comme vous le faites en consacrant la plus grande partie de votre réponse à un point mineur en vous basant en outre sur des arguments faux. Par exemple, vous savez très bien que quelque chose qui est périphérique pour Kouloughli quand il écrit un article sur des données lexico-statistiques du Coran ne l’est pas pour quelqu’un qui fait un article sur les sourates. Mais si pour vous, approfondir le sourçage d’un article est une provocation, nous n’irons pas loin dans l’amélioration de cet article ! Sachez, en tout cas, que vos menaces n’y feront rien, l’article ne restera pas avec une source manipulée.

Quant à essayer de me faire passer pour quelqu’un qui change d’avis, vous savez pertinemment qu’une même phrase peut avoir un sens différent selon son contexte et la phrase qui la précède. Placée telle qu’elle était, elle était facilement compréhensible. En la plaçant dans un autre contexte, vous ouvrez à un détournement de sens inacceptable.

Enfin, sur le fond, votre réponse prouve que vous êtes incapable d’apporter des sources défendant votre point de vue ou une argumentation quant à votre interprétation abusive de Boisliveau. Sans cela, nous serons obligé, soit d’appliquer une rédaction fidèle à ce qu’elle écrit soit de supprimer simplement ce passage. Merci d'argumenter sur le fond !

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 6 novembre 2020 à 19:30 (CET)

Bonjour Hesan,

Vous proposez maintenant de supprimer votre propre texte ?! Et vous m'accusez après de vouloir vous "faire passer pour quelqu’un qui change d’avis" ?!

Et vous écrivez en plus : "Enfin, sur le fond, votre réponse prouve que vous êtes incapable d’apporter des sources défendant votre point de vue ou une argumentation quant à votre interprétation abusive de Boisliveau."

-> autres propos incohérents de votre part : la source dont il est question est très claire depuis le début (Boisliveau, "Le Coran par lui-même", 2014), et il n'est pas question ici de "mon interprétation abusive" mais de [[3] votre formulation] que j'ai accepté en vue de mettre fin au conflit d'édition disctué au point 3 et sur laquelle vous revenez maintenant.

Il ne s'agit pas non plus d'un problème de contextualisation de la phrase puisqu'elle est tirée du même paragraphe que les phrases qui la précède et qui la suit.

-> Donc, vous êtes bien en conflit d'édition avec vous-mêmes. Si vous remettez en question votre propre formulation des propos de Boisliveau (sic. "Je propose donc : « Cet terme a servi par la suite à désigner les chapitres du Coran, sens qui ne peut être véritablement soutenu que par une seule utilisation dans l’introduction de la sourate 24 »."[4]) ou voulez recontextualiser pour être plus fidèle à la source (motif pour lequel vous aviez ouvert cette discussion), proposez quelque chose ici en Pdd et nous en discuterons.

Pour le reste, je fais fi de vos remarques désobligeantes qui commencent à peser sur la discussion.

Bonne journée,

Kelym (discuter) 7 novembre 2020 à 14:23 (CET)

Bonjour Kelym,

Ce que vous appelez « changer d’avis », ce ne sont que des propositions de compromis pour régler temporairement un problème grave. En tout cas, il est impossible de garder l’article en l’état. Comme vous affirmez clairement que vous aviez accepté la formulation du point 3, je reviens donc à la dernière version ayant fait l’objet d’un accord. Toute modification sans accord pourra être considérée comme un passage en force...

Dans ma version, elle était précédée d’une évocation des 9 occurrences coraniques et au sens donné par Boisliveau de ce terme dans la sourate 24, le sens donné par Azaiez à ce terme dans ce même passage (confirmé par Neuekirchen sur les différentes occurrences coraniques). Puis enfin, la phrase en question. Votre version fait précéder ce passage par la question de la temporalité (de la prise du sens second). Ce n’est clairement pas dans le même contexte, ce qui implique de facto qu’une même rédaction ne prend pas obligatoire exactement le même sens. À chaque contexte doit être adapté la rédaction.

Boisliveau et l’ensemble des auteurs de cette page sont parfaitement clairs. Sura n’a pas le sens de « chapitre bien délimité » dans le Coran, sens qu’il n’acquiert qu’à posteriori. S’il y a le moindre risque que le lecteur le comprenne différemment, alors nous devons y remédier.

Enfin, quant à vos remarques sur le poids de la discussion : qui menace de saisir le CAR ? qui insulte dès le début de cette discussion ma bonne foi (« pour des perspectives ultérieures qui me paraissent claires ») ? Rien à rajouter dessus, cela détourne du sujet : Quels auteurs défendent que sura a le sens de "chapitre" dès le texte coranique ? A vous d'apporter des sources !

Bonne journée

Hesan (discuter) 7 novembre 2020 à 16:18 (CET)