Discussion:République populaire de Donetsk

Sujet

La "République populaire de Donetsk" n'a été reconnue par aucun pays membre de l'ONU à l'exception de la Russie. Les référendums dans les différentes régions de l'Ukraine ne sont pas non plus reconnus par d'autres pays que la Russie et sont entachés d'innombrables irrégularités ce qui les rend invalides de toute façon.

De créer une page Wikipédia pour un pays qui n'existe pas et penser s'en sauver en écrivant "état sécessionniste" tout en l'exposant comme état indépendant est absurde. Cette page ne devrait pas exister tant et aussi longtemps qu'un nombre suffisant de pays membres de l'ONU n'auront pas reconnu Donetsk comme un pays indépendant.

Bonjour (!!! vraiment un mot difficile pour certains ces temps-ci !!!),

On vire le Somaliland, l'Ossétie du Sud, l'Abkhazie, … ? Ils ne sont guère plus reconnus, mais contrôlent, tout comme la RP de Donetsk, une partie au moins du territoire qu'ils revendiquent. L'article ne reporte que des faits, et à ce titre inclut le fait que le pays n'est pas reconnu. Cordialement. SenseiAC (discuter) 15 mai 2014 à 17:24 (CEST)

Cartes des territoires contrôlés par les séparatistes

Bonjour, pourquoi la carte actuelle différe de celle des anglophones ? La seconde est-elle la plus récente ? --77.201.135.123 (discuter) 16 mai 2014 à 17:36 (CEST)

Infobox

Le choix de l'infobox "Ancienne entité territoriale" est-il, actuellement, justifié ? La participation de la RPD à l'Union des Rep.Pop. ne signifie visiblement pas la fin de la RPD, au contraire on pourrait plutôt parler de l'URP comme entité théorique. Seuls les progrès de l'armée ukrainienne me poussent à laisser ce type d'infobox pour l'avenir.--Charlik (discuter) 22 août 2014 à 10:57 (CEST)

 Charlik : Pour fort salut. C'est vrai que c'était tout sauf logique. Surtout en regardant ce que fait la version anglophone. Tu peux modifier. --Panam2014 (discuter) 22 août 2014 à 11:45 (CEST)

Ok, fait.--Charlik (discuter) 22 août 2014 à 13:01 (CEST)

Cessession... pourquoi ?

Bonjour. Aucune explication n'est donnée concernant les motivations des provinces ayant décidé leur sécession. Si 90% des personnes se sont exprimées pour cette sécession, il devait y avoir de sérieuses raisons, qui dans cet article sont totalement mystérieuses. --109.222.215.134 (discuter) 13 octobre 2017 à 17:13 (CEST)Dominique

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur République populaire de Donetsk. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://archive.is/20140329134526/http://espreso.tv/new/2014/03/19/sbu_zatrymala_lidera_doneckoyi_respubliky a été ajoutée à http://espreso.tv/new/2014/03/19/sbu_zatrymala_lidera_doneckoyi_respubliky

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 19 avril 2018 à 16:22 (CEST)

Reconnaissance par la Syrie

J'ai l'impression que l'on joue un peu avec les mots quand on affirme que la Syrie ne reconnais pas la RPD alors qu'elle a affirmé (comme l'atteste la source https://www.lemonde.fr/international/live/2022/02/22/moscou-appelle-les-autres-pays-a-reconnaitre-les-entites-separatistes-d-ukraine-le-president-hongrois-soutiendra-d-eventuelles-sanctions-europeennes-suivez-la-situation-en-direct_6114697_3210.html) qu'elle « coopérera » avec les républiques de Donetsk et Louhansk. Comment coopérer avec quelque chose qui n'existe pas ? Vacnor (パリ・コミューン) 22 février 2022 à 13:52 (CET)

 Vacnor : On pourrait considérer que c'était une reconnaissance de facto, vs. la reconnaissance de jure survenue en juin. Pour moi, c'est un peu comme avec la résolution 67/19 de l'Assemblée générale des Nations unies : de fait, les pays qui ont approuvé cette résolution ont reconnu au minimum de facto l'État de Palestine (si ce n'était pas déjà le cas avant, car plus d'un d'entre eux avaient déjà des relations informelles avec), même si généralement ce n'est pas traité comme tel. Oserais-je appeler ça de l'hypocrisie diplomatique ? SenseiAC (discuter) 29 septembre 2022 à 17:15 (CEST)

Biais pro-russe évident

Bonjour, je suis le seul que la rhétorique utilisée dans l'article dérange?

On y retrouve l'accusation de l'incident du MH17 imputé pour on ne sait quelle raison à l'Ukraine alors que les sources proposées sont unanimes. On invoque uniquement les pertes civiles causées par l'armée ukrainienne. Redsoo74 (discuter) 25 mai 2022 à 17:32 (CEST)

Changement d'infobox

@Aréat, @SenseiAC, @Jmex et @M.A. Martin les 4 entités seront annexées demain. Du coup faut-il mettre une infobox comme pour république de Crimée ? Panam (discuter) 29 septembre 2022 à 15:50 (CEST)

L'infobox actuelle était de toute manière une chimère, la RPD n'a jamais été un pays dans les faits. --Panam (discuter) 29 septembre 2022 à 15:51 (CEST)

 Panam2014 : à tout hasard, peut-être attendre de savoir ce qu'il en sera vraiment ?... Je veux dire par là, sous quelle forme ces territoires vont-il être annexés : républiques, oblasts, je ne sais quoi d'autre ? Perso je n'en sais rien, n'ayant rien vu ou entendu sur ce point précis jusqu'à présent, et on n'est pas ici pour spéculer. En tout cas, la RPD et la RPL ont existé de fait pendant 8 ans (2014-2022), quoi qu'on puisse en penser, donc la situation me semble difficilement assimilable à celle de la République de Crimée, indépendante à peine quelques jours et annexée presque immédiatement après la proclamation. Àma, pour ces quatre nouvelles régions, il y aura tout lieu d'avoir des articles propres pour elles en tant qu'entité administratives russes, séparés des articles sur la RPD et la RPL, séparés des articles sur les oblasts ukrainiens correspondants et séparés des articles « Occupation russe de l'oblast de XYZ ». SenseiAC (discuter) 29 septembre 2022 à 16:40 (CEST)

Je suis pas convaincu personnellement. Il y a continuité. Panam (discuter) 29 septembre 2022 à 17:02 (CEST)

Ne mettons pas la charrue devant les bœufs. Le statut sera défini par le Kremlin, nous aurons une double appartenance de facto/de jure pour tout ce qui se trouve encore sous contrôle russe, peut-être dans un nouveau sujet fédéral (de Crimée, de Nouvelle-Russie, de Tauride, de Méotide... on ne sait pas encore). Les articles peuvent suivre l'actualité avec un certain décalage sans que l'encyclopédie en souffre. Charlik (discuter) 29 septembre 2022 à 21:02 (CEST)

@WikipedienOcc, @SenseiAC, @Aréat et @Jmex pourquoi WikipedienOcc a changé l'infobox ? La nouvelle entité sera toujours la RPD au sein de la Russie, non ? Panam (discuter) 30 septembre 2022 à 14:33 (CEST)

La RPD est un état indépendant. Pour les nouvelles régions il faut utiliser je pense les articles Occupation russe de l'oblast de ... . Ces pages sur l'occupation russe des oblasts ont pour avenir je pense de devenir les pages des nouveaux sujets russes qu'ils soient aussi des oblasts ou des républiques. WikipedienOcc (discuter) 30 septembre 2022 à 14:34 (CEST)

@WikipedienOcc sauf si la RPD s'appelle toujours la RPD. Panam (discuter) 30 septembre 2022 à 14:40 (CEST)

La forme ne sera plus la même dans tous les cas. Ce ne sera plus un Etat indépendant donc ce n'est pas du tout la même chose. WikipedienOcc (discuter) 30 septembre 2022 à 14:42 (CEST)

@WikipedienOcc Etat pseudo indépendant pour le coup, donc rien n'a jamais de facto depuis 2014. Et on a un article république de Crimée.

Il faut à minima changer les infobox des 4 régions occupées sur l'article de leur occupation. Panam (discuter) 30 septembre 2022 à 14:44 (CEST)

Pseudo indépendant ou pas il a été déclaré et la forme mérite son propre article. En effet il faudra changer les titres des articles et les infobox pour les pages des régions occupées mais j'attend d'avoir plus d'infos sur leur nom officiel. WikipedienOcc (discuter) 30 septembre 2022 à 14:45 (CEST)

@WikipedienOcc la déclaration n'a aucune importance. Panam (discuter) 30 septembre 2022 à 14:56 (CEST)

Je puis à la rigueur concéder la transformation des articles « Occupation russe de l'oblast de XYZ » en article sur la nouvelle entité russe correspondante, dans le même esprit que l'idée exprimée par WikipedienOcc, mais uniquement si et seulement si les nouvelles entités russes coïncident géographiquement, ce qui reste déjà à voir.

Par contre, Panam2014, je ne peux pas te laisser dire ce que tu dis. Je pense qu'on est à peu près tous d'accord ici sur l'illégitimité de ces entités, mais ce n'est pas une raison pour aller à l'encontre des faits et des sources. De facto, la RPD et la RPL ont bien été indépendantes pendant 8 ans, même si clairement la Russie est derrière. Bon nombre d'États fantoches et analogues à travers l'histoire ont pleinement droit à leur article selon nos critères, y compris des entités qui furent ultérieurement annexées, et ces deux entités n'ont aucune raison de faire exception.

Quoi qu'il en soit, encore une fois, aussi bien les uns que les autres, attendez de savoir réellement ce qu'il va en être avant de transformer quoi que ce soit sur quelque article que ce soit ! Manifestement, vous ne savez pas plus que moi en quoi vont vraiment être transformées ces 4 régions ukrainiennes, et c'est bien normal tant que rien n'a été officiellement annoncé. Ne nous précipitons donc pas. Rien ne presse nous concernant.

SenseiAC (discuter) 30 septembre 2022 à 15:34 (CEST)

@SenseiAC et @Charlik leur indépendance n'était que fiction. Cf les positions de @Azurfrog, @M.A. Martin et @Jmex. La République de Crimée a eu une pseudo indépendance mais on a un article pour l'entité.

Je suis d'avis de créer la redirection occupation russe de la Crimée et en faire un article court sur la république de Crimée et la ville fédérale de Sébastopol. Panam (discuter) 30 septembre 2022 à 23:06 (CEST)

@GPinkerton un avis ? Panam (discuter) 30 septembre 2022 à 23:55 (CEST)

Les drapeaux des nouvelles entités ont été annoncés. Panam (discuter) 30 septembre 2022 à 23:55 (CEST)

 Panam2014 :

• Comme je l'ai dis, des États fantoches il y en a eu plein d'autres dans l'histoire, et on ne va pas virer tous ces articles pour autant, puisqu'il y a des sources centrées spécifiquement sur eux. Ici c'est pareil.
• Où sont « les positions de @Azurfrog, @M.A. Martin et @Jmex » auxquelles tu fais référence ? Encore une autre discussion je ne sais où ailleurs, avec des intervenants d'un côté et pas de l'autre, comme ça au final personne (ni moi, ni eux) ne sait qui dit quoi ? Ça devient vraiment énervant ça, et c'est loin d'être la première fois que je te fais cette remarque...
• La République de Crimée a été formellement indépendante à peine qqs jours, alors que, comme déjà dit, la RPD et la RPL ont existé de fait pendant 8 ans, ce qui rend les choses radicalement différentes.
• « Je suis d'avis de créer la redirection occupation russe de la Crimée et en faire un article court sur la république de Crimée et la ville fédérale de Sébastopol. » : il faudrait savoir, redirection (manifestement déjà créée) ou article court ? Ta phrase se contredit elle-même. Et un article court pour dire quoi ici ? Le cas de la Crimée est encore plus extrême (occupation - indépendance - annexion en environ un mois) que pour Zaporijjia et Kherson : pour ces derniers tu veux un seul article qui transformerait chaque « Occupation... » en la nouvelle entité russe correspondante (j'ai dit au-dessus que ce compromis me semble acceptable, et ça pourrait fonctionner pour les 4 régions ; pas par contre la transformation des articles RPD et RPL, à garder séparés), mais là tu veux séparer les deux pour la Crimée ? Je n'arrive vraiment plus à suivre ta logique...

SenseiAC (discuter) 1 octobre 2022 à 00:42 (CEST)

@WikipedienOcc et @Charlik on a les drapeaux et les noms des entités. Panam (discuter) 1 octobre 2022 à 00:42 (CEST)

@SenseiAC la République populaire de Donetsk a seulement adhéré à la Russie comme la RSFS de Russie à l'URSS en 1922. Panam (discuter) 1 octobre 2022 à 00:46 (CEST)

Lorsque nous aurons plus d'informations sur le sort de ces oblasts en Russie, nous devrions créer de nouveaux articles sur le sujet de ces oblasts russes. À ce stade, les articles existants (au moins pour la LNR et la DNR) devraient être reformulés pour présenter ces mini-États comme des entités historiques que la Russie a finalement absorbées (pour l'instant) ; nous ne devons pas transformer les articles existants en oblasts russes, mais repartir à zéro avec de nouveaux articles reflétant leur nouveau statut constitutionnel. Que ceux-ci soient légitimes n'a aucune importance. Enfin, il faut s'inspirer de ce qui se fait avec les autres Wikis, pour que les liens interlangues soient pratiques et rationnels. Cela nécessite d'attendre un certain temps. Il n'y a pas urgence, et les informations disponibles ont désormais leur place dans l'article sur l'annexion russe du sud et de l'est de l'Ukraine. Si et quand ces zones reviendront sous contrôle ukrainien, alors ces oblasts russes et leurs articles correspondants feront eux-mêmes partie de l'histoire. GPinkerton (discuter) 1 octobre 2022 à 00:53 (CEST)

@GPinkerton République socialiste fédérative soviétique de Russie n'est pas scindée en deux article, l'un pour la composante de l'URSS (1922-1991) et un autre pour l'Etat indépendant (1917-1922 ; 1991-1992). Panam (discuter) 1 octobre 2022 à 01:06 (CEST)

En quoi est-ce pertinent ? GPinkerton (discuter) 1 octobre 2022 à 01:08 (CEST)

@GPinkerton c'est pareil que pour les républiques populaires du Donbass. Panam (discuter) 1 octobre 2022 à 01:11 (CEST)

Non, ils sont complètement différents. Ils ne sont même pas contemporains, et si la Russie est un grand pays, Donetsk n'est qu'une province. En général, Wikipédia traite chaque province de chaque pays avec son propre article. Si ces provinces deviennent, ou étaient autrefois, indépendantes de vérité ou de nom, alors elles ont des articles différents. Comparez Sussex avec Sussex. GPinkerton (discuter) 1 octobre 2022 à 01:20 (CEST)

@GPinkerton Poutine a annoncé qu'il y aura 4 provinces, les drapeaux sont les mêmes pour les républiques populaires et on a de nouveaux drapeaux pour Kherson et Zaporijia. Il reste à modifier les infobox des occupations. Panam (discuter) 1 octobre 2022 à 01:27 (CEST)

Conflit d’édition —  Panam2014 : « on a les drapeaux et les noms des entités » : où ? Un lien ? Que tout le monde sache ce qu'il en est et donc qu'on ait tous les mêmes informations sur lesquelles se baser pour discuter. Après, si le seul argument au final est le fait que le nom resterait le même (ce qui reste donc à voir), alors c'est n'importe quoi -- malheureusement on a plus d'un article qui mériterait d'être scindé car uni sur la seule base du « même nom » alors qu'il traite d'entités successives voire disjointes temporellement. Au passage, je me permets une précision importante, justifiant ce que je disais avant sur le fait de ne pas se précipiter pour modifier les articles et de bien attendre d'avoir des informations précisément sourcées permettant de justifier toute modification (bref, pas d'anticipation et encore moins quand c'est basé sur de la spéculation). Ce n'est pas moi qui invente cette précision ; c'est l'Agence russe d'information juridique et judiciaire (en) (RAPSI) elle-même qui précise ce qui suit :

« La signature des documents [« traités d'incorporation », comme les Russes les appellent] a lancé la procédure d'adhésion des quatre territoires à la Russie : les traités doivent d'abord être examinés par la Cour constitutionnelle de la Fédération de Russie pour s'assurer qu'ils sont conformes à la loi fondamentale et, en cas de décision positive, ratifiés par la Douma d'État de la Fédération de Russie.

Les parlementaires devront également discuter du projet de loi constitutionnelle fédérale sur l'adoption de nouveaux sujets dans la Fédération de Russie. La procédure d'adoption sera achevée après la ratification des traités internationaux et l'adoption de la loi constitutionnelle par le Conseil de la Fédération de la Fédération de Russie.

La question de l'adhésion de nouvelles républiques et régions à la Russie sera définitivement réglée après l'adoption de la loi constitutionnelle fédérale sur la formation de nouveaux sujets dans la Fédération de Russie et l'introduction des amendements appropriés à la Constitution. Cela se produira après que les décisions respectives auront été prises par les chambres basse et haute du parlement. »

Bref, si on veut être un tant soit peu rigoureux, et même si c'est juste une question de temps qui malheureusement ne change rien à la situation sur le terrain, pour le moment on n'a formellement que la signature des « traités d'incorporation », mais pas encore formellement l'annexion en tant que telle, qui n'aura lieu qu'après toute la procédure écrite au-dessus. C'est en gros la même différence (aux légalité et légitimité près de la procédure, on est évidemment d'accord là-dessus) entre un traité d'adhésion à l'UE et l'adhésion à l'UE elle-même. SenseiAC (discuter) 1 octobre 2022 à 01:26 (CEST)

@SenseiAC Poutine a parlé de 4 provinces, et on a eu hier les 4 drapeaux exposés. En 2014, l'annexion de la Crimée a pris 3 jours. Panam (discuter) 1 octobre 2022 à 01:28 (CEST)

 Panam2014 : Et donc ? Ça nous avance à quoi ta réponse ? Et elle est où la source avec les noms et les drapeaux ? Perso je n'ai encore rien vu, donc je te prie à nouveau de nous partager une telle source avec ces infos si tu en as vraiment une. SenseiAC (discuter) 1 octobre 2022 à 01:37 (CEST)

2014 n'est pas 2022, et la Crimée n'est pas quatre oblasts. Je ne parle pas russe et je ne passe pas de temps à écouter Poutine ; a-t-il dit précisément qu'il s'agit de quatre « oblasts » ? Ou pourraient-ils être des républiques fédérales ? Ou fusionner pour former une nouvelle république (la Nouvelle Russie peut-être ?) Dans les deux cas, la probabilité que les LNR/DNR conservent leur identité de républiques populaires semble faible ; le plan semble être de régulariser ces régions au sein du système administratif russe existant, en tant qu'oblasts ordinaires ou républiques fédérales, et dans tous les cas, l'existence de ce qui est maintenant le DNR et le LNR prendra fin, et de nouvelles entités les remplaceront. GPinkerton (discuter) 1 octobre 2022 à 01:38 (CEST)

 Panam2014, Charlik, WikipedienOcc et GPinkerton : Pour info : en:Donetsk People's Republic (Russia), en:Lugansk People's Republic (Russia), en:Kherson Oblast (Russia) et en:Zaporozhye Oblast (Russia). Reste cependant à confirmer, source à l'appui, que ces entités ont effectivement ces noms, ces statuts et font partie du district fédéral et de la région économique indiqués, ce que je n'ai toujours pas vu où que ce soit et en particulier pas dans lesdits articles. J'ai aussi constaté, CC Loic26, que les quatre entités ont été ajoutées à la {{palette Subdivisions de la Russie}} en tant qu'oblasts, sans que ce statut ne soit justifié par une source non plus (sur ce coup-là, WP:en a été plus prudent en mettant au moins pour un temps une ligne « Recently annexed area » séparée dans la palette). SenseiAC (discuter) 1 octobre 2022 à 14:31 (CEST)

@SenseiAC les 4 drapeaux, à moins que ce soient ceux des entités indépendantes. Panam (discuter) 1 octobre 2022 à 14:40 (CEST)

Ces drapeaux sont antérieurs à l'annexion. Une vidéo dans laquelle ils sont en partie visibles n'est guère une source, et la présence des drapeaux ne nous dit rien sur le statut des oblasts. Je note que tous les articles sur Wikipédia anglais sont envisagés pour suppression ; c'est « too soon ».

. GPinkerton (discuter) 1 octobre 2022 à 15:17 (CEST)

@GPinkerton et @SenseiAC la moitié de ces drapeaux n'existaient pas avant le 30 septembre. Poutine a parlé de 4 régions. Panam (discuter) 1 octobre 2022 à 15:23 (CEST)

Le mot français « régions » ne nous aide pas à comprendre quoi que ce soit. Nous savons déjà qu'il y a quatre régions. Quel peut être leur statut à l'intérieur de la Russie est toujours un mystère (pour moi). Quant aux drapeaux, je ne vois toujours aucune information écrite sur leurs origines ou leur utilisation, et aucune confirmation de l'affirmation selon laquelle ils n'existaient pas jusqu'au jour de la cérémonie d'annexion. Je sais que l'autorité d'occupation de Kherson utilisait déjà les armoiries de l'époque impériale, et l'oblast ukrainien a déjà un drapeau bleu et blanc ; seules les armoiries du drapeau ont changé. GPinkerton (discuter) 1 octobre 2022 à 21:27 (CEST)

@GPinkerton donc il n'y aura pas de Nouvelle-Russie. Pour les drapeaux allez voir les sites officiels de l'administration. Panam (discuter) 2 octobre 2022 à 03:32 (CEST)

@Panam2014 Votre réponse n'a pas de sens. Je ne vois aucune preuve que les drapeaux sont nouveaux. Je ne vois aucune preuve que les quatre oblasts ne seront pas ajoutés à un nouveau district fédéral - par exemple, la Nouvelle Russie. GPinkerton (discuter) 2 octobre 2022 à 10:38 (CEST)

Malgré les annonces et effets théâtraux le processus d'annexion n'est légalement pas encore effectif, le processus législatif est en cours - pas besoin d'être plus rapide que la musique. Charlik (discuter) 2 octobre 2022 à 10:41 (CEST)

@GPinkerton prouvez que ces drapeaux existaient pour les oblasts avant le 30 septembre. Panam (discuter) 2 octobre 2022 à 17:05 (CEST)

 Panam2014 : ce n'est pas comme ça que ça marche. Tu prétends que ce sont les drapeaux des nouvelles entités, donc à toi de prouver ce que tu dis sources à l'appui (donne un lien concret précis affirmant ça, plutôt qu'un vague « allez voir les sites officiels de l'administration »). SenseiAC (discuter) 2 octobre 2022 à 17:34 (CEST)

@SenseiAC les drapeaux n'existaient pas avant le 30 septembre dans les publications officielles, pas même pour le référendum. Et il est normal que lors de la cérémonie, les drapeaux affichés soient ceux des régions. Tout est sourcé : l'officialité des drapeaux et le nombre de nouvelles régions. Panam (discuter) 2 octobre 2022 à 17:38 (CEST)

 Panam2014 : « les drapeaux n'existaient pas avant le 30 septembre dans les publications officielles, pas même pour le référendum. » : ^{[réf. nécessaire]}. « Et il est normal que lors de la cérémonie, les drapeaux affichés soient ceux des régions. » : il serait surtout « normal » que ce soient les drapeaux des États "indépendants" participant à la signature, sans nécessairement qu'il gardent les mêmes après l'annexion. Bref, ^{[réf. nécessaire]} là aussi. « Tout est sourcé » : où ? Ça fait justement trois jours qu'on demande des sources à ce sujet et qu'on n'a toujours rien vu... SenseiAC (discuter) 2 octobre 2022 à 17:47 (CEST)

@SenseiAC j'ai donné la source qu'il n'y aura pas de fusion des 4 oblasts. Pour le coup ça revient à pinailler là. C'est une différence d'appréciation des sources. Et donc les Etats indépendants existent toujours à ce stade. Panam (discuter) 2 octobre 2022 à 17:48 (CEST)

 Panam2014 : là tu esquives la question en répondant à côté. Où sont donc les sources pour les drapeaux ? On attend toujours. Oui il y aurait quatre « régions » (même si ça restera évidemment à confirmer définitivement lorsque le processus législatif sera terminé), mais ça ne nous dit ni leur nom, ni leur statut, ni leur drapeau en tant qu'entités russes, ni dans quel district fédéral et quelle région économique elles seront. Pour tout ça, on attends toujours des sources explicites, pas des interprétations personnelles. SenseiAC (discuter) 2 octobre 2022 à 17:57 (CEST)

@SenseiAC je ne répond pas à côté, c'est vous qui refusez les sources que je propose en les interprétant. Le conflit est éditorial. Panam (discuter) 2 octobre 2022 à 17:57 (CEST)

« les sources que [tu] propose[s] », pour le moment c'est une vidéo que tu interprètes sans fournir de sources confirmant cette interprétation (la vidéo en tant que telle n'affirme pas ce que tu dis), et des affirmations vagues (quatre « régions », ça ne nous dit toujours rien e précis sur les statuts etc. ; « les sites officiels de l'administration », on attend toujours un lien précis qu'on pourrait consulter...), pour lesquelles tu n'as apporté aucune source claire non plus. Bref, ce n'est pas un conflit éditorial, mais juste une demande de sources depuis trois jours, conformément aux règles, sources concrètes que manifestement tu n'es pas capable de nous montrer. SenseiAC (discuter) 2 octobre 2022 à 18:22 (CEST)

@SenseiAC encore une fois cette discussion ne mènera à rien. La seule solution est de demander d'autres avis. Le conflit est éditorial allez demander une analyse de la situation à des administrateurs ou sur le Bistro. Panam (discuter) 2 octobre 2022 à 18:25 (CEST)

 Panam2014 : la situation c'est l'absence e sources affirmant ce que tu affirmes, et insister alors que tout le monde te le répète depuis trois jours ne joue pas en ta faveur. Il va sans dire qu'on aura certainement plus d'informations une fois le processus d'annexion finalisé (pour la Crimée, ça avait pris un peu de temps après l'annexion avant que soient définis son district fédéral et sa région économique par exemple), et, comme on l'a déjà dit, rien ne presse pour nous. Attendons donc quelques jours que les choses se clarifient. SenseiAC (discuter) 2 octobre 2022 à 18:36 (CEST)

@SenseiAC "absence de sources" selon vous. Tu es le seul à insister pour le coup. On ne parle pas du district mais de l'entité primaire donc les 4 régions. Panam (discuter) 2 octobre 2022 à 18:37 (CEST)

 Panam2014 : GPinkerton et Charlik disent fondamentalement la même chose que moi ; tu es le seul à dire le contraire : la mauvaise foi ça va bien cinq minutes... Comme je disais et pas que moi, attendons quelques jours que les choses soient plus claires. SenseiAC (discuter) 2 octobre 2022 à 18:48 (CEST)

@SenseiAC faire semblant de ne pas comprendre ça commence à bien faire. Je me retenais en vertu de WP:FOI mais là c'est trop. Les deux autre ont donné leur avis personnel sur les sources. Vous, vous tentez de m'imposer votre avis personnel. Et c'est problématique. Panam (discuter) 2 octobre 2022 à 18:51 (CEST)

@Panam2014 Je dois souligner que je suis d'accord avec @SenseiAC et pas d'accord avec vous. Votre affirmation selon laquelle : « Tu es le seul à insister pour le coup » est fausse. J'insiste moi aussi sur des citations adéquates. Jusqu'à présent, tout ce que nous avons, ce sont vos grandes affirmations et vos inférences. À Kherson, le « retour » des armoiries de l'époque impériale a été annoncé début mai (https://ria.ru/20220507/gerb-1787332319.html). Pour Zaporijjia, le drapeau est le même que celui adopté en 2003 (https://zp.gov.ua/ru/page/symvolika-mista) qui reprend lui-même les armoiries de l'époque du XIX^e siècle. GPinkerton (discuter) 2 octobre 2022 à 20:23 (CEST)

@GPinkerton, @GrandEscogriffe et @SenseiAC la question n'est pas le district mais le nombre de nouvelles régions, c'est prouvé par le discours de Poutine. Pour les drapeaux, chacun son interprétation de la source, l'avenir confirmera l'une des deux interprétations. Le conflit reste éditorial. Panam (discuter) 3 octobre 2022 à 23:38 (CEST)

Dénouement demain. Panam (discuter) 3 octobre 2022 à 23:41 (CEST)

Suite, après discours de Poutine et ratification par la Douma

Dans son discours de vendredi Poutine reconnaissait que ce n'est pas encore fait du point de vue constitutionnel russe :

« Уверен, что Федеральное Собрание поддержит конституционные законы о принятии и образовании в России четырёх новых регионов, четырёх новых субъектов Российской Федерации, потому что это воля миллионов людей. »

« Je suis sûr que l'Assemblée fédérale soutiendra les lois constitutionnelles sur l'admission et la formation de quatre nouvelles régions en Russie, quatre nouvelles entités constitutives de la Fédération de Russie, car telle est la volonté de millions de personnes. »

(Ce que Deepl traduit par « entités constitutives » sont nos sujets de la Fédération de Russie.) --l'Escogriffe (✉) 2 octobre 2022 à 21:15 (CEST)

@SenseiAC, @Aréat et @GrandEscogriffe pour info. Il faut en dégager quelque chose. Panam (discuter) 4 octobre 2022 à 20:12 (CEST)

Bonsoir. Personnellement je pense qu'il faut temporiser les changements d'infobox et autres sur toutes ces questions liées à l'invasion de l'Ukraine, dans la mesure où le conflit est toujours en cours et progresse même à grande vitesse ces dernières semaines. Nous avons sur le wiki l'habitude de présenter la situation de facto, tout en précisant celle de jure, comme au Somaliland ou en Transnistrie. C'est cependant pour une vaste majorité des cas des situations liées à des conflits "gelés". Là, sur un évènement en cours, il me semble plus prudent de conserver le "statu quo ante bellum". Si à un moment donné le conflit se fige par un cessez le feu comme récemment au Karabagh, on pourra se pencher à nouveau sur la question. En attendant, c'est réagir trop à chaud, à mon avis.--Aréat (discuter) 4 octobre 2022 à 20:29 (CEST)

@Aréat les entités n'ont pas besoin de cartes en soi mais elles existent. Comme pour la province chinoise de Taïwan. Panam (discuter) 4 octobre 2022 à 20:41 (CEST)

Conflit d’édition —  Panam2014 : j'en dégage les points importants suivants :

• Le 3 octobre, la Douma d'État ratifie les accords d'annexion (on n'a cependant pas le nombre de pour et de contre) et, le 4 octobre, le Conseil de la Fédération fait de même (par 153 pour et 0 contre). Il ne manque plus que la signature des documents par Poutine ; reste à voir quand ce sera.
• L'article dit « l'annexion de parties des régions ukrainiennes de Zaporizhzhya, Kherson, Donetsk et Lougansk » et « le Kremlin n'a pas encore officiellement désigné les nouvelles frontières car de grandes parties du territoire sont toujours sous le contrôle des forces ukrainiennes ». Cette précision est intéressante par rapport à la remarque de LyonBeast ci-dessous. Manifestement, on n'aura pas quatre régions avec les mêmes frontières que les oblasts ukrainiens.
• « Les documents indiquent cependant que les régions de Donetsk et Louhansk seront absorbées par la Russie en tant que République populaire de Donetsk et République populaire de Lougansk. Les frontières seront fixées en fonction de 2014, lorsque des parties des deux régions ont été prises de force sous contrôle par des séparatistes soutenus par la Russie. » : ce n'est pas clair pour moi. Ces deux régions auront-elles le même statut que les autres républiques de Russie ? Les frontières de ces deux régions seront-elles limitées aux territoires contrôlés par la RPD et la RPL avant l'invasion de 2022 ? Quid du reste du territoire occupé de ces oblasts ? Àma, il va falloir attendre encore un peu avant que ces points soient clarifiés.
• « Une partie de la région ukrainienne de Mykolayiv, qui est sous le contrôle des forces armées russes, sera annexée à la région de Kherson, selon les documents. » ; reste à voir précisément le tracé.
• « Les Ukrainiens vivant dans les territoires annexés seront considérés comme des citoyens russes à moins qu'ils n'informent les autorités locales qu'ils ne le souhaitent pas. Ils ont un mois, selon l'accord, pour faire leur choix. »
• « Selon les accords signés la semaine dernière entre Poutine et des responsables soutenus par Moscou dans les quatre régions, la période de transition pour l'intégration complète des territoires annexés à la Russie durera jusqu'au 1er janvier 2026. Les élections locales dans les territoires sont prévues le 10 septembre 2023. »
• SenseiAC (discuter) 4 octobre 2022 à 20:51 (CEST)

Au passage, je pense à ça : que va-t-il advenir de la flèche d'Arabat ? Géographiquement rattachée à la Crimée, elle est cependant partagée, du point de vue de l'administration ukrainienne, entre la République autonome de Crimée pour sa partie sud et l'oblast de Kherson pour sa partie nord. La flèche a été entièrement occupée par la Russie lors de l'annexion de la Crimée en mars 2014 : a-t-elle alors été entièrement annexée par la Russie et entièrement rattachée à la République de Crimée, ou sa partie nord était-elle alors toujours un territoire occupé sans être annexé ? Après, si j'en crois WP:en, la partie nord a été évacuée par les Russes en décembre 2014 : je découvre ça maintenant et je ne suis pas sûr que nos articles soient à jour sur ce point. Était-ce alors un "simple" abandon de l'occupation ou, du point de vue russe, y a-t-il eu un nouveau changement administratif ? Évidemment, avec l'occupation et maintenant l'annexion de l'oblast de Kherson, la partie nord de la flèche se retrouve à nouveau sous contrôle russe. Restera-t-elle partagée entre la Crimée et Kherson ? Affaire à suivre... SenseiAC (discuter) 4 octobre 2022 à 22:42 (CEST)

 Panam2014, Charlik, WikipedienOcc, GPinkerton, GrandEscogriffe et Aréat : Apparemment Poutine a signé le décret d'incorporation. À part ça, pas plus de détails pour le moment... SenseiAC (discuter) 5 octobre 2022 à 20:08 (CEST)

@SenseiAC, @Charlik, @Aréat et @WikipedienOcc selon TASS, rien ne change. Panam (discuter) 5 octobre 2022 à 20:54 (CEST)

effectivement. Panam (discuter) 5 octobre 2022 à 21:30 (CEST)

@Rachimbourg, @SenseiAC, @Cyril-83 et @Jmex @Charlik, @WikipedienOcc, @GPinkerton, @GrandEscogriffe et @Aréat

Il faut un consensus pour savoir si on boucle ou non l'article sur la république populaire de Donetsk.

Ensuite, si on doit créer 2 nouveaux articles pour les 2 nouveaux oblasts et les 2 nouvelles républiques populaires.

Ou si on traite tout sur les articles des occupations en changeant les infobox.

Comme occupation russe de l'oblast de Kherson, occupation russe de l'oblast de Donetsk. Panam (discuter) 6 octobre 2022 à 01:15 (CEST)

@Tan Khaerr, @Touam, @Biscornus et @Darkchick456 Panam (discuter) 6 octobre 2022 à 01:17 (CEST)

La RPD et la RPL étaient au sens juridique des états (trois éléments constitutifs : une organisation politique, une population et un territoire) et non pas des "organisations quasi-étatique" (cela n'a strictement aucun sens). S'ils étaient de jure indépendant pendant 8 ans, il est incontestable qu'il s'agissait de facto d'états fantoche russe. Cependant l'annexion russe de ces deux états met fin à leur "indépendance" et les transforme formellement en provinces. Donc je suis plutôt d'avis de créer deux nouveaux articles. Je crains de plus que changer les infobox des articles d'occupations ne les surchargent inutilement. Darkchick456 (discuter) 6 octobre 2022 à 15:44 (CEST)

@Loic26 et @M.A. Martin --Panam (discuter) 6 octobre 2022 à 01:19 (CEST)

@Baidax, @Keranplein et @ManuRoquette Panam (discuter) 6 octobre 2022 à 01:22 (CEST)

 Panam2014 : Personnellement, je suis toujours plus favorable à avoir des articles séparés pour les nouvelles entités (ce qui ferait 4 nouveaux articles et non 2). En tout cas, leurs noms semblent confirmés : RPD ([1]), RPL ([2]), « région » de Zaporojie ([3]) et « région » de Kherson ([4]). A priori, « région » = oblast ici, mais ce serait vraiment bien d'avoir une source confirmant ça sans ambiguïté. À défaut d'article en français ou en anglais utilisant explicitement ce mot, saurais-tu où est la version russe des documents listés sur http://en.kremlin.ru/acts/news/by-date/05.10.2022 ? Si c'est bien dans le sens d'oblast, la version russe devrait utiliser ce mot tel quel, ce qui permettrait a priori de régler la question une fois pour toutes. En dehors du nom, qu'a-t-on comme infos sourçables explicitement, sans interprétation personnelle ? Je vois qu'on a les « chefs par intérim » des deux RP ([5] et [6]) et les « gouverneurs par intérim » des deux « régions » ([7] et [8]). A-t-on autre chose ? Je n'ai vu aucun texte officiel/explicite pour le moment sur les drapeaux, les frontières etc., mais ça va sûrement suivre dans les jours qui viennent. Peut-être voir aussi du côté de l'exécutif de ces territoires si ce sont eux-mêmes qui publieraient certaines de ces choses. SenseiAC (discuter) 6 octobre 2022 à 02:20 (CEST)

Pour la version russe, il suffit d'enlever le « en. » de l'URL, donc effectivement « région » correspond bien à « oblast » ici (voir par exemple [9]). Ça fait donc un point de réglé, même si par contre je me demande toujours si pour les RP ce nom est censé impliquer un statut différent ou non des autres républiques russes. SenseiAC (discuter) 6 octobre 2022 à 02:54 (CEST)

@SenseiAC on peut actualiser les palettes et les articles des sujets fédéraux russes. Panam (discuter) 6 octobre 2022 à 02:57 (CEST)

Bonjour, me voilà encore assez honoré qu'on me notifie pour me demander mon avis mais ma réputation ( ? ) est complètement surfaite !... Je crois bien n'avoir jamais lu un seul article de journal sur la république de donetsk ! Et de plus je n'ai absolument pas le temps de lire tous ces échanges. J'ai l'impression qu'il s'agit d'un changement d'infobox, suite à l'annexion de Poutine - dont j'ai quand même entendu parler. Ce que je trouve intéressant ici, c'est comment est-ce qu'on parle de trucs complètement faux, mais qui prennent un tour réel, et qui sont l'indice, la marque, l'ondulation, de trucs concrets. (mais lesquels ? ) Ainsi j'ai lu quelque part que les gens que Poutine bombardait, tuait, déportait, torturait, dans ces républiques, n'étaient pas vraiment ( ? ) des ukrainiens, mais étaient en fait des russes !... Pourquoi fait-il ça ?... Mystère. (pour moi). Mais bon, je réfléchis tout haut, excusez-moi. Sur l'infobox je ne peux vous dire que une généralité généralisante, à savoir que tant que on affirme l'idée que tout cela ne sont que des constructions de propagandistes et de stratégie militaire, ça me va. Et je dis bien "affirme", hein, pas que ça soit un point de vue ou je ne sais quoi dans le genre. La propagande, la tromperie, ne sont pas des points de vue admissibles ici. Mais j'ai le sentiment que tout le monde est d'accord, alors... Touam (discuter) 6 octobre 2022 à 09:53 (CEST)

Je suis également favorable à ce qu'il y est 2 articles séparés en ce qui concerne les républiques populaires anciennement indépendantes. En ce qui concerne les noms des nouvelles entités je n'ai pas d'informations. WikipedienOcc (discuter) 6 octobre 2022 à 17:08 (CEST)

@GrandEscogriffe et @SenseiAC je prends acte du consensus pour créer les nouveaux articles bien que le sujet intéresse peu de monde. Panam (discuter) 6 octobre 2022 à 19:37 (CEST)

@Apollofox, @L'amateur d'aéroplanes, @Apollinaire93, @Torukmato et @Bogatyr @Anejersa, @Commandant Flavius, @Bastien Sens-Méyé, @Denis-Paul Bourg et @Monsieur Sylvestre @Necrid Master, @ArtyElAnanas et @Tchi Karak @Sg7438, @Foscolo, @Felix felines, @Herodotus48, @Ivik93 et @Lenyalphlp Panam (discuter) 6 octobre 2022 à 20:15 (CEST)

Bonjour, puisqu'on me demande mon avis, je pense que les articles République populaire de Donetsk et République populaire de Lougansk doivent traiter de la période pendant laquelle ces deux entités territoriales étaient des Etats "indépendants", ou du moins non-intégrés à a fédération de Russie. Les entités annexées en tant que sujets de la fédération de Russie devront bénéficier d'un nouvel article relatif à leur nouveau statut. Cependant dans l'attente de clarifications quant au statut sous lequel ces entités sont intégrées à la Fédération de Russie, je suggère d'utiliser et d'alimenter les articles Occupation russe de l'oblast de Donetsk et Occupation russe de l'oblast de Louhansk. --Loic26 (discuter) 7 octobre 2022 à 17:41 (CEST)

Je suis d'avis que les Républiques populaires de Donetsk et Lougansk sont différentes des sujets de la Fédération de Russie. Cependant, en attendant de savoir si elles seront des républiques, des oblasts ou autres, mieux vaut effectivement parler des événements sur les articles des occupations. Quand on aura une législation plus précise et officielle, on pourra créer les articles correspondants avec l'administration, la politique et ainsi de suite. L'article sur l'occupation servira à parler de comment les deux républiques (plus les autres régions ukrainiennes annexées) ont été annexées et comment cela s'est déroulé dans chacune d'entre elles. On gardera évidemment l'article sur les deux Républiques populaires pour parler de la période de 2014 à 2022 (voire d'après 2022 si l'annexion est annulée pour une raison ou une autre).

— Commandant Flavius (discuter) 11 octobre 2022 à 15:19 (CEST)

Panam2014 et al. : pour éviter certaines absurdités dans certains articles, je me suis permis de créer {{Oblast de Zaporojie}} (->  Oblast de Zaporojie) et {{Oblast de Kherson (Russie)}} (->  Oblast de Kherson), car ça n'avait par exemple aucun sens d'avoir « Occupation russe de l'oblast de Zaporijjia » listé comme sujet de la Fédération de Russie. Pour le moment, les liens renvoient néanmoins aux articles « Occupation russe de l'oblast de... ». Quand les nouveaux articles auront été créés, il faudra changer le lien dans ces modèles et créer les modèles correspondants pour les deux RP (en attendant, comme le modèle correspondant aux RP indépendantes affiche correctement leur nom de RP, ces modèles peuvent faire l'affaire). J'ai laissé les drapeaux des territoires en tant que territoires occupés, même si dans l'absolu on attend toujours confirmation qu'ils sont bien utilisés officiellement aussi pour ces nouvelles entités. SenseiAC (discuter) 7 octobre 2022 à 14:34 (CEST)

@SenseiAC, @M.A. Martin, @Apollofox et @Aréat personne ne se mouille à créer les articles des nouvelles entités russes mais les anglophones ont décidé de conserver les articles existants en changeant seulement l'infobox. Je ne sais pas si on peut faire de même ici en attendant un consensus plus large. Panam (discuter) 9 octobre 2022 à 21:14 (CEST)

@SenseiAC, @M.A. Martin, @Apollofox, @Aréat, @Cyril-83, @Charlik et @GrandEscogriffe @Loic26, @Commandant Flavius, @WikipedienOcc et @GPinkerton personne ne veut se mouiller à créer l'article pour les nouvelles entités. En parallèle ni les anglophones ni les ukrainophones ni les russophones n'ont créé d'article à part.--Panam (discuter) 18 octobre 2022 à 20:09 (CEST)

Peux-tu arrêter avec les notifications de masse stp ? merci --l'Escogriffe (✉) 18 octobre 2022 à 21:42 (CEST)

Dans ce cas tu ne sera plus notifié nulle part mais parle pour toi. Panam (discuter) 18 octobre 2022 à 22:24 (CEST)

cf. Wikipédia:Démarchage. GPinkerton (discuter) 19 octobre 2022 à 07:40 (CEST)

@GPinkerton tu es en droit de demander à ne pas être notifié, pas de suggérer une infraction aux règles qui n'existe pas. Cf Wikipédia:Démarchage#Distinction_entre_démarchages_correct_et_incorrect. Panam (discuter) 19 octobre 2022 à 16:11 (CEST)

Il est vrai qu'il faudrait créer des articles, en tout cas je suis pour. Cependant, À part le référendum et la déclaration d'annexion, je ne crois pas qu'il y ait grand chose. Je ne suis pas russophone mais je ne crois pas qu'ils aient officiellement organisés les nouveaux territoires, ils sont toujours gérés comme avant (indépendant pour la RPD et la RPL et avec un gouverneur pour les deux autres). Pour ce qui est des articles russophones, ils ont juste été supprimés peu après leur création. Mais les articles sur la RPD et la RPL en russe disent qu'elles n'existent plus comme tel. Les anglophones n'ont rien créés et je n'ai pas cherché pour les Ukrainiens (même si ça me paraîtrait peu probable vu leur point de vue). Pour information, dans Wikipédia en russe il y a une distinction entre la République (autonome) de Crimée (du 11 au 21 mars 2014 ou officiellement du 17 au 18 mars 2014) avec la République de Crimée (sujet de Russie de puis l'annexion du 18 au 21 mars 2014). On a la même distinction dans d'autres Wikipédia (allemand, polonais, roumain…).

— Commandant Flavius (discuter) 19 octobre 2022 à 17:05 (CEST)

@Azurfrog pour info. Panam (discuter) 25 octobre 2022 à 16:34 (CEST)

Bonjour,

Mon avis perso :

La « république de Crimée » est une chose (ça dure depuis 2014, et ça a eu le temps de prendre une certaine réalité, à défaut de reconnaissance internationale).

• Pour le reste, ces référendums totalement bidons menés à la pointe de la kalachnikov n'ont rien changé au sujet. Non seulement ce sont de pures fictions de propagande, mais leur existence elle-même est problématique, avec ces « frontières » sans cesse mouvantes (contrairement à ce qui est dit ici, par exemple, la Russie et les sécessionnistes ne contrôlent déjà plus « en quasi-totalité l'oblast de Kherson »).
• De fait, les Russes eux-mêmes ne se sont même pas donné la peine d'indiquer où passait les frontières des oblasts annexés, selon le vieux principe impérialiste que « la Russie n'a pas de frontières » (= car « sa vocation est de toujours s'étendre »...).
  Du coup, on ne va quand même pas passer notre temps à multiplier les modifications des articles, du genre : « l'oblast annexé de Kherson comprend les villes et villages de Davydiv Brid, de Dudchany (en), de Novodmytrivka, de Starosillya, de Velyka Oleksandrivka, de Kherson, etc. Euh, ah ben non, juste Kherson, les autres viennent d'être reprises par les Ukrainiens après le 20 octobre »...
• Bref, franchement pas favorable à la création d'articles séparés sur des sujets aussi mal définis, à la finalité aussi ouvertement tournée vers la propagande interne. Donnons du temps au temps : pour le moment, une section consacrée à l'annexion — non définie (j'insiste sur ce point), partielle, voire temporaire — dans l'article de chacun de ces quatre oblasts me parait à la fois suffisant et prudent.

Comme on dit toujours ici, dans une encyclopédie, il n'y a pas d'urgence, de toute façon. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 octobre 2022 à 00:52 (CEST)

Sans parler d'un argument tout de même essentiel dans une encyclopédie : il faut garder en tête le lecteur qui n'a pas tout suivi et qui vient sur Wikipédia justement pour essayer de comprendre ce qui se passe. Pour cela, expliquer que quatre oblasts ukrainiens ont fait l'objet d'une annexion partielle non reconnue après un référendum bidon, ça sera toujours plus clair que de créer des doublons « sujets de la Fédération de Russie » pour ces quatre oblasts (en plus des deux articles sur DNR et LNR) , en laissant le lecteur perplexe naviguer d'un article à l'autre en essayant de comprendre de quoi on lui parle et ce qu'il doit comprendre...
Car bien sûr, je n'oublie pas les articles sur DNR et LNR, où une section mentionnant l'annexion et le changement de statut me parait également une solution d'attente suffisante et prudente : n'oublions quand même pas que ce n'est que le 21 février 2022 - trois jours avant l'invasion - que Poutine a reconnu leur indépendance, après avoir « démocratiquement pris l'avis de ses conseillers », dont le malheureux Sergueï Narychkine, qui ne savait plus où se fourrer après avoir bredouillé qu'il était (déjà ) « d'accord avec leur annexion »... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 octobre 2022 à 01:13 (CEST)

@Azurfrog je suis du même avis. Mais du coup on met quelle infobox pour la RPD et la RPL vu que l'actuelle fait croire qu'elle n'existe plus ? Panam (discuter) 26 octobre 2022 à 01:29 (CEST)

Bonjour Panam2014,

L'infobox actuelle ne me pose pas réellement un problème : il y a effectivemement une annexion par la Fédération de Russie, mais avec un statut qui me semble flousaille (avec quelles frontières, avec quelle population, avec quelle administration... ?) de par la volonté même de la Russie. Donc ne soyons pas plus royalistes que le « roi », et n'allons pas sur les bases actuelles faire davantage de modifications qui pourraient être démenties par la suite. Je rappelle notamment que l'annexion ouvre une « période de transition » (et donc de flou joyeux) qui doit durer jusqu'au 1er janvier 2026, si les petits cochons n'ont pas mangé les responsables de ce bazar d'ici là...
Donc je le redis, y'a pas d'urgence pour clarifier ce que les Russes eux-mêmes n'ont pas voulu pas pu clarifier jusqu'ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 octobre 2022 à 17:51 (CEST)

J'ajoute qu'à ma connaissance, il n'y a pas de création de nouvelles entités politiques du fait de ces annexions (au moins pour ce qui est de DNR et de LNR), ni pour l'Ukraine bien évidemment, ni même pour la Russie, puisque les régions de Donetsk et de Luhansk sont absorbées par la Russie en tant que DNR et LNR, en conservant en principe leurs frontières de 2014. Donc là encore, il n'y a aucune raison de changer précipitamment quoi que ce soit, et notamment pas de raison de créer de nouveaux articles.
Si on ajoute que la petite partie de l'oblast de Mykolaïv que contrôlait la Russie au moment de l'annexion a été inclus dans l'« oblast de Kherson » version russe, on mesure à quelle point de fiction juridique on en arrive .
Dans ce cas précis, une brève phrase mentionnant ce pseudo rattachement dans l'article oblast de Mykolaïv#Histoire me parait amplement suffisant, en complément d'une mention symétrique sur l'« annexion » dans l'article Oblast de Kherson. D'ailleurs, cette occupation est précisée dans l'article Territoire ukrainien temporairement occupé#Oblast de Mykolaïv.
Bref, la situation actuelle me va, pour autant que je puisse voir. C'est surtout la création de nouveaux articles sur les quatres régions annexées (soutenue par SenseiAC) à laquelle je serais franchement défavorable, pour toutes les raisons invoquées (y compris la confusion extrêmeme que ça entrainerait pour le lecteur qui ne connait pas déjà l'essentiel du sujet). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 octobre 2022 à 18:16 (CEST)

J'ai auparavant déclaré être pour l'ajout d'articles. Cependant, il est vrai que c'est plutôt mon esprit un peu administratif (on passe d'un territoire soi-disant indépendant à un territoire soi-disant russe, donc c'est pas pareil) qui demande cela. Honnêtement, vos arguments sont explicites pour la situation : dans les faits rien n'a changé et seul le temps nous le dira. Il vaut peut-être mieux effectivement attendre que la situation devienne plus claire voire qu'un traité de paix soit fait (disant de facto qui détient ces territoires et dans quelles limites).

Pour reprendre la discussion un peu plus bas, je ne connaissais pas l'article « Annexion russe du sud et de l'est de l'Ukraine » qui peut être très intéressant. D'autant plus qu'il me rappelle l'article « Annexion de la Crimée par la Russie en 2014 » qui utilise l'infobox Conflit militaire pour mieux expliquer l'invasion (même si ce sera plus compliqué à expliquer pour celle de 2022 car il y a déjà un article sur le conflit). Les articles sur l'occupation russe des différents oblasts ukrainiens peut ainsi être repris pour former cet article.

Il faut cependant faire attention à ne pas éparpiller l'information sur cette occupation/annexation. Je suis pour la suppression des articles parlant de l'occupation des territoires (après prise des informations utiles). En effet, s'il existe des articles parlants des occupations militaires ayant eu lieu lors de différents conflits (France 1914–1918, Ukraine 1941–1944, etc.), ils sont généraux ou alors sur les structures administratives créées par l'occupant. Là on a des articles pour chaque oblast ayant été occupé pendant un bref moment (je me fit aux articles en anglais qui ont commencé à créer ses articles, ils n'ont pas tous été traduit en français).

Pour prendre exemple, on a un article sur Kiev qui parle d'une occupation mais dans les faits racontent juste les événements de l'offensive de Kiev. Pour un article francophone, je pense plus à celui sur Soumy, celui sur Kiev n'existant pas encore (et je l'espère, à jamais). Mieux vaut un article général, comme « Territoire ukrainien temporairement occupé », qui pourrait comprendre toutes les informations supplémentaires des articles sur l'occupation des oblasts (je pense à celui sur Mykolaïv qui parle réellement de l'administration russe et de son projet d'annexation).

Pour résumer, je pense que je suis allé un peu vite et qu'effectivement on pourrait attendre avant de créer des articles sur les « nouveaux sujets de la Russie ». On peut cependant garder un article sur leur annexion unilatéral par les Russes et un second sur l'occupation général des territoires ukrainiens. Je souhaite aussi l'arrêt et la suppression des traductions d'articles sur l'occupation du moindre territoire de l'Ukraine, la stupidité de l'action étant représentée par l'article en anglais sur l'occupation russe de la Crimée qui existe depuis peu (alors qu'on a déjà des articles, sur le référendum, l'annexion et le « sujet russe » voire dans certaines langues sur l'État auto-proclamé indépendant).

— Commandant Flavius (discuter) 8 novembre 2022 à 17:08 (CET)

Personnes pouvant être intéressées : @Azurfrog, @Panam2014, @SenseiAC.

Pour essayer d'avancer, et plutôt que de créer de nouveaux articles sur les territoires ukrainiens annexés, je trouverais infiniment préférable de développer le maigrelet article actuel Annexion russe du sud et de l'est de l'Ukraine. L'article anglais Russian annexation of Donetsk, Kherson, Luhansk and Zaporizhzhia oblasts est d'ailleurs déjà un peu mieux, avec un titre bien plus clair et précis. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 octobre 2022 à 18:31 (CEST)

@Azurfrog et quid de :

• occupation russe de l'oblast de Donetsk
• occupation russe de l'oblast de Louhansk
• occupation russe de l'oblast de Kherson
• occupation russe de l'oblast de Zaporijjia ?

Panam (discuter) 26 octobre 2022 à 19:08 (CEST)

Ah, je ne les avais pas vus, ces quatre là ! Merci de me les avoir signalés.

Bon, déjà, le titre me va beaucoup mieux : on ne parle pas de sujets de la Fédération de Russie, mais d'oblasts ukrainiens (temporairement) occupés par les Russes, ce qui me semble beaucoup plus factuel et neutre, tout en évitant de rajouter de la confusion en parlant de trucs comme l'« oblast russe de Kherson » incluant un bout de l'oblast de Mykolaïv.
Le contenu me semble également éviter l'essentiel des problèmes évoqués, en s'abstenant d'entrer dans les arguties juridiques chères à Poutine (statu exact, frontières, définition de la citoyenneté des habitants...) et en se bornant à décrire ce qui s'y passe (on décrit factuellement l'occupation militaire, et on parle par exemple de divisions administratives contrôlées par les Russes et non pas des « frontières de la Russie » en Ukraine...).
Donc pour l'essentiel, cette approche ne me pose pas de problèmes pour autant que je puisse voir en première lecture. Reste que la situation est éminemment évolutive, et pas uniquement parce qu'il faut attendre le 1er janvier 2026 pour la situation de ces zones occupées dans le contexte de la Fédération de Russie. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 octobre 2022 à 00:01 (CEST)

@Azurfrog les anglophones ont fusionné occupation russe de l'oblast de Donetsk (et Louhansk) avec République populaire de Donetsk (Lougansk) en gardant une option sur un renommage des républiques populaires en occupation russe de l'oblast.

Du coup nous, on fait quoi ?

De même sur l'infobox il faudrait harmoniser celle utilisée pour république de Crimée avec celle des autres territoires annexés (les anglophones ont utilisé l'infobox colonie pour les 5 entités) Panam (discuter) 21 mars 2023 à 15:49 (CET)

Le mot « Annexion »

A mon sens, le mot « Annexion » est utilisé à tort et à travers dans l'article. En tant que lecteur, ce mot est trop polysémique, et la situation sur place est trop confuse, pour que le mot reflète exactement la situation. Il y a bien eu une annonce d'annexion, mais sur le terrain, c'est loin d'être le cas, le gouvernement russe ayant reconnu ne pas avoir encore décidé sur quelles frontières la réaliser, et sous quelle forme. A partir de là, il faudrait utiliser des mots plus précis dans l'infobox (occupation, prise des villes, ce qui se passe à l'ONU, etc.), et se débarrasser du mot « Annexion » tant qu'il ne s'agit pas autre chose d'une annonce (exemple pour la chronologie du 30 septembre). --LyonBeast (discuter) 2 octobre 2022 à 18:59 (CEST)

@LyonBeast Je ne suis pas d'accord. Il existe une longue tradition de puissances coloniales annexant des territoires sur lesquels elles n'ont aucun contrôle. La Russie - et d'autres empires coloniaux - ont annexé de vastes étendues des Amériques sans en contrôler aucune. Les Américains, lorsqu'ils ont annexé les terres de l'achat de la Louisiane ou de l'Alaska, n'ont pas eu besoin de contrôler le territoire avant de colorier la carte du monde. GPinkerton (discuter) 2 octobre 2022 à 20:04 (CEST)

Je suis d'accord avec la remarque de GPinkerton sur l'annexion de territoires non contrôlés : LyonBeast, aux dernières nouvelles, Poutine a bien signé pour annexer les quatre régions en entier, y compris les parties qu'il ne contrôle pas, et il a bien déclaré qu'il considérerait ces parties non contrôlées comme territoires russes sous occupation ukrainienne. Le mot « annexion » n'est donc pas à bannir. Par contre, je suis d'accord qu'il ne faut l'utiliser que là où il y a lieu et ne pas aller plus vite que les faits. Par exemple, il faudrait être plus précis quand il est affirmé (comme l'ont fait sans nuance à peu près tous les médias) que Poutine a annexé les territoires le 30. Le 30 ont été signés les traités demandant l'annexion, ça oui. Par contre, le processus législatif en Russie est toujours en cours et l'annexion formelle de jure russico n'aura lieu que dans quelques jours. Il y aurait d'ailleurs lieu de préciser tout ça sur la page consacrée à cette annexion. SenseiAC (discuter) 3 octobre 2022 à 00:02 (CEST)

Bonjour,

Vraiment pas convaincu : les annexions coloniales évoquées ici intervenaient à ma connaissance rarement au beau milieu d'une guerre à l'issue incertaine, et dans le déroulement de laquelle chaque semaine apporte de nouvelles interrogations et de nouvelles surprises. Donc, comme LyonBeast, la situation me semble bien trop confuse, trop incertaine, trop mouvante pour que ce terme d'« annexion » soit autre chose qu'une fiction de la propagande russe (largement à usage interne, qui plus est). J'en profite pour souligner que ce n'était pas le cas pour la Crimée, où l'annexion a réellement été pliée rapidement, et sans qu'elle soit intervenue au beau milieu d'une guerre de haute intensité.
Dit autrement, ce qui prime, c'est le contexte de la guerre majeure qui se déroule en Ukraine, qui fait de toute mention d'« annexion » bien plus un simple élément de langage de la propagande russe qu'un fait acquis. L'usage du mot reste possible à mon avis, mais en signalant son caractère à la fois partisan, non neutre et factuellement fragile en le mettant entre guillemets (= l'« annexion » de l'oblast de Kherson... ). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 octobre 2022 à 00:14 (CEST)

@Azurfrog La propagande russe n'utilise jamais le terme « annexion ». L'annexion décrit le processus par lequel un État revendique un territoire. Le terme de propagande russe est « adhésion à la Fédération de Russie ». La Russie s'est toujours opposée au terme « annexion » (qui décrit la réalité), aussi bien en 2022 qu'en 2014. GPinkerton (discuter) 27 octobre 2022 à 02:03 (CEST)

@Azurfrog et @GPinkerton on aurait besoin d'un article sur l'article de la Constitution russe de 1993 qui est une véritable bombe à retardement et qui prévoyait dès 1993 la possibilité d'intégrer de nouvelles régions à la fédération. Panam (discuter) 27 octobre 2022 à 02:18 (CEST)

Bonjour Panam2014 ,

Il existe bien un article sur la Constitution russe de 1993, et il inclue même un passage sur l'article 137, qui encadre la révision de l'article 65 que tu/vous évoques/évoquez. Alors bon, l'article est bien moins développé que l'article anglais Constitution of Russia ; mais c'est un début, qui est une première réponse à la remarque ci-dessus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 octobre 2022 à 14:28 (CEST)

Renommage et scission

Quel est l'intérêt d'avoir en doublon République populaire de Donetsk (Russie) ? Idem pour Lougansk ? L'intégration est très théorique, les républiques populaires autoproclamées n'ont jamais été indépendantes, bref plus ça change plus c'est la même chose. C'est un peu gênant d'avoir un article qui fait comme s'il fallait prendre au sérieux les revendications de bandes criminelles, l'avoir en double l'est encore plus. Je suis d'avis de supprimer le doublon, la RPD et RPL peuvent avoir un article unique. Des avis ? Charlik (discuter) 19 juin 2023 à 15:09 (CEST)

@Charlik en fait, l'intégration est forcée + sous occupation militaire, tout comme la république de Crimée. C'est juste que en 2014 Wikipédia a subi un POV pushing faisant passer une annexion illégale pour un rattachement légitime. Panam (discuter) 19 juin 2023 à 15:12 (CEST)

L'intégration n'est qu'un effet d'annonce, ces pseudo-états étaient dépendants de Moscou et le restent. Les militaires russes y étaient déjà présent, mais pas ouvertement reconnus. Après on joue sur les termes - il n'y a pas de différence entre la RPD de 2021, 2022 ou 2023. Charlik (discuter) 19 juin 2023 à 15:22 (CEST)

@Charlik et @DarkVador79-UA on peut renommer en occupation russe de l'oblast, faire un DDA ou une PàF. Panam (discuter) 19 juin 2023 à 17:11 (CEST)

Le terme qu'on retrouve dans les sources est bien RPD, j'attire l'attention à ce qu'il y a deux articles presque identiques sous prétexte que maintenant les Russes sont vraiment arrivés fin 2022 (une absurdité). On supprime les extensions de titre (2014-2022) et (Russie) pour garder un article sur la RPD. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Charlik (discuter)

@Charlik ça convient ? --Panam (discuter) 21 juin 2023 à 15:45 (CEST)

Très bien. Un seul article pour une entité qui a pu évoluer. Charlik (discuter) 21 juin 2023 à 16:09 (CEST)