Discussion:République souveraine

Référence blanchit et protégée

Bonjour, Concernant le passage suivant : Il entend ainsi rassembler notamment des personnalités d'extrême droite telles que Florian Philippot ou Nicolas Dupont-Aignan' et la référence associé qui a fait l'objet d'un blanchiment répété puis d'une protection. Je pense que la phrase et le lien sont problématiques. Je ne suis pas très familier des articles politiques alors je vous soumet mes remarques :

• Sur la forme, il me semble que cette information tient plus de la stratégie d'un parti que de son programme.
• dans son article WP Nicolas Dupont-Aignan n'est pas qualifié comme appartenant à l’extrême droite alors pourquoi le faire ici?
• Sur le fond, il me semble que le rassemblement n'était pas sur la base d'un rapprochement gauche-droite mais sur le partage d'une idéologie commune : le souverainisme.
• Si cette volonté de rassembler a été dans le programme, elle ne l'est plus puisque que le parti va seul à l'élection européenne 2024.
• le programme figurant actuellement sur le site du parti ne parle pas (ou plus) de rassemblement des parties (https://www.republique-souveraine.fr/projet/texte-dorientations-programmatiques/)
• Concernant la référence il s’agit d'un journal local dont la lecture est impossible. l'article est ancien : 2019. Les seuls éléments visibles de cet article parle d'un nouveau référent dans le loir-et-cher. Cela semble peu léger pour décrire le programme d'un parti politique.

Je précise, a toute fins utiles, que je ne suis pas l'auteur du blanchiment et que je ne suis ni militant, ni supporter d'un des sujets de cet article. Je notifie les derniers contributeurs de l'article @GPZ Anonymous, @Arcyon37, @Quand nous chanterons, @GloBoy93, @Le Séquanais, @Gyrostat, @Patlasta, @Jeanne Angerie, @Fourmidable et @Ydecreux. --S. DÉNIEL (discuter) 31 mai 2024 à 09:28 (CEST)

Bonjour, j'ai modifié le paragraphe en prenant en compte vos remarques. Dans le détail : j'ai corrigé les problèmes soulevés par les points 1 et 2 ; sur le point 3, il me semble que c'est déjà ce que le passage dit ("fédérer au-delà du clivage gauche-droite") ; sur les points 4 et 5, RS est allié au parti de droite bonapartiste l'Appel au peuple pour l'élection du 9 juin ; sur le point 6, j'ai ajouté des références supplémentaires et vous pouvez consulter l'article de la Nouvelle République ici. Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 31 mai 2024 à 13:45 (CEST)

Bonjour,

Je ne suis pas favorable aux modifications telles qu'elles ont été effectuées par @Quand nous chanterons. Le minimum de choses qu'on attend de participants conviés à discuter est d'attendre que tout le monde ait donné son avis. Je reverte donc les modifications de Quand nous chanterons. GPZ Anonymous (discuter) 31 mai 2024 à 15:53 (CEST)

Bonjour @GPZ Anonymous, si vous souhaitez reprendre le paragraphe en question ou proposer autre chose, libre à vous, j'ai simplement essayé d'améliorer la formulation et d'ajouter des sources supplémentaires mais je ne pense pas que ce soit la seule façon de faire. Était-ce bien nécessaire par contre de revert toutes les autres modifications que j'ai faites sur la page, pour certaines purement formelles, et qui n'ont rien à voir avec ce paragraphe avec comme seul commentaire "passage en force" ? Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 31 mai 2024 à 16:27 (CEST)

En fait lorsqu'il y a un problème de cet ordre, une recherche de consensus s'ensuit. Qui dit recherche de consensus dit que plusieurs points de vue s'expriment. Dans cette attente, la moindre des choses est de ne pas modifier l'article en question. Dans le cas contraire il s'agit en effet d'un passage en force. GPZ Anonymous (discuter) 31 mai 2024 à 16:30 (CEST)

Une remarque en pdd ne signifie pas que l'on ne puisse plus modifier l'article, surtout des passages qui n'ont rien à voir avec la remarque en question ? Et la seule vraie modification de fond que j'ai faite sur le passage incriminé c'est d'ajouter "ou souverainistes" à la description des partis cités, ce qui est conforme à la description faite par Streetpress et Slate et ne change pas le sens profond de la phrase, pas vraiment un "passage en force" donc. Bref, pour en revenir à l'article, qu'est-ce qui vous dérange dans mes modifications ? Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 31 mai 2024 à 16:36 (CEST)

pas de soucis avec les modifs de @Quand nous chanterons perso, elles me semblent aller dans le bon sens. GloBoy93 (discuter) 31 mai 2024 à 16:47 (CEST)

@S. DÉNIEL Sur le fond, même si le RI de Nicolas Dupont Aignan ne le situe pas à l'extrême droite, son parti est catégorisé comme de droite à extrême droite.

Toujours sur le fond, le souverainisme est un positionnement politique qui, hormis pour le chevènementisme, est très souvent synonyme d'extrême droite.

Concernant la raison de la protection de cette page, le qualificatif d'extrême droite est référencé par un article de streetpress. Le seul sur le positionnement deRépublique Souveraine. Il fait l'objet depuis de nombreux mois, d'une volonté de caviardage et je m'oppose à ce qu'il soit retiré. GPZ Anonymous (discuter) 31 mai 2024 à 17:09 (CEST)

Streetpress est un site militant, leur avis n'est donc pas objectif. Je rappelle que Ouest France a classé la liste Nous le Peuple comme Extrême Gauche avant, il ya quelques jours à peine, de changer pour "divers" ici

Ouest France semble être une source plus adaptée et moins orientée.

De plus, nul part ni dans le programme de République Souveraine ni dans les déclarations de cadres ou militants (hormis l'article cité parlant de Philippot et Dupont-Aignan) n'appellent à une alliance avec eux. Patlasta (discuter) 31 mai 2024 à 17:20 (CEST)

sur quoi vous basez-vous pour qualifier SP de site militant svp ? avez-vous des sources ? GloBoy93 (discuter) 31 mai 2024 à 17:29 (CEST)

Ils le disent eux mêmes https://www.streetpress.com/pourquoi Jerome misc (discuter) 31 mai 2024 à 17:34 (CEST)

Sudouest où il est mentionné que République Souveraine n'a pas réussi à trouver un accord avec Florian Philippot ou François Asselineau. GPZ Anonymous (discuter) 31 mai 2024 à 17:30 (CEST)

Pour SP c'est sur leur site Ici ils le revendiquent. C'est comme si on classait LFI à l'extrême droite quand Rivarol annonçait son soutient à Mélenchon : ce sont des actes militants pour tenter de décrédibiliser des ennemis politiques.

Et vous vous rendez bien compte que l'article de Sudouest est un plagiat de cette page wikipédia ?

Vouloir absolument classer RS à l'extrême droite semble, à mon humble avis, être une volonté politique. Vous pouvez classer "De gauche à droite en passant par attrape tout" du fait qu'ils se prônent "Avec de gaulle et Jaurès" ça me semble plus correct. Nul besoin d'exagération : aucune idée de RS ne vient peu ou prou de l'extrême droite. Si c'est le cas je vous laisse les citer. Patlasta (discuter) 31 mai 2024 à 17:41 (CEST)

Le portrait de Conspiracy Watch enditplus sur Kuzmanovic. GPZ Anonymous (discuter) 31 mai 2024 à 17:45 (CEST)

Leurs amis, les personnes avec qui ils discutent pour faire des listes aux élections donnent peut être un indice du coté de l'échiquier, nan ? GPZ Anonymous (discuter) 31 mai 2024 à 17:48 (CEST)

C’est pas mal la définition d’un TI, par contre Kirham ^{qu’ouïs-je?} 3 juin 2024 à 19:03 (CEST)

ils revendiquent un journalisme engagé et vous en concluez qu'il s'agit d'un "site militant" ?

les infos de SP sont relayées par plein de médias réputés fiables, pour ne prendre que des exemples très connus :

Le Monde, Le Figaro, Libération...

je remarque que vous ne contribuez que depuis peu et principalement sur cette page @Patlasta, êtes-vous affilié à République souveraine ? si c'est le cas, merci de l'indiquer. GloBoy93 (discuter) 31 mai 2024 à 17:48 (CEST)

Et selon l'observatoire des sources, Streetpress est une "source secondaire acceptable dans le respect de WP:Proportion". Et au vu du faible nombre de sources de qualités sur ce parti, je ne pense pas que citer cet article soit déplacé, surtout que ses informations sur celui-ci sont corroborés par de nombreux autres journaux. Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 31 mai 2024 à 17:50 (CEST)

Oui, StreetPress est une source militante et le revendique. Rien que sur leur page d'accueil je vois ce bandeau "ensemble, luttons contre l’extrême droite et ses militants". C'est suffisamment clair. Est-ce qu'on peut simplement s'accorder sur le fait que ce qui est dit dans l'article 1- relève de l'insulte politique (on ne voit pas employé le mot "faf" tous les jours dans un journal comme Le Monde) 2- énonce des affirmations invérifiables et non-sourcées (il me semble que la vérifiabilité est un critère pris en compte chez Wikipédia) comme "flirte surtout très souvent avec l’UPR, et tente de draguer les Patriotes de Philippot" ou "Kuzmanovic rêve d’une alliance de tous les souverainistes" (comment le journaliste a-t-il accès aux rêves d'une autre personne ?) 3- admet à demi-mot la méthode de culpabilité par association puisque seuls le titre et le visuel de l'article accusent Kuzmanovic d'être d'extrême-droite, le paragraphe le concernant se contentant de prétendre qu'il chercherait d'éventuelles alliances à l'extrême-droite. Avant qu'on me le demande, je précise que je suis adhérent à République Souveraine et que je me revendique à titre personnel de la gauche communiste. Autunnois (discuter) 31 mai 2024 à 21:44 (CEST)

@GPZ Anonymous Je n'ai pas retiré le terme "extrême-droite" de l'article (si l'on parle bien de mes modifications) ? Je l'y ai même récemment remis. Sur l'ajout de "ou souverainistes" à "extrême-droite", le terme est employé à égalité par les sources (Slate, La Nouvelle République, Streetpress, Sud Ouest) pour décrire cet ensemble de partis. En particulier, Solidarité et progrès, n'est pas indiqué comme d'extrême-droite sur sa page. Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 31 mai 2024 à 17:51 (CEST)

Je me permets d'entrer dans la discussion mais : quelles sont les preuves du fait que République Souveraine ait cherché à s'allier - sans y parvenir - à Philippot et/ou Asselineau ? Je ne trouve aucune source venant de Georges Kuzmanovic appelant à s'allier de ce côté, les seules références que je trouve concernent le fait de s'allier concernent Julien Aubert avec notamment : « depuis quelque temps ensemble avec Oser la France, on essaye justement de voir ce qu'on peut faire en réunissant la gauche républicaine et souverainiste dont mon mouvement se revendique et les gaullistes sociaux, plus de droite, comme le mouvement de Julien Aubert. » Ikenaku (discuter) 31 mai 2024 à 18:01 (CEST)

Les sources (avec les liens) à chaque fois que j'ai annoncé ce type d'affirmation. Car à chaque fois que j'argumente, moi, c'est avec une source et le lien pour vérifier. Pas comme d'autres. GPZ Anonymous (discuter) 31 mai 2024 à 18:06 (CEST)

La citation venant de Georges Kuzmanovic provient de cet entretien : https://frontpopulaire.fr/politique/contents/republique-souveraine-et-oser-la-france-unis-pour-celebrer-le-cnr_tco_21993887

De plus, pour la fondation de son parti, citation du JDD : Il assure au JDD avoir multiplié pour cela les rencontres "avec des Gilets jaunes mais aussi avec des organisations souverainistes, comme le MRC [Mouvement républicain et citoyen] - ceux qui le quittent pour ne pas s'allier au parti d'Emmanuel Maurel - le MS21 [Mouvement pour un socialisme du 21e siècle], les gaullistes sociaux…" (https://www.lejdd.fr/Politique/lex-insoumis-djordje-kuzmanovic-lance-son-mouvement-il-faut-une-opposition-a-la-macronie-3878678)

Autre citation concernant Philippot et Kuzmanovic, d'un autre journal : "C'est un email, qui lui est arrivé « début décembre », pour lui proposer une rencontre, un café. Quelques jours plus tôt, en disgrâce auprès de Mélenchon, Djordje Kuzmanovic claquait bruyamment la porte de La France insoumise (LFI). L'expéditeur du message n'est autre que… Florian Philippot, patron des Patriotes, ex-bras droit de Marine Le Pen. « Je n'y ai pas donné suite », tranche aujourd'hui Kuzmanovic, 45 ans. (https://www.leparisien.fr/politique/quand-philippot-drague-les-souverainistes-insoumis-12-01-2019-7986945.php)

Enfin, dernière preuve, quand le JDD demande à Kuzmanovic pourquoi ne pas avoir fait d'alliance avec Philippot et Asselineau :

"Monsieur Asselineau veut une union mais derrière lui. Drôle de manière de considérer les choses ! Quant à monsieur Philippot, il rassemble des gens qui ne sont pas sérieux, comme la numéro 2 de sa liste, Madame Palomba, qui propage des thèses complotistes insensées. Enfin, la souveraineté n’est que le début, tout dépend ce que l’on en fait et là nous divergeons fortement." (https://www.lejdd.fr/politique/georges-kuzmanovic-et-joachim-murat-candidats-aux-europeennes-comme-anciens-combattants-nous-avons-coeur-de-servir-la-france-144659)

Je pense que cette dernière citation finit de me donner raison. Ikenaku (discuter) 31 mai 2024 à 18:19 (CEST)

On ne cherche pas qui a raison, mais un consensus. GPZ Anonymous (discuter) 31 mai 2024 à 18:23 (CEST)

@Ikenaku Qui intervient essentiellement pour caviarder cette page. GPZ Anonymous (discuter) 31 mai 2024 à 18:27 (CEST)

Pas de commentaire concernant les sources que je propose ? Ikenaku (discuter) 31 mai 2024 à 18:31 (CEST)

@IkenakuComme vous passez votre temps à caviarder République Souveraine et Georges Kumanovic merci de déclarer votre conflit d'intérêt sur votre page utilisateur. GPZ Anonymous (discuter) 31 mai 2024 à 18:34 (CEST)

Sur wikipédia, il faut des sources secondaires indépendantes pour affirmer quelque chose, ce que ne sont évidemment pas les déclarations du dirigeant du parti en question. Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 31 mai 2024 à 18:37 (CEST)

Bien sûr, mais à moins d'avoir des témoins de réunions ou de discussions de tel et tel cadre de mouvements politiques en vue de s'allier - ce qu'ici, il n'y a pas - comment se prononcer concernant quelque chose qui n'a pas eu lieu, c'est à dire une alliance, en prêtant des attentions dont on n'a aucune preuve ? Ikenaku (discuter) 31 mai 2024 à 18:41 (CEST)

Vous pensez sincèrement que RS est d'extrême droite ou que le parti a cherché par le passé à s'allier avec d'autres souverainistes ?

Le consensus se fera sur cette question je pense. Il est indéniable que RS a cherché à s'allier avec d'autres organisations et l'a fait avec avec le Mouvement pour un socialisme au XXIe siècle, l'Appel au peuple, Solidarité et Progrès, La concorde citoyenne par le passé ou actuellement. L'article de SP dit que kuzmanovic frôle l'extrême droite mais pas qu'il (ou RS) l'est.

Pouvons nous conclure sur cela : le parti a cherché à s'allier avec des partis souverainistes de gauche jusqu'aux souverainistes de droites mais échec d'alliance avec l'extrême droite ?

Cela me semble impartiale. J'attends vos retours. Patlasta (discuter) 31 mai 2024 à 18:48 (CEST)

Déjà ce n'est pas à ceux qui vandalisent la page de mener le débat ou de dire ce qui est impartial ou pas. GPZ Anonymous (discuter) 31 mai 2024 à 18:52 (CEST)

Je suis désolé mais je ne vois toujours pas de preuves qu'il y ait eu volonté à ces élections où à d'autres de s'allier avec qui que ce soit d'extrême droite. La seule et unique fois où il y a eu un évènement avec des personnalités d'extrême droite, c'était pour la soirée du Brexit, et Georges Kuzmanovic s'est exprimé le lendemain en disant qu'il avait été y défendre ses idées sans volonté d'alliance. Ikenaku (discuter) 31 mai 2024 à 18:52 (CEST)

1/ Solidarité et progrès est un parti d'extrême droite, voir ici, ici ou ici

2/ il n'est de toute façon pas question dans le paragraphe en question d'alliance électorale avec Philippot ou NDA

3/ j'appuie la demande de @GPZ Anonymous, vous ne contribuez vous aussi pratiquement que sur des pages liées à République souveraine, merci d'expliciter si vous êtes en conflit d'intérêt. GloBoy93 (discuter) 31 mai 2024 à 19:34 (CEST)

Ok pour SP (mais il faudrait ajouter cela sur la page du parti + d'accord sur les points 2 et 3 au passage). Est-ce que ça vous va si je rétablis mes modification en enlevant le "ou souverainistes" du passage discuté @GPZ Anonymous, puisque le reste ne concerne pas la discussion en cours ? Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 31 mai 2024 à 19:47 (CEST)

On ne part pas des modifs de @Quand nous chanterons mais de la page telle qu'elle est en ce moment. D'où l'importance de ne pas y toucher pendant la recherche de consensus. GPZ Anonymous (discuter) 31 mai 2024 à 21:39 (CEST)

@GPZ Anonymous Personne d'autre que vous n'est en désaccord avec mes modifications. Si même vous n'avez pas de reproche spécifique à leur faire, il n'y a pas de consensus dessus à atteindre, puisque qu'elles vous vont ? Quel rapport entre reformuler le RI, ajouter des LI, renommer la section "programme" en "positionnement politique", etc et la présence ou non de la mention "extrême-droite" en infobox ? Quand nous chanterons (discuter) 31 mai 2024 à 21:50 (CEST)

Ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'il s'agit d'une question de méthode. On ne modifie pas une version dont on est en train de discuter tant que le consensus n'est pas obtenu. Par ailleurs vos modifications ne font pas l'objet de la présente recherche de consensus. GPZ Anonymous (discuter) 31 mai 2024 à 21:54 (CEST)

Je n'ai jamais entendu parler d'une règle interdisant de modifier une page en cas de désaccord sur un point quand ces modifications ne portent pas sur le désaccord en question, et ce même en cas de guerre d'édition (ce qui n'était pas vraiment le cas, vu que vous qualifiez ces modifications de "vandalisme"). Mais bref, mes modifications de forme ne sont pas urgentes et peuvent attendre, même si je n'ai pas l'impression que le reste de la discussion en cours sur cette page se dirige vers quelque chose de très constructif. Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 31 mai 2024 à 22:35 (CEST)

faisons simple, quel consensus pensez vous soit en concordance avec la réalité ? Patlasta (discuter) 31 mai 2024 à 22:53 (CEST)

Est-ce qu'on parle bien de la mention "extrême-droite" en infobox sourcée avec Streetpress (je me perds un peu dans le sujet de la conversation) ? Si oui, je pense qu'elle y a sa place mais pas forcément dans sa forme actuelle : je la mettrais plutôt dans une note à côté d'attrape-tout (pareil pour la mention "gauche" qui repose juste sur une source antérieure à la création du parti). Streetpress affirme dans le titre qu'il y a 7 listes d'extrême-droite mais en cite 8 ensuite, j'ai l'impression à la lecture de l'article que celui-ci différencie la liste de RS des autres en expliquant que son président est "à la frontière permanente avec l’extrême droite" qu'il "tente de draguer". Pour le coup, cette proximité politique au nom du souverainisme est largement sourcée (Slate, Sud Ouest, la Nouvelle République, Streetpress et sans doute d'autres) et mérite donc de figurer en infobox (avec une note résumant tout ça). Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 31 mai 2024 à 23:18 (CEST)

Je suis d'accord avec vous, nous avançons enfin. Si vous regardez le programme sur le site de RS globalement c'est du centre gauche-gauche modéré.

Streetpress fait bien la différence en disant qu'il ya eu des flirts avec l'EXD mais pas qu'ils y sont vous avez raison.

Comment mettre cela dans l'infobox? Cela mérite-t-il un paragraphe en plus?

Cordialement Patlasta (discuter) 1 juin 2024 à 10:42 (CEST)

Patlasta et Quand nous chanterons, vous échanger sans tenir compte de ce disent les autres contributeurs. C'est une forme de prolongation de la guerre d'édition. GPZ Anonymous, Autunnois et Ikenakuvous semble ne pas être d'accord, je vous dit que je ne suis pas d'accord. Pouvez-vous évitez de monologuer? S. DÉNIEL (discuter) 1 juin 2024 à 11:19 (CEST)

Figaro

Ici un autre article qui parle de Kuzmanovic comme souverainiste de gauche si besoin Patlasta (discuter) 1 juin 2024 à 17:18 (CEST)

Bonsoir, @Quand nous chanterons, Votre façon d’intervenir est a la limite du passage en force. C’est aussi très peu pratique d’avoir une discussion en même temps que l’article change sans cesse. La discussion est faite pour proposer des choses et éviter ce jeu de ping-pong. Votre manque d’écoute de vos interlocuteurs est problématique. Merci de nous épargner une RA. Des « sources secondaires indépendantes » : en matière de politique je doute que ça existe vraiment et s’il y en a j’imagine qu’en faisant votre marché vous trouverez tout et son contraire comme appréciation des différents programmes politiques. @GPZ AnonymousVous semblez faire beaucoup d’association. Ce n’est pas une façon honnête de procéder. « si le RI de Nicolas Dupont Aignan ne le situe pas à l’extrême droite, son parti est catégorisé comme ... » = si ce n’est pas lui c’est donc son frère. Il me semble que vous tenez surtout a ce que le mot extrême droite soit associé au parti république souveraine ? Il suffit d’aller sur la page des deux personnes cité pour voir qui ils sont et il est donc inutile de coller des étiquettes ici. De mon point de vue ça ressemble a du discrédit par association. Vous faites délibérément l’impasse sur la seule chose qu’ils déclarent avoir en commun : le souverainisme. « le souverainisme est un positionnement politique qui, hormis pour le chevènementisme, est très souvent synonyme d'extrême droite ». Si souverainisme = extrême droite pourquoi insister pour qu’on garde extreme-droite ? Les procès en extrême droite sont assez faciles à faire, car on trouvera toujours un journaliste qui se laisse aller a ce petit jeu très lucratif en nombre de clic. Enfin le consensus se gagne en convainquant ses interlocuteurs pas en leur tordant le bras. Même si vos références sont correctes (je ne me prononce pas), tout ça est vieux et je ne vois pas la concrétisation dans une démarche commune qui aurait aboutit a quelque chose. Ça manque d’acte concret. @PatlastaC’est ce que j’ai pensé à la première lecture, c’est vieux et anecdotique. @Ikenakuil me semble que tous les souverainistes ont rêvé a un moment ou a un autre de faire une grande alliance et d’en être le chef. La réalité c’est qu’ils n’en sont pas capable. Ce qui me semble évident c’est que ça ne figure pas dans leur programme et que ça ne dicte pas leur conduite ou leurs actions. En tout cas, pour 2024, la question semble claire : pas d’alliance. J’ai l’impression, comme vous, que s’il y avait effectivement une volonté d’alliance venant de Georges Kuzmanovic il n’y a jamais eu véritablement de projet d’alliance.--S. DÉNIEL (discuter) 31 mai 2024 à 22:07 (CEST)

@S. DÉNIELC'est une peu simple d'arriver après la bataille et de donner des notes aux participants. Beaucoup trop simple et ça ne fait pas avancer d'un poil la recherche de cosnensus. GPZ Anonymous (discuter) 31 mai 2024 à 22:11 (CEST)

Il n'y a pas de bataille, je ne note pas, je ne suis pas arbitre, je n'ai rien conclu et en tant que contributeur j'ai le droit de donner mon point de vue. Point de vue déjà assez évident si vous lisez mon premier message. J'ai juste lancé une discussion pour stopper ce qui ressemble a un début de guerre d'édition. Si mes propos sont faux, inexact merci d'y apporter la contradiction ou de proposer une version alternative au texte de départ qui puisse convenir au plus grand nombre. S. DÉNIEL (discuter) 31 mai 2024 à 22:26 (CEST)

@S. DÉNIEL Quand je suis intervenue sur la page, il n'y avait pas de discussion en cours sur le passage que vous critiquiez, juste votre commentaire que j'ai trouvé pertinent (le "début de guerre d'édition" concernait l'infobox à laquelle je n'ai pas touché durant mes modification). J'ai essayé d'y répondre de mon mieux et je pensais que mes modifications à ce sujet seraient consensuelles et ne nécessiteraient pas particulièrement une discussion. J'ai quand même pris le soin de les expliquer en PDD, pour éviter que vos remarques ne perdent leur sens au cas où qqn d'autre voudrait aussi intervenir. Rien ne vous empêchait ensuite de me faire un retour en PDD pour lancer une discussion ou même de repasser directement derrière moi pour retoucher mes retouches en cas de désaccord sur un point.

A propos de la source "non-indépendante", je suppose que vous faites référence à cette modification. Bien sûr, aucune source n'est totalement indépendante/neutre politiquement mais ici je faisais référence à l'indépendance au sens de présence d'un conflit d'intérêt comme définie ici. Pour prendre un exemple hypothétique, L'Humanité n'est pas neutre politiquement mais il n'a pas de conflit d'intérêt particulier avec RS, par contre il en a un avec le PCF. Si j'en crois cet article du Figaro, la revue Front populaire est liée à RS, donc à la place j'ai mis une source disant une chose similaire.

Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 31 mai 2024 à 22:58 (CEST)

Ok je ne suis visiblement pas assez claire, il a encore eu des reverts alors que l'article est semi-protégé et que j'ai lancé une discussion pour régler le sujet et ça ce n'est pas normal. Le prochain qui joue a ça aura droit a une RA demain. Quand nous chanterons, vous ne respectez pas les règles : faire la sourde oreille n'arrange rien. S. DÉNIEL (discuter) 31 mai 2024 à 23:33 (CEST)

La semi-protection est là pour empêcher le vandalisme de l'article par des IP, pas pour empêcher les utilisateurs inscrits de modifier la page. Vous confondez avec le bandeau R3R. Et mon revert de 20h04 avait précisément pour but de revenir à la version de l'infobox de 16h43, la dernière en date avant le lancement de la conversation à son sujet à 17h20 par Patlasta (votre message initial et la discussion jusque là portait sur la section "programme" de l'article) comme expliqué par mon commentaire de diff ("discussion en cours en pdd à ce sujet"). Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 31 mai 2024 à 23:49 (CEST)

Vous souhaitez que je formalise la guerre d'édition en cours ? S. DÉNIEL (discuter) 1 juin 2024 à 11:21 (CEST)

Bonjour à tous, je prends la discussion en cours, surpris par la tournure des débats et des certaines modifs. J'observe que des modifs concernant le simple fait de mentionner la présence de la liste aux Européennes ont été supprimées (le 15/05)... La source presse régionale relative à la mention de tentative d'alliance avec des personnalités d'EXD me paraît très très légère. Elle n'est pas documentée précisément, et la tête de liste dit le contraire, comme cela a été évoqué très justement. Le fait qu'il y ait pu avoir débat ou rencontres avec des gens de droite voire d'EXD, ça ne prouve pas grand chose, ça s'appelle le débat. ça se pratique en démocratie. D'ailleurs, la rencontre concernait aussi des personnalités de gauche (va-t-on tous les soupçonner de sympathie droitière ?) En l'état et à ce jour, on ne peut pas affirmer que le parti ou la tête de liste serait d'EXD ou aurait des affinités avec elle. Concernant l'alliance avec le petit parti bonapartiste, il a été fondé par qq un qui s'est séparé de DLR en dénonçant une dérive droitière de ce dernier, comme on peut le lire sur la page wiki de l'intéressé (et qui n'est pas M. Murat). Sur ce parti bonapartiste, on peut lire cet article qui est intéressant. Enfin, la phrase ''Il entend ainsi rassembler notamment des personnalités d'extrême droite telles que Florian Philippot ou Nicolas Dupont-Aignan" est une interprétation trompeuse de la source précédente (déclaration politique qui parle de rassembler des républicains et qui se revendique du Conseil national de la Résistance), en utilisant une autre source, plus que discutable issue de la presse régionale. C'est malhonnête. Il faut la retirer. En conclusion, je ne vois rien d'autre qu'une volonté de salir un candidat ou une liste en période électorale. Wk04 (discuter) 3 juin 2024 à 01:58 (CEST)

Merci WK04 pour votre participation. J'attends encore 1 ou 2 jours pour voir s'il y a de nouveaux arguments et on essaye de conclure. Merci a tous de respecter cette pause dans les modifications. S. DÉNIEL (discuter) 3 juin 2024 à 12:52 (CEST)

Tout à fait d'accord. Il est aberrant que le point de vue d'un militant local, rapporté par un journal régional, prime sur tout autre son de cloche notamment celui exprimé en public par les responsables nationaux du parti. D'autant plus que selon les statuts du parti (je sais que c'est une source primaire donc non utilisable), un référent départemental n'a aucune autonomie quant au fait de nouer des alliances avec qui que ce soit. Cette mention trop faiblement sourcée n'a rien à faire dans la rubrique "Programme" censée refléter une stratégie nationale.

Quant à la source StreetPress, je demande qu'elle soit écartée des sources utilisées pour décrire le positionnement car polémique (le site se revendique comme militant), imprécise (le contenu du paragraphe concernant Kuzmanovic ne concorde pas avec le titre ni le visuel) et invérifiable (attribue des intentions cachées sans aucune source ni preuve).

D'autres sources beaucoup plus neutres décrivent le positionnement de RS comme "souverainiste de gauche". C'est le cas du Figaro ou Le Point par exemple.

Je propose que le consensus se fasse sur ce terme "souverainisme de gauche" qui semble le plus coller à la réalité. Autunnois (discuter) 3 juin 2024 à 18:50 (CEST)

on peut toujours ajouter pour le positionnement "gauche" à "droite" si vrai certains le pensent nécessaire, mais je suis d'accord avec le consensus proposé ci dessus Patlasta (discuter) 3 juin 2024 à 18:57 (CEST)

Contrairement à Autunnois je demande que la source Streetpress soit maintenue (Voir classement WP:ODS).

En revanche le Figaro est à écarter : il s'agit d'une interview (donc source primaire) provenant de Figaro Vox (la partie blogs du Figaro ou tout le monde peut écrire n'importe quoi sans enquête journalistique ni croisement des sources). GPZ Anonymous (discuter) 3 juin 2024 à 20:45 (CEST)

https://www.lepoint.fr/politique/europeennes-ces-petites-listes-dont-vous-n-avez-pas-entendu-parler-03-06-2024-2561800_20.php#11

Article récent du Point qui parle de "souverainisme de gauche"

Qu'en pensez vous ? Patlasta (discuter) 3 juin 2024 à 21:16 (CEST)

GPZ Anonymous : vous faites du Cherry picking de source. Laissé tomber les sources et essayez SVP de m'expliquer par des mots la thèse que vous défendez car je ne vous comprends pas. Notre but est de réaliser un article structuré et vous vous obstinez dans l'anecdotique a base de source que vous passez en force. ça ne permet pas de construire un article. Pour obtenir un consensus il faut sortir de son fort retranché, examiner les faits et argumenter avec les autres. Patlasta arrêtez de faire de même en rajoutant source après source, c'est épuisant. S. DÉNIEL (discuter) 3 juin 2024 à 21:41 (CEST)

Merci de revoir votre conception du cherry picking et de ne pas dire n'importe quoi. GPZ Anonymous (discuter) 3 juin 2024 à 21:47 (CEST)

Bonjour, j'interviens ici pour justifier mes annulations de la mention "extrême droite". Il y a ici plusieurs choses à prendre compte : premièrement l'article de Streetpress est une source insuffisamment neutre, c'est un média militant qui appose sa grille de lecture quitte à raconter des mensonges. En effet, Georges Kuzmanovic n'a jamais cherché à se rapprocher ou s'allier avec Nicolas Dupont-Aignan, Florian Philippot ou François Asselineau, et j'en veux pour preuve que ce fait lui a souvent été reproché par des militants (voir la dernière interview chez Bercoff). Kuzmanovic invoque des divergences avec ces-gens là et ce n'est pas la première fois qui le dit.

Deuxièmement, si effectivement ce dernier cherchait à faire une alliance ou à draguer des électeurs, cela relèverait justement davantage de la stratégie électorale que de réelles positions idéologiques. Et enfin troisièmement : quand bien même cela ne suffit pas à vous convaincre, RS et son fondateur ne défendent pas d'idées qualifiables d'extrême droite. Si cela avait été le cas, le rajout sur la page aurait effectivement été légitime, mais là ce n'est pas le cas selon moi.

Écoutez : moi aussi je vais créer mon journal, raconter n'importe quoi et faire passer cela pour une source sérieuse. Donc maintenant arrêtez de mettre n'importe quoi sur les pages, ce site est déjà rempli de propos complètement biaisés. Deepskard (discuter) 3 juin 2024 à 22:49 (CEST)

Le contenu d'une interview ne devient une source primaire que pour la partie correspondant aux réponses de l'interviewé. Or là c'est la rédaction de FigaroVox elle-même qui utilise le terme "souverainiste de gauche" pour présenter son invité. Autunnois (discuter) 3 juin 2024 à 23:01 (CEST)

@AutunnoisIl n'y a pas de rédaction à Figaro Vox. Comment faut-il vous le dire ? GPZ Anonymous (discuter) 3 juin 2024 à 23:04 (CEST)

Bien sûr que si. C'est une rubrique débat et opinion. Mais il y a une rédaction, un rédacteur en chef et des journalistes. Vérifie sur Wikipédia si tu ne me crois pas ;-) Le journaliste menant l'entretien est même nommé : Léo Satgé Autunnois (discuter) 4 juin 2024 à 00:22 (CEST)

@GPZ Anonymous Figaro Vox n'est pas "la partie blogs du Figaro ou tout le monde peut écrire n'importe quoi" cf. WP:ODS Jerome misc (discuter) 4 juin 2024 à 15:18 (CEST)

@Jerome miscOn n'est pas loin des blogs, si vous regardez le sentiment de ceux qui se sont exprimés dans la discussion. Il s'agit là d'une autre dénomination,mais le principe de la liberté de parole ou d'une parole non contrôlée et non contradictoire y est prégnant. GPZ Anonymous (discuter) 4 juin 2024 à 15:23 (CEST)

Régulièrement je vois des intervenants (parfois avec des responsabilités sur WP) écrire dans les commentaires que Figaro Vox c'est comme les blogs de MediaPart, AgoraVox ou autres alors que ce n'est pas le cas ; c'est de l'ignorance ou de la malhonnêteté. Jerome misc (discuter) 4 juin 2024 à 15:56 (CEST)

Ni l'une ni l'autre. Le Figaro Vox n'est pas recevable comme source, donc merci de ne pas refaire le match. Pour le reste, merci de respecter WP:PAP et WP:FOI. Panam (discuter) 4 juin 2024 à 18:21 (CEST)

Il ne s'agit pas refaire le match, j'ai juste répondu à une erreur d'appréciation. Vous m'attribuez des propos ou des intentions qui ne sont pas les miens (et ce n'est pas la première fois). Merci d'éviter cela à l'avenir. Jerome misc (discuter) 4 juin 2024 à 18:26 (CEST)

Vous avez remis en cause ce qu'il affirmait (lui qui affirme avant tout que la source n'est pas utilisable) donc il est normal qu'une compréhension naturelle de bonne foi de votre propos soit que le Figaro Vox soit une source secondaire. D'autant que vous avez accusé le concerné de manière agressive de faire preuve d'ignorance ou de la malhonnêteté. Donc votre demande de cesser à l'avenir est malvenue vu que je n'ai pas commis ce que vous me reprochez ni maintenant ni avant. C'était à vous d'expliquer dès le départ que le Figaro Vox est assimilable à une source primaire. Mais en fait ça revient au même, car les blogs Médiapart sont aussi des sources primaires, et comme le FigaroVox, ils n'ont pas de comité éditorial. Donc au final vos accusations à son égard d'ignorance ou de malhonnêteté sont malvenues et il n'y a aucune erreur d'appréciation. Merci donc de baisser d'un ton et de cesser votre agressivité. Panam (discuter) 4 juin 2024 à 18:42 (CEST)

Pas du tout, relisez plus haut pour vérifier : Figaro Vox n'est pas "la partie blogs du Figaro ou tout le monde peut écrire n'importe quoi" cf. WP:ODS . Je n'ai fait que reprendre ses propos (régulièrement il y a une comparaison entre FV et les blogs de MediaPart, alors que ça n'a rien à voir) et ajouter un lien vers l'ODS (donc je n'ai pas tenté de "refaire le match" à ce sujet contrairement à ce que vous avez écrit). Et bonne soirée. Jerome misc (discuter) 4 juin 2024 à 18:57 (CEST)

Ca a tout à voir comme je l'ai démontré. Je ne pense pas utile de pinailler dès lors. Les deux sont des espaces d'opinions. Votre propos à l'égard de GPZ Anonymous (d · c · b) suggère une grande divergence entre vos deux positions, et donc sans précision complémentaire (qui est arrivée dans votre avant dernier message), il était normal de penser que vous soutenez l'usage de cette source (or l'ODS et plusieurs discussions ont conclu à autre chose, donc la lassitude est normale). Il vous suffisait d'être explicite et ne pas être agressif (car je ne comprends pas pourquoi l'accuser d'ignorance ou de malhonnêteté, si au final vous êtes d'accord avec lui pour ne pas utiliser la source) à son égard si vous ne vouliez pas qu'on comprenne autre chose. Bonne soirée à vous aussi. Panam (discuter) 4 juin 2024 à 19:09 (CEST)

Je me demande si vous ne vous trompez pas d'interlocuteur parce que je n'ai pas contribué à l'article et je n'ai pas soutenu l'utilisation d'un article de FV comme source dans cette discussion. Ensuite, concernant les blogs de MediaPart, selon WP:ODS : "Plateforme de blogs hébergés par Mediapart, mais dont le contenu n'est pas produit par la rédaction de Mediapart ; n'importe qui peut créer un blog. Les recommandations sur l'usage des blogs s'appliquent." Donc ce n'est pas comparable à FV qui publie sur internet des tribunes, des chroniques, des analyses, des entretiens et des récits (et ce n'est pas un espace accessible à "n'importe qui"). Jerome misc (discuter) 4 juin 2024 à 19:25 (CEST)

Pour soutenir une source d'une façon générale, il ne suffit pas d'introduire un passage ou de soutenir l'utilisation d'un article précis, mais de contredire un contributeur qui s'est opposé (face à d'autres contributeurs) à l'usage de la source en question. Surtout quand ça revient à l'accuser d'ignorance ou de malhonnêteté (accusations qu'on a du mal à comprendre puisque vous ne soutenez pas la source en question, et naturellement, ces accusations sont censées naturellement venir d'une personne qui soutient justement la source en question, mais de toute façon, ces accusations n'ont pas lieu d'être en toute circonstance). Mais maintenant que vous affirmez ne pas soutenir cette source j'en prends note en vertu de FOI. Mais juste, si vous pouviez à l'avenir être plus explicite dans vos propos.

Le FV n'est pas non plus produit par la rédaction, ce sont des articles d'opinion, et un article d'un blog de MédiaPart peut être supprimé par le site. La différence est mince. Panam (discuter) 4 juin 2024 à 19:43 (CEST)

J'ai interpellé un contributeur pour lui signifier que sa définition de FV n'était pas la bonne en renvoyant à l'ODS. Ensuite ce que j'ai ajouté ne s'applique pas forcément à son propos mais il ne s'est pas attardé sur le sujet (FV / blogs de Mediapart). Ce que je voulais dire c'est : soit quelqu'un ne sait pas qu'il y a des différences entre FV et les blogs de Mediapart (ignorance, possible parce que ça a été écrit à de multiples reprises notamment dans les PDD), soit la personne sait qu'il y en a mais préfère s'appuyer sur le fait que de nombreuses personnes croient savoir qu'il n'y en a pas.

Pour la suite, j'ai expliqué les différences entre FV et les blogs de Médiapart et ODS a deux avis bien différents sur ces deux cas. Et contrairement à votre point de vue, FV peut être utilisé dans certains cas et est utilisé. Je prends un exemple simple : Najat Vallaud-Belkacem a publié une tribune sur FV (source primaire) et c'est utilisé comme source. Et la rédaction participe à la production de FV (par exemple pour les entretiens). Bien à vous. Jerome misc (discuter) 4 juin 2024 à 21:39 (CEST)

Les accusations de malhonnêteté restent quand même maladroits et je ne vois pas où est la malhonnêteté alors que dans tous les cas la source FV n'est pas utilisable ici. Et non, comme l'ont souvent rappelé (dans plusieurs discussions) @Jean-Christophe BENOIST, @Chouette bougonne, @M.A. Martin, @GPZ Anonymous et @Le chat perché, dans les faits, on n'utilise pas les tribunes pour sourcer en vertu de WP:PROPORTION. Pour des informations factuelles, les infos sont trouvables ailleurs (sources secondaires), et pour les opinions elles sont hors du cadre que ce que permet l'ODS. Même chose pour les blogs de qualité (à bannir à 99 % des cas). Sinon, les entretiens sont des interviews, donc des sources primaires. Panam (discuter) 4 juin 2024 à 21:51 (CEST)

Je ne vais pas me répéter (cf. supra). Concernant les tribunes, FV ne fait pas exception, elles "sont des sources primaires et ne sont fiables uniquement que pour définir l'exactitude des déclarations attribuées à leur auteur". C'est le cas dans l'exemple (anodin) NVB publié sur FV et utilisé sur WP. Jerome misc (discuter) 4 juin 2024 à 22:51 (CEST)

Je ne vais pas me répéter non plus mais merci de prendre en compte les remarques histoire d'avancer. Fiable ne veut pas dire pertinente, il y aussi WP:PROPORTION à prendre en compte (on prend en compte à la fois ce que dit l'ODS et PROPORTION). Les articles ne sont pas voués à devenir des recueils de déclarations (sources primaires). Donc dans les faits ils ne sont pas utilisables et donc assimilables aux blogs, même s'ils n'en sont pas. Panam (discuter) 4 juin 2024 à 23:04 (CEST)

ODS : source primaire utilisable pour vérifier des éléments factuels.. Panam (discuter) 4 juin 2024 à 18:25 (CEST)

bonjour,

face aux nombreux CAOU s'étant activés sur cette page depuis quelques jours, qui pour moi rendent la discussion impossible, j'ai porté l'attention de ce problème sur Le Bistro : Wikipédia:Le Bistro/4 juin 2024#possible campagne de POV-pushing sur la page République souveraine GloBoy93 (discuter) 4 juin 2024 à 08:25 (CEST)

GloBoy93 le ton que vous employez et inacceptable. Les sources sont destinées a vérifier des faits. Les opinions personnelles des journalistes dans une source n'ont aucune valeur face a un consensus dans une discussion WP. Rameuter sur le bistrot en traitant les autres contributeurs de CAOU n'est pas une façon de régler une guerre d'édition. Sinon même remarque que pour GPZ Anonymous si vous avez une thèse a défendre vous devez être capable d'argumenter. M’accuser de dire n'importe quoi n'est pas une réponse sur le fond. Rabâcher sur les sources pour énerver vos interlocuteurs n'est pas une réponse sur le fond. Vous ne faites aucun effort pour détendre l’atmosphère et vous prolongez la guerre d'édition. A tous, merci de ne plus répondre aux provocations de GloBoy93 et GPZ Anonymous. S. DÉNIEL (discuter) 4 juin 2024 à 09:03 (CEST)

je ne comprends strictement rien à votre réponse et vos propos sont d'une très grande confusion GloBoy93 (discuter) 4 juin 2024 à 09:08 (CEST)

En revanche écoutez S. Déniel, le grand manitou qui a la science infuse. GPZ Anonymous (discuter) 4 juin 2024 à 13:25 (CEST)

Du même avis que @GloBoy93 et @Quand nous chanterons. Panam (discuter) 4 juin 2024 à 14:48 (CEST)

@GPZ Anonymous : Vous semblez oublier une règle : WP:PAP. Jerome misc (discuter) 4 juin 2024 à 14:53 (CEST)

Il n'y a aucune attaque personnelle de sa part. Panam (discuter) 4 juin 2024 à 14:54 (CEST)

"grand manitou qui a la science infuse" vous voyez ça comment ? Jerome misc (discuter) 4 juin 2024 à 15:04 (CEST)

Comme un joli compliment. GPZ Anonymous (discuter) 4 juin 2024 à 15:09 (CEST)

Voici un point sur la situation actuelle

• La RCU demandé par GloBoy93 et formulé par Panam n'a rien donné "(https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rificateur_d%27utilisateurs/Requ%C3%AAtes#Patlasta,_Ikenaku_-_4_juin)". J'imagine donc que @Patlasta, @Ikenaku, @Wk04, @Deepskard et @Autunnois peuvent continuer a intervenir.
• J'ai posé une requête aux administrateurs et je lâcherai probablement l'affaire dès que l'un d'eux interviendra sur cette page.
• Si je ne me trompe pas, l’intéressante discussion entre Panam et Jerome misc n'a pas fait avancer les choses? Comme vous avez l'air de maitriser le sujet j'aurai aimé que vous fassiez le point sur la source utilisé pour justifier alliance avec EXD : Alexandre Anizy, « Le parti République souveraine s’installe en Loir-et-Cher », La Nouvelle République du Centre-Ouest,‎ 8 novembre 2023 - Et sinon est-ce que pour vous il y a une source qui permet vraiment de qualifier le partie comme étant d’extrême droite? Merci pour votre aide.
• Sur le bistrot Jean-Christophe BENOIST nous conseil : Wikipédia est le reflet des sources notables telles qu'elles sont, et on peut aussi citer WP:EXV. Et je ne vois pas ce qui empêche que des sources notables, non pas réagissent à ces affirmations ou les contredisent, mais analysent ce mouvement comme étant à gauche, qu'il faut citer en Proportion, pour contrebalancer. Je propose donc (a ceux qui ne sont pas encore totalement cramé par cette discussion :-) de chercher les meilleurs sources (en quantité raisonnable) qui définissent le partie et de les coller dans la liste ci-dessous. Si panam et Jerome misc se sentent de nous donner un avis "acceptable/pas acceptable/pertinentes" je me dis qu'on pourra peut-être avancer ? Merci a tous pour vos efforts.

liste de source :

• https://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2019/01/11/25001-20190111ARTFIG00293-des-souverainistes-de-gauche-ex-proches-de-melenchon-veulent-lancer-leur-parti.php

┌─────────────────────────────────────────────────┘
peuvent continuer a intervenir Comme l'a dit @Lebrouillard on est bien dans une situation de WP:PANTIN pour faire nombre et biaiser la discussion. Par ailleurs, lire WP:Discuter au lieu de voter.

Sur le fond, au sujet de la source, La Nouvelle République du Centre-Ouest est une source secondaire d'envergure régionale. --Panam (discuter) 5 juin 2024 à 18:08 (CEST)

Calomnie gratuite. Je ne connais personnellement aucun des intervenants, et je ne suis le pantin de personne.

Concernant La Nouvelle République du Centre-Ouest, personne ne conteste son statut de source régionale. Par contre l'emploi d'une source régionale unique rapportant l'avis d'un militant local pour établir quelle serait la stratégie nationale de République Souveraine et son programme est plutôt contestable. Autunnois (discuter) 6 juin 2024 à 00:51 (CEST)

Lebrouillard est administrateur et il a de l'expérience pour définir ce qu'est un pantin. Il s'agit d'un comportement. Il y a aussi SP. Panam (discuter) 6 juin 2024 à 00:58 (CEST)

Je colle ici quelques sources pour que l'on voie comment chaque média présente le parti. Je me rend compte que les qualifications sont assez diverses, mais qu'il y a quand même une récurrence certaine des notions de "souverainisme", "souverainisme de gauche" et "gauche".

Voix du Midi Lauragais : "Un parti entre la droite et la gauche républicaine "

https://actu.fr/occitanie/revel_31451/legislatives-2022-eric-schmitt-sera-le-candidat-du-parti-republique-souveraine_51324368.html

Maville par Ouest-France  : "ligne souverainiste"

https://nantes.maville.com/actu/actudet_-presidentielle.-georges-kuzmanovic-en-meeting-a-nantes-samedi-12-fevrier-_fil-5075302_actu.Htm

HuffPost : "souverainisme" et "proche d’Arnaud Montebourg, ou encore de Jean-Pierre Chevènement"

https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/presidentielle-2022-georges-kuzmanovic-l-autre-candidat-du-frexit_186455.html

76 Actu : "Au-delà du clivage gauche-droite"

https://actu.fr/normandie/rouen_76540/legislatives-a-rouen-richard-vacquer-candidat-republique-souveraine-au-dela-du-clivage-gauche-droite_51382918.html

Le Point : "très à gauche"

https://www.lepoint.fr/politique/quand-un-syndicat-se-rejouit-du-licenciement-d-un-salarie-candidat-a-la-presidentielle-25-10-2021-2449173_20.php

Le Point : "gauche souverainiste"

https://www.lepoint.fr/politique/europeennes-ces-petites-listes-dont-vous-n-avez-pas-entendu-parler-03-06-2024-2561800_20.php

L'incorrect : "gauche souverainiste"

https://lincorrect.org/presidentielle-2022-ubisoft-purge-a-gauche-lincorrect/

Sud Ouest : "souverainistes"

https://www.sudouest.fr/elections/elections-europeennes-2024-partis-animaliste-ecolos-souverainistes-les-trente-sept-listes-candidates-au-scrutin-du-9-juin-19759953.php

JDD : "gauche" et "gauche souverainiste"

https://www.lejdd.fr/Politique/legislatives-a-henin-beaumont-marine-le-pen-reste-la-grande-favorite-4116088 Autunnois (discuter) 6 juin 2024 à 15:53 (CEST)

StreetPress et La Nouvelle République du Centre-Ouest sont des sources secondaires de qualité, donc leur point de vue doit aussi figurer. Panam (discuter) 6 juin 2024 à 16:53 (CEST)

Admettons, mais ça ne change rien à la question de la mention "extrême-droite" dans l'infobox puisque aucun des deux articles n'affirme que RS serait un parti d'extrême-droite. Dans un cas, ce mot est appliqué à une spéculation du journaliste quant à la stratégie d'alliance supposée de Kuzmanovic. Dans l'autre, il est dit que RS chercherait à attirer à elle des gens venant de l'extrême-droite, ce qui est très différent que d'affirmer que ce serait un parti d'extrême-droite. Autunnois (discuter) 6 juin 2024 à 17:08 (CEST)

On peut mettre un appel de notes mais c'est à discuter. Ce que vous appelez la spéculation d'un journaliste est un WP:POV. En effet, ce qu'écrit un journaliste est une source secondaire. Panam (discuter) 6 juin 2024 à 17:11 (CEST)

Ce qu'il faut se rappeler avant tout, c'est que RS est défini comme un parti attrape-tout qui comme le dit l'article réunit aussi bien les électeurs de droite que de gauche. L'extrême droite n'est là que pour poser une limite du coté droit de l'échiquier. GPZ Anonymous (discuter) 6 juin 2024 à 17:16 (CEST)

Peu importe. On en a déjà discuté. Il y a un décalage avec le titre et le visuel de l'article de StreetPress qui semble affirmer une chose, et l'article lui-même qui prétend autre chose : que RS serait "à la frontière" avec l'extrême-droite qu'elle tenterait de "draguer". Ce n'est pas la même chose de chercher à débattre avec l'extrême-droite pour capter des électeurs/adhérents, et ÊTRE un parti d'extrême-droite comme l'affirme l'infobox. Autunnois (discuter) 6 juin 2024 à 18:13 (CEST)

L'infobox affirme que c'est un parti attrape tout. GPZ Anonymous (discuter) 6 juin 2024 à 18:14 (CEST)

"Attrape-tout" pourrait faire partie du consensus pour exprimer le dépassement du clivage gauche-droite. "Souverainiste" aussi au vu de la proportion de sources. Éventuellement "gauche souverainiste" aussi, très cité également. Autunnois (discuter) 6 juin 2024 à 21:07 (CEST)

La formulation actuelle est plus précise et on a trouvé plein de sources. L'article n'affirme pas que le parti est d'extrême droite mais qu'il brasse large. Panam (discuter) 6 juin 2024 à 23:05 (CEST)

Positionnement extrême-droite c'est au contraire une accusation très claire. Bref, alors que même la personne ayant ajouté initialement ce mot au positionnement est pour le retirer, alors que très majoritairement les sources ne vont pas dans ce sens, cet acharnement à empêcher un consensus est pour le moins curieux. Autunnois (discuter) 6 juin 2024 à 23:24 (CEST)

Extrême droite n'est pas une accusation mais un courant politique. Merci de lire WP:FORUM. Par ailleurs, il n'y a aucun consensus pour supprimer le qualificatif. @GloBoy93 a proposé de retirer le qualificatif sur la base de la source SP, il n'a pas répondu au fait que d'autres sources ont été apportées par @Quand nous chanterons et @GPZ Anonymous @Lewisiscrazy a aussi validé les sources. Il n'y a aucune raison de supprimer extrême droite, comme il n'y a aucune raison de supprimer gauche, qui lui est minoritaire dans les sources (aucun positionnement n'est majoritaire les sources divergent donc l'infobox reflète cette divergence). Panam (discuter) 6 juin 2024 à 23:59 (CEST)

Sur WP, c'est parfois classé comme un traitement médiatique hostile : Jean-Luc_Mélenchon#Hostilités,_traitement_médiatique Jerome misc (discuter) 7 juin 2024 à 09:16 (CEST)

Ce n'est pas ce que dit textuellement le paragraphe, et JLM n'est pas le sujet, donc on est dans le cadre de WP:FORUM. Je vous renvoie à Discussion:Jean-Luc Mélenchon à laquelle vous avez participé. La discussion doit avoir lieu là-bas. Panam (discuter) 7 juin 2024 à 13:04 (CEST)

+1, total hors sujet GloBoy93 (discuter) 7 juin 2024 à 23:05 (CEST)

il n'y a pas d'acharnement pour empêcher un consensus, la discussion suit son cours et c'est justement à l'issue de celle-ci qu'un consensus peut émerger. GloBoy93 (discuter) 7 juin 2024 à 00:27 (CEST)

Et surtout je ne vois pas l'intérêt de ce qui ressemble à des pressions dès lors qu'on donne un avis différent. J'attendais le retour de GloBoy pour voir quoi faire. WP est une encyclopédie collaborative, il n'y a pas d'urgence. Panam (discuter) 7 juin 2024 à 00:29 (CEST)

Nouvel article du Point, qui qualifie Kuzmanovic et son parti de Souverainiste "de gauche" : https://www.lepoint.fr/politique/georges-kuzmanovic-le-dernier-des-souverainistes-07-06-2024-2562339_20.php Ikenaku (discuter) 8 juin 2024 à 01:03 (CEST)

Article qui n'efface pas les autres parus dans d'autres médias. Nous faisons ici une synthèse des sources et pas d'une partie. Panam (discuter) 8 juin 2024 à 01:11 (CEST)

MAJ : en réalité, l'article valide l'ensemble de l'infobox : inclassable, souverainiste de gauche, parfois classé à l'extrême gauche ou à l'extrême droite. Panam (discuter) 8 juin 2024 à 18:38 (CEST)

Etiquette d'Extrême droite République Souveraine

Bonjour, République Souveraine n'est évidemment pas d'extrême droite, son programme prouve tout le contraire pour le coup. Il y a une volonté de ce mouvement d'unir tous les souverainistes : de gauche comme de droite, ça n'enlève pas pour autant ses valeurs sociales et engagées à gauche. Par ailleurs, je suis très étonné de voir que la seule référence à ce sujet provient d'un site très engagé politiquement, et parfois très douteux sur les questions d'antisémitisme. Par conséquent, je pense qu'il est évident que cette étiquette doit être retirer sur le champs, on ne s'adonne pas aux sentiments et à l'anarchie sur Wikipedia, il y a un minimum de neutralité à avoir et également un certain goût de l'information véridique à partager. Pour finir, le président de République souveraine a contacter directement StreetPass pour contester leur choix de les afficher sur les bancs de l'extrême droite, ils n'ont évidemment pas modifier leur article en conséquence ni tenter de justifier leur décision, bref, un article bidon en sommes. LilianP57 (discuter) 5 juin 2024 à 15:27 (CEST)

LilianP57, vous ne semblez pas très familier des nos pratiques. Merci de ne pas multiplier les discussions. Vous n’êtes pas sur un Forum et vos propos ne nous aide pas vraiment dans la mesure ou se sont ceux d'un militant. Merci a tous de ne pas répondre a cette discussion. S. DÉNIEL (discuter) 5 juin 2024 à 16:11 (CEST)

En effet, je n'y suis pas familier, je suis simplement quelqu'un qui apprécie me renseigner via cette plateforme et donc par conséquent voir des références anormales et clairement engagées, c'est révoltant. Mes propos sont ceux d'un utilisateur, en revanche, la référence de Streetpass, elle, est militante. Je ne comprends même pas pourquoi vous laissez cette source à la vue du public, dénoncer la désinformation c'est un devoir, chacun ses valeurs après-tout. Je ferme le sujet. LilianP57 (discuter) 5 juin 2024 à 17:37 (CEST)

Bonjour LilanP57 vous écrivez « le président de République souveraine a contacter directement StreetPass », est-ce que c'est une information publique? Y a-t-il une source? --Lewisiscrazy (discuter) 5 juin 2024 à 19:00 (CEST)

Lewisiscrazy, dans votre intérêt, inutile de relancer LilianP57 qui a reconnu être un militant et qui a clos la discussion. il a été cité dans un RA et vous risquez (pas de moi) une accusation a votre tour pour vous comporter comme sur un forum. S. DÉNIEL (discuter) 5 juin 2024 à 19:41 (CEST)

je ne vois pas où est-ce que LilianP57 a reconnu être un militant, mais il se pourrait effectivement bien qu'il le soit s'il est au courant des prises de contact de Georges Kuzmanovic avant tout le monde ? étant donné le contexte ce serait intéressant de le savoir. GloBoy93 (discuter) 5 juin 2024 à 21:30 (CEST)

 S. DÉNIEL : se comporter comme sur un forum c'est justement ne pas se soucier des sources. --Lewisiscrazy (discuter) 5 juin 2024 à 22:16 (CEST)

Je pense que LilianP57 fait allusion au droit de réponse de Georges Kuzmanovic publié aujourd'hui par StreetPress à la suite de son article. Autunnois (discuter) 6 juin 2024 à 00:28 (CEST)

Il n'a pas parlé d'un droit de réponse donc je ne sais pas si son propos est antérieur à celui-ci. Panam (discuter) 6 juin 2024 à 01:18 (CEST)

Pour l'horaire c'est facilement vérifiable. StreetPress a fait un tweet hier à 11h56 pour annoncer la publication du droit de réponse de Kuzmanovic, et LilianP57 nous informe à 15h27 le même jour que Kuzma conteste en effet le contenu de leur article. Rasoir d'Ockham : les explications les plus simples (il a lu que Kuzmanovic contestait le contenu à la suite de l'article lui-même) ont plus de chances d'être véridiques que les théories du complot farfelues. Autunnois (discuter) 6 juin 2024 à 02:20 (CEST)

dont acte GloBoy93 (discuter) 6 juin 2024 à 04:20 (CEST)

 Autunnois : de quelle théorie du complt parlez vous? (je n'ai pas compris). Je ne vois pas en quoi le droit de réponse publié sur Streetpress en bas de son article (article de streetpress modifié suite au message de Kuzmanovic, donc) permet de justifier la phrase « le président de République souveraine a contacter directement StreetPass pour contester leur choix de les afficher sur les bancs de l'extrême droite, ils n'ont évidemment pas modifier leur article en conséquence ». Du coup, je demande à LilianP57 (d · c · b) quel est son lien avec RS ou son président qui lui a permis d'obtenir cette information obsolète. --Lewisiscrazy (discuter) 6 juin 2024 à 08:57 (CEST)

pour de toutes autres raisons que LilianP57, je propose finalement moi aussi de retirer "extrême droite" du positionnement en infobox, bien que je sois celui qui l'avait initialement ajouté. effectivement, comme @Quand nous chanterons l'a fait remarquer, l'article de SP annonce "sept listes d'extrême droite" et présente huit listes. RS y est décrit comme étant "À la frontière permanente avec l’extrême droite" : cela doit donc vouloir dire qu'il s'agit de la huitième liste intruse. à ma décharge, on voit directement Kuzmanovic sur la bannière de l'article et si l'on ne compte pas le nombre de listes présentées au sein de l'article on s'y méprend facilement, l'article est très ambigu. GloBoy93 (discuter) 6 juin 2024 à 04:52 (CEST)

@GloBoy93, @Lewisiscrazy et @Quand nous chanterons Il y a aussi la NR qui converge vers le point de vue de SP. Et donc c'est à prendre en compte pour faire une synthèse. Panam (discuter) 6 juin 2024 à 16:55 (CEST)

Ce n'est pas parce que le mot "extrême-droite" est cité dans cet article que ce qualificatif est appliqué au parti par le journaliste qui présente au contraire RS comme "réfutant un clivage droite-gauche". Autunnois (discuter) 6 juin 2024 à 17:02 (CEST)

Ce que le parti réfute est une WP:Source primaire, ce qui compte sur WP ce sont ce que les sources disent du parti. Bref, les deux sources sont incontournables, aucune raison de ne pas les utiliser. Panam (discuter) 6 juin 2024 à 17:03 (CEST)

D'ailleurs sur WP on ne prend jamais en compte de quoi le parti se réclame, ou ce qu'il affirme être, mais ce que les sources secondaires disent de lui. Que ce soit LFI ou le RN ou Reconquête. La source nous dit cherchant à rassembler les souverainistes de tous bords, notamment des personnalités d’extrême droite comme Florian Philippot ou Nicolas Dupont-Aignan. (source secondaire). Panam (discuter) 6 juin 2024 à 17:06 (CEST)

Il y a aussi Sud Ouest qui avait été cité plus haut par GPZ Anonymous comme rejoignant SP et NR ("souverainiste" au "programme proche de François Asselineau ou Florian Philippot"). Concernant la liste de sources apportées par Autunnois, "gauche", "attrape-tout" et "souverainisme" sont déjà présents en infobox (par contre il faudra y ajouter cet article du Point pour sourcer "gauche" vu que la seule source utilisée actuellement date d'avant la création du parti). Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 6 juin 2024 à 17:15 (CEST)

Cet article est un pur plagiat de l'article Wikipédia ! Et évidemment, puisqu'il a été écrit après l'ajout de la mention "extrême-droite" dans l'infobox, il recopie fidèlement ce qui est écrit ici. Wikipédia est en train de devenir source elle-même, ce qui est absurde ! Autunnois (discuter) 6 juin 2024 à 18:29 (CEST)

La question c'est les utiliser pour quoi faire ? Pour dire que RS est un parti d'extrême-droite alors que les sources elles-mêmes ne disent pas ça ? Autunnois (discuter) 6 juin 2024 à 18:24 (CEST)

ce que je lis dans ces articles ce n'est pas qu'RS est d'ED mais que ce parti fait des alliances avec l'ED, donc à mon avis ces sources peuvent être utilisées pour appuyer ce passage : "Il entend ainsi rassembler notamment des personnalités d'extrême droite telles que Florian Philippot ou Nicolas Dupont-Aignan", mais pas pour ED en infobox GloBoy93 (discuter) 7 juin 2024 à 00:25 (CEST)

Du même avis. Panam (discuter) 7 juin 2024 à 00:30 (CEST)

On a quand même plusieurs articles qui parlent de positions très ambigues, et c'est sans doute à classer dans la catégorie politique du confusionnisme, même si je n'ai pas vu de sources le faire pour l'instant. Cependant, les liens entre le mouvement et l'extrême droite serbe (entre autres), à travers Slobodan Milošević sont renseignés(1). Ici, idem sur d'autres liens avec certaines personnalités d'ED (2). D'autres sources (3) classent la liste aux européennes dans la 'droite souverainiste'. Dans cet article de Valeurs Actuelles (4), ils mentionnent que le fondateur du mouvement participe activement à la revue 'Front Populaire', et cette revue est décrite par des chercheurs comme étant confusionniste(5). Ici, le parti est présenté comme idéologiquement proche des candidats bonapartistes (6).

Si ces sources ne doivent pas colorer la description outre mesure, elles sont suffisantes, il me semble, pour constater que la description 'gauche à extrême droite, attrape-tout' correspond en réalité bien au parti et à son positionnemment. Le fait qu'il s'agisse d'un parti, ou de personnalités, pro-russes se trouve aussi dans les sources (au moins 2 que j'ai envoyé) et pourrait être ajouté, même si ce n'est pas le sujet dans cette discussion précise. AgisdeSparte (discuter) 7 juin 2024 à 01:53 (CEST)

Pardon, j'ai dit qu'il s'agissait de 'proximités idéologiques' avec les bonapartistes, mais la source parle d'une 'alliance' entre les deux partis, pas simplement des questions de proximité idéologique. AgisdeSparte (discuter) 7 juin 2024 à 02:03 (CEST)

Ce sont des sources secondaires, à ajouter à l'article. Merci pour cet apport. Panam (discuter) 7 juin 2024 à 03:04 (CEST)

Attention. Certaines des sources citées parlent non pas de République Souveraine, mais de la liste d'alliance "Nous Le Peuple", ou bien de l'ancienne alliance de 2022 "La Raison du peuple", qui dans les deux cas incluent une formation bonapartiste nommée l'Appel au peuple qui à ma connaissance n'est pas considérée comme mouvement d'extrême-droite. Autunnois (discuter) 7 juin 2024 à 12:31 (CEST)

RS a fait partie de celles-ci. Panam (discuter) 7 juin 2024 à 13:02 (CEST)

Sophisme. La France insoumise fait partie de l'assemblée nationale qui contient des élus de droite donc LFI est un parti de droite.

On ne peut pas, parce que des militants RS participeraient à la campagne Nous Le Peuple qui contient des bonapartistes, coller une étiquette bonapartiste au parti. Autunnois (discuter) 7 juin 2024 à 13:59 (CEST)

Sophisme : une Assemblée nationale se compose de différents partis qui se sont affrontés pour remporter des sièges. Alors qu'ici il s'agit d'une alliance, donc il y a des affinités et un programme commun. Panam (discuter) 7 juin 2024 à 14:04 (CEST)

C'est justement un sophisme équivalent. Une alliance se fait par définition avec des gens différents, sinon ce serait une fusion. Autunnois (discuter) 7 juin 2024 à 15:08 (CEST)

Encore un exemple. En 1974, Mitterrand fait alliance avec le parti communiste, DONC Mitterand est un communiste. Toujours un sophisme. Autunnois (discuter) 7 juin 2024 à 15:10 (CEST)

Rien à voir. Ce n'est pas la seule source mais l'ensemble des sources apportées depuis le départ qui permettent d'arriver à cette conclusion comme déjà dit par @AgisdeSparte et @GPZ Anonymous. Panam (discuter) 7 juin 2024 à 15:13 (CEST)

Un millefeuille argumentatif de plusieurs sources concernant des ALLIÉS de République Souveraine = ZÉRO source décrivant République Souveraine comme parti d'extrême-droite, ou même bonapartiste (ce qui serait encore plus ridicule).

Sinon il va falloir refaire la bio wiki du Général De Gaulle pour le repeindre en chef d'état communiste parce que allié via le CNR à des communistes. Autunnois (discuter) 7 juin 2024 à 15:44 (CEST)

Voir WP:FORUM. Je ne compte pas me répéter ni faire de cette PDD un forum. Panam (discuter) 7 juin 2024 à 15:45 (CEST)

Et parler de l'ENSEMBLE des sources pour ignorer une majorité de sources disant le contraire est un peu spécieux.

Voix du Midi Lauragais : "Un parti entre la droite et la gauche républicaine "

https://actu.fr/occitanie/revel_31451/legislatives-2022-eric-schmitt-sera-le-candidat-du-parti-republique-souveraine_51324368.html

Maville par Ouest-France  : "ligne souverainiste"

https://nantes.maville.com/actu/actudet_-presidentielle.-georges-kuzmanovic-en-meeting-a-nantes-samedi-12-fevrier-_fil-5075302_actu.Htm

HuffPost : "souverainisme" et "proche d’Arnaud Montebourg, ou encore de Jean-Pierre Chevènement"

https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/presidentielle-2022-georges-kuzmanovic-l-autre-candidat-du-frexit_186455.html

76 Actu : "Au-delà du clivage gauche-droite"

https://actu.fr/normandie/rouen_76540/legislatives-a-rouen-richard-vacquer-candidat-republique-souveraine-au-dela-du-clivage-gauche-droite_51382918.html

Le Point : "très à gauche"

https://www.lepoint.fr/politique/quand-un-syndicat-se-rejouit-du-licenciement-d-un-salarie-candidat-a-la-presidentielle-25-10-2021-2449173_20.php

Le Point : "gauche souverainiste"

https://www.lepoint.fr/politique/europeennes-ces-petites-listes-dont-vous-n-avez-pas-entendu-parler-03-06-2024-2561800_20.php

L'incorrect : "gauche souverainiste"

https://lincorrect.org/presidentielle-2022-ubisoft-purge-a-gauche-lincorrect/

Sud Ouest : "souverainistes"

https://www.sudouest.fr/elections/elections-europeennes-2024-partis-animaliste-ecolos-souverainistes-les-trente-sept-listes-candidates-au-scrutin-du-9-juin-19759953.php

JDD : "gauche" et "gauche souverainiste"

https://www.lejdd.fr/Politique/legislatives-a-henin-beaumont-marine-le-pen-reste-la-grande-favorite-4116088 Autunnois (discuter) 7 juin 2024 à 15:47 (CEST)

Les choses ne fonctionnent pas de cette manière. @Quand nous chanterons a déjà répondu à un message identique de votre part. Et on a déjà conclu que tous les positionnements sont minoritaires, aucun n'est plus consensuel qu'un autre, les positionnements, sourcés par les différentes sources, vont d'extrême gauche, de la gauche, à droite souverainiste à extrême droite, en passant par attrape-tout.

Extrême droite mérite de figurer au même titre que gauche par exemple. Panam (discuter) 7 juin 2024 à 15:54 (CEST)

Outre les sources d'AgisdeSparte (six), on a trois autres. Panam (discuter) 7 juin 2024 à 15:56 (CEST)

Il n'y a pas de source concernant un positionnement de RS à l'extrême-droite, à l'exception d'un article anecdotique intégralement pompé sur Wikipédia (infobox comprise), seulement des sources supposant des intentions d'alliance futures avec l'extrême-droite ce qui n'est pas la même chose. Autunnois (discuter) 7 juin 2024 à 16:18 (CEST)

Nous avons tous déjà répondu. On tourne en rond. Panam (discuter) 7 juin 2024 à 16:22 (CEST)

Quant au fait d'affirmer que tous les positionnements seraient minoritaires, ça me semble inexact. Si l'on rassemble toutes les sources parlant de "souverainistes", de "souverainisme", de "souverainistes de gauche", de "gauche souverainiste", "proche de Montebourg et Chevènement" et même celle parlant de "droite souverainiste", il me semble que le qualificatif "souverainiste" en recouvrant tout cela est nettement majoritaire. C'est pourquoi j'avais proposé que le consensus se fasse sur ce terme. De même, bien que ne tenant pas particulièrement au positionnement "gauche", je suis obligé de remarquer qu'entre les qualificatifs "gauche souverainiste", "gauche", "souverainistes de gauche", "très à gauche", "extrême-gauche" (pour deux sources ayant exagéré dans l'autre sens), "entre la droite et la gauche républicaine", une majorité de sources appuient le positionnement "gauche" qui pourrait aussi faire l'objet d'un consensus. Autunnois (discuter) 7 juin 2024 à 16:59 (CEST)

Le consensus c'est de préciser les différents qualificatifs. Neuf sources plus ou moins explicites ce n'est pas rien. La version actuelle est consensuelle et équilibrée. Une version non équilibrée serait une qui qualifie le parti seulement de gauche, d'extrême gauche, de droite souverainiste ou d'extrême droite. Panam (discuter) 7 juin 2024 à 17:04 (CEST)

@Autunnois Le consensus a déjà été fait, manifestement. Vous arrivez un peu après la guerre, et vous n'avez pas apporté de source remettant en cause les qualificatifs, qui sont larges, à dessein, pour inclure la pluralité de ce qu'on trouve dans les sources, ce qui est une pratique correcte et encyclopédique. De plus, le fait que vous soyez un CAOU fait perdre de la force d'objectivité à vos interventions. Vous n'avez participé à Wikipédia trois fois, 2 fois pour ajouter des candidats du parti en question(1)(2), et aujourd'hui, pour contester une qualification sourcée et abonder dans le sens d'un autre CAOU. Cela n'est pas très sérieux et nous fait surtout perdre du temps. AgisdeSparte (discuter) 7 juin 2024 à 17:09 (CEST)

Je n'abonde dans le sens de personne. Je suis assez grand pour défendre mes arguments tout seul. Et à moins que vous ayez des informations que je n'ai pas, ni @S. DÉNIEL, ni LilianP57 à qui je viens répondre dans leurs fils de discussion ne sont des CAOU, et il n'y a rien qui m'empêche de leur répondre, tout comme à vous ou à @Panam, qui pour ce que j'en sais avez autant de chances qu'eux d'être des CAOU. Quant au fait que j'aie ajouté une personne effectivement candidate à la liste des candidats concourants à une certaine élection en 2022, en quoi est-ce répréhensible ou manquer de sérieux ? La candidature a-t-elle été validée par le Ministère de l'intérieur ou pas ? Vous remarquerez que je n'ai pas pris part à votre guerre d'édition, ce qui me donne d'autant plus le droit de la déplorer. Autunnois (discuter) 7 juin 2024 à 17:31 (CEST)

Il y a bel et bien six CAOU de l'analyse de deux administrateurs ([1], [2]) et de cinq contributeurs. Voir ceci de la part de @Apollofox et cela de GPZ Anonymous (en plus de GloBoy93, AgisdeSparte et moi même). Relire WP:CAOU. Panam (discuter) 7 juin 2024 à 17:38 (CEST)

perso je pense quand même que tant que les sources ne qualifient pas directement le parti comme étant d'ED, il vaut mieux se garder de mettre ce positionnement dans l'infobox. par contre vu les sources il y aurait peut être matière à étoffer sur les liens du parti avec l'ED dans le corps de l'article. GloBoy93 (discuter) 7 juin 2024 à 23:02 (CEST)

Je n'ai pas creusé pour voir qui rapprochait ce parti de l'ED mais l'article de Streetpress me semble léger comme source vu qu'ils ont eu à publier un droit de réponse et quitte à renvoyer la ligne politique à Kuzmanovic, il y a peut-être mieux ici : Georges Kuzmanovic, le dernier des souverainistes ?, Le Point, 7/06/2024 :

« Extrême droite, extrême gauche, « rouge brun »… Ses positions le rendent politiquement si inclassable qu'il est régulièrement assigné à un camp idéologique sans forcément s'en réclamer. Ce qu'il admet volontiers : il « assume » d'avoir une caisse de résonance au RN – qui d'ailleurs se revendique également du général de Gaulle, signe de son héritage aujourd'hui galvaudé –, et y voit même le succès de son approche transpartisane. »

Tant que le RN est officiellement placé à l'extrême-droite, assumer avoir une caisse de résonance au RN, c'est assumer un positionnement qui va jusqu'à l'extrême-droite. Mais attendons peut-être un peu, pour voir si il demande un droit de réponse au Point. Qui sait, peut-être que des membres ici présents finiront par faire produire des sources médiatiques expliquant en quoi leur positionnement ne va pas jusqu'au RN donc l'extrême-droite au sens du Conseil d'État.

- Fabius Lector (discuter) 8 juin 2024 à 17:58 (CEST)

@Fabius Lector il y a aussi toutes les sources apportées par @AgisdeSparte et Ouest France et la Nouvelle République. Sinon, hier, un des CAOU affirmait que la source le classait à gauche, alors que celle-ci est nuancée et donne plusieurs positionnements. @Quand nous chanterons, @GloBoy93, @Apollofox et @GPZ Anonymous. Nous avons désormais une source qui le dit inclassable mais explique que d'autres l'ont classé entre l'extrême droite et l'extrême gauche. C'est suffisant pour une mention sur l'infobox. Panam (discuter) 8 juin 2024 à 18:30 (CEST)

un droit de réponse ne change rien du tout dans tous les cas. cette source justifie effectivement déjà un peu plus la mention d'un positionnement d'extrême droite. GloBoy93 (discuter) 8 juin 2024 à 18:34 (CEST)

Idem pour moi, je ne vois pas de raison de changer son positionnement actuel dans l'infobox à savoir "attrape tout de la gauche à l'extrême droite". GPZ Anonymous (discuter) 8 juin 2024 à 18:43 (CEST)

Bonjour,

J'interviens dans ce débat avec un peu de retard. Je suis le créateur de la page de ce parti et j'avais moi-même repris sa classification sur la base d'un positionnement proposé sur une ancienne page. Manifestement, de nouveaux articles ont conduit à une évolution dans l'appréciation de son positionnement. Dès lors que les diverses classifications proposées semblent être objet de débats, ne serait-il pas pertinent de se contenter d'une vague classification "attrape-tout" en Infobox et de mentionner l'ensemble des termes de ce débat en corps de texte afin de laisser chacun se faire sa propre opinion ? Il me semble qu'une Infobox n'est pas un lieu adéquat pour retracer l'ensemble des éléments d'un débat aussi complexe et tend à figer ce parti dans des classifications dont lui-même ne se revendique pas. Sans doute, une classification vague telle qu'attrape-tout permettrait d'aboutir à un consensus, sans trahir le positionnement réel de ce parti, et permettrait également d'attendre des évolutions permettant une classification plus objective (notamment des décisions juridiques). Injustriste (discuter) 8 juin 2024 à 21:07 (CEST)

+1 @Injustriste AgisdeSparte (discuter) 8 juin 2024 à 21:46 (CEST)

@AgisdeSparte attrape-tout veut tout et rien dire à la fois. C'est pas très précis. Et sur WP, quand un positionnement est divergent on met les différents points de vue, voir Renaissance (parti français) et Il y a un tel peuple ou Mouvement cinq étoiles (et plein de partis de droite qui se revendiquent centristes voire de gauche, notamment en Amérique latine, par exemple la candidate de centre droit au Mexique qui a perdu au Mexique se présente comme étant de centre gauche). Donc je ne suis pas favorable à la proposition. dont lui-même ne se revendique pas comment le parti se revendique est une source primaire, donc il ne compte pas selon WP:Sources secondaires. Sinon on écrirait que le RN est de droite, LFI de gauche, et Reconquête de droite civilisationnelle. Enfin, le positionnement d'un parti ne dépend pas des décisions juridiques et les positionnements des partis (selon les sources) divergent souvent des nuances attribués aux partis par le ministère de l'Intérieur et validés par le Conseil d'Etat. Panam (discuter) 8 juin 2024 à 22:48 (CEST)

J’entends qu’il est nécessaire d’être précis dans le positionnement. Mais dans ce cas, à quel titre accoler la classification d’extrême droite alors qu’aucun des sources mentionnées ne l’expose explicitement ? Sauf erreur de ma part, les deux seules sources pouvant aller en ce sens sont l’article du point et l’article SP. Or, concernant le point, il semble relever davantage de la source primaire puisque ce sont des propos rapportés « Ce qu'il admet volontiers : il « assume » d'avoir une caisse de résonance au RN – qui d'ailleurs se revendique également du général de Gaulle, signe de son héritage aujourd'hui galvaudé –, et y voit même le succès de son approche transpartisane. ». En l’occurrence le journaliste ne donne pas son point de vue mais relate des propos du fondateur. Surtout, les raisons de cette supposée caisse de résonance entretenue auprès du RN ne sont pas clarifiées (est-ce pour son positionnement « Gaulliste » comme mentionné dans la même phrase ou pour des positions rattachables clairement à l’extrême-droite, à savoir notamment l’autoritarisme ou la xénophobie). De même, la source SP qui expose que le parti est « à la frontière de l’extrême-droite » mais n’en fait pas partie (d’autant que le titre fait référence à sept partis et en cite finalement huit). En tout état de cause, si l’enjeu est de faire preuve de précision, il me semble qu’aucune source ne défende de façon explicite le qualificatif extrême-droite. Sauf à avoir une interprétation extensive - voire quelque peu déformante - des propos des journalistes. A l’inverse des qualificatifs de « gauche » ou de « souverainiste de gauche » employés par des journalistes eux-mêmes.

Au demeurant, la difficulté résidant dans un désaccord éditorial, il me semble qu’être vague est le meilleur moyen de parvenir à un consensus (puisque tel semblait être l’objet de cette discussion que de parvenir à un consensus). D’autant qu’il n’est pas question d’éluder ces débats mais plutôt de le déplacer dans une section adéquate en corps d’article afin de ne pas figer un positionnement que l’on souhaite précis (alors que les sources le soulignant ne sont elles-mêmes, en réalité, pas précises) en Infobox. Injustriste (discuter) 9 juin 2024 à 00:41 (CEST)

Pour le Point, ce n'est pas une source primaire, puisqu'elle rapporte ce que disent les autres sources donc c'est une source de synthèse. Attrape tout ça peut aussi être centre droit à centre gauche, ou droite à gauche. Donc on perd en information. La version actuelle est plus consensuelle que celle proposée. Il y a aussi les six sources fournies par AgisdeSparte + La Nouvelle République + Ouest France. Panam (discuter) 9 juin 2024 à 01:33 (CEST)

@Panam2014, j'indiquais le Point parce que dans l'infobox il n'y avait que Streetpress et que ça me semble léger comme source vu le ton de l'article, le fait qu'il ne soit pas centré et le droit de réponse. Je n'ai pas regardé toute la discussion mais vaudrait mieux avoir les sources les moins sujettes à débat dans l'infobox. Fabius Lector (discuter) 9 juin 2024 à 11:50 (CEST)

@Fabius Lector je suis de votre avis. Le Point suffit largement. Après, même une source moins claire peut être utile en complément vu que les références se complètent. Pour le droit de réponse, c'est un droit garanti par la loi indépendamment du contenu de l'article. Panam (discuter) 10 juin 2024 à 00:09 (CEST)

Et si droit de réponse il y a, ce serait une source primaire. GPZ Anonymous (discuter) 10 juin 2024 à 14:38 (CEST)

Bonjour, ne faudrait-il pas s'accorder sur un consensus définitif ? A ce stade, je comprends que trois propositions ont émergé :

- Conserver le post initial (de gauche à attrape-tout)

- Alléger le post initial (attrape-tout)

- Compléter le post initial (de gauche à extrême-droite ou attrape-tout)

Je suis en ce qui me concerne critique du choix proposé de retenir la troisième proposition car j'interprèterais différemment les sources utilisées qui ne semblent aucunement que ce parti est "d'extrême-droite". Elles évoquent plutôt le fait que ce parti courtise des personnes d'extrême-droite d'un point de vue électoral. Ce qui est différent du fait d'avoir des positions d'extrême-droite (car cela correspond à quelque chose de plus précis en sciences politiques, à savoir un parti revendiquant des positions xénophobes et autoritaires, ce qu'aucun de ces articles n'évoque à l'égard de ce parti. Je vous donne une référence en ce sens : https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/13569317.2018.1451227). De ce point de vue, ces articles semblent indiquer que ce parti s'inscrit dans la mouvance des "nationalistes de gauche" sur le modèle par exemple du SMER qui, de la même façon, part de la gauche pour en venir à "draguer" des milieux d'extrême-droite ce qui lui a valu une classification passant de gauche à attrape-tout (SMER – social-démocratie) sans ajout du qualificatif d'extrême-droite. Ce pourquoi, je pense plus appropriée la solution intermédiaire. Et ce d'autant que cette solution me semble plus consensuelle que la première et la troisième qui sont toutes deux contestées. La solution intermédiaire me semble un compromis satisfaisant sans être parfait.

Cependant, je maîtrise probablement assez mal les codes de Wikipédia qui sont sans doute différents de ce que l'on attend d'un travail universitaire en termes de neutralité et de présentation des informations. Ainsi, que proposez-vous pour conclure ce désaccord qui semble n'avoir que trop duré ? Doit-on procéder à un vote ? Ou ce débat va-t-il rester gelé encore longtemps ? Injustriste (discuter) 16 juin 2024 à 22:32 (CEST)

Pour le SMER, c'est juste qu'en l'état on n'a qu'une source qui le qualifie d'extrême droite. La proposition de se contenter d'attrape-tout appauvrit le contenu comme je l'ai démontré.

Ne parle pas de République souveraine et date de 2018 donc c'est un WP:TI.

Enfin, voir WP:Discuter au lieu de voter. Panam (discuter) 16 juin 2024 à 22:42 (CEST)

J'ai bien l'impression que nous ne parviendrons pas à un accord sur le fond donc il faudra juste attendre que l'un d'entre nous cède si j'analyse bien la situation. En ce qui me concerne, malgré mon désaccord sur ce que vous proposez, je vous laisse décider ce qui vous semble pertinent je maîtrise moins bien les codes de Wikipédia. En tout état de cause, si l'on maintient la troisième version (la plus complète), je propose que soit explicité l'essentiel de ce débat dans le corps de l'article afin d'éclairer sur l'existence de ce désaccord notamment sur le fait que les articles ne disent pas explicitement que le parti est d'extrême-droite mais qu'il courtise des électeurs d'extrême-droite ce qui lui vaut cette assimilation à l'extrême-droite. Injustriste (discuter) 17 juin 2024 à 11:41 (CEST)

On peut mettre un appel de note et expliquer ce que dit Le Point. Lui est explicite mais exhaustif. Panam (discuter) 17 juin 2024 à 13:56 (CEST)

@InjustristePour resituer par rapport à l'existant, l'article initial, qui est toujours celui actuellement en ligne situe la RS comme de gauche à extrême droite ou attrape tout.

Je ne sais pas si on avait parlé de ceci « en janvier 2020, il participe à une soirée célébrant le Brexit en compagnie de plusieurs personnalités souverainistes d’extrême droite. » à propos de GK ici. GPZ Anonymous (discuter) 17 juin 2024 à 15:55 (CEST)

Nous pouvons ajouter des sources si vous le souhaitez. Ma position ne change pas particulièrement car les sources convergent toutes vers le même point : le parti entretient certaines proximités avec des milieux d'extrême-droite, que ce soit par l'organisation d'évènements en commun ou par la séduction d'un corps électoral sensible aux idées d'extrême-droite, mais aucun article n'en conclut explicitement que cela en fait un parti d'extrême-droite à mon sens. Toutefois, je pense que ce débat s'est beaucoup éternisé et qu'il n'apportera plus grand chose donc il vaut mieux le conclure.

Ainsi, je maintiens ma proposition finale : maintenir la classification de gauche à extrême-droite ou attrape-tout en proposant une explication, que ce soit en corps d'article ou en note, sur le fait que cette classification tient davantage du fait des rapprochements entrepris entre le fondateur de ce mouvement et des personnalités ou des électeurs d'extrême-droite que d'un véritable positionnement politique d'extrême-droite. Injustriste (discuter) 17 juin 2024 à 16:12 (CEST)

Certes en revanche l'explication ne peut être que par rapport à des sources. GPZ Anonymous (discuter) 17 juin 2024 à 16:15 (CEST)

Après Le Point ne dit pas cela. Il dit qu'il est inclassable, tantôt à l'extrême gauche, tantôt à l'extrême droite. Panam (discuter) 17 juin 2024 à 16:19 (CEST)

L'accusation en extrême droite est un non sens complet. Que ce soit par rapport au positionnement du parti par la nuance politique DIVERS donnée au parti par le ministère de l'intérieur, ou tout simplement en se penchant sur le positionnement politique du parti, souverainiste, social, écologique, républicain et laïque. Catégoriser ce parti comme d'extrême droite car il a une "caisse de résonance" au RN n'est pas plus logique, puisque de nombreuses études analytiques démontrent qu'une frange des électeurs RN non négligeable vote pour celui-ci par ressentiment d'abandon et de déclassement, et non pour d'obscures raisons racistes et xénophobes. La source utilisée est partisante et non objective. 2001:861:3504:94E0:81F9:4EA5:401C:3391 (discuter) 11 juillet 2024 à 00:27 (CEST)

Lire WP:FORUM. Pour le reste, assez de sources ont été fournies. Panam (discuter) 11 juillet 2024 à 00:57 (CEST)

Au-delà du débat extravagant sur le bien-fondé ou non d'une synthèse inédite, je tiens à souligner dans l'intérêt de cette discussion que la source en question (StreetPress) n'est désignée comme acceptable par l'ODS "que dans le respect de WP:PROPORTION", ce qui n'est pas vraiment le cas ici. Sans oublier le droit de réponse dans lequel Kuzmanovic nie chaque accusation. Le fait d'accorder une telle importance à la parole d'un site web ouvertement militant concernant ses propres adversaires me semble aussi inadéquat que dangereux. PTFRMarty (discuter) 3 septembre 2024 à 14:43 (CEST)

Toutes les sources selon l'ODS ne sont à utiliser qu'avec WP:PROPORTION par définition comme peut le confirmer @Jean-Christophe BENOIST. Par ailleurs, ce n'est pas la seule source qui est utilisée dans l'article. Panam (discuter) 3 septembre 2024 à 14:47 (CEST)

Je parle de l'infobox, et c'est StreetPress qui suit la qualification. Je souhaitais souligner le fait que cette source n'est pas forcément bienvenue, non pas parce que StreetPress serait discredité quoi qu'il dise, mais parce que les affirmations de StreetPress ne reposent sur rien. StreetPress est seul à défendre cette thèse, le corps de l'article ne suggère pas que Kuzmanovic puisse être d'EXD (à part un projet de rapprochement et d'alliance qu'on lui prête et que l'intéressé rejette formellement dans son droit de réponse en bas de page). Je ne parle même pas des fautes de frappe et du vocabulaire ordurier qui posent question sur le sérieux de ce "média" notamment concernant ses adversaires idéologiques, "l'article" relève davantage du pamphlet que d'une véritable analyse, vous le savez aussi bien que moi. J'avoue ne pas saisir cette logique selon laquelle, soudain, un ex Insoumis auquel on prête l'ambition d'élargir son camp à tous les "républicains contre le bloc libéral européiste" (pour citer l'article) deviendrait d'EXD au motif que parmi eux se trouvent des personnalités d'EXD. Je rappelle à cet égard que l'article en question ne dit en aucun cas qu'il l'est et que Kuzmanovic nie formellement l'existence de cette fameuse alliance. Par ailleurs, "A la frontière de l'extrême droite" (selon un journal militant) ne signifie pas au sein de celle-ci. Le rapprochement est une chose, clamer son appartenance en est une autre et est excessive au regard du manque de sources centrées sur cette question. Vous évoquiez une autre source, j'aimerais bien voir selon quelle autre source de l'article il serait d'EXD, ça m'intéresse. PTFRMarty (discuter) 3 septembre 2024 à 17:51 (CEST)

Paragraphe histoire

Bonjour

Le paragraphe me semble à revoir. Des tribunes sont utilisées, ainsi que des sources centrées sur le fondateur. Panam (discuter) 6 juin 2024 à 17:19 (CEST)

Et, surtout, beaucoup de sources primaires (interviews). --Lewisiscrazy (discuter) 6 juin 2024 à 18:15 (CEST)