Discussion:Saint-Étienne-de-Lugdarès

Hubacs et Saint-Étienne-de-Lugdarès

transféré de WP:PàF Les Hubacs n'est qu'un hameau de la commune de Saint-Étienne-de-Lugdarès. La notoriété de ce lieu-dit ne necessite pas, à mon avis, un article spécial. Vpe (d) 13 août 2008 à 02:20 (CEST)

-- Xfigpower (pssst) 13 août 2008 à 11:33 (CEST)

Un hameau, certes, mais à fort potentiel culturel et historique, de la Bête du Gévaudan, aux derniers Seigneurs du Vivarais (d'Agrain), entierement dissocié de la commune: je demande le maintien de cet article, à priori non polémique.

--Ajt26 (d) 20 août 2008 à 12:52 (CEST)

1. Est-ce que Hubacs est bien différencié de Saint-Étienne-de-Lugdarès (administrativement/culturellement)
2. A-t-il existé une commune de Hubacs
3. quelle distance sépare Hubacs et Saint-Étienne-de-Lugdarès

Xfigpower (pssst) 21 août 2008 à 09:07 (CEST)

En réponse aux questions précédentes:

1. Le Hameau est administrativement associé à la commune, depuis la révolution, mais était une Seigneurie indépendante, avec forte influence locale, d'ou la différenciation culturelle.
2. Il n'a jamais existé de commune de Hubacs, au sens administratif actuel, mais une tracabilité antérieure aux années 1300 (nom: Hubacs, Ubas, Ubaz, Ubaciis).
3. Faible distance géographique (2 à 3 km, à vol d'oiseau), mais séparation physique (mont et vallée).

Mais propres questions:

1. Pourquoi cette nécéssité de fusion: si vous regroupez tous les hameaux sur une commune, moins de lisibilité, tant au lecteur de passage, qu'à celui en recherche, puis problématique du choix, et, à l'extrème, regroupez aussi les communes en cantons, puis les cantons en département, ect ...
2. Les liens Wiki permettent un rattachements brefs, sans problématiques: le lecteur avertis ira directement à son essentiel, le lecteur passagé ne s'ennuira pas sur des théses approfondies.
3. Au final, Encyclopédie de type généraliste (regroupement par uniformités générales) ou spécialiste (éclairements sur points singuliers) ?
4. D'aprés vous, que recherche l'Internaute sur Wikipédia, sinon du contradictoire ... argumenté et tracé.

--Ajt26 (d) 21 août 2008 à 12:52 (CEST)

Je comprends Pascal, mais il pouvait aussi se tromper:

1. « Il est plus beau de savoir quelque chose de tout que de tout savoir d'une chose. »
2. Moyen en tout, excelent en rien ?

--Ajt26 (d) 21 août 2008 à 12:56 (CEST)

Il est d'usage sur wikipédia de ne pas faire d'article sur les hameux pour éviter trop de profusion (sinon, pourquoi pas les lieux-dits, les quartiers, les rues, etc..). Maintenant, c'est une recommendation qui peut faire l'objet d'exception quand le sujet est dit notoire, critère plus ou moins flou (et voilà les Rue de Turbigo ou Malartic (Gradignan))

Pour le reste, j'ai pas tout pigé à l'argumentation (surtout si vous impliquer le pauvre Pascal là dedans) -- Xfigpower (pssst) 21 août 2008 à 14:00 (CEST)

Je décode: 2 facons d'aborder un sujet

1. Un article général, (par exemple La commune X), dans lequel on détaille diverses spécificités locales (les hameaux Y, Z ...). C'est une approche généraliste, peu pointue sur des thémes spécifiques (on sait quelque chose de tout).
2. Des articles spécifiques, (par exemple La commune X, le hameau Y, le hameaux Z ou autres). C'est une approche spécialiste, en général trés pointue sur un sujet particulier, car c'est la raison d'être de l'article (tout savoir d'une chose).

Bon, j'avais cité Pascal, par boutade, car apparemment c'est votre maxime (sur votre invite Xfigpower). Maintenant, je ne prétends détenir aucune vérité, c'est simplement un choix d'écriture: à voir. --Ajt26 (d) 21 août 2008 à 19:17 (CEST)

Ok, mais la situation actuelle est que l'article Hubacs n'est pas développé de façon pointue. À la lecture de l'article, on ne "sent" pas une réelle différenciation culturelle. Certains villages ont été rattachés de force à des communes (voir par exemple Fusion de communes en Belgique) donc il y'a vraiment deux esprits distincts. Pourtant sur Wikipédia, on se retrouve avec un seul article Cherbourg-Octeville alors qu'habitant dans le Manche, je peux t'affirmer qu'il y avait deux villes bien différentes (administration totalement séparées).

Pour ma vision personnelle, je préfére sous Wikipédia regroupé des informations pour avoir un article conséquent plutôt que deux plus petits. Si l'article Hubacs devient plus étoffé et mieux construit, sa présence ne me gênera aucunement (d'ailleurs actuellemnt, elle ne me gêne pas plus que cela). -- Xfigpower (pssst) 22 août 2008 à 09:27 (CEST)

J'ai les données: c'est le temps qui me manque le plus, mais je viens d'étoffer, à titre d'exemple, le chapitre HISTOIRE sur Hubacs. --Ajt26 (d) 22 août 2008 à 18:36 (CEST)

Je pense que la fusion se justifiait et désapprouve cette nouvelle scission. Gemini1980 oui ? non ? 24 août 2008 à 19:34 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Gemini1980, la fusion se justifie totalement. Il n'est pas question de créer un article à part pour chaque hameau de chaque commune. L'importance très relative du hammeau des Hubacs ne nécessite pas un article spécial. Vpe (d) 26 août 2008 à 04:23 (CEST)

Je propose une autre solution, permettant de respecter une architecture mais de conserver à l'article une part entiére: la recatégorisation. Par exemple:

• Tourisme,
• Randonnée pédestre
• ...

Le but de l'article, n'est pas de détailler la commune (ou j'ai également écrit des chapitres spécifiques), mais de mettre en valeur certaines spécificités, plus culturelles, historiques, touristiques, ect. La fusion semble également avoir éffacé l'historique ?
--Ajt26 (d) 26 août 2008 à 06:50 (CEST)

Saint-Etienne-de-Lugdarés

Bonjour Correcteur21,

• Je vous rapelle que vous ne pouvez pas censurer des articles sans passer par une Page de Discussion. De plus, des sources tracées (primaires ou secondaire) ne peuvent pas etre qualifiées d'obsolétes sur votre bon vouloir.

• Vous risquez un appel à administrateur pour vandalisme. --Ajt26 (discuter) 5 février 2015 à 06:29 (CET)

 Ajt26 :

Bonjour Ajt26,

• Je ne sais pas ce que vous appelez des sources "tracées." (sic) et je crois que vous ne faites toujours pas la différence entre une interprétation ou analyse de sources primaires (non acceptables) et une information appuyée précisément par une source secondaire consultable reconnue fiable [PAR QUI].
• L'ouvrage Charles Poplimont,Notice généalogique sur la maison de Chanaleilles, 1873. écrit il y a plus de 140 ans est indubitablement une source obsolète (voir définition) et l'information que vous en tirez a été contestée depuis. Faites en sorte que vos affirmations soient appuyées par des sources secondaires non-obsolètes. [A PROUVER]
• Je vous rappelle qu' une affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité. On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 5 février 2015 à 07:29 (CET)

Bonjour Correcteur21,

• sources "tracées": on cite la source (livre), son auteur et ses publications. Pas d'analyse, des faits (une publication).
• reconnue fiable: c'est là qu'intervient votre subjectivité. Vous affirmez qu'une source est "indubitablement obsoléte": prouvez le.
• affirmation invérifiable: c'est justement quant il n'existe pas de source. En cas de source contesté (obsoléte ou pas), vous n'avez pas le droit de supression.
• Je réintégre donc les sources "Chanaleilles", ne vous en déplaise.

--Ajt26 (discuter) 5 février 2015 à 12:55 (CET)

Extrapolation à partir de sources obsolètes non fiables

 Ajt26 :

Bonjour Ajt26,

Si vous continuez à contester obstinément que la généalogie de la famille de Chanaleilles manuscrit rédigé au 18e siècle par l'abbé Chambon et publiée en 1873 par Charles Poplimont : Notice généalogique sur la maison de Chanaleilles, Charles poplimont, 1873. (auteur du 19ee siècle dont la "fiabilité" généalogique a été très contestée depuis) est une source obsolète non fiable (car contredite depuis par des auteurs reconnus plus récents), je vous propose de faire appel à un médiateur afin de débloquer ce débat. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 5 février 2015 à 16:52 (CET)

Bonjour Correcteur21,

• Effectivement, n'ayant aucune compétence en la matière pour qualifier une source référencée, et vu votre persistance à censurer les articles faisant état de cette source "Notice généalogique sur la maison de Chanaleilles", je vous suis dans un appel à médiateur.

--Ajt26 (discuter) 5 février 2015 à 21:26 (CET)

Je vous propose que nous demandions à Racconish qui est membre du Comité d'arbitrage et l'un des médiateurs les plus reconnus depuis plusieurs années s'il veut bien être notre médiateur. Cordialement. --Correcteur21 (discuter) 6 février 2015 à 02:08 (CET)

• Pas de problème: comment procéder ?--Ajt26 (discuter) 6 février 2015 à 06:31 (CET)

Je lui demande. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 6 février 2015 à 15:14 (CET)

En quoi puis-je vous aider ? Cordialement, — Racconish^📥 8 février 2015 à 19:12 (CET)

Bonjour Racconish,

Merci tout d'abord d'avoir bien voulu nous servir de médiateur pour débloquer ce débat. Ajt26 (d · c · b) et moi-même avons un désaccord sur :

• La reprise d'affirmations données par une source qui me semble obsolète : Une généalogie manuscrite de la famille de Chanaleilles rédigée au 18e siècle par un abbé Chambon et publiée en 1873 par Charles Poplimont : Notice généalogique sur la maison de Chanaleilles, Charles poplimont, 1873. (auteur du 19e siècle dont la "fiabilité" généalogique a été très contestée depuis). Ladite généalogie contredite depuis par des auteurs reconnus plus récents : Entre autres : Louis de La Roque : Louis de La Roque, Bulletin de la Société héraldique et généalogique de France, 1882, page 295., Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, 1938, tome 2, page 383, ainsi que par la généalogie "officielle" dressée en 1785 sur preuves par d'Hozier, juge d'arme du royaume : Louis-Pierre d'Hozier Armorial général de la France, Volume 7, Firmin-Didot, 1868, page 463 à 482..
• La pertinence de la reprise de ces affirmations qui me semblent hors-sujets par rapport à l'objet de l'article.

Afin de pouvoir démarrer le débat sur des bases concrètes, je laisse Ajt26 lister les informations précises qu'il souhaite ajouter ainsi que les sources secondaires reconnues fiables qu'il propose à l'appui de ces informations.

Cordialement --Correcteur21 (discuter) 8 février 2015 à 20:26 (CET)

Bonjour Racconish, Correcteur21,

• Effectivement, nous avons un désaccord sur la méthode à utiliser lorsque différentes thèses sont contestées.
• Exemple concret: je fais référence à la source Charles Poplimont : Notice généalogique sur la maison de Chanaleilles, Charles poplimont, 1873., pour développer une hypothèse sur la relation "Agrain" et "Eustache Grenier".
• Je n'affirme jamais détenir une quelconque vérité, au contraire, j'expose thèses et anti-thèses, sans trancher.
• De son coté, Correcteur21 coupe systématiquement des parties d'articles, en évoquant le fait que cette source (par exemple), ne serait pas "recevable" (selon lui).
• Pour ma part, je lutte contre cette méthode que je juge trop proche de la censure et de la négation.
• Je vois en Wikipédia une encyclopédie libre: il faut que chacun expose ses thèses, en mentionnant de façon très précise les références de ses sources.
• Libre à chacun de contester, mais en argumentant.
• Ensuite, je pense que c'est au lecteur Wiki de se faire son opinion sur la pertinence, la qualité, ... (ou pas).
• Dans tous les cas, même lorsque des faits sont faux, la polémique, elle, est bien réelle.
• En plus, lors de fortes "censures", il ne reste alors plus rien d'articles pourtant forts riches.
• Voilà ma position, et je précise pour finir, que je n'ai aucun intêret financiers, publicitaire, de notoriété ou autres. Mon seul but est de porter à la connaissance de générations à venir, divers faits (réels ?), avec le principe d'une lecture critique (exposés de thèses, avec l'attention du lecteur attirée sur les polémiques, et le respect des autres).

Cordialement à vous deux, --Ajt26 (discuter) 8 février 2015 à 21:03 (CET)

Soyons précis svp. Quelle est exactement l'affirmation contestée de Poplimont et qu'en disent exactement de La Roque, Jougla de Morenas et d'Hozier ? Cordialement, — Racconish^📥 8 février 2015 à 21:19 (CET)

Bonjour Ajt26, Bonjour Racconish, L'affirmation contestée est : "Une tradition orale perpétue le rattachement de la famille d'Agrain, (dont les couleurs reconnues sont d'Azur au chef d'or), avec Eustache d'Agrain), célèbre croisé... Celle-ci repose sur la généalogie de la famille Chanaleilles.".

• Cette affirmation associant la Famille d'Agrain des Ubas au croisé Eustache Grenier en plus d'être appuyée par une source clairement obsolète (manuscrit du 18e publiée en 1870 par Charles Poplimont. ) et non fiable (Poplimont est reconnu depuis pour avoir publié des généalogies complaisantes sans les vérifier) et le Dictionnaire universel, historique, critique, et bibliographique de Louis Mayeul Chaudon, Mame frères, 9e édition, 1810, page 298. (autre source obsolète (1893) est depuis contestée et contredite par diverses sources plus récentes reconnues fiables :
• L'historien Albin Mazon écrit en 1893 que cette thèse inédite est apparue en 1810 sous l'initiative de l'historien Jean-Louis Giraud-Soulavie. Il écrit : Charles d'Agrain était fort entiché de l'ancienneté de sa famille sans oser cependant la faire remonter au delà du XIV siècle siècle, puisque ses titres de famille s'arrêtaient à cette époque. Soulavie qui avait lu les historiens des croisades peut être de bonne foi sous l'influence d'une quasi similitude de nom eut l'idée de la rattacher à un personnage marquant de cette lointaine époque Eustache Granarius ou Grener, prince de Sidon et de Césarée et régent du royaume de Jérusalem pendant la captivité de Baudoin en 1123. L'identification des deux familles fut opérée au moyen d'une notice biographique qui figure au mot Dagrain dans la Biographie universelle publiée par Prudhomme en 1810 et toutes les Biographies générales l'ont répétée depuis. Bien plus, elle a été en quelque sorte officiellement consacrée par l'inscription à la salle des Croisades du Musée de Versailles d'Eustache Granarius sous le nom d'Agrain avec l'attribution à Granarius des armoiries de la famille d'Agrain. Cette identification n'en est pas moins dépourvue de toute preuve. On peut voir en effet par les titres de la famille d'Agrain des Hubas que ses membres connus ne remontent pas au delà du XIV siècle et que leur nom était Agrenius. Nous pouvons ajouter d'après les papiers du dernier comte d'Agrain que ni celui-ci ni personne de sa famille ne soupçonnait avant 1805 l'illustre origine dont Soulavie le gratifia puisque c'est le 10 février de cette année que Charles d'Agrain dans une lettre à son père qui habitait Langogne, Lozère, raconte la grande découverte qu'il vient de faire dans les chroniqueurs des Croisades de la personne et des hauts faits d'Eustache d'Agrain.Albin Mazon Histoire de Soulavie, Librairie Fischbacher, 1893, page 94.
• Louis de la Roque écrit en 1882 : Cette famille qui habitait le Vivarais au XVIIe siècle parait avoir pour lieu d’origine la terre d’Agrain dans le même pays, mais elle n’établit pas d’une manière positive qu’elle descende des anciens seigneurs de cette terre et qu’elle soit une branche de la maison à laquelle appartenait Eustache d’Agrain. Cependant les historiens la considèrent en général comme issue d une souche commune avec la maison des princes de Césarée mais ils n'ont jamais apporté aucune preuve à l'appui de cette opinion. La seule présomption que l'on puisse invoquer est le privilège dont jouissait le chef de la maison d'Agrain des Ubaz de porter l'épée nue à la procession de Notre Dame du Puy, privilège qui suppose des services rendus à l'église. La maison d Agrain des Ubaz a prouvé sa filiation en 1668 devant l'intendant de Languedoc depuis Bérard d'Agrain qui épousa en 1365 Catherine de Vernon Louis de La Roque Bulletin de la Société héraldique et généalogique de France,1882, pages 301-302..
• Pour les abbés Jarrot et Pontvianne auteur de La seigneurie d'Agrain en Velay (1901) « Aucun lien historiquement constaté n'existe entre la famille d'Agrain des Hubas et le croisé Eustache d'Agrain en 1123 » Annales du Midi, 1903, page 101.
• En 1782, D'Hozier, juge d'armes de France reconnait sur pièces la filiation de la famille d'Agrain des Ubas jusqu'à Jean d'Agrain, seigneur des Ubas, qui teste en 1641 : Revue du Vivarais, 1903, page 218 à 221.
• Henri Jougla de Morenas dans le Grand Armorial de France (1934), tome 1, page 125, fait remonter la filiation de cette famille à : Jean d’Agrain, chevalier, sgr d’Hubas, Vernon, etc., mort en 1640.

On est loin d'un rattachement à un croisé du nom d'Eustache Grenier vivant vers 1120 et qui de son temps ni avant n'a jamais été appelé "d'Agrain" ( voir PDD Eustache Grenier : [1] ).

Tout cela a déjà été longuement indiqué dans les articles Famille d'Agrain des Ubas et Eustache Grenier. L'insistance d' Ajt26 pour relayer cette affirmation dans un article consacré spécifiquement à la commune Saint-Étienne-de-Lugdarès n'a strictement aucune pertinence et m'apparait comme un moyen de propager via différentes pages de Wikipédia une thèse contestée. Ajt26 devrait veiller à faire la différence entre les exigences encyclopédiques de Wikipédia et le site personnel http://aujoulat.free.fr/pages/6.html... Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 9 février 2015 à 00:31 (CET)

Bonjour Racconish, Correcteur21,

• Je ne conteste absolument pas le fait que la thèse de rattachement de la famille d'Agrain à celle du Croisé Eustache soit sérieusement sujette à caution.
• Mais cette thèse existe, au moins depuis les années 1800, et à été étudiée (soutenue par certains, contrée par d'autres).
• Outre la source "Chanaleilles", l'introduction de l'"Armorial du Vivarais" la mentionne, et quelques autres que je ne fais que citer (plus ceux que vous connaissez).
• Ce que je conteste, c'est la suppression systématique des parties d'articles expliquant cette thèses.
• Ma position est qu'il faut mentionner toutes les thèses, sources à l'appui: c'est cela l'Encyclopédie ... et effectivement partager diverses pages de Wikipédia qui s'y rattachent: "Saint-Etienne-de-Lugdarés" est la commune du hameau des Hubacs (Ubas, Ubaz), hameau de la Famille d'Agrain d'Ubaz (attesté). Pour information, j'y vis encore, et la semaine dernière nous étions uniquement 3 ou 4 personnes dans ce hameau.
• Ce présent débat n'est pas de savoir si les faits sont vrais ou inventés, mais de trancher sur la méthode Wiki à appliquer: censure ou exposés contradictoires sourcés ? Cordialement, --Ajt26 (discuter) 9 février 2015 à 06:59 (CET)

Bonjour Ajt26,

• Je vous invite à relire : WP:SAO
• Comme rappelé plus haut, cette thèse généalogique concernant la famille d'Agrain des Ubas et sa mise en doute sont déjà mentionnées dans les articles Famille d'Agrain des Ubas et Eustache Grenier, cela n'a aucune pertinence dans un article consacré à la commune Saint-Étienne-de-Lugdarès. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 9 février 2015 à 15:48 (CET)

Bonjour Correcteur21,

• J'avais lu et je viens de relire : WP:SAO
• Citez vos sources: c'est ce que je fais toujours.
• Réclamation et contestation de sources: Pour prévenir un contributeur ... vous pouvez lui laisser, sur sa page de discussion. De votre coté, vous coupez.
• Sources anciennes ou obsolètes: ... elles doivent être utilisées avec précaution et un certain recul, en étant clairement référencées et datées: ce que je fais.
• Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne sont pas venues l'invalider ou la relativiser. Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent naturellement être préférées aux sources anciennes. Mais Wiki ne dit pas de les supprimer.
• Concernant la Commune de Saint-Étienne-de-Lugdarès, et plus précisement le sous-article du Hameau des Hubacs, la pertinence ne vous appartient pas. En effet, le but (jugé pertinent par d'autres que vous) est simplement la mention de faits historiques anciens de ces lieux reculés (Bête du Gévaudan, Féodalités attestées, au moins jusqu'en 1400 avec la Guerre de 100 ans, et surement plus avant avec les retours des Croisades).
• Tous ces faits ont été rapportés maintes fois par des érudits Ardéchois, tel Michel des Chaillard. Wikipédia n'est que l'outil de notre temps.
• De votre coté, argumentez votre méthodologie de censure.--Ajt26 (discuter) 9 février 2015 à 18:38 (CET)

OK. Reprenons calmement à partir du commencement. Ajt26, quelle est exactement la mention ou les mentions que tu souhaites insérer dans cet article, avec quelles sources à l'appui ? Cordialement, — Racconish^📥 9 février 2015 à 20:00 (CET)

 Ajt26 : 3 remarques :

1. Rappel : Une source obsolète n'est pas recevable quand une ou plusieurs sources récentes sont venues l'invalider ou la relativiser. Votre "Mais Wiki ne dit pas de la supprimer" est un peu se moquer du monde...
2. Votre attachement au hameau des Hubacs où vous indiquez résider ne doit pas vous amener à WP:COI. Votre digression dans un article consacré spécifiquement à la commune Saint-Étienne-de-Lugdarès sur la thèse généalogique contestée concernant un lien entre la Famille d'Agrain des Ubas et le croisé Eustache Grenier déjà mentionnée dans les articles Famille d'Agrain des Ubas et Eustache Grenier est totalement hors sujet et n'a rien à y faire. (Gardez cela pour votre site)
3. Evitez à l'avenir d'accuser un autre contributeur de "censure", cette accusation pourrait être l'objet d'une RA.

Cordialement.--Correcteur21 (discuter) 9 février 2015 à 20:20 (CET)

Bonjour à tous,

• J'avais mentionné:

...une tradition orale perpétue le rattachement de la Maison d'Agrain, (dont les couleurs reconnues sont D'Azur Au Chef d'Or), avec Eustache d'Agrain), célèbre croisé... Celle-ci repose sur la généalogie de la famille Chanaleilles... et de l'Armorial du Vivarais (en introduction).

• Pour être neutre, il faudrait simplement rajouter que cette thèse est contestée, en expliquant pourquoi.
• J'ai employé le mot "censure": c'est peut-être effectivement trop fort (et je m'en excuse), mais comment alors qualifier le fait qu'une personne coupe des parties d'articles, sans passer par la page de discussion ?
• Pourquoi le fait des rapporter des événements historiques liés à des petits hameaux est-il hors sujet ? Je vois que vous avez aussi supprimé les lignes sur Jeane Boulet, premiére victime officielle de la Bête du Gévaudan, aux Hubacs.
• Je ne mélange jamais une position très stricte et codifiée sur Wikipédia, avec quelque site que ce soit, fusse le mien.
• Si vous lisez l'historique de l'article, vous remarquez que je l'avais ouvert uniquement sous le nom du Hameau, puis un autre contributeur à suggéré de le scinder à celui de la commune, avec d'autres hameaux locaux.
• Pourquoi vouloir faire disparaitre ces données ? --Ajt26 (discuter) 10 février 2015 à 18:43 (CET)

 Ajt26 :

• Il s'agit d'extrapolations: vous devez reporter précisément une information donnée par une source sans l'extrapoler ou la développer par du TI.
• Il s'agit de l'utilisation d'un source obsolète non fiable dont le contenu a été contesté depuis.
• Il s'agit d'un développement hors sujet avec le contenu précis de l'article : L' hypothèse généalogique (et sa contestation) du rattachement de la famille d'Agrain avec le croisé Eustache Grenier n'a pas sa place sur un article consacré à la commune Saint-Étienne-de-Lugdarès et à ses hameaux. Cette information a par contre sa place sur les pages Famille d'Agrain des Ubas et Eustache Grenier où elle figure déjà.
• L'information sur Jeanne Boulet est déjà mentionnée plus haut dans l'article (il s'agit d'un retrait de doublon). Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 10 février 2015 à 19:11 (CET)

(Re)Bonjour à tous, je reprends par le plus simple:

• Doublon sur Jeane Boulet: admettons (mais cela aurait mérité une ligne en PDD).

Indiqué en Diff du 5 février 2015 à 00:48‎.--Correcteur21 (discuter) 11 février 2015 à 05:35 (CET)

• Source obsolète: pas sûr. Source ancienne, certes, mais l'"Armorial du Vivarais" ne peut pas être qualifié d'obsolète.

Ah bon? Et pourquoi l'Armorial du Vivarais (quelle année? quel numéro? Quelle page? Quel auteur? et quelle information exacte donnée par cette référence?) échapperait à cette règle? Une source obsolète est une source ancienne dont le contenu a été invalidé ou relativisé par une ou plusieurs sources récentes. Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent naturellement être préférées aux sources anciennes.--Correcteur21 (discuter) 11 février 2015 à 05:35 (CET)

• Source non fiable: c'est subjectif, et ne repose que sur votre appréciation (sinon, prouvez).

Ce n'est pas subjectif : C'est défini : une information donnée par une source obsolète dont le contenu a été contestée par de nombreux auteurs plus récents et reconnus est considérée comme une source non-fiable. Il n'y a pas à le "prouver", il suffit de vérifier s'il s'agit d'une source obsolète (voir def) et si l'information qui s'y trouve a été contestée et remise en cause depuis par des publications plus récentes d'auteurs ou ouvrages reconnus fiables. ( Quand on découvre que dans le titre de son ouvrage Poplimont "invente" en 1888 à la famille de Chanaleilles les titres aussi imaginaires que ridicules de "prince de Sidon et duc de Césarée" (sic) on a un exemple flagrant de source totalement non-fiable). --Correcteur21 (discuter) 11 février 2015 à 05:35 (CET)

• Je pense (et c'est certes purement personnel) que des articles "connexes" et "géographiques" (tels que les lieux et localités), peuvent (doivent?) être cités en "rappel" d'articles plus "historiques".

En plus d'être non-pertinent c'est effectivement très subjectif de considérer que la thèse (contestée) du rattachement de la famille d'Agrain au croisé Eustache Grenier, déjà citée à l'article Famille d'Agrain des Ubas et Eustache Grenier doit être aussi citée dans un article sur la une commune et ses hameaux. Cela n'a rien de "connexe", ni de "géographique" par rapport à la commune.--Correcteur21 (discuter) 11 février 2015 à 05:35 (CET)

• Mais je ne comprends toujours pas pourquoi tant d'acharnements avec des retraits pour du "formalisme" (les thèses étant actées).--Ajt26 (discuter) 10 février 2015 à 20:48 (CET)

Aucun acharnement, je vous assure, mais si chacun respectait les règles de Wikipédia ( pas de TI, sources fiables, report neutre et précis des informations, ne pas utiliser Wikipédia comme une tribune pour promouvoir des thèses etc.) la fiabilité des articles aurait tout à y gagner.

D'autre part, avez-vous noté :

1) Que la généalogie de la famille d'Agrain des Ubas ne remonte pas plus loin que Béraud d'Agrain, seigneur des Ubas vivant en 1365. Rien ne vient indiquer que ce soit-disant "chevalier d'Agrain" vivant vers 1120 cité par Poplimont dans la généalogie de la famille de Chanaleilles appartienne à famille connue plus tard sous le nom d'Agrain des Ubas?

• Comme l'écrit Albin Mazon en 1893 : Soulavie qui avait lu les historiens des croisades peut être de bonne foi sous l'influence d'une quasi similitude de nom eut l'idée de la rattacher à un personnage marquant de cette lointaine époque Eustache Granarius ou Grener, prince de Sidon et de Césarée et régent du royaume de Jérusalem pendant la captivité de Baudoin en 1123. L'identification des deux familles fut opérée au moyen d'une notice biographique qui figure au mot Dagrain dans la Biographie universelle publiée par Prudhomme en 1810 et toutes les Biographies générales l'ont répétée depuis(...) Cette identification n'en est pas moins dépourvue de toute preuve. On peut voir en effet par les titres de la famille d'Agrain des Hubas que ses membres connus ne remontent pas au delà du XIV siècle et que leur nom était Agrenius.
• Opinion partagée par Louis de la Roque qui écrit en 1882 : Cette famille qui habitait le Vivarais au XVIIe siècle parait avoir pour lieu d’origine la terre d’Agrain dans le même pays, mais elle n’établit pas d’une manière positive qu’elle descende des anciens seigneurs de cette terre et qu’elle soit une branche de la maison à laquelle appartenait Eustache d’Agrain. »
• Opinion également partagée par les abbés Jarrot et Pontvianne auteur de La seigneurie d'Agrain en Velay qui écrivent en 1901 « Aucun lien historiquement constaté n'existe entre la famille d'Agrain des Hubas et le croisé Eustache d'Agrain en 1123. »

2) Que même s'il y eût un chevalier croisé du nom d'Agrain et que la filiation de ce dernier eût été prouvée avec la famille d'Agrain des Ubas, celui-ci n'a aucun lien avec le hameau des Ubacs situé à Saint-Étienne-de-Lugdarès car la famille d'Agrain des Ubas, ne devint propriétaire de cette terre qu'en 1363.

Après tout ces échanges, laissons peut-être maintenant Racconish intervenir, car sinon cela ne sert à rien de faire appel à un médiateur. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 11 février 2015 à 05:35 (CET)

Revenons donc à la question. À ce stade de la discussion, Ajt26, je te prie d'indiquer ci-dessous, sans autre commentaire, le ou les passages que tu souhaites ajouter à cet article, en indiquant clairement à quel endroit tu ferais cet ou ces ajouts et quelles références l'appuieraient (merci de citer in extenso les passages significatifs). Correcteur21, merci de laisser Ajt26 répondre. Cordialement, — Racconish^📥 11 février 2015 à 10:20 (CET)

Bonjour Correcteur21,

• Je viens d'observer de multiples modifications sur cette Page De Discussion (PDD).
• Je ne retrouve plus le fil chronologique de la discussion.
• Celle-ci fini maintenant par une attente de Racconish, à laquelle j'avais repondu.
• Qu'en est il de la discussion en cours ?

--Ajt26 (discuter) 17 février 2015 à 09:06 (CET)

Ajt26, il suffit de répondre précisément à la question juste au dessus de ton dernier message. Cordialement, — Racconish^📥 17 février 2015 à 09:20 (CET)

• Je souhaiterais rajouter les passages suivants, dans la partie "Les Hubacs (Ubaz)":

• Le père de ce dernier, Béraud d'Agrain des Ubas, est connu comme étant l'un des Trois Seigneurs, ayant participé à la défense du château de Luc, assiégé en 1384 par les troupes anglaises, après la mort de Bertrand Du Guesclin, durant la guerre de Cent Ans. Pour perpétuer le souvenir du combat, les trois seigneurs placèrent au sommet du volcan Prasoncoupe-les-Ubas trois pierres de granit, taillées en disque, sur lesquelles leurs armes sont sculptées.
• Un de ses ancêtres, Pierre de Solignac, est inhumé en l'ancienne église de Saint-Étienne-de-Lugdarès, dans la crypte.
• Enfin, une tradition orale perpétue le rattachement de la Maison d'Agrain avec Eustache de Sidon, célèbre croisé... Mais celle-ci repose peut-être sur la généalogie (contestée) de la famille Chanaleilles.
• N'oublions pas en 1764, Jeanne Boulet, originaire du village des Hubacs, qui y devient la première victime de la bête du Gévaudan.

--Ajt26 (discuter) 17 février 2015 à 10:40 (CET)

--Ajt26 (discuter) 17 février 2015 à 17:57 (CET)

Ajt26, je ne comprends pas : quand tu écris « le père de ce dernier » et « un de ses ancêtres », à qui se réfère « ce dernier » et « ses » ? Où insèrerais-tu dans la section « Les Hubacs (Ubaz) » la phrase commençant par « enfin, une tradition orale etc. » ? Même question pour la phrase commençant par « n'oublions pas en 1764 etc. » ? À première vue, tous ces développements proposés me paraissent hors sujet, mais peut-être t'ai-je mal compris. Je te prie donc de clarifier. Cordialement, — Racconish^📥 17 février 2015 à 19:37 (CET)

Le paragraphe complet de l'article pourait être celui ci:

=== Les Hubacs (Ubaz) ===

le village des Hubacs

• Situé sur un versant nord d'une vallée renfermée, (les ubacs, par opposition aux adrets). L'orthographe varia au cours du temps : Ubacs, Ubas, Ubaz, et en latin Ubacis, Ubaciis.
• La seigneurie des Ubas, appartenait au début du XIV^e siècle à une branche de la Famille de Solignac. Elle passa en 1363 à la famille d'Agrain par le testament de noble Aélis, veuve de noble Regordon de Solignac, seigneur des Hubas paroisse de St Etienne de Lugdarès, héritière usufruitière de feu noble Pierre de Solignac, son fils, qui abandonne à son parent Béraud d’Agrain l’usufruit des biens sis ès mandements et lieux des Hubas, du Luc, de Beaumont et de Borne.
• RAJOUT:Béraud d'Agrain des Ubas, est connu comme étant l'un des Trois Seigneurs, ayant participé à la défense du château de Luc, assiégé en 1384 par les troupes anglaises, après la mort de Bertrand Du Guesclin, durant la guerre de Cent Ans. Pour perpétuer le souvenir du combat, les trois seigneurs placèrent au sommet du volcan Prasoncoupe-les-Ubas trois pierres de granit, taillées en disque, sur lesquelles leurs armes sont sculptées.
• RAJOUT:Un de ses ancêtres, Pierre de Solignac, est inhumé en l'ancienne église de Saint-Étienne-de-Lugdarès, dans la crypte.
• RAJOUT:Une tradition orale perpétue le rattachement de la Maison d'Agrain avec Eustache de Sidon, célèbre croisé... Mais celle-ci repose peut-être sur la généalogie (contestée) de la famille Chanaleilles.
• RAJOUT:N'oublions pas en 1764, Jeanne Boulet, originaire du village des Hubacs, qui y devient la première victime de la bête du Gévaudan.
• C'est aujourd'hui un village de retraités et de villégiature, plus aucune ferme n'étant en exploitation. Déjà, lié à l'essor de l'industrie, notamment celle du charbon (avec les mines du bassin d'Alès et de La Grand-Combe), commença un exode rural, significatif après 1900. Avant cette période, une activité subsistait plus ou moins, avec de petits troupeaux, vaches ou moutons, liée aux paysans du haut plateau ardéchois : les Pagels^{[source insuffisante]}.
• Enfin, un pont situé à l'entrée originelle du village est en lien direct avec la voie régordane, qui passe sur le plateau.

--Ajt26 (discuter) 19 février 2015 à 10:01 (CET): Le sujet est le rappel de faits historiques (reconnus) rattachés au village des Hubacs: rapprochement histoire et géographie (Quoi, Quand, Ou).

Je reprends dans l'ordre tes différents points.

1. Ajout d'une précision sur Béraud d'Agrain des Ubas. Sans évaluer l'affirmation que tu proposes au plan de la fiabilité, il me semble qu'elle n'est pas pertinente dans cet article. Nous avons déjà dit dans le deuxième paragraphe (« La seigneurie des Ubas appartenait au début du XIV^e siècle à une branche de la Famille de Solignac etc. ») ce qui concerne cet article. Une précision sur Béraud d'Agrain des Ubas. Elle peut en revanche être pertinente dans l'article qui lui est consacré.
2. Ajout d'une précision sur l'inhumation de Pierre de Solignac dans l'église. Cet ajout me paraît redondant par rapport à ce qui est déjà dit dans la dernière phrase du premier paragraphe de la section « Lieux et monuments ». En revanche, je constate qu'un {{refnec}} avait été posé concernant cette même inhumation. Correcteur21, acceptes-tu la source proposée ?
3. Ajout d'une précision sur l'histoire de la famille d'Agrain des Ubas. Même remarque que pour le point 1. Pour autant que la source soit acceptable, cette précision n'a pas sa place dans cet article-ci, mais dans celui consacré à cette famille.
4. Ajout d'une phrase sur Jeanne Boulet. Cette phrase répète ce qui est déjà dit dans la section « Lieux et monuments ». Au demeurant, je ne vois pas que tu te réfères à une source secondaire publiée.

Cordialement, — Racconish^📥 19 février 2015 à 20:52 (CET

Bonjour,

• Sur l'inhumation de Pierre de Solignac dans l'église de Saint-Etienne de Lugdarès en 1152 (comme sur celle de Jean d'Agrain en 1723) : cette affirmation ne semble pas donnée par la source citée : Michel Des Chaliards (pseudonyme d'un auteur non identifié!), "Les Pagels de l'Ardèche et leurs seigneurs", Editions roudil, 1973 ( source dont la qualité n'est pas démontrée, car auteur anonyme sans réputation dans le domaine historique, diffusion restreinte, etc. et qui ne me parait pas acceptable tant que les informations données ne sont pas recoupées par d'autres sources plus notoires reconnues fiables). la source donnée en référence indique seulement : "Pierre exprimait en outre la volonté d’être inhumé en l’église de Saint-Etienne de Lugdarès." (Page 37). Sauf référence précise (page) à un autre passage, l'affirmation " Pierre de Solignac, inhumé en 1152 dans l'église de Saint-Etienne de Lugdarès" me semble un extrapolation à partir d'un source. D'autre part l'église actuelle de Saint-Etienne de Lugdarès ayant été construite en 1880, il me parait contradictoire de citer dans le chapitre « Lieux et monuments » une inhumation en 1152... A quel titre citer dans ce chapitre les personnes inhumées au cours des siècles dans une église qui n'existe plus et ayant précédé l'église actuelle, si leurs tombes ne subsistent pas dans celle-ci en tant que monument remarquable ou présentant un quelconque intérêt? Cordialement --Correcteur21 (discuter) 19 février 2015 à 23:42 (CET)

Merci Correcteur21. Ajt26 ? Cordialement, — Racconish^📥 20 février 2015 à 08:36 (CET)

Bonjour Correcteur21, Racconish,

• Sur l'inhumation de Pierre de Solignac, la première source mentionne l'église de Saint-Etienne. Après des recherches, j'ai d'autres sources, qui expliquent qu'il s'agit de l'ancienne église, pas la nouvelle effectivement reconstruite en 1880 à coté de l'ancienne. Mes sources précisent par ailleurs "dans l'ancienne chapelle Sainte Claude".
• Pour Beraud d'Agrain, l'un des 3 Seigneurs, c'est pour donner l'historique du nom de la montagne "Sommet des 3 Seigneurs", voir IGN et GR7.
• Pour Jeane Boulet, c'est car il existe d'autres renseignements, notanment sur le lieu précis de l'attaque. Les sources étant en cours de vérification, cette partie n'est pas encore écrite.
• En résumer, le fait de couper les articles, coupe court à toute discussion et à toutes informations, non pertinentes pour certains, mais forts intéressantes pour d'autres.--Ajt26 (discuter) 20 février 2015 à 09:23 (CET)

Ajt26, je crois que tu n'as pas compris dans quel sens j'employais la notion de pertinence : il ne s'agit pas de juger l'intérêt d'une information, mais le fait de savoir si elle a sa place dans cet article et non dans celui traitant du sujet concerné. Le principe de WP est de regrouper dans des articles spécifiques les informations concernant un sujet donné et d'y renvoyer par un lien bleu. Par ailleurs, le fait qu'une information soit intéressante ne suffit pas, il est nécessaire qu'elle soit vérifiable, au sens technique du terme. Cordialement, — Racconish^📥 20 février 2015 à 09:52 (CET)

• Effectivement, je n'avais pas compris la notion de pertinence sous cet angle. Pour ma part, je pense qu'il est souhaitable d'avoir plusieurs "voies d'entrées" pour un même thème. Par exemple, un article peut traiter d'un fait historique (Croisades ou autres). Mais on peut aussi trouver des items (sans qu'ils soient traités de doublons), sur un article d'une personne (Famille xxx), un article d'un lieux (Chateau yyy), ect ... Ceci permet d'élargir la connaissance, et semble largement se pratiquer dans Wiki.--Ajt26 (discuter) 20 février 2015 à 13:23 (CET)

En effet, on peut considérer cet article comme une « voie d'entrée » vers une personne. Mais entrer dans le sujet, c'est cliquer sur le lien menant à l'article détaillé. Répéter la même information à deux endroits n'apporte rien. Il faut la mettre là où elle est la plus pertinente et n'ajouter ailleurs que des liens internes renvoyant vers la page en question. C'est un principe ergonomique du projet. Cordialement, — Racconish^📥 20 février 2015 à 13:57 (CET)

Je suis d'accord: que proposez-vous comme textes introductifs aux items et qui ne soient pas des doublons (sans faire disparaitre ces introductions).--Ajt26 (discuter) 20 février 2015 à 15:06 (CET)

C'est très simple : si l'on parle par exemple de Béraud d'Agrain des Ubas, un lien bleu vert l'article détaillé Béraud d'Agrain des Ubas suffit dans cet article-ci. Cordialement, — Racconish^📥 20 février 2015 à 15:41 (CET)

Tout à fait:":Béraud d'Agrain des Ubas, est connu comme étant l'un des Trois Seigneurs, ayant participé à la défense du château de Luc, assiégé en 1384 par les troupes anglaises, après la mort de Bertrand Du Guesclin, durant la guerre de Cent Ans. Pour perpétuer le souvenir du combat, les trois seigneurs placèrent au sommet du volcan Prasoncoupe-les-Ubas trois pierres de granit, taillées en disque, sur lesquelles leurs armes sont sculptées, d'ou le nom de "Sommet des 3 Seigneurs" au passage du GR7".--Ajt26 (discuter) 20 février 2015 à 16:27 (CET)

Non, tu n'as pas compris. Dans cet article-ci un lien bleu vers l'article concernant Béraud d'Agrain suffit. Je l'ai ajouté moi-même [2]. Les précisions sur cette personne vont dans l'article dédié, pas dans celui sur la commune. Cordialement, — Racconish^📥 20 février 2015 à 16:57 (CET)

Et quid de l'explicatif du "Sommet des 3 Seigneurs"(IGN/GR7), dédié à lacommune. --Ajt26 (discuter) 20 février 2015 à 19:37 (CET)

Avançons point par point stp. Sommes-nous bien d'accord, pour ce qui est du premier point, que le lien bleu vers l'article sur la personne est suffisant dans cet article ? Cordialement, — Racconish^📥 20 février 2015 à 20:17 (CET)

• Bonjour, je me suis permis de corriger deux informations ne faisant pas partie des éléments discutés dans la médiation : demande de référence pour "origines de Pierre-Marie Michel" + correction nom exact église Saint-Etienne. J'espère que cela ne pose pas de problème particulier. Merci.
• Bonjour, effectivement le nom exact de l'église est "Eglise Saint Etienne", et sa localisation est à Saint-Etienne-de-Lugdarès. J'ai les références des sources, mais actuellement en déplacement, je ne peux pas y avoir accés. Donc pas de problèmes pour moi.--Ajt26 (discuter) 21 février 2015 à 09:50 (CET)

--Correcteur21 (discuter) 20 février 2015 à 22:36 (CET)

...le lien bleu vers l'article sur la personne est suffisant dans cet article ?

• Le lien bleu sur Bérault d'Agrain dans le paragraphe relatif à "La seigneurie des Ubas ..." est suffisant pour permettre au lecteur le rattachement avec la Famille d'Agrain.
• Ce même lien bleu n'est pas suffisant pour un lecteur cherchant des informations sur "Le Sommet des 3 Seigneurs": il faut une ligne explicative d'introduction au sujet.--Ajt26 (discuter) 21 février 2015 à 09:50 (CET)

Merci de discuter point par point. Je considère donc que tu es d'accord pour ce qui concerne Bérault d'Agrain dans cet article. Sommes-nous également bien d'accord sur le fait qu'aucune mention supplémentaire relative à ta proposition (point 1) n'est nécessaire dans l'article dédié à Bérault d'Agrain ? Cordialement, — Racconish^📥 21 février 2015 à 10:32 (CET)

• Point1: Le paragraphe "La seigneurie des Ubas ...", tel qu'il est cet instant, avec le lien bleu sur Béraud d'Agrain, est suffisant pour introduire le rattachement avec la Famille d'Agrain. Je suis d'accord sur ce point. --Ajt26 (discuter) 21 février 2015 à 18:05 (CET)

Sommes-nous également d'accord sur le fait que d'éventuelles précisions sur le lien entre Béraud d'Agrain et le sommet des trois seigneurs doivent aller dans l'article détaillé sur la personne et non dans celui sur la commune ? Cordialement, — Racconish^📥 21 février 2015 à 22:25 (CET)

• Point2: Là, je ne suis pas d'accord. Un point d'entré est obligatoire sur la commune, pourquoi pas avec "Lieux et monuments" (j'ai noté un déplacement de ce paragraphe). Le lecteur (randonneur, ...) qui recherche une information sur le "Sommet des 3 Seigneurs", recherche sur "GR7", "Col du Bez" et avec un peu de chance "Saint-Etienne-de-Lugdarés". Ensuite, des liens bleus peuvent le conduire vers "Château de Luc" et autres, parmi lesquels il faut mentionner Béraud d'Agrain (l'un des 3 Seigneurs).--Ajt26 (discuter) 22 février 2015 à 09:22 (CET)

Je te rappelle que Wikipédia, à l'opposé de Wikivoyage, n'est pas un guide de randonnée. Sauf erreur, le sommet des trois seigneurs n'est pas situé sur le territoire de la commune. Par ailleurs, il existe un article distinct sur le col du Bez. Cordialement, — Racconish^📥 22 février 2015 à 09:55 (CET)

• Le Sommet des 3 Seigneurs est situé sur la commune de Saint-Etienne-de-Lugdares, hameau des hubacs (parcelle cadastre actuel BM23, anciennement "Prasoncoupe les Ubas"), et n'a rien à voir avec col du Bez. Wikipédia intègre dans ses articles relatifs aux "Communes de France" des chapitres "Lieux et monuments". Charge à chacun de les renseigner, pas de les supprimer.--Ajt26 (discuter) 22 février 2015 à 13:58 (CET)

Pourrais-tu STP cesser de modifier mes contributions pour y ajouter une puce, celles-ci ne servant que pour les listes ?

Désolé, c'était pour suivre et séparer les paragraphes de façon visible.--Ajt26 (discuter) 22 février 2015 à 19:06 (CET)

Du calme : je n'ai rien supprimé et c'est au contributeur qui propose un ajout de le justifier et non l'inverse. Puisque le sommet des trois seigneurs fait partie de la commune et que tu sembles être d'accord pour l'évoquer dans la section « lieux et monuments », pourrais-tu faire une proposition stp ? Cordialement, — Racconish^📥 22 février 2015 à 14:32 (CET)

Ce n'est pas au contributeur qui propose un ajout de le justifier (car un article Wiki peut être modifié sans passer en PDD, c'est même la base du concept), par contre, une suppression (différente d'une modification argumentée) ne peut se faire qu'aprés consensus en PDD.--Ajt26 (discuter) 22 février 2015 à 19:06 (CET)

• Point2: je suis d'accord pour remonter l'article au paragraphe "lieux et monuments", je propose:

Pour perpétuer le souvenir du combat pour la libération du château de Luc des troupes anglaises après un combat opiniâtre dans la terre des Hubacs, trois seigneurs (dont Béraud d'AGRAIN d'UBAZ), placèrent au sommet du volcan Prasoncoupe-les-Ubas trois pierres de granit, taillées en disque, sur lesquelles leurs armes sont sculptées.

--Ajt26 (discuter) 22 février 2015 à 19:06 (CET)

Correcteur21 ? Cordialement, — Racconish^📥 22 février 2015 à 19:12 (CET)

La premiére source est celle de Michel des Chaliard, en page 52, avec le récit du siége du chateau de Luc. Il renvoi aux archives de Charles d'Agrain, qui relatent dans le détail ce combat. D'autres sources existent (le nom de "Rocher des 3 Seigneurs" est venu de ce fait).--Ajt26 (discuter) 22 février 2015 à 20:33 (CET)

Je fais les remarques suivantes :

• La source originale de l'information est l'historien Albin Mazon : Albin Mazon Essai historique sur le Vivarais pendant la guerre de Cent Ans (1337-1453), J. Parnin, 1889 page 155 et non une reprise de celle-ci par un auteur anonyme sans aucune notoriété (Michel Des Chaliards) qui ne peut être considéré comme une source reconnue fiable.
• Comme le rapporte Albin Mazon, il s'agit d'une histoire racontée au 19e siècle par un membre de la famille d'Agrain. Aucune source historique ne vient confirmer la réalité de ce propos.
• Jean-Paul Labourdette dans le guide Drôme-Ardèche, 2009, écrit page 165 [3]: Près du hameau des Hubacs eut lieu en 1324 une bataille entre une bande de routiers qui assiégeaient le château du Cellier-du-Luc et des seigneurs des environs. Ces trois seigneurs mirent en fuite les pillards et selon la légende firent graver leurs armes au sommet de la montagne qui porte depuis le nom de « sommet des trois seigneurs. Ces pierres n’existent plus.
• Le site La montagne ardéchoise précise que le lieu exact de ce sommet n'est pas identifiésite La Montagne ardéchoise.

Je ne suis pas opposé à la mention de cette anecdote dans le paragraphe « Lieux et monuments » sous réserve qu'elle corresponde à l'objet du paragraphe (lieux et monuments) et ne sorte pas de ce cadre. Je propose :

« Sommet des trois seigneurs » : nommé ainsi, car selon une légende, en 1324, trois seigneurs firent graver leurs armes sur trois pierres au sommet de la montagne, après une bataille contre les anglais (Ref : Albin Mazon, Essai historique sur le Vivarais pendant la guerre de Cent Ans (1337-1453), J. Parnin, 1889 page 155, Jean-Paul Labourdette Drôme-Ardèche, 2009, page 165). La localisation exacte de ce somment n'est pas définie ( Ref : site La Montagne ardéchoise).

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 22 février 2015 à 22:22 (CET)

Cela me paraît en effet plus neutre. Ajt26, es-tu d'accord ? Cordialement, — Racconish^📥 22 février 2015 à 22:26 (CET)

Pour qu'il n'y a pas de malentendu dans cette discussion, je précise :

• Que dans le paragraphe « Lieux et monuments », je maintiens néanmoins ma demande de retrait de l'affirmation "où fûrent inhumés les seigneurs d'Ubas, en la chapelle de Sainte Claude : 1152: Pierre de Solignac, 1723: Jean d'Agrain" pour laquelle aucune source n'a été fournie malgré une demande dans ce sens.
• Que je maintiens aussi ma demande de références pour les passages dans cet article où celles-ci ont été demandées, ou le retrait de ces affirmations si elles ne peuvent être confirmées par aucune référence à une source secondaire reconnue et consultable.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 22 février 2015 à 23:31 (CET)

Un point après l'autre svp. Cordialement, — Racconish^📥 22 février 2015 à 23:33 (CET)

Pas de problème, c'est simplement parce que nous avions commencé à en discuter [4] et que ce point abordé a été laissé depuis en suspens ou oublié. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 22 février 2015 à 23:42 (CET)

• Point2: Je suis d'accord pour la mention dans le paragraphe « Lieux et monuments »
• Point2: « Sommet des trois seigneurs » : nommé ainsi, car en 1324, trois seigneurs auraient gravé leurs armes sur trois pierres au sommet de la montagne, après une bataille contre les anglais (Ref : Albin Mazon, Essai historique sur le Vivarais pendant la guerre de Cent Ans (1337-1453), J. Parnin, 1889 page 155, Jean-Paul Labourdette Drôme-Ardèche, 2009, page 165). La localisation exacte de ce somment n'est pas définie ( Ref : site La Montagne ardéchoise), mais l'un d'eux était Béraud d'AGRAIN d'UBAZ. Nota: le terme "légende" ne convient pas, par contre, il faut écrire au conditionnel.
• Point2: Je n'ai pas sous les yeux, à l'instant ou j'écris, le texte exact de Charles d'Agrain, dans lequel il mentionne avec exactitude: "les trois seigneurs placèrent au sommet du volcan Prasoncoupe-les-Ubas trois pierres de granit, taillées en disque, sur lesquelles leurs armes sont sculptées". Je me réserve le droit ultérieur de compléter ce point, sources à l'appui, bien entendu (et ce n'est pas le Docteur Francus). Sinon, pour l'instant, c'est ok.
• Simplement pour information, ces pierres existent toujours (j'y suis allé), mais le but n'est certainement pas de dire ou elles sont (simple information pour les futurs lecteurs de la PDD).
• --Ajt26 (discuter) 23 février 2015 à 20:55 (CET)

Mes remarques :

• Que vous affirmiez mystérieusement que ces pierres armoriées qui auraient été gravées en 1327 existent toujours n'engage que votre crédibilité, mais les sources indiquent qu'il s'agit d'une légende : "Selon une légende" est un information donnée par la source Jean-Paul Labourdette Drôme-Ardèche, 2009, page 165.
• Il n'y a pas de source secondaire donnant cette information ayant pour auteur Charles d'Agrain : ce propos de Charles d'Agrain est simplement rapporté par Albin Mazon.
• "Mais l'un d'eux était Béraud d'Agrain" n'a ici aucun sens ni aucune justification.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 23 février 2015 à 22:11 (CET)

• Ce n'est pas moi qui affirme, c'est Charles d'Agrain, je ne fais que retranscrire. Dans la définition de Légende, il y a la notion que "la précision historique passe au second plan par rapport à l’intention spirituelle". Içi, c'est l'inverse: la précision historique passe au premier plan (vous citez vous-même A.Mazon), par rapport au récit (je précise que je ne citerai les texte de Charles d'Agrain que sur sources, secondaires ou principales: au lieu d'affirmer "il n'y a pas", préferer "je n'ai pas connaissance de").
• Rien de mystérieux et c'est simplement pour cette Page De Discussion (pas pour l'article).
• Je ne comprends pas pourquoi vous dites que le lien à Béraud d'Agrain n'a aucune sens ni aucune justification: c'est l'un des 3 seigneurs (les 2 autres étant de Polignac et Bourbal de Choissinet).
• Rappel: en cas de désaccords sur des écrits, Wiki prévoit l'utilisation codes tels que [réf][/réf], [réf. nécessaire], ...: les suppressions ne peuvent pas se faire sans discussions, et en dernier ressort.

--Ajt26 (discuter) 24 février 2015 à 06:56 (CET)

Je propose pour trouver un compromis d'intégrer le nom des 3 seigneurs , ce qui donne :

« Sommet des trois seigneurs » : nommé ainsi, car selon une légende, en 1324, trois seigneurs (de Polignac, Bourbal de choisinet, d'Agrain) firent graver leurs armes sur trois pierres au sommet de la montagne, après une bataille contre les anglais (Ref : Albin Mazon, Essai historique sur le Vivarais pendant la guerre de Cent Ans (1337-1453), J. Parnin, 1889 page 155, Jean-Paul Labourdette Drôme-Ardèche, 2009, page 165). La localisation exacte de ce somment n'est pas définie ( Ref : site La Montagne ardéchoise).

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 24 février 2015 à 16:26 (CET)

• Je suis d'accord, compromis correct, bien que vous laissiez "légende", mais soit.

--Ajt26 (discuter) 24 février 2015 à 20:18 (CET)

Je me réjouis de vous voir tomber d'accord. Vous n'aurez bientôt plus besoin de moi . Correcteur21, je te laisse faire la modification résultant de ta proposition et reviens vers vous pour la suite. Cordialement, — Racconish^📥 24 février 2015 à 22:41 (CET)

Bonjour Racconish, j'apporte la modification issue de cet accord, mais si ça ne te dérange pas, je souhaiterais que tu nous serves de médiateur jusqu'à un accord final sur l'ensemble des points de désaccord subsistants dans article, car il me semble que nous avons toujours besoin d'un médiateur pour que ces échanges aboutissent sur un consensus. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 25 février 2015 à 04:01 (CET)

Bonjour Racconish, je souhaiterais aussi ta médiation sur les points restants, car nous avons encore des divergences notamment sur Famille d'Agrain d'Ubas, qui a été largement "raccourci".--Ajt26 (discuter) 25 février 2015 à 06:55 (CET)

• Un de ses ancêtres, Pierre de Solignac, est inhumé en l'ancienne église de Saint-Étienne-de-Lugdarès, dans la crypte...
• Point3: Je suis d'accord pour la mention dans le paragraphe « Lieux et monuments »
• Point3: La source initiale est celle de Michel des Chaliard. Il mentionne "crypte", sans autre précision.
• Point3: J'avais trouvé une autre source qui complétait "crypte de la chapelle Sainte Claude". Ne pourait-on pas mettre [réf. nécessaire] sur "Sainte Claude" ?
• Point3: 1152: Pierre de Solignac, 1723: Jean d'Agrain, il me que ces dates sont sourcées (à vérifier).
• Point3: Pierre de Solignac est un ascendant de Jean d'Agrain, suite à la donnation de la Seigneurie Solignac pour Agrain.

--Ajt26 (discuter) 25 février 2015 à 06:55 (CET)

Bonjour Ajt26,

Je vous remercie de bien vouloir donner des références précises à des sources secondaires reconnues aux affirmations pour lesquelles des références ont été demandées. Je vous rappelle : "Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées." Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 25 février 2015 à 08:58 (CET)

Pierre de Solignac

Avançons point par point svp. À présent, Pierre de Solignac. Ajt26 avait proposé d'ajouter dans la section « Personnalités liées à la commune » la phrase suivante : « Un de ses ancêtres, Pierre de Solignac, est inhumé en l'ancienne église de Saint-Étienne-de-Lugdarès, dans la crypte<ref>Michel Des Chaliards ''Les Pagels de l'Ardèche et leurs seigneurs'', Roudil, 1973.]</ref> ». J'avais fait le commentaire suivant : « Cet ajout me paraît redondant par rapport à ce qui est déjà dit dans la dernière phrase du premier paragraphe de la section « Lieux et monuments ». En revanche, je constate qu'un {{refnec}} avait été posé concernant cette même inhumation. Correcteur21, acceptes-tu la source proposée ? ». Je souhaiterais qu' Ajt26 me réponde, puis que Correcteur21 donne son avis. Cordialement, — Racconish^📥 25 février 2015 à 19:27 (CET)

• Le point3 est relatif au fait que des seigneurs d'Ubaz (Solignac et Agrain) ont été inhumés à Saint-Etienne-de-Lugdarés, en son ancienne église, dans la crypte.
• Ce sujet peut trés bien trouver sa place dans l'un ou l'autre chapitre « Personnalités liées à la commune » ou « Lieux et monuments », ou autres, mais effectivement en un seul endroit.
• La première source (secondaire) mentionnées, est celle de Michel des Chaliard (références citées).
• Un complément était le nom de la chapelle Sainte Claude pour la crypte (autre source).

--Ajt26 (discuter) 25 février 2015 à 21:10 (CET)

Restons sur une mention au titre du lieu d'inhumation. Qui est ce Pierre de Solignac. Pierre de Solignac ? Cordialement, — Racconish^📥 25 février 2015 à 21:34 (CET)

Bonjour,

1. Dans le paragraphe « Lieux et monuments », en ce qui concerne l'église Saint-Etienne de Lugdarès, comme je l'ai déjà fait remarquer plus haut : l'information " où furent inhumés les seigneurs d'Ubas, en la chapelle de Sainte Claude : 1152 : Pierre de Solignac, 1723 : Jean d'Agrain", ne semble pas donnée par la source citée en référence (Michel Des Chaliards "Les Pagels de l'Ardèche et leurs seigneurs", Editions roudil, 1973.)
2. La source donnée en référence indique (page 37) : "Pierre exprimait en outre la volonté d’être inhumé en l’église de Saint-Etienne de Lugdarès." (Page 37). Sauf référence précise (page ?) à un autre passage, l'affirmation " où furent inhumés les seigneurs d'Ubas, en la chapelle de Sainte Claude : 1152 : Pierre de Solignac, 1723 : Jean d'Agrain" semble être une extrapolation (TI) à partir d'un source.
3. D'autre-part, cette source dont la fiabilité n'est pas démontrée ( auteur anonyme non identifié, auteur non reconnu dans le domaine historique, diffusion restreinte, etc.) ne me parait pas acceptable pour référencer des informations si celles-ci ne figurent pas également dans d'autres sources plus notoires reconnues fiables.
4. L'église actuelle de Saint-Etienne de Lugdarès ayant été construite en 1880, il me parait contradictoire de citer dans le chapitre « Lieux et monuments » des inhumations en 1152 et 1723...
5. Enfin, même si une source reconnue fiable venait appuyer ces informations, il n'y a aucune pertinence encyclopédique à citer dans ce chapitre l'inhumation au cours des siècles d'individus sans notoriété particulière dans une église qui n'existe plus et ayant précédé l'église actuelle, si leurs tombes ne subsistent pas dans celle-ci en tant que monuments remarquables ou présentant un quelconque intérêt et n'ayant de plus pas été l'objet d'informations centrées (pas une simple note ) publiées dans des sources secondaires reconnues. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 25 février 2015 à 21:48 (CET)

Ajt26, j'ai numéroté les points de Correcteur21 pour que tu puisses plus facilement répondre à chacun. Cordialement, — Racconish^📥 25 février 2015 à 23:10 (CET)

Bonjour Racconish, Ajt26, ne répondant pas, peut-on considérer qu'il ne participe plus de façon constructive à une recherche de consensus et qu'il fait obstruction à celle-ci? Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 28 février 2015 à 17:14 (CET)

Obstruction, non. Il n'y a pas d'urgence. Nous ferons le point dans quelques jours. Cordialement, ~~

Bonjour Racconish, Correcteur21,

• C'est sûr qu'il est plus rapide de "couper" que de "construire". Ma dernière réponse date du 25 Février 2015 (donc 4 jours): conclure à une non participation de recherche de consensus, et d'obstruction, en dit long sur les méthodes de Correcteur21. A ce sujet, j'ai simplement pris le temps de relire les principes de Wikipédia, surtout ceux mentionnés à de multiples reprises par Correcteur21: Wikipédia:Travaux inédits à quoi je rajoute Wikipédia:Citez vos sources. Concernant nos divergences, je rappelle les énoncés de Wiki:

• "Les travaux inédits sont des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia".
• "Sur le fond, la règle « Pas de travail inédit » vient en partie de la nécessité de pouvoir vérifier les sources".
• "C'est donc une règle délicate, qu'il faut interpréter avec prudence, et à la lumière des autres principes généraux de Wikipédia".
• "une encyclopédie décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître.
• "il propose un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue".
• "Citer la source d'une information permet également de s'assurer que cette information est suffisamment notable et pertinente pour être mentionnée dans Wikipédia. Si elle a été reprise et/ou étudiée par une source secondaire, il y a de grandes chances que cette information soit encyclopédique."
• Ce n'est pas notre rôle d'essayer de déterminer si une nouvelle théorie physique est valide ; nous ne sommes pas vraiment compétents pour cela. Ce que nous pouvons faire c'est vérifier qu'elle a bien été publiée dans une revue ou par un éditeur réputé."
• "Pour prévenir un contributeur qui aurait oublié de citer ses sources, vous pouvez lui laisser, sur sa page de discussion, un message prédéfini à l'aide du modèle suivant : Faut sourcer".
• Les sources Internet sont autorisées et prévues par Wiki: "source Internet cette fois-ci en utilisant un modèle ce qui permet une mise en forme facilitée ...".
• "Les contributeurs de Wikipédia sont bénévoles et ne disposent pas toujours du temps nécessaire à une recherche en bibliothèque ...".
• Seul le niveau (17) autorise une proposition à suppression: "..aucune source n’étaye l’article et l’ensemble de l’article est très douteux et très controversé, donc il est très dommageable..."

• Pour en revenir à notre discussion sur "Eglise et crypte":

• Vous avez raison sur la citation de Michel des Chaliards, c'est bien ce que vous citez.
• J'ai des sources secondaires complémentaires, pas actuellement disponibles.
• Je vous propose le maintien du paragraphe, au vu de la source secondaire citée, reprenant ces propos au mot pour mot, par exemple: "... dont l'origine remonte à 1302 , où pouraient être inhumés les seigneurs d'Ubas, en la chapelle de Sainte Claude :[réf. nécessaire], car selon Michel des Chaliard: 'Pierre exprimait en outre la volonté d’être inhumé en l’église de Saint-Etienne de Lugdarès ...'.
• Je me reserve là encore le droit évident de modifier ces articles, sources secondaires à l'appui.

--Ajt26 (discuter) 1 mars 2015 à 14:05 (CET)

Ajt26, pourrais-tu stp faire l'effort de répondre point par point aux objections de Correcteur21 ? Cordialement, — Racconish^📥 1 mars 2015 à 16:12 (CET)

Bonjour,

Point 1 et 2:Vous avez raison sur la citation de Michel des Chaliards.

Point 3: Cette source (Michel des Chaliards) est une source secondaire (livre connu, sinon reconnu).

Point 4: C'est une information sur l'historique de l'église (et de celle précédente).

Point 5: Le but encyclopédique est simplement de porter à la connaissance un historique médiéval. C'est fort commun.

Je propose: "... dont l'origine remonte à 1302 , où pouraient être inhumés les seigneurs d'Ubas, en la chapelle de Sainte Claude :[réf. nécessaire], car selon Michel des Chaliard: 'Pierre exprimait en outre la volonté d’être inhumé en l’église de Saint-Etienne de Lugdarès ...'.

--Ajt26 (discuter) 1 mars 2015 à 19:28 (CET)

Bonjour Ajt26,

Il semble que décidément vous ne souhaitez pas répondre précisément aux demandes qui vous sont faites et aux points soulevés plus haut :

• Absence de sources secondaires reconnues à l'appui des informations données (points 1 et 2)
• Informations non pertinente (point 5) et qui sont du TI (extrapolation) de votre part à partir d'une source non fiable (point 3).

Comme je vous l'avais déjà précisé le 25 février 2015 : "Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées." Je retire donc les affirmations contestées et non-sourcées malgré plusieurs demandes, il vous appartiendra de les sourcer si vous souhaitez les rétablir. Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 3 mars 2015 à 19:52 (CET)

Correcteur21, agir de la sorte, unilatéralement, serait ne pas tenir compte de la médiation en cours. Tu t'es plaint qu'Ajt26 ne t'avait pas répondu, mais il t'a répondu. Tu m'as demandé de réagir à sa réponse et je t'ai dit que j'allais le faire. Un peu de patience, stp. Cordialement, — Racconish^📥 3 mars 2015 à 20:02 (CET)

Bonjour Racconish,

OK, je te laisse en tant que médiateur faire avancer la discussion de façon constructive et je laisse à Ajt26 la possibilité dans sa prochaine réponse de justifier les informations contestées par des références à des sources secondaires reconnues de qualité qui donnent précisément ces informations, comme cela lui est demandé en vain depuis des semaines.

Si Ajt26 persiste à ne pas fournir ces références précises, je considèrerai qu'il n'y a pas de réelle volonté de sa part d'aboutir à travers cette discussion à un consensus de rédaction dans le respect des règles de contribution à Wikipédia et que cette discussion n'a pas abouti à un consensus. L'amélioration de cet article se poursuivra alors selon les règles de contributions à Wikipédia (références nécessaires aux informations contestées pour que celles-ci soient conservées, interdiction de TI etc.) Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 3 mars 2015 à 20:39 (CET)

Merci. Je vous donne mon avis sur l'état de la discussion. Je note tout d'abord que Ajt26 est d'accord sur les deux premiers points de Correcteur21, à savoir (1) que l'affirmation que Solignac est inhumé dans l'église de Saint-Etienne de Lugdarès ne peut pas être attribuée à Michel des Chaliards et (2) que la seule affirmation attribuable à cet auteur est que Solignac avait l'intention d'y être inhumé. Concernant le 3ème point de Correcteur21, l'évaluation de la qualité de la source, je ne partage pas tout à fait vos avis. Il me semble qu'en l'absence d'une affirmation contraire par une autre source et s'agissant d'un point d'intérêt local, la solution est comparable à celle adoptée dans l'article Hugues de Payns, à savoir d'attribuer une affirmation à un auteur local. Cela ne signifie ni que nous l'endossons, ni que nous la rejetons, mais que nous la rapportons avec prudence, sous réserve, encore une fois qu'elle soit vérifiée, c'est-à-dire conforme à ce que dit effectivement cet auteur, et pertinente, c'est-à-dire mentionnée dans l'article qui traite effectivement du sujet en question. Sur le 4ème point de Correcteur21, je ne vois pas qu'Ajt26 ait apporté une réponse. L'article détaillé de WP dit bien que l'église Saint-Étienne a été construite an 1880. Sur le 5ème point de Correcteur21, je suis plutôt d'accord avec lui. Mettons que nous attribuions à Michel des Chaillards une précision sur le lieu où Solignac avait l'intention d'être inhumé et supposons que nous soyons capables de lever toute ambiguïté sur ce lieu, il n'en reste pas moins que cette information n'est pertinente qu'à propos de Solignac, aucune source publiée ne l'évoquant à propos de l'actuelle église de Lugdarès. En outre, aucune source citée ne permet de dire que l'église actuelle, sur laquelle il existe un article détaillé, remonte à 1302, les sources citées dans l'article détaillé n'évoquant pas ce point. Une remarques encore : l'affirmation « j'ai des sources, pas encore disponibles » n'a pas grande utilité. Pas de source produite, pas de conformité à la règle de Vérifiabilité: il faudra attendre de trouver ces sources pour introduire une mention s'appuyant sur elle. Cordialement, — Racconish^📥 3 mars 2015 à 21:48 (CET)

Ajt26 : Délai raisonnable pour fournir des sources secondaires ou accepter la conclusion de cette discussion

 Ajt26 :

• Cela va faire un mois : 5 février 2015 qu'il vous est demandé de fournir des sources secondaires aux informations contestées ou de retirer ce qui apparait comme du TI.
• Pour sortir d'une discussion en impasse, je vous ai proposé de faire appel à un médiateur, ce que vous avez acceptez.
• Malgré cette médiation, vous ne répondez pas précisément aux demandes et objections qui vous sont faites et n'avez toujours pas fourni de références précises à des sources secondaires pour les informations contestées.
• Sans aller jusqu'à préjuger que vous "jouez la montre" et comptez sur la lassitude des autres contributeurs, je trouve néanmoins que votre comportement ne montre pas une réelle volonté de fournir les références qui vous sont demandées.

Aussi, passé le 5 mars 2015, si vous n'avez pas fourni dans le cadre de cette discussion les références qui vous sont demandés pour l'ensemble des informations contestées (voir les demandes de références dans l'article) ou si vous n'avez pas accepté que les informations non-sourcées de cet article soient retirées, je considèrerai qu'il n'y a pas de réelle volonté de votre part d'aboutir à travers cette discussion et cette médiation à un consensus de rédaction dans le respect de Vérifiabilité. Cette discussion et cette médiation n'auront malheureusement pas abouti et n'auront alors plus lieu d'être. L'amélioration de cet article se poursuivra alors selon les règles de contributions à Wikipédia (références nécessaires aux informations contestées pour que celles-ci soient conservées, interdiction de TI etc.). Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 4 mars 2015 à 17:00 (CET)

• Délais raisonnable:
  • Rappel de mes réponses successives:
    • 1 mars 2015 à 19:28 (CET)
    • 1 mars 2015 à 14:05 (CET)
    • 25 février 2015 à 21:10 (CET)
    • 25 février 2015 à 06:55 (CET)
    • 24 février 2015 à 22:41 (CET)
    • 24 février 2015 à 06:56 (CET)
    • 23 février 2015 à 20:55 (CET)...
  • Rappel de mes sources (citées dans l'article): renvoi n°14 (Michel Des Chaliards Les Pagels de l'Ardèche et leurs seigneurs, Roudil, 1973)
    • Titre: Les Pagels de l'Ardèche et leurs Seigneurs.
    • Auteur: Michel des Chaliards.
    • Collection: La grande et la petite histoire des communes françaises, N°7.
    • Editions ROUDIL.
    • Imprimerie: Imprimerie Centrale de L'ouest, La-Roche-sur-Yon.
    • Préface de Jean Charay, conservateur des antiquités et objets d'art de l'Adèche.
  • Rappel des principes Wiki:
    • Wikipédia:Travaux inédits: un article avec source secondaire n'est pas un TI (et mention est faite de la source secondaire).
    • Wikipédia:Citez vos sources: les sources secondaires sont l'oeuvre de spécialistes reconnus (et c'est le cas).
    • Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires: cette source est bien un travail d'analyse ou de synthèse.

--Ajt26 (discuter) 4 mars 2015 à 19:21 (CET)

 Ajt26 :

Je crois vraiment que vous n'avez toujours pas compris la demande précise qui vous est faite depuis un mois, alors je répète :

• Fournir les références exactes des sources secondaires (auteur, titre de l'ouvrage, page) qui donnent précisément et sans interprétation l'information pour chacune des informations contestées (voir les {{refnec}} dans l'article).

Si au plus tard le 5 mars vous ne fournissez toujours pas ces références, malgré mes demandes répétées depuis le 5 février, l'amélioration de cet article se poursuivra alors selon les règles de contributions à Wikipédia (références nécessaires aux informations contestées pour que celles-ci soient conservées, interdiction de TI etc.).

Vous pourrez bien-sûr contester ces améliorations, si elles vous semblent ne pas respecter les règles de contribution à Wikipédia.

Une remarque si je peux me permettre : à travers vos nombreuses réponses, vous ne répondez jamais à la demande précise qui vous est faite, aussi je vous conseille de lire cette recommandation de Wikipédia [5] dont la lecture peut parfois éviter des malentendus entre contributeurs.Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 4 mars 2015 à 20:21 (CET)

Correcteur21, je considère ton ultimatum comme une sortie de la médiation. C'est ton droit, mais j'en prends acte. Cordialement, — Racconish^📥 5 mars 2015 à 07:28 (CET)

Bonjour Racconish,

• Ajt26 a eu un mois pour répondre précisément aux demandes de références qui lui ont été faites pour les informations contestées, ce qui me parait un délai très raisonnable.
• Cette médiation que j'ai proposée et que tu as bien voulu accepter n'a pas plus permis d'obtenir de sa part les références demandées ( à part « j'ai des sources, pas encore disponibles »...). Sa poursuite ne me semble donc plus nécessaire. Merci à toi d'y avoir consacré ton temps et tes efforts. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 5 mars 2015 à 15:53 (CET)

Bonjour Correcteur21, Racconish,

Expliquez vous précisement car j'ai du mal à comprendre.

J'ai cité la source secondaire utilisée, à savoir "Michel Des Chaliards Les Pagels de l'Ardèche et leurs seigneurs, Roudil, 1973".

J'ai accepté une médiation en proposant une citation stricte de cette source: "... dont l'origine remonte à 1302 , où pouraient être inhumés les seigneurs d'Ubas, en la chapelle de Sainte Claude :[réf. nécessaire], car selon Michel des Chaliard: 'Pierre exprimait en outre la volonté d’être inhumé en l’église de Saint-Etienne de Lugdarès ...'

A la limite, pour faire avancer le consensus, on peut enlever "Chapelle de Sainte Claude :[réf. nécessaire]".

Il n'en reste que je suis inquiet, car au vu du temps pris pour traiter ces 3 points, je ne demande le temps qu'il va falloir pour analyser les coupures faites sur l'article Famille d'Agrain des Ubas, suite au renommage, coupures et autres traitements arbitraires (sources secondaires beaucoup plus nombreuses).

Pour faire avancer le débat, je souhaiterais maintenant que Correcteur21 cite de son coté les sources secondaires liées à ses positions.

--Ajt26 (discuter) 5 mars 2015 à 18:36 (CET)

Je viens de relire [6] et au vu de des éléments laissés par d'autres que moi sur votre Page De Discussion, réfléchissez de votre coté.Discussion utilisateur:Correcteur21

--Ajt26 (discuter) 5 mars 2015 à 19:32 (CET)

 Ajt26 :

• Je ne sais plus comment vous l'écrire : Il vous est demandé depuis un mois de fournir les références exactes des sources secondaires consultables (auteur, titre de l'ouvrage, page) qui donnent précisément et sans interprétation l'information donnée pour chacune des informations contestées (voir les {{refnec}} dans l'article).
• Comme je vous l'ai déjà rappelé plusieurs fois : "Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées.".[7]
• Cette demande est très explicite et s'inscrit dans celle que vous respectiez les règles de contribution à Wikipédia. Si encore une fois vous n'y donnez pas suite et continuez à l'éluder en répondant par des contre-arguments et des digressions -comme vous le faites depuis un mois maintenant, c'est que manifestement vous n'acceptez pas de suivre les règles de contributions et notamment Vérifiabilité.

Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 5 mars 2015 à 22:06 (CET)

 Correcteur21 :

• Je ne sais plus comment vous l'écrire : derniére tentative, l'utilisation des outils trés spécifiques Wikipédia:

Outil CITATION: ... dont l'origine remonte à 1302 , où pouraient être inhumés les seigneurs d'Ubas, car « Pierre exprimait en outre la volonté d’être inhumé en l’église de Saint-Etienne de Lugdarès ! ».

Modele OUVRAGE: Renvoi en bas de page

Modele PERIODIQUE DE REFERENCE:Michel des Chaliards, « Les Pagels de l'Ardèche et leurs Seigneurs », NON, vol. 1, n^o 7,‎ x x 1973, p. 37 (Pierre exprimait en outre la volonté d’être inhumé en l’église de Saint-Etienne de Lugdarès).

• Bien que Wiki ne le demande pas (non prévu dans les outils de référence), je vous cite les pages de l'ouvrage, pour ce point 3, et pour quelques autres:

Page 37: Pierre exprimait en outre la volonté d’être inhumé ...".

Page 39: Solignac et Agrain (Beraud d'Agrain).

Page 52: siége du chateau de Luc et Sommet des 3 Seigneurs.

Page 68: autres villages (le cros, ...)

Page 187: les maires.

Page 194: bibliographie de reference.

• Je rappelle que les rédacteurs de Wikipédia n'ont pas le droit de porter des jugements de valeur sur la qualité des sources, mais simplement de les citer (principe fondateur).

--Ajt26 (discuter) 7 mars 2015 à 07:53 (CET)

Retrait d'informations contestées et non-sourcées malgré plusieurs demandes depuis un mois

• Depuis plus d'un mois des références à des sources secondaires consultables reconnues fiables ont été demandées à l'appui d'informations non-sourcées qui ont fait l'objet de contestations (Voir PDD plus haut) et de demandes de références (voir historique article).
• Malgré des demandes répétées (voir PDD plus haut) aucune référence n'a été donnée à des sources rapportant précisément les informations contestées.

Ces informations non sourcées et contestées sont donc retirée comme le prévoit Vérifiabilité. Merci à Ajt26 (d · c · b) de respecter Vérifiabilité et ne plus remettre ces informations non-sourcées tant que celles-ci ne seront pas appuyées précisément et sans interprétation par des source secondaires consultables reconnues fiables. Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 7 mars 2015 à 17:14 (CET)

Rajout d'informations sourcée

• Depuis plus d'un mois les sources secondaires ont étées fournies: elles sont fiables et reconnues.
• Malgré les jugement de valeur de Correcteur 21 (d · c · b) sur la qualité de cette source (alors que ceci n'est pas admissible sur Wikipédia), et suite à l'avis de consensus du médiateur Racconish (d · c · b), je demande la restitution les textes avec citations de leur source.
• Je serai gré à Correcteur 21 (d · c · b) de ne pas enclencher une guerre d'édition et de respecter les principes Wiki.
• --Ajt26 (discuter) 7 mars 2015 à 20:07 (CET)
• Je demande l'arbitrage de Racconish (d · c · b), car à la lecture des modifications apportées cet instant, les modifications de Correcteur 21 (d · c · b) dépassent largement le cadre de cette discussion.
• --Ajt26 (discuter) 7 mars 2015 à 20:14 (CET)

Je rappelle qu'un médiateur n'est pas un arbitre et que ton contradicteur a indiqué clairement qu'il ne souhaitait plus poursuivre l'approche médiative. Il faut dire que ton absence de réponse à mes derniers commentaires n'est pas très encourageante... Cordialement, — Racconish^📥 8 mars 2015 à 16:10 (CET)

A propos de ...

• Si vous lisez cette Page De Discussion (PDD), vous constaterez de nombreuses interventions de Correcteur 21 (d · c · b). Sachez que cette personne vient d'être bloquée pour de multiples attentes aux principes fondamentaux de Wikipédia.
  • (Voir https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Correcteur21&oldid=128400621)
  • --Ajt26 (discuter) 23 juillet 2016 à 13:07 (CEST)

• Pour éléments de preuves, voir:
  • https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Faux-nez/Correcteur21
  • --Ajt26 (discuter) 27 septembre 2018 à 19:53 (CEST)