Discussion:Rogier van der Weyden

Peintre flamand

Tournai n'a jamais été une ville wallonne. À l'époque de Van der Weyden, la ville était dans le Comté de Flandre, avec un statut assez indépendant. La ville de Tournai était considéré comme flamande, particulièrement dans les arts. L'art tournaisien appartient à l'art scaldien, qui est typiquement flamand. Et les personnages du Moyen-Âge originaires de Tournai étaient considérés comme flamands, comme par exemple les deux premiers croisés qui entrèrent dans Jérusalem, Lethalde et Englebert, sont des "chevaliers flamands de Tournai" selon les commentateurs de l'époque et ils étaient sous les ordres du Comte de Flandre.

Donc, Rogier Van der Weyden est un peintre tournaisien et flamand. Pas wallon. La wallonie est une invention politique du XIX^e siècle. Merci de laisser l'histoire à sa juste place. Speculoos 27 juin 2006 à 09:56 (CEST)

Un peintre roman, picard, wallon

Roger de la Pasture n'est pas un peintre flamand dans le sens moderne, il était francophone, né dans une région picarde. Aujourd'hui en Wallonie. Il est donc roman ou wallon dans le sens de francophone (voir Welche en allemand) par opposition à thiois (Diets/Deutsch). Il est de Flandres dans le sens de où il vient de Flandre romane ou selon un usage vieilli Flandre gallican(t)e. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 98.143.210.7 (discuter), le 10 septembre 2021 à 22:21

Wallon

Je pense qu'il faut considérer qu'il est Wallon par rapport à la Wallonie actuelle évidemment, qui englobe Tournai. C'est sûr qu'à l'époque la Wallonie telle qu'on la connait n'existait pas, pas plus que la Belgique d'ailleurs, mais le comté de Flandre n'existe plus aujourd'hui, et s'il faut situer des personnages et évènements historiques dans la géopolitique actuelle, nommer De la Pasture comme Wallon se conçoit logiquement.Stephane.dohet 2 juillet 2006 à 19:26 (CEST)

Amusez-vous à réinventer l'histoire : Allez sur l'article, osez mettre qu'un primitif flamand, qui est né dans une ville flamande, qui a vécu en Flandre la plus grande partie de sa vie, qui a fait de l'art scaldien, … que cette personne est wallonne. Speculoos 3 juillet 2006 à 07:37 (CEST)

Depuis 1187, Tournai ne faisait plus partie du comté de Flandre (vers 1314 pour le reste du Tournaisis). Van der Weyden n'est donc pas né dans le comté de Flandre, ni dans les Pays-Bas bourguignons (dont Tournai ne faisait pas partie). Rāvən (d) 7 août 2009 à 11:44 (CEST)

En effet, comme dit Speculoos, la question de l'opposition entre Wallonie et Flandres n'a pas de pertinence quand on considère cette époque. Elle ne se posait pas, elle est complètement anachronique. C'est comme dire que Sitting Bull était citoyen des États Unis. D'autre part, même si les limites du comté de Flandres ont fluctué et que Tournai en a fait puis n'en a plus fait partie, la Flandre doit être comprise comme une région d'influence, une région culturelle. Dont l'identité n'a (presque) rien à voir avec notre Flandre actuelle. Enfin, il faut non seulement considérer l'origine du peintre mais aussi les lieux où il a travaillé, les personnes qui l'employaient. Noëlle Thys.

Cet article ne mentionne pas Jacques Daret

Jacques Daret est également mentionné comme élève de Robert Campin, chez qui il commence son apprentissage le 12 avril 1427, un an après Rogier van der Weyden.--Zwa-ske 22 février 2007 à 10:41 (CET)

Corrections, évidentes pour n'importe quel Tournaisien ou Bruxellois

http://www.panoramio.com/photo/20206923

http://www.wnsstamps.post/en/stamps/BE103.10

Châtelet: http://xv.kikirpa.be/bibliography/VDW-R/Escorial1.htm

Rogier de Le Pasture

Alors que l'orthographe communément admise était Rogier de La Pasture jusque dans les années 1990, depuis lors les plus grands spécialistes se sont mis depuis d'accord sur Rogier de Le Pasture. C'est pourquoi les documents plus anciens mentionnent "La" contrairement aux plus récents. Les deux plus grands spécialistes actuels de ce peintre, Lorne Campbell et Jan Van der Stock (nl) ont expliqué ce changement lors de plusieurs colloques auxquels j'ai assisté, notamment au musée M à Louvain en septembre 2009. — Jacques (me laisser un message) 28 octobre 2022 à 01:36 (CEST)

Bonjour Jacques Ballieu et Punctilla

Jacques, ce serait bien d'ajouter ce que tu indiques en note, si possible avec une source renvoyant vers l'un de ces colloques.

Bonne journée, Daehan ^[p|d|d] 28 octobre 2022 à 09:32 (CEST)

Bonjour Daehan, Punctilla et Égoïté

Le sujet est en effet délicat. Je n'ai pas encore trouvé mes documents relatifs aux colloques de Louvain (et autres) malgré des recherches effectuées toute la matinée. Je pense même que tout est resté à la Bibliothèque royale de Belgique, institution qui conserve les Chroniques de Hainaut, le seul manuscrit enluminé par Rogier van der Weyden, ouvrage que j'ai eu maintes et maintes fois sur ma table de travail pendant les douze ans passés dans cette institution dans la section des manuscrits. Comme j'ai pu admirer cette œuvre emblématique, je me suis pris de passion pour ce peintre et j'ai d'ailleurs été invité par la conservatrice du Prado (Delgado) pour admirer sa Descente de croix. Tout cela pour expliquer que j'ai rencontré Lorne Campbell et surtout Jan Van der Stock qui m'a informé du changement d'appellation. Je me souviens de cette conversation comme si c'était hier tant j'ai été surpris de ce "nouveau" nom.

J'ai ensuite regardé les autres articles dans les autres versions linguistiques de Wikipédia et, à vrai dire, c'est très mitigé entre "Le" ou "La", ou outre avec ou sans "l" majuscule. Je n'ai pas voulu relire l'article en français pour ne pas être influencé, mais je remarque que dans l'article en anglais, dans le RI, c'est "La Pasture" alors que dans l'article il est longuement expliqué que ce serait plutôt "Le Pasture" (voir section Rogier_van_der_Weyden#Early life and apprenticeship). Ces explications correspondent assez bien à ce que j'ai en mémoire. De toute façon, il est de bon ton de mentionner les deux articles définis. A titre personnel, si c'est avéré que son père se dénommait "le Pasture" , il y a peu de raisons que le patronyme du peintre devienne "la Pasture" et aussi pasture, en vieux français, désigne celui qui fait paître (ou berger, pâtre, pasteur). Troisième raison pour "Le", les rares documents signés par le peintre (je pense qu'il n'y en a que deux) sont tous signés ""Le Pasture". Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 28 octobre 2022 à 16:18 (CEST)

J'oublie cette proposition : que penser de remplacer dans le RI "dit" par néerlandisé ? En effet le peintre a choisi de "traduire" son nom pour des raisons commerciales. Van der Weiden est un pseudonyme bien sûr, mais ce terme me gêne un peu. — Jacques (me laisser un message) 28 octobre 2022 à 16:41 (CEST)

Bonjour Jacques Ballieu et Daehan .

Merci Daehan pour votre intervention.

Jacques Ballieu : sans aucune connaissance préalable sur le sujet, j’ai également passé un moment à faire des recherches sur Internet. Celles-ci me convainquent de vous rendre raison  : la forme « de LE Pasture » est attestée sur des documents officiels (vin d’honneur du 17 novembre 1426 de la ville de Tournai) et largement utilisée par plusieurs ouvrages de référence (dont le catalogue d’une exposition du Musée communal de Bruxelles en 1979 [1] et l'ouvrage d'Albert Châtelet mentionné dans les références de l'article…). Ce blog d’une historienne de l’art « conservateur au Centre de recherche et de restauration des musées de France » donne sur l’article « le » une explication différente de la vôtre, mais comme vous ne fournit pas de source.

Cependant, la dénomination « de LA Pasture » est utilisée à ce jour, par exemple sur les sites de l’Encyclopædia Universalis ([2]), du Larousse ([3] & [4]), du Musée du Louvre ([5] & [6]) et de la RMN ([7]), du Art Institute of Chicago ([8])… et même en titre de la fiche de l'artiste sur le site Portail Wallonie.be ([9]).

C’est pourquoi il me paraît tout à fait nécessaire de mentionner cette forme féminine. Il serait bien sûr souhaitable que vous puissiez sourcer la mention « anciennement ».

Votre proposition : l'actuel « dit en flamand » laisse en effet imaginer que ce n'est pas l'artiste lui-même qui a choisi ce nom, mais remplacer par « néerlandisé » ne fait pas disparaître cette incertitude sur l'agent de l'action (qui a néerlandisé ?). Heureusement, la section « Dénomination » de l'article est très claire sur ce point.

Cordialement, Punctilla (discuter) 28 octobre 2022 à 20:15 (CEST)

Bonjour @Jacques Ballieu et @Punctilla,

Vu qu'on avait déjà eu une discussion sur le nom de l'artiste ici, je signale que @Vaulxnoy vient de renommer l'article de Rogier de Le Pasture vers Roger de Le Pasture.

Je propose de relancer la discussion, parce que ce nommage mérite qu'on s'y penche dessus.

J'ai parcouru les bases et notices d'autorité, et la BnF est la seule à privilégier cette forme ; c'est tout juste si elle est mentionnée dans d'autres notices qui listent les différents noms qui ont été donnés à l'artiste.

La très grande majorité des sources en ligne privilégient la forme flamande, Rogier Van der Weyden. Pour les sources francophones,

• Le Dictionnaire des peintres belges, l'Académie royale de Belgique, Universalis, Larousse, Persée et idref/sudoc privilégient Rogier Van der Weyden ;
• Connaître la Wallonie préfère Rogier de Le Pasture ;
• La BnF préfère Roger de Le Pasture ;
• Le Louvre et la RMN le nomment aussi Rogier Van der Weyden ;
• Dans la bibliographie, la forme flamande est nettement privilégiée aussi.

Je pencherais donc personnellement pour celle-ci. Daehan ^[p|d|d] 13 février 2024 à 10:49 (CET)

Bonjour, et merci pour votre intervention.

Je rajoute que le nom de l'article avait déjà été modifié une fois il y a environ une semaine, sans qu'il y ait eu de réaction. J'avais jeté un coup d'œil à la notice d'autorité de la BNF hier soir, qui semblait clarifier l'affaire en indiquant Roger de Le Pasture comme la forme internationale du nom du personnage, et indiquant les autres formes comme formes rejetées.

À savoir qu'aucune autre page des notices d'autorité ne semble porter, je crois, de précision sur le nom à opter que celle de la BNF, je me suis donc fié à cette dernière.

Je me permets de supposer la raison de cette intention, mais peut-être que cette précision de leur part s'explique par un point de vue linguistique, optant à préférer une orthographe francophone quand celle-ci existe ? Comme pour Jacques de Voragine ?

Cordialement, Vaulxnoy (discuter) 13 février 2024 à 12:35 (CET)

Ah, mais je n'avais pas vu le renommage de @Atrebate62 que je notifie ici.

On avait donc bien la forme flamande (quoique sans majuscule au V) avant.

@Atrebate62, qu'on soit sur Wikipédia en français ou pas, il faut s'en tenir aux sources francophones quand il y en a, et il y en a.

Je précise que j'ouvre la discussion sans remettre en question la bonne foi des renommages — on voit bien que le sujet n'est pas si évident — mais dans le but de trouver un consensus. Daehan ^[p|d|d] 13 février 2024 à 14:24 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous, je ne peut que répéter ce que j'ai expliqué en tête de cette section. Mais voici en plus ce que dit la vedette (terme utilisé pour les notices catalogue-auteurs) de la KBR :

• Forme internationale

1. Le Pasture, Roger de

• Variantes du nom

1. Le Pasture, Rogier de
2. La Pasture, Rogier de
3. Maître de Flémalle
4. Maître de l'autel de Mérode
5. Fan der Veĭden, Rogir
6. Van Brügge, Rogier
7. Van der Weijden, Rogier
8. Weyden, R.
9. Van der Weyden, Rogier de la Pasture
10. Van der Weyden, Rogier de le Pasture
11. van Brugghe, Rogier
12. La Pasture, Roger de

Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 13 février 2024 à 14:58 (CET)

Merci pour ton retour, @Jacques Ballieu, mais attends que la discussion soit finie, avant de modifier partout ailleurs... Daehan ^[p|d|d] 13 février 2024 à 15:03 (CET)

Bonjour à tous,

Je m'étais également posé la question quelques années auparavant. Sur la foi des différentes sources, j'avais plutôt opté pour rester sur la forme flamande Rogier van der Weiden, qui me semble majoritairement utilisée, y compris par les sources francophones de premier plan, mais effectivement, ce n'est pas si évident. Roger de Le Pasture me va très bien également. Martin // discuter 13 février 2024 à 17:58 (CET)

Bonjour. Le principe qui doit s'appliquer pour un titre d'article est celui de Moindre surprise pour le lecteur, pas le titre d'une notice d'autorité de bibliothèque nationale. Rogier van der Weyden s'impose donc comme le montre Daehan. Même lesdites bibliothèques nationales dans leurs publications courantes utilisent Van Der Weyden : par exemple l'ouvrage Miniatures flamandes (co-production BNF/KBR, p.174-176) ne parle que de Rogier Van der Weyden sans jamais citer d'autre nom. la comparaison entre cette recherche et celle-ci sur le site de la KBR est éloquente ! WP est avant tout là pour être accessible au lecteur au premier abord et c'est sous ce nom qu'il est connu. Cela n'empêche pas de rentrer dans les détails des noms dans le corps de l'article bien sûr. Mel22 (discuter) 14 février 2024 à 21:13 (CET)

Bonjour, je partage le point de vue exprimé ci-dessus, à savoir que le principe de moindre surprise impose d'intituler l'article de la manière la plus couramment utilisée dans la littérature récente. Si celle-ci devait évoluer au cours des prochaines publications, il serait bien entendu toujours temps d'en prendre compte. Il faut bien entendu garder les trois dénominations en gras dans le paragraphe introductif. *joSpe* →me contacter 17 février 2024 à 20:03 (CET)

Je remarque que cela fait un mois que mon commentaire a été posté sans jamais avoir été contredit : quelle conclusion en tirer ? Mel22 (discuter) 15 mars 2024 à 21:13 (CET)  Daehan

Convaincu par les arguments de Mel22, pour ma part. --Guise (discuter) 19 mars 2024 à 02:14 (CET)

Bonjour,

Désolé, je vois les messages dans ma liste de suivi maintenant (les notifs n'ont pas marché).

Je suis moi aussi aligné à Mel22, ainsi que développé dans mon commentaire du 13 février 2024 à 10:49. Daehan ^[p|d|d] 19 mars 2024 à 16:04 (CET)