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Discussion:Shenphen Rinpoche/Admissibilité

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Dernier commentaire : il y a 4 ans par Rédacteur Tibet dans le sujet Shenphen Rinpoche
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L'admissibilité de la page « Shenphen Rinpoche » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 4 mai 2019 à 01:44 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 11 mai 2019 à 01:44 (CEST).



Important

  • Copiez le lien *{{L|Shenphen Rinpoche}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Shenphen Rinpoche}} sur leur page de discussion.

Shenphen Rinpoche modifier

Dernier commentaire : il y a 4 ans69 commentaires16 participants à la discussion

Proposé par : Chris a liege (discuter) 27 avril 2019 à 01:44 (CEST)Répondre

 

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis août 2018 et il est dommage de garder :

  • des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ;
  • des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars.

Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises à la suite de discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire.

Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

  • Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : sources non notables


Conclusion

  Conservation traitée par — Ruyblas13 [À votre écoute] 11 mai 2019 à 07:12 (CEST)Répondre
Raison : Absence de consensus. Clôture de PàS en conservation de l'article par défaut et pose d'un bandeau d'admissibilité.

Discussions modifier

 

Des éléments significatifs sur l'admissibilité de l'article ont été apportés depuis l'ouverture du débat.

Nous invitons les contributeurs ayant émis une opinion à son sujet à consulter la discussion en cours et à modifier leur opinion s'ils estiment que cela est nécessaire.

Absence de sources secondaires indépendantes attestant de la notabilité du sujet de l'article modifier

J'ai vérifié les 15 sources figurant dans le version actuelle de l'article, et je n'ai trouvé que des sources primaires émanant de Ronan Chatellier, du site internet de sa congrégation religieuse, et des reprises dudit site (et/ou des informations recopiées dans l'article Wikipédia créé en 2007 par Ronan Chatellier ou l'un de ses adeptes). Bref, absolument aucune source antérieure à la création de l'article Wikipédia, et qui permettrait de démontrer la notabilité du sujet. L'unique source secondaire indépendante fiable (1) se limite à la mention d'une agression dont Ronan Chatellier aurait été victime en 2011, un fait divers qui ne relève d'aucun intérêt encyclopédique.--Dominique Roux (discuter) 3 mai 2019 à 12:52 (CEST)Répondre

Il n'y a pas que des sources primaires, car quelques articles de presse, mais je rejoins Dominique Roux sur le sentiment d'absence de notabilité du sujet. Asterix757 (discuter) 3 mai 2019 à 13:06 (CEST)Répondre
Bonjour Asterix757. Sur les 15 références citées dans la version actuelle de l'article, je n'en vois que trois qui s'apparentent à des sources de presse, et aucune ne peut être qualifiée d'"article". Toutes trois sont des annonces pour des causeries à venir, et reprennent les informations biographiques de Wikipédia et/ou du site perso de Ronan Chatellier ou de sa congrégation:
  1. (1) Annonce "Café philo" à Saint-Cyprien, Tarif 5.50 euros boisson et collation comprises.
  2. (2) Annonce d'un prêche à Perpignan, avec quelques éléments biographiques recopiés du site perso de Ronan Chatellier (lamashenphen.org).
  3. (3) Annonce d'une conférence dans le cadre des activités d'un "Cabinet de thérapie énergétique et coaching" situé à Perpignan, tarif 10€ (5€ pour les étudiants et les personnes touchant les minimas sociaux). Reprise de 2-3 éléments bio figurant dans Wikipédia et le site de l'organisation de Ronan Chatellier.
Il ne s'agit pas à mon sens de sources secondaires indépendantes fiables utilisables dans le cadre d'un projet encyclopédique. Et encore moins de sources qui attesteraient d'une quelconque notoriété. Les seuls articles de presse indépendants que j'ai trouvés (et qui ne figurent pas dans l'article) sont relatifs à des faits divers et des démêlés judiciaires dans lesquels Ronan Chatellier est impliqué. Mais ces faits divers ne sont à mon sens pas suffisamment notables pour en faire l'objet d'un article encyclopédique.--Dominique Roux (discuter) 3 mai 2019 à 14:17 (CEST)Répondre
Je pensais surtout aux sources slovènes : [1] et [2]. Voir aussi cette précision d'Elnon [3]. Mais bref, on est d'accord sur le fond... Asterix757 (discuter) 3 mai 2019 à 14:56 (CEST)Répondre

Congrégation bouddhiste Dharmaling modifier

Cet article n'est pas correctement sourcé, et la question de son admissibilité pourrait se poser. Un compromis pourrait être de fusionner les deux articles puisque Shenphen Rinpoché en est le fondateur ? Qu'en pensez-vous ? Asterix757 (discuter) 3 mai 2019 à 13:06 (CEST)Répondre

Cela me semble possible, pour autant que "Congrégation bouddhiste Dharmaling" soit reconnu admissible et que des sources indépendantes sur Ronan Chatellier / Shenphen Rinpoche soient trouvées et utilisées.--Dominique Roux (discuter) 3 mai 2019 à 14:21 (CEST)Répondre
D'autres avis ? En l'état ma proposition viserait à intégrer le peu de contenu correctement sourcé de la page Congrégation bouddhiste Dharmaling dans le présent article. Asterix757 (discuter) 4 mai 2019 à 12:44 (CEST)Répondre

Où en est la page ? modifier

1/ État le 27 avril 2019 à 01 h 44 lorsque je m’y suis attelé :

2/ État au 4 mai 2019 à 11 h 28, après des heures et des heures de recherche et de rédaction :

3/ Les sources (primaires et secondaires) dans l'ordre où on les rencontre :

4/ Il reste encore des sources centrées (en slovène) à exploiter.

Shenpen Rinpoché, alias Ronan Chatellier, est la personnalité grâce à qui le bouddhisme tibétain s'est constitué et ancré en Slovénie, pays essentiellement catholique, où il a fallu attendre les années 2000 pour que les autres confessions soient reconnues par l'État.

Un grand merci aux rédacteurs et rédactrices qui ont su voir l'intérêt de sauvegarder cette page. --Elnon (discuter) 4 mai 2019 à 12:32 (CEST)Répondre

Bonjour Elnon, j'ai ajouté des précisions à partir des sources slovènes sur les affaires d’agressions sexuelles sur mineur [4]. C'est ce passé trouble, l'historique de la page très agité avant votre intervention, et l'absence de sources facilement accessibles qui m'avaient poussé à voter pour la suppression. Asterix757 (discuter) 4 mai 2019 à 12:41 (CEST)Répondre
Bonjour Asterix757 (d · c · b), à mon avis vous êtes avancé sur une pente très, très savonneuse avec votre ajout ; vous devriez lire (ou relire) les discussions et l'historique de la page anglaise pour comprendre pourquoi. --Elnon (discuter) 4 mai 2019 à 13:20 (CEST)Répondre
Elnon (d · c · b), pouvez-vous me clarifier pourquoi la pente est très savonneuse ? Vous faites allusion à [5] ? Asterix757 (discuter) 4 mai 2019 à 13:33 (CEST)Répondre
Oui, entre autres passages. Je me demande comment on peut déduire, des termes laconiques de la déclaration du comité de soutien, les motifs pour lesquels Chatellier aurait été condamné. Il me paraît préférable, en l'absence de sources judiciaires permettant d'éclaircir ce sujet, de s'abstenir d'en parler. Comme je ne souhaite pas m'investir dans cette question délicate des démêlés français et slovènes de notre Lama, je n'interviendrai pas dans la section que vous avez créée (est-il besoin, toutefois, de reprendre la formule de « passé trouble » employée par un journaliste slovène ?). Ceci dit, merci de vos autres modifications et de vos demandes de références soulignant quelques faiblesses de la page. Pour la situation familiale, la source est primaire (Facebook). Trois des enfants seraient adoptés. --Elnon (discuter) 4 mai 2019 à 18:39 (CEST)Répondre
Merci Elnon pour ces clarifications. Plusieurs articles évoquent ce passé. Vu le nombre d'articles dans la presse slovène, je vois mal comment se passer de parler de ces démêlés judiciaires. La présentation actuelle, me semble relater les faits sans prendre partie. Votre modification de titre de section était bienvenue pour davantage de neutralité. Asterix757 (discuter) 4 mai 2019 à 19:15 (CEST)Répondre
Concernant la demande de ref sur la situation familiale, c'est surtout son mariage avec Thubten Chödrön (en) qui me pose question et pour lequel je n'ai rien trouvé. Asterix757 (discuter) 4 mai 2019 à 19:22 (CEST)Répondre
D'après la photo dans WPen et la photo dans Facebook, on a affaire à deux personnes différentes mais portant le même nom (d'où l'absence d'intralien). L'homonymie peut être un écueil redoutable lorsqu'on fait des recherches sur la Toile. Je ne serais pas surpris que Ronan Chatellier ait, lui aussi, des homonymes...
J'avais évoqué une demi-douzaine d'articles centrés en slovène, en fait c'est plutôt une douzaine.
Enfin, je vous signale qu'il n'y a pas trace de procès en France jusqu'ici, donc pas de condamnations, d'où la nécessité d'une prudence renforcée. --Elnon (discuter) 4 mai 2019 à 21:08 (CEST)Répondre
Dans ce cas j'enlève le nom de sa femme pour éviter la confusion.
Oui prudence, d'où l'emploi du conditionnel. Toutefois concernant votre signalement qu'il n'y a pas de trace de procès en France, je dirais plutôt qu'il n'y en a pas en français, les sources slovènes se faisant écho d'une supposée condamnation ; l'une d'elle apporte notamment des détails qui ne semblent pas relever de l'invention [6], dont voici un court extrait  : « Selon nos données, il a été condamné à une peine de huit mois d'emprisonnement en 1997, d'abord en première instance, puis devant la Cour d'appel de France, pour le controversé "massage" de garçons et de filles de 11 ou 12 ans. [...] ». Asterix757 (discuter) 4 mai 2019 à 22:43 (CEST)Répondre
Je suis d'accord avec vous, il n'y en a pas en français mais cette citation est du grand n'importe quoi : « en première instance » de quoi ? D'un tribunal correctionnel ? Et de quel endroit ? Ce n'est pas précisé ; ensuite, la « cour d'appel de France », cela n'existe pas. Ces informations sont bien trop vagues, ou inventées. Dans le doute, il vaut mieux s'abstenir. --Elnon (discuter) 4 mai 2019 à 23:14 (CEST)Répondre
Certes la citation est imprécise concernant la première instance, mais la Cour d'appel (France) cela existe. Et je ne vous ai indiqué ici cet extrait que pour illustrer mon propos, certainement pas pour en intégrer les détails à l'article. Asterix757 (discuter) 5 mai 2019 à 00:38 (CEST)Répondre
J'ai dû mal m'exprimer, je voulais dire la cour d'appel de quelle ville ? On peut s'étonner que la presse slovène ne précise pas les tribunaux où cette affaire aurait été jugée. --Elnon (discuter) 5 mai 2019 à 01:56 (CEST)Répondre
Autant pour moi alors. Asterix757 (discuter) 5 mai 2019 à 02:27 (CEST)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Sur les 17 sources mentionnées par Elnon ci-dessus, 2 sont décrites comme des "sources secondaires centrées", ce qui pourrait laisser penser que les critères d'admissibilité des personnes sont remplis. Un rapide contrôle montre qu'il s'agit dans un cas d'une interview (source primaire). La deuxième "source" " mentionnée par Elnon n'est pas du tout utilisée comme source dans la version susmentionnée de la page (cet article de presse, qui aurait constitué l'unique source secondaire centrée, figurait uniquement dans la section "liens externes"). En clair, au moment de la pose du bandeau "Des éléments significatifs sur l'admissibilité de l'article ont été apportés depuis la proposition de suppression", l'article ne reposait sur aucune source secondaire centrée.--Dominique Roux (discuter) 5 mai 2019 à 12:51 (CEST)Répondre

La deuxième source centrée mentionnée était parquée, comme d'autres avant elle, dans les liens externes en attendant d'être intégrée dans le texte, ce qui a été fait par la suite.
La première source comporte, certes, une interview mais seulement en deuxième partie de l'article, après un texte du journaliste sur Shenphen Rinpoché. Voici la traduction, quasiment brute de décoffrage, de la première partie par les soins de Google :
Le Français Ronan Chattellier est à la tête de la congrégation bouddhiste Dharmaling depuis de nombreuses années en Slovénie jusqu'à ce qu'il quitte la Slovénie après avoir été accusé de deux actes reprochés pour lesquels l'accusation affirme qu'il s'est blessé. Le tribunal de comté a été vain pour lui depuis 2013 et il est donc menacé d'un mandat d'arrêt européen. Pour 24ur.com, il a affirmé qu'il viendrait s'il se sentait en sécurité.
Depuis 2006, le lama laïque bouddhiste Ronan Chatellier n'est plus disponible pour le tribunal de district de Ljubljana et est donc menacé d'un mandat d'arrêt européen. Depuis 2006, le lama laïque bouddhiste Ronan Chatellier n'est plus disponible pour le tribunal de grande instance de Ljubljana et est menacé d'un mandat d'arrêt européen.
Le Français Ronan Chatellier a dirigé la congrégation bouddhiste Dharmaling pendant de nombreuses années en Slovénie. Il a été impliqué dans des événements politiques. Il avait des amis avec le président défunt Janez Drnovšek. En 2003, il a reçu la nationalité slovène à l'issue d'une procédure extraordinaire.
Malgré l'opposition, il a réussi à faire enregistrer une communauté religieuse, à critiquer la nomination de l'actuel directeur du Bureau des communautés religieuses ou, en 2007, à rejeter publiquement le projet de loi sur la liberté de religion parce que ce projet ne respectait pas le principe de la séparation de l'État et des communautés religieuses. Au nom de la congrégation bouddhiste, il a conclu un accord avec l'État et a publiquement condamné la bénédiction du navire militaire Triglav, effectuée par le prêtre catholique au nom de toutes les communautés religieuses.
À présent, il est menacé par le tribunal de grande instance de lui imposer une ordonnance de détention européenne s'il ne transmet pas tous les dossiers médicaux au tribunal. Des poursuites pénales sont en cours à son encontre devant le tribunal de district, mais le tribunal de la prison est vide depuis trois ans.
Chatellier, de La Lama de 2008, viendra en Slovénie lorsqu'il se sentira en sécurité: "Est-ce que je représente une telle menace qu'il essaie de me duper et m'empêche de revenir jamais en Slovénie? Est-ce que tout cela est une conséquence que je me suis opposé à certaines institutions slovènes ou parce qu’il est supposé avoir reçu des informations sensibles qui pourraient nuire à quelqu'un lors de la consultation de confiance? ", se demande Chatellier ou Shenpen Rinponche, alors qu'ils s'adressent à lui à Dharmalinga.
Après la deuxième attaque en 2012, il a été convoqué par une conférence de presse, mais les policiers l'ont à nouveau renversé pour le chef d'accusation. Après la deuxième attaque de 2012, une conférence de presse a été convoquée, mais les policiers ont de nouveau annulé la plainte.
Il y a trois ans, une action en justice a été intentée contre vous devant le tribunal de comté en raison de la plainte. Votre avocat vous justifie que vous êtes en mauvaise santé, mais le juge n’est pas satisfait des excuses qui ne montrent pas ce qui ne va pas avec vous. Quels problèmes de santé avez-vous ou quelle est la principale raison pour laquelle vous ne comparaissez pas devant un tribunal en Slovénie?
On ne saurait donc dénier à cette référence la qualité de source secondaire centrée parce qu'elle comporte en deuxième partie les propos de Shenphen Rinpoché.
Pour 2 sources de la liste, qui sont en fait des sources secondaires, j'avais oublié de marquer leur nature. Ce sont :
Enfin, il était bien précisé qu'il y avait, en plus de la liste, 4 sources secondaires centrées slovènes qui attendaient d'être exploitées. Désormais, ces sources et d'autres encore, portant sur les années 2012, 2013, 2016 et 2017, ont été insérées dans la page grâce à Asterix757. Ce sont :
J'ai mis en gras cinq lignes où le journaliste évoque l'implication de Shenphen Rinpoché dans la vie politique du pays dans les années 2000, implication qui mériterait d'être évoquée dans sa biographie. --Elnon (discuter) 9 mai 2019 à 00:35 (CEST)Répondre

Brève analyse des sources fournies modifier

Bonjour, je me permet de faire une nouvelle section car Elnon – entre autre – qui est assez impliqué sur cette page (et dont le travail pour l'améliorer est bien réel) a un peu inondé cette Pàs de différentes sources, et ayant passé du temps à vérifier ce qu'il en était, suite à une discussion avec lui, je me permet de mettre ma réponse ici, pour aider les gens à se faire un avis.

Il y a qq autres sources qui sont évoquées outre celle que j'analyse ci-dessous, mais elle ne sont pas beaucoup plus valable : ce sont plusieurs dépêches (vraiment pas des sources secondaires), [7], [8], [9] ; puis un livre qui ne fait que recueillir le témoignage d'un fidèle de Rinpoche.

Voilà sinon pour le reste (la discussion originale est dans les avis supprimer) :

Alors, déjà pour les deux premières sources que vous avancé ce n'est qu'une même source.

  • Quoi qu'il en soit cette première source parle avant tout de l'affaire judiciaire (accusation d'agression sexuelles sur mineurs dans le cadre de ses centres dédiés aux jeunes), tout en contextualisant un peu en parlant des relations de Rinpoche (il est proche de plusieurs politiques Slovènes mais n'est pas reconnu par le Dalai Lama). Au final la source est clairement centrée sur le début d'affaire judiciaire malgré tout.
  • Les deux suivantes sont centrées sur les accusations d'agression sexuelle de l’intéressé et les premières avancées de l'affaire.
  • La quatrième (où déjà le lien est mal codé) est centrée sur les abus sexuels en général et sur le thème "à qui peut-on faire confiance", l'affaire de Rinpoche est mentionnée au milieu d'autres.
  • La cinquième, datant toujours de 2012, parle d'une prétendue attaque contre Rinpoche et aussi d'une anceinne condamnation, toujours pas centré sur le personnage et sa vie hors affaire judiciaire.
  • La sixième, de 2013, est aussi centrée sur ses affaires judiciaires, et comment il a fuit son procés pour aller en France, prétendant ne pas être en sécurité en Slovénie vu la prétendue (apparemment inventée) attaque.
  • La septième source, datant de 2017, est centrée sur la manière dont Rinpoche se balade en Europe tout en évitant la Slovénie à cause de son procès.
  • La huitième source, la même année, est une interview de Rinpoche. Est-ce que les 3-4 paragraphes qui précédent l'interview suffisent à en faire une source secondaire ? Je ne sais pas, mais à la limite c'est la seule source qui pourrait éventuellement être appropriée pour justifier l'existence de l'article.
  • La dernière source, datant de 2019 nous informe de l'histoire et des derniers rebondissements de l'affaire judiciaire (en précisant notamment que les attaques subie par Rinpoche avait étaient inventée par ce dernier), mais c'est toujours pas centré sur le sujet de notre article.

Voila donc non seulement cela ne m'invite pas à revenir sur mon propos initial, mais ça me confirme ma première impression : il n'y a pas de sources secondaires centrée sur Rinpoche et l'ensemble de sa vie, ses pratiques religieuses etc. (ou alors à peine une), mais toutes ces sources sont centrées sur son affaire judiciaire, il suffit de lire les titres+paragraphes introductifs. Certes après d'autres aspects de la personnalité de Rinpoche sont mentionnés mais c'est très clairement jamais au centre de l'article (certains articles dont on parle ici sont d'ailleurs assez brefs), à part éventuellement dans l'interview citée plus haut. Alors je comprend que vous vous soyez beaucoup investi sur cette page Elnon, car il me semble que vous vous intéressez au bouddhisme de manière générale, mais ayant moi-même passé plusieurs heures à lire les sources en slovène que vous m'avez fournit, je me permet de vous dire que son admissibilité est plus que discutable. Les deux seules options pour la suite me semblent les suivantes :

  • Soit on nettoie définitivement l'article de toutes ses sources primaires, et on vide tous les paragraphes du genre "Formation religieuse" ou "Action humanitaire" (le livre en source ne se fait que l'écho du témoignage d'un des soutien de Rinpoche, en parlant notamment de son rapport à un enfant qu'il a guéri...), la partie sur son affaire étant la seule possédant un grand nombre de sources secondaires. Il conviendrait ensuite de mentionner les déboires de Rinpoche dès le résumé introductif dans la mesure où c'est la principale raison de sa notoriété. Il serait même limite judicieux de renommer cette article en "Affaire Shenphen Rinpoche"...
  • Soit cet article n'est pas admissible si c'est censé être un article sur "Shenphen Rinpoche", et ce dernier ne mérite que d'être mentionné dans des pages comme Bouddhisme en Slovénie ou Religion en Slovénie.

Cordialement, --  [blabla] 9 mai 2019 à 19:54 (CEST)Répondre

Je me permet de notifier les contributeurs ayant déjà donné un avis, au cas où ces remarques leur permettrai de se faire une idée plus précise de l'admissibilité de cette page (si vous avez pas envie de tout lire, je fais deux propositions à la fin) :
  Mike Coppolano ;   Insane Stamina ;   Popolon ;   Nicoleon ;   34 super héros ;   Asterix757 ;   Manacore ;   Rédacteur Tibet ;   Dominique Roux ;   Djampa ;   Langladure. --  [blabla] 9 mai 2019 à 20:03 (CEST)Répondre
Merci @Nicoco555 pour tout ce travail. Les accusations d'agressions sexuelles sont bien des sources secondaires et centrées sur les agissements de cette personne, n'est-ce pas ? Dans ce cas, je pense qu'on peut conserver l'article en précisant ces points. D'un autre côté, j'ai trouvé concernant l'organisation qu'il a fondé (Congrégation bouddhiste Dharmaling) des travaux, également secondaires, dont un centré, cela pourrait aussi servir à documenter la page. Je n'ai pas encore lu ces articles, et je ne sais pas si cela parle de ses agressions ou uniquement de l'organisation de son monastère ? Dans tous les cas, cela permettra de documenter, les agressions sexuelles par les prêtres du bouddhisme tibétain (bouddhisme tantrique (vajrayana)) en occident, ce qui semble une pratique assez courante, le XIVe dalaï-lama à avoué l'année dernière être au courant des fait depuis les années 1990 (lors des premiers procès contre ses proches), cela semble donc rejoindre les pratiques au sein de l'église catholique.Popolon (discuter) 9 mai 2019 à 21:45 (CEST)Répondre
@Nicoco555 : Je vous remercie de votre réponse détaillée. Je dois vous dire qu'il est hors de question que je m'investisse dans une page qui s'appellerait « l'affaire Shephen Rinpoché » (cette expression n'est employée nulle part, donc inédite), je n'envisage pas d'autre titre que le titre actuel et d'autre contenu que l'ensemble de la vie et du parcours du personnage. Si la page en français doit être effacée, tant pis. Je reporterai éventuellement les éléments appuyés sur des sources secondaires centrées dans la page homonyme anglaise.
Puisque vous avez pris la peine et le temps (comme moi) de traduire avec Google Translate les différentes pages de la liste ci-dessus et que vous vous êtes intéressé au personnage, je me permets de vous signaler l'adresse de cette tribune de Dharmaling, publiée dans Dnevnik, sorte de réponse aux manœuvres et accusations dont SR dit être victime, mais source primaire inexploitable. --Elnon (discuter) 9 mai 2019 à 22:26 (CEST)Répondre
Hello   Elnon : ! Il n’y a pas de règle absolue et inviolable sur les sources primaires dans Wikipédia, il y a des recommandations et il est permis de faire des exceptions si besoin. --Hackunoichi (discuter) 9 mai 2019 à 22:42 (CEST)Répondre
Hello @Hackunoichi ! Effectivement, mais ici la barre est mise très haut, à des hauteurs proches du mont Qomolangma, et Shephen Rinpoché n'as pas eu l'oint du dalaï-lama, il est donc persona non uncta dans Wikipédia. --Elnon (discuter) 9 mai 2019 à 23:12 (CEST)Répondre
@Popolon : Merci de votre mise au point. Quelles sont ces sources secondaires concernant Dharmaling ? --Elnon (discuter) 9 mai 2019 à 23:36 (CEST)Répondre
@Elnon : Celle-ci : (en) Črnič « Some dilemmas of sociological study of contemporary political dimensions of religion – the case of the Church of Holy Simplicity » () (lire en ligne)
—ESA 2009 Je n'ai pas pris le temps de la lire, j'ai juste mis celle-là puisqu'il y avait un bandeau "sans aucune sources". Celle-ci est moins centrée, mais en parle également : (en) Sergej Flere, « Slovenia: at a distance from a perfect religious market », Religion, State and Society, vol. 32, no 2,‎ , p. 151–157 (DOI 10.1080/09637490410001694629) (ces sources bien formatée sont en section biblio de l'article de la secte ou juste ici (j'ai copié-collé)) Popolon (discuter) 9 mai 2019 à 23:52 (CEST)Répondre
@Popolon : Je vous remercie de ces informations. La première source comporte des éléments intéressants sur les activités de SR et son organisation dans les années 2000, je cite : One of the Slovene religious communities, the Dharmaling Buddhist Congregation, wrote an alternative draft based on strict separation of church and state, and even managed to begin a parliamentary procedure through an opposition MP, but the Slovene parliament easily decided during the general discussion on the proposed regulation that the 'Gulic draft' (named after its formal initiator) was not open to further proceedings. (p.4) - Dissatisfaction and uncertainty among the affected communities were growing, and eventually the Dharmaling Buddhist Congregation decided to challenge the state's silence with the assistance of a respected law firm. (12) (p. 5) - Note 12 : This may be the first time a new religion in Slovenia has sought legal assistance in its relation with state institutions. The fact that it is the Dharmaling Buddhist Congregation which took this step may be explained by the fact that their spiritual leader is from abroad (France). Je vais tâcher de reporter ces infos dans la page. --Elnon (discuter) 10 mai 2019 à 14:17 (CEST)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
::Merci @Nicoco555. Je souscris à votre analyse. J'avais tenté, pour reprendre vos termes, un "nettoyage" de toutes les sources primaires promotionnelles et douteuses, malheureusement la plupart des informations ont été remises en place et mes demandes de sources fiables ont toutes été supprimées. Voir pdd. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 10 mai 2019 à 20:27 (CEST)Répondre

Avis modifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Shenphen Rinpoche » :
 

Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », à l’exception du créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.

Conserver modifier

  1.   Conserver Tout d'abord, il y a quatre interwikis : allemand, anglais, hongrois, slovène. Ensuite, des sources secondaires existent, certaines figurant déjà dans la page, d'autres non :
    Apparemmemt, ce lama a défrayé et défraye toujours la chronique en Slovénie. Sa page doit être complétée plutôt que supprimée. --Elnon (discuter) 29 avril 2019 à 22:19 (CEST)Répondre
  2.   Conserver il y a quatre interwikis : allemand, anglais, hongrois, slovène. Ensuite, des sources secondaires Mike the song remains the same 30 avril 2019 à 10:14 (CEST)Répondre
    A noter que 4 des 5 articles interwikis ont tous été créés à la même époque (août 2007) par des comptes à objet unique faisant partie de son organisation (voir notamment cette discussion). Je trouve cela loin d'être convainquant. Je n'ai pas non plus vu les sources secondaires d'envergure centrées, tout au plus une interview (= source primaire) sur un site internet consacrée à des faits divers dans lesquels cette personne serait impliquée.--Dominique Roux (discuter) 1 mai 2019 à 19:03 (CEST)Répondre
  3.   Conserver Suite au travail de sourçage et de développement d'Elnon. Insane Stamina (discuter) 2 mai 2019 à 22:37 (CEST)Répondre
  4.   Conserver Il y a pas mal de source et pour une fois, pas uniquement d'organisation politicoreligieuse et de leurs reprises en dépêche AFP ou Reuters. Pas de raison de supprimer.Popolon (discuter) 3 mai 2019 à 11:46 (CEST)Répondre
  5.   Conserveridem- connu en Slovénie--— nicoleon  [ come on] 3 mai 2019 à 18:34 (CEST)Répondre
  6.   Conserver Des sources secondaires mais surtout en slovène puisqu'il a vécu en Slovénie et aussi 4 interwikis, pour moi c'est dans les clous... --34 super héros (discuter) 5 mai 2019 à 10:32 (CEST)Répondre
  7.   Conserver Correctement et suffisamment sourcé. Le fait qu’il y ait une affaire judiciaire prédominante n’exclue pas l’article de WP. --Hackunoichi (discuter) 10 mai 2019 à 00:01 (CEST)Répondre

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  1.   Supprimer : aucune notoriété ni sources suffisantes. Asterix757 (discuter) 27 avril 2019 à 05:20 (CEST)Répondre
  2.   Supprimer Absence de sources secondaires centrées, d'envergure nationale et espacées d'au moins deux ans. Cdt, Manacore (discuter) 27 avril 2019 à 19:02 (CEST)Répondre
  3.   Supprimer d'accord avec Asterix757 et Manacore : page hors critère en l'état. --Rédacteur Tibet (discuter) 1 mai 2019 à 13:18 (CEST)Répondre
    Vous êtes pourtant le principal rédacteur de la page en nombre de modifications (42) et en nombre d'octets (3529) entre le 6 février 2009 et le 10 août 2018. Sans commentaire. --Elnon (discuter) 1 mai 2019 à 14:06 (CEST)Répondre
    Non, je ne suis pas le principal rédacteur de cette page, même si je suis intervenu sur la page. Notez que je ne me prononce qu'en raison de l'absence de source secondaire centré. --Rédacteur Tibet (discuter) 1 mai 2019 à 21:52 (CEST)Répondre
    Il existe bien une demi douzaine de sources secondaires centrées issues de journaux slovènes en ligne et s'étendant sur plusieurs années mais l'obstacle de la langue empêche de les exploiter. Je me suis contenté d'en mettre deux dans la section « Liens externes ». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elnon (discuter), le 3 mai 2019 à 10:46
    Je suis conscient des efforts sur cette page, mais je ne vois pas son intérêt pour wikipédia, au contraire de celle sur Heidi Fjeld, dont vous avez voté la suppression, en dépit de sources centrées. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 mai 2019 à 16:51 (CEST)Répondre
    @Rédacteur Tibet : Vous oubliez de dire que si la page est finalement passée, c'est que je lui ai consacré du temps et des efforts pour la porter à un niveau convenable (voir l'historique). J'avais l'intention de changer mon vote mais étant fort occupé ailleurs, j'ai laissé passer la date limite. --Elnon (discuter) 13 mai 2019 à 23:50 (CEST)Répondre
    Oui, certes, mais tout de même, voter en suppression la page d'une tibétologue, et déployer tant d'effort pour cette page, vers la même période ... --Rédacteur Tibet (discuter) 14 mai 2019 à 12:49 (CEST)Répondre
  4.   Supprimer manque de sources secondaires centrées et significatives attestant une notoriété. Langladure (discuter) 1 mai 2019 à 13:22 (CEST)Répondre
  5.   Supprimer Aucun intérêt encyclopédique, "notoriété" locale liée à un fait divers (si j'ai bien compris l'interview en slovène mentionnée ci-dessus) mais largement insuffisante pour rendre le sujet encyclopédique, manque de sources centrées d'envergure. Bref, critères d'admissibilité des personnes non remplis.--Dominique Roux (discuter) 1 mai 2019 à 19:06 (CEST)Répondre
  6.   Supprimer j'avais déjà exprimé mes réserves sur la page de discussion : absence de notoriété, n'a jamais écrit de livre, ni participé à une émission télé, ni fait l'objet d'un article dans un magazine sérieux. Ce soit disant grand lama auto-proclamé est totalement inconnu et ignoré de tous les autres... il s'agit d'une page auto-promotionnelle, tout comme son site internet réalisé par lui-même sous un faux nom, où il fait son propre éloge. Djampa (discuter) 3 mai 2019 à 14:07 (CEST)Répondre
    Vous affirmez donc clairement que je suis Ronan Chatellier et que je fais ma promotion personnelle avec cette page ? --Elnon (discuter) 3 mai 2019 à 14:17 (CEST)Répondre
    Si je peux me permettre, le caractère auto-promotionnel de l'article date de sa création et les comptes Alencek69, PaxMentis, Balazs38 et EmptySky0 à qui l'on doit le caractère promotionnel de l'article sont clairement des CAOU présentant un conflit d'intérêt. Si je ne fais erreur, interdiction leur a d'ailleurs été faite (à ces comptes ou leurs avatars) d'éditer la page anglaise de Shenphen Rinpoche. Si Elnon entend s'identifier à ces comptes aujourd'hui abandonnés, c'est son choix, mais cela n'a rien à voir avec la présente PàS.--Dominique Roux (discuter) 3 mai 2019 à 14:36 (CEST)Répondre
    Je ne vous ai rien demandé, ma question est posée à Djampa et c'est de lui que j'attends une réponse. --Elnon (discuter) 3 mai 2019 à 14:40 (CEST)Répondre
    Je ne vois simplement pas comment l'on peut affirmer que Djampa a dit qu'Elnon est Ronan Chatellier, étant donné que Djampa se réfère à des réserves exprimées sur la pdd en janvier 2010 et que la première intervention d'Elnon sur l'article date du 27 avril 2019... Toutes ces digressions nous éloignent d'une discussion sur l'admissibilité de la page.--Dominique Roux (discuter) 3 mai 2019 à 16:53 (CEST)Répondre
    Vu sa position, l'affirmation « il s'agit d'une page auto-promotionnelle » peut se comprendre comme se rapportant à la forme développée et sourcée que j'ai donnée à la page et où l'a trouvée Djampa le 3 mai 2019 aux alentours de 14 h. Quand j'ai repris la page, il n'y avait que quatre ou cinq lignes qui n'avaient rien d’auto-promotionnel (ni de promotionnel d'ailleurs). Et dans sa dernière version, je ne pense pas que l'un ou l'autre qualificatif s'applique. --Elnon (discuter) 4 mai 2019 à 12:01 (CEST)Répondre
    Je partage l'opinion de Djampa pour qui l'article était auto-promotionnel en 2010 comme en 2019 (avant et après sa reprise par Elnon). Quelques exemples de revendications de Ronan Chatellier au sujet desquelles il n'existe aucune source secondaire indépendante préalable à la création de l'article Wikipédia (article créé par Chatellier lui-même ou par l'un de ses disciples): sa qualité de " tulkou de Lama Gendune Ragye d'un monastère du Kham au Tibet", le fait qu'il aurait été ordonnée par le dalaï-lama, le fait qu'il serait "célèbre pour être l'un des premiers lamas tibétains réincarnés en France" (sa notoriété relative en Slovénie se doit avant tout à ses démêlés judiciaires), la revendication d'avoir été l'élève de toute une ribambelle de lamas reconnus, etc. Elnon n'a fait que renforcer le problème en y ajoutant d'autre matériel promotionnel tiré du site web de la congrégation de Chatellier (respectivement ses reprises par un de ses supposés disciples français), par exemple: a) insertions d'informations auto-revendiquées sur ses activités humanitaires; b) insertion d'information non-encyclopédique concernant trois annonces de causeries qu'auraient données Ronan Chatellier (notamment dans le cadre d'un cabinet de "thérapie énergétique"); c) son ordination comme "chevalier commandeur de l'ordre souverain de Chypre" (euh, c'est quoi l'Ordre souverain de Chypre?). L'attaque d'Elnon envers Djampa était bien mal placée.--Dominique Roux (discuter) 5 mai 2019 à 14:07 (CEST)Répondre
    Je ne fais pas d'auto-promotion dans cette biographie puisque je ne suis pas la personne faisant l'objet de cette biographie. Qu'il y ait encore des éléments promotionnels subsistant d'un état ancien de la page (par exemple celui-ci, avalisé par Rédacteur Tibet, avec suppression du bandeau d'admissibilité), c'est possible, mais m'accuser de faire la promotion du personnage en montrant qu'il se cantonne aujourd'hui à des conférences dans la région où il vit, c'est absurde. Je sens dans vos interventions dans cette page comme une certaine hargne à mon égard, me trompé-je ? --Elnon (discuter) 5 mai 2019 à 16:09 (CEST)Répondre
    Encore une fois, personne ne vous a reproché de faire de l'auto-promotion. Et merci de ne pas faire de digressions concernant les intentions et sentiments que vous attribuez aux différents contributeurs (Rédacteur Tibet, Djampa, moi-même), mais de vous en tenir aux arguments factuels. Je considère promotionnel (et non encyclopédique) l'ajout des informations mentionnées ci-dessus: activités humanitaires auto-revendiquées, annonce de causeries diverses, création d'une section "Distinction" pour son accession au grade de chevalier commandeur d'Ordre souverain inconnu, et je ne vois pas en quoi ces points constitueraient de la hargne à votre égard. --Dominique Roux (discuter) 5 mai 2019 à 16:35 (CEST)Répondre
    1/ L'Ordre souverain de Chypre (the Sovereign Order of Cyprus) existe seulement depuis 1192, soit quelque neuf siècles. Il a même son site web. 2/ Les informations sur les activités humanitaires de Chatellier viennent non pas de lui mais d'une source secondaire, un article publié par un autre moine dans un livre collectif. Ces activiés humanitaires ne sont mises en doute nulle part en dehors de vous. Une attribution suffit. 3/ Je ne vois pas comment j'ai pu attribuer une quelconque intention ou sentiment à Rédacteur Tibet, en donnant le diff d'une de ses interventions anciennes où il retire d'autorité le bandeau d'admissibilité à une version de la page contenant déjà ce que vous avez enlevé ou souligné aujourd'hui. 4/ Encore une fois, merci de ne pas intervenir à la place d'un autre, cela ne peut qu'envenimer les choses. --Elnon (discuter) 5 mai 2019 à 20:32 (CEST)Répondre
    1/Je n'ai trouvé aucune source secondaire indépendante attestant d'une notabilité quelconque de cet "Ordre souverain" à une époque contemporaine, et vous n'en n'avez fournie aucune malgré mes multiples demandes (y compris pour l'existence depuis 1192, information tirée des membres eux-mêmes de cette confrérie). 2/ Les informations sur les activités humanitaires de Chatellier n'émanent pas d'une source secondaire indépendante, mais d'un auteur inconnu qui se présente comme un moine disciple de Chatellier et qui reprend les informations figurant sur le site internet de Chatellier. Ce n'est pas une source admissible pour une BPV. 3/ Pour Rédacteur Tibet, je me réfère à vos commentaires en réponse à l'avis émis par Rédacteur Tibet, cela n'a rien à voir avec le diff que vous mentionnez. 4/ Après la "hargne à [votre] égard", voici que "j'envenime les choses", alors que je me suis borner à rester factuel et émettre une opinion sur le contenu des interventions (et non sur les personnes).--Dominique Roux (discuter) 5 mai 2019 à 21:31 (CEST)Répondre
    Je vois que, suite à ma demande de citation, vous venez de supprimer votre propre source concernant l’existence de l’Ordre souverain de Chypre depuis 9 siècles. Attention toutefois à ne pas confondre Chypre et Malte comme c'est le cas avec votre nouvelle source. --Dominique Roux (discuter) 6 mai 2019 à 11:30 (CEST)Répondre
  7.   Supprimer semble   Hors critères Critères généraux de notoriété Il y a à priori une absence de sources secondaires centrées, d'envergure nationale et espacées d'au moins deux ans. Ces déboires judiciaires semblent être la seule chose qui justifierait une hypothétique notoriété à l'échelle slovène, mais bon ça me semble pas justifier l’intérêt de l'article (au passage s'il y avait des vraies sources appropriée slovène elles pourraient très bien être exploitée avec des outils de traduction simples comme google trad, j'ai l'impression). --  [blabla] 8 mai 2019 à 17:26 (CEST)Répondre
    Pourtant, des sources secondaires slovènes nationales (Dnevnik, Delo, 24ur.com, Slovenskenovice), portant sur les années 2012, 2013, 2016, 2017 et 2019 et contenant des informations sur les engagements politico-religieux du lama (voir plus haut dans la section « Discussions ») et pas seulement ses démêlés judiciaires, ont été insérées dans la page :
    Comment peut-on affirmer dans ce cas qu'« Il y a à priori une absence de sources secondaires centrées, d'envergure nationale et espacées d'au moins deux ans. » ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elnon (discuter)
    Alors, déjà pour les deux premières sources que vous avancé ce n'est qu'une même source.
    • Quoi qu'il en soit cette première source parle avant tout de l'affaire judiciaire (accusation d'agression sexuelles sur mineurs dans le cadre de ses centres dédiés aux jeunes), tout en contextualisant un peu en parlant des relations de Rinpoche (il est proche de plusieurs politiques Slovènes mais n'est pas reconnu par le Dalai Lama). Au final la source est clairement centrée sur le début d'affaire judiciaire malgré tout.
    • Les deux suivantes sont centrées sur les accusations d'agression sexuelle de l’intéressé et les premières avancées de l'affaire.
    • La quatrième (où déjà le lien est mal codé) est centrée sur les abus sexuels en général et sur le thème "à qui peut-on faire confiance", l'affaire de Rinpoche est mentionnée au milieu d'autres.
    • La cinquième, datant toujours de 2012, parle d'une prétendue attaque contre Rinpoche et aussi d'une anceinne condamnation, toujours pas centré sur le personnage et sa vie hors affaire judiciaire.
    • La sixième, de 2013, est aussi centrée sur ses affaires judiciaires, et comment il a fuit son procés pour aller en France, prétendant ne pas être en sécurité en Slovénie vu la prétendue (apparemment inventée) attaque.
    • La septième source, datant de 2017, est centrée sur la manière dont Rinpoche se balade en Europe tout en évitant la Slovénie à cause de son procès.
    • La huitième source, la même année, est une interview de Rinpoche. Est-ce que les 3-4 paragraphes qui précédent l'interview suffisent à en faire une source secondaire ? Je ne sais pas, mais à la limite c'est la seule source qui pourrait éventuellement être appropriée pour justifier l'existence de l'article.
    • La dernière source, datant de 2019 nous informe de l'histoire et des derniers rebondissements de l'affaire judiciaire (en précisant notamment que les attaques subie par Rinpoche avait étaient inventée par ce dernier), mais c'est toujours pas centré sur le sujet de notre article.
    Voila donc non seulement cela ne m'invite pas à revenir sur mon propos initial, mais ça me confirme ma première impression : il n'y a pas de sources secondaires centrée sur Rinpoche et l'ensemble de sa vie, ses pratiques religieuses etc. (ou alors à peine une), mais toutes ces sources sont centrées sur son affaire judiciaire, il suffit de lire les titres+paragraphes introductifs. Certes après d'autres aspects de la personnalité de Rinpoche sont mentionnés mais c'est très clairement jamais au centre de l'article (certains articles dont on parle ici sont d'ailleurs assez brefs), à part éventuellement dans l'interview citée plus haut.
    Alors je comprend que vous vous soyez beaucoup investi sur cette page Elnon, car il me semble que vous vous intéressez au bouddhisme de manière générale, mais ayant moi-même passé plusieurs heures à lire les sources en slovène que vous m'avez fournit, je me permet de vous dire que son admissibilité est plus que discutable.
    Les deux seules options pour la suite me semblent les suivantes :
    • Soit on nettoie définitivement l'article de toutes ses sources primaires, et on vide tous les paragraphes du genre "Formation religieuse" ou "Action humanitaire" (le livre en source ne se fait que l'écho du témoignage d'un des soutien de Rinpoche, en parlant notamment de son rapport à un enfant qu'il a guéri...), la partie sur son affaire étant la seule possédant un grand nombre de sources secondaires. Il conviendrait ensuite de mentionner les déboires de Rinpoche dès le résumé introductif dans la mesure où c'est la principale raison de sa notoriété. Il serait même limite judicieux de renommer cette article en "Affaire Shenphen Rinpoche"...
    • Soit cet article n'est pas admissible si c'est censé être un article sur "Shenphen Rinpoche", et ce dernier ne mérite que d'être mentionné dans des pages comme Bouddhisme en Slovénie ou Religion en Slovénie.
    Cordialement, --  [blabla] 9 mai 2019 à 19:01 (CEST)Répondre
    @Nicoco555 : Comment se fait-il que le texte de votre réponse soit repris supra dans la partie « Discussions », à une place et dans un fil qui ne sont pas les siens ? Vous ne trouvez pas que votre emprise (ou empreinte) dans cette page est surdimensionnée par rapport à l'importance et la pertinence de votre apport ? Un renvoi ne suffirait-il pas ? --Elnon (discuter) 10 mai 2019 à 03:57 (CEST)Répondre
      Elnon : pardon mais je pense que vous êtes assez mal placé pour parler d'une « emprise (ou empreinte) dans cette page est surdimensionnée », et c'est justement parce que vous (et d'autres) avait écrit beaucoup de paragraphes avec plein de sources mises partout, que j'ai pensé qu'il serait passablement utile pour les autres d'avoir un bref retour sur ce que contiennent chaque source, histoire que chacun puissent se faire une idée plus claire. Du coup se sont le genre de remarque qui ont tout a fait leur place dans l'espace de discussion de cette page, il me semble. Au demeurant, ne vous inquiétez pas, cette page devrait être conservée, ce ne sont pas les quelques remarques que j'ai formulées qui vont bouleverser la chose, même si la page en l'état me semble encore assez loin d'être convenable. --  [blabla] 11 mai 2019 à 06:15 (CEST)Répondre
    @Nicoco555 : merci de vos explications. De nouvelles sources trouvées dans les médias slovènes des années 2010 devraient permettre de développer les années 2000 et d'amener la page à un niveau correct (dans certains articles, le nom "Chatellier" apparaît uniquement sous la forme "Chatelliera" !). --Elnon (discuter) 13 mai 2019 à 23:42 (CEST)Répondre

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