Discussion:Réforme des 35 heures en France

citation fausse

Bonjour,

concernant les 35h et Thomas More, je viens de relire le passage "Des arts et métiers" dans lequel est exposé le principe du temps de travail. L'article ici fait mention de "l'humaniste Thomas More, dans son livre l'Utopie, en 1516, était même allé jusqu'à fixer la durée idéale du temps hebdomadaire de travail à… 35 heures !". Ceci est faux. Il n'est dit nulle part que certains jours sont chômés en Utopie. Or il est précisé : 3h de travail le matin et 3h de travail l'après-midi. 6X7= 42. Les utopiens travaillent donc 42h par semaine et non 35. Leur temps de loisir peut être consacré à l'apprentissage, le jeu, le travail. L'oisiveté, y compris celle des prêtres par leur profession, est vivement rejetée dans l'ouvrage. Cela semble donc incompatible avec la présence en semaine d'un jour chômé. Je crois avoir fait le tour de la question.

voir : Thomas More, L'Utopie, Texte intégral, Librio, 1997 (passage cité pages 61 à 63 de cette édition).

Il faut retirer le passage. Ce que je laisse, compte tenu de ce que je viens de dire et vu les diverses polémiques liées à cet article, à quelqu'un qui se sent concerné par la qualité (donc les détails) de ce dernier.

Bien à vous.

BellaDetestaMatribus (d) 8 juin 2011 à 09:04 (CEST)

J'ajoute une demande de référence. Apollon (d) 5 juillet 2011 à 00:19 (CEST)

La formulation de la phrase en question est de toutes façons assez malvenue mais votre lecture ne contredit pas fondalement le propos de ce paragraphe. 35 ou 42, c'est un exemple de programme de limitation du temps de travail (il me semble que 6 heures par jour, ce n'est pas beaucoup, jour chômé ou pas). GL (d) 5 juillet 2011 à 00:51 (CEST)

L'ouvrage peut effectivement être utilisé pour cet article, compte tenu du discours sur le temps de travail. Mais il faut citer précisément la source, vu les dérives qui semblent avoir cours dans cet article (nombre important de vandalismes, imprécisions et non-objectivité). Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais ayant lu Thomas More, je n'ai pas reconnu son propos.BellaDetestaMatribus (d) 5 juillet 2011 à 08:19 (CEST)

Introduction très polémique

Elle aurait créé seulement 50 000 emplois entre 1998 et 2002, pour un coût très élevé pour les finances publiques[1].

Cette phrase me semble non neutre. D'après mes lectures récentes, il n'y a pas consensus sur le nombre d'emplois créés pas la mesure, cela va de 400.000 créations à 100.000 destructions. Je ne sais pas quelle valeur est la plus réaliste, mais de toute façon, la référence proposée n'est qu'une présentation powerpoint d'un opposant aux 35 heures. Il serait bon de creuser un peu, ou simplement de renvoyer vers d'autres pages mieux renseignées sur Wikipedia comme Sophisme d'une masse fixe de travail ou Réduction du temps de travail

Mf9000 31 octobre 2007 à 14:27 (CET)

Tout le paragraphe me semble non neutre. Le concept des 35 heures ne pourrait-il pas être intéressant, même si son application a, selon l'article, laissé à désirer ? (voir Pierre Larrouturou)

--> L'introduction a été modifié pour essayer de la rendre un peu plus neutre

Recomposition

on devrait pouvoir ordonner les arguments dans quelques cases telles que:

origine historique

intentions de la réduction du...

résultats initialement espérés

effets pervers décomposés en

soit de simples difficultés et obstacles pour atteindre le résultat (loi de Murphy)

soit un résultat complétement contreproductif et désastreux, opposé à celui recherché (effet boomerang)

---

Un effet pervers est un résultat non désiré et fâcheux d'une action qui se retourne contre les intentions de ceux qui l'ont engagée, selon la formule « l'enfer est pavé de bonnes intentions ». Il peut se traduire par :

soit de simples difficultés et obstacles pour atteindre le résultat (loi de Murphy) soit un résultat complétement contreproductif et désastreux, opposé à celui recherché (effet boomerang) Ces résultats « contreproductifs », ces « dommages collatéraux », « effets secondaires » et « conséquences non désirées », sont nombreux,

tant dans la vie courante, que dans les domaines concernant la société : politique, économique, du managérial, social, juridique, militaire, culturel, etc.

---

Vas-y modifie joyeusement cette version de travail qui est fait pour ça. Il en ressortira forcément quelque chose. --Powermonger·^(kongossa) 25 janvier 2006 à 17:55 (CET)

Un effet pervers est un effet non désiré, positif ou négatif.

je pense que l'approche n'est pas la bonne

Cet article ne devrai pas parler uniquement des 35 heures franco-française, mais de l'historique du temps de travail à travers les siècels passés, les conséquences sociales de la réduction, etc ... Je préférais la version précédente. HDDTZUZDSQ 25 janvier 2006 à 21:53 (CET)

Je dirai plutôt que cet article ne porte pas le bon titre, il devrait s'appeler Réduction du temps de travail (France) ou Loi Aubry ou etc. --ArséniureDeGallium 27 janvier 2006 à 18:30 (CET)

j'ai un petit problème avec l'origine de la reduction du temps de travail, aucune allusion n'est faite au sujet t de la competitivité et du cout de l'energie e...la reduction du temps de travail est plutot lié à la prosperité de la société qui peut reposer sur le progrès technique, mais aussi sur des "aubaines"--Lemiere jacques (discuter) 1 décembre 2013 à 10:48 (CET)lemiere

Renommage

Je pense qu'à terme, il faudra renommer l'article Réduction du temps de travail (Lois Aubry) car il est franco-centré et le sera toujours vu la base de départ. --Powermonger·^(kongossa) 26 janvier 2006 à 15:49 (CET)

oui je suis de cet avis, ou bien Réduction du temps de travail (En 2000 en France), car je pense que pour l'instant il n'y a pas de contributeurs qui dominent le sujet général Réduction du temps de travail sur le globe au cours des sièclesChracothensalgorithm 26 janvier 2006 à 17:26 (CET)

Le terme de 35 heures est devenu historique (en France, mais aussi en Allemagne) , ancré dans les esprits (par le retentissement médiatique , en Europe entre autre ). Laissons ce terme en titre , mais il y a besoin d'une redirection de Loi Aubry . La réduction du temps de travail doit être un article généraliste effectivement sur le monde , même si pour l'instant , il n'y a personne pour y contribuer . Cela viendra avec nos syndicalistes et nos universitaires . La RDTT ( France ) doit être aussi un article relatant l'histoire en France ,plus étendu que les 35 h . Il faudrait donc peut-être scinder l'article existant pour laisser la place aux autres pays .--Michka B 15 mars 2006 à 09:32 (CET)

Guerre et paix

On arrive au format guerre et paix sur cet article ! Qui voudra résumer ? --Powermonger·^(kongossa) 26 janvier 2006 à 18:22 (CET)

7 ou 8 pages

y a pas le feu , on n'en est qu'à 7 ou 8 pages. Sur un sujet aussi polémiquement délicat, le simplisme n'est probablement recommandé. Une question de détail, je ne sais pas pourquoi certains contributeurs mettent autant en exergue la CFDT dans cette réforme législative??? je vais pondérer la chose en rappelant la position précise de cette confédération. Y a-t-il d'autres contributeurs neutres qui pourraient compléter neutrement avec les positions (en 1997-2000) des CNPF, CGT, FO, CGC/CFE etc? Pendant que j'y suis je trouve qu'un des bons moyens de dé-polémiquer l'article est de rappeler qu'il n'ya pas que la dichotomie gauche/droite mais aussi la dichotomie réformistes(de d et de g)/interventionnistes(de d et de g) ce qui donne deja sans se fatiguer 4 catégories d'acteurs et d'opinions à nuancer. Merci d'avance. Michelbailly 26 janvier 2006 à 21:26 (CET)

Enfin, les lois Aubry étaient quand même pour faire plaisir à la CFDT et la ramener dans le giron de la gauche. Les autres syndicats préféraient des augmentations de salaire. C'est typiquement une réforme pensée par la CFDT et largement mise en oeuvre par elle, la CGT ayant perdu son stylo (toujours pas retrouvé). --Powermonger·^(kongossa) 27 janvier 2006 à 08:14 (CET)

Les lois Aubry résultaient d'une demande sociale (c'était clairement dans le programme de Jospin). L'ensemble des syndicats de salariés y ont adhéré (la preuve c'est la manifestation unitaire des grandes confédérations pour la défense des 35heures en 2003 au moment de la suppression par F.Fillon, par l'allongement considérable du contingent d'heures supplémentaires). Par ailleurs dire que les syndicats auraient préféré des augmentations de salaire; c'est ne pas avoir compris l'idée de départ : 35h payées 39, cela fait augmenter automatiquement le salaire horaire.D'autre part, le gouvernement Jospin attendait 700 000 emplois. Signalons qu'en 2002 seul la moitié de la population active était passée aux 35heures, dans la fonction publique et dans les entreprises où la négociation salariale était possible. Il est par ailleurs nécessaire de distinger les deux lois Aubry qui n'ont pas eu le même impact. Enfin, mettre la CFDT à gauche c'est plutot curieux mais ça aussi c'est très polémique donc il ne faut pas s'engager dans cette voie là.194.206.60.3 27 janvier 2006 à 08:24 (CET)

Je me souviens qu'à l'époque, Blondel disait que les salariés préféraient toucher plus que travailler moins ! Que la CGT est manifesté contre, c'est normal. Dans notre pays, le bloc réactionnaire de gauche est contre. Contre les emplois-jeunes, contre leur suppression et contre leur re-création. Pour les 35 heures même chose. En 2002, seules les entreprises de + de 20 sont passé et les fonctionnaires, accord ou pas accord. La CFDT sous Notat était au centre-gauche et commençait à dériver vers le centrisme bon teint comme de nos jours. L'un des buts était de ramener au bercail la "cheville ouvrière" du PS en appliquant ses propositions. --Powermonger·^(kongossa) 27 janvier 2006 à 08:38 (CET)

Tiens, moi je te réponds par des arguments sientifiques.*de quoi se documenter

La CFDT a perdu 60 000 adhérents depuis qu'elle s'est rapprochée du centre droit. Renseigne toi. Et arrete un peu avec les réactionnaires de gauche. Ouvre un dico et regarde ce que veut dire réactionnaire : ceux qui veulent un retour en arrière, c'est à dire ici revenir sur la situation du début du dix neuvième siècle. J'exagère à peine: les récentes réformes, comme la loi de mai 2004, laisse plus de place à la négociation qu'à la loi et élargit les possibilités de dérogation par rapport à l'ordre public social.62.39.126.3 27 janvier 2006 à 08:57 (CET)

Justement, lorsque à la fin des années 90 on en revient au programme commun de 1973, c'est de la réaction. Il n'y a qu'en France que la loi régit aussi durement le travail. Le fait de revenir au contrat social n'est pas un bond en avant ou un retour en arrière, simplement un changement de méthode comme l'ont fait la quasi totalité des pays du monde (eh oui, il existe d'autres pays que la France, si, si...). La CFDT est plutôt centriste qu'au centre droit. Mais auparavant, elle était le "syndicat du PS" commr la CGT et FO était les toutous du PCF (ne parlons pas des autres syndicats, qui ne représente que leur président, sa voisine, sa mère et deux cousins). La redistribution s'est faite après des 35 heures où la CFDT à compris qu'être proche du PS ne la menerai à rien, puisque la droite avait choisi FO comme interlocuteur. D'où un tournant, où elle abandonne la politique, au profit d'un profil "rhénan" avec des adhérents à l'image de la société française (travailleur du privé de gauche et de droite) et un objectif de négociation dans l'intérêt du travailleur plus que dans l'intérêt d'une cause idéologique. --Powermonger·^(kongossa) 27 janvier 2006 à 09:20 (CET)

Ben voyons. Et quand on part des années 90 pour revenir aux années 40, c'est quoi alors??? Même l'OCDE donne indice de flexibilité du travail relativement bon à la France. Pour licencier un travailleur en France, il faut une convocation, un entretien et ...c'est tout. Le code du travail se constitue d'un noyau dur (l'ordre public social) et le reste...c'est beaucoup de négociation, notamment dans le temps de travail (modulation, compte épargne temps, temps partiel, CDD, CNE). Moi je le déplore mais dans tous les cas tu ne peux pas dire que le code du travail est rigide. Mais tu ne réponds que par des provocations, des préjugé, ... Moi j'essaie vraiment de poser des arguments. Tu n'as même lu le doc? J'aurais aimé que tu dises "a ben non, c'est con ce qu'il dit par ce que..." Non, tout ce que tu fais c'est dénigrer sans y connaître quoi que ce soit. Sur les syndicats c'est pareil t'y connais quedalle. Même l'expansion, pourtant mensuel au combien libéral, souligne le potentiel de certains syndicats (ils ont notamment fait un article sur SUD plutot élogieux, dans le sens où ils savent instaurer un rapport de force). Maintenant si le syndicalisme s'est affaibli en France, c'est peut être par ce qu'il n'est pas assez dur. Par ce que quand ils lancent de grands mouvements sociaux, les gens répondent présents. Maintenant tu parlais des autres pays, ben je vais t'apprendre une nouvelle : il n'y a pas que le modèle anglo saxon ultra libéral. La typologie d'Esping Anderson montre qu'il existe une diversité des modèles sociaux (méditérannéen, germaniste, français, nordique, anglo saxon) mais qui sont fortement attaqués par la logique libérale. Maintenant tu parles de négociation : tu sais bien qu'elle passe par un rapport de force qui est largement en défaveur du salarié depuis le changement de cadre socio économique intervenu dans les années 70. Lis le doc, on rediscute après.62.39.126.3 27 janvier 2006 à 09:32 (CET) "D'où un tournant, où elle abandonne la politique, au profit d'un profil "rhénan" avec des adhérents à l'image de la société française (travailleur du privé de gauche et de droite) et un objectif de négociation dans l'intérêt du travailleur plus que dans l'intérêt d'une cause idéologique. -" ==>mdr c'est grâce à ça qu'elle perdu ses adhérents qui sont partis à SUD et à la CGT (résultats d'études de la CFDT :)

Visiblement, tu n'as jamais licencié personne, ni préparé de plan social ! Je l'ai déjà fait, et j'affirme que pour licencier, il faut une convocation, un entretien, un dossier gros comme un annuaire, quinze mille réunions, un gros chéquier et une armée d'avocats. Tu ferais bien de commencer par bosser plutôt que de porter des jugements à peine bon pour un étudiant. Toutes les organisations mondiales (toutes) ont dénoncé la rigidité du code du travail français (le noyau dur). Aucun pays n'a un code du travail aussi épais que le code français (même avec une couverture en cuir).

Les syndicats sont faibles, parce que inutiles. Aucune réforme majeure depuis 1968 n'a été due à un mouvement social. Toutes viennent de la sphère politique. En effet, la dualité syndicat-parti de gauche s'est faite au détriments des syndicats qui n'avaient plus rien à négocier (ou presque). Les grands mouvements sociaux sont d'abord le fait des fonctionnaires dont syndicats et employeurs se confondent depuis 1981. Le taux de syndicalisation dans le privé, c'est peanut. Lorsqu'il y a un mouvement social dans le privé, naissent des "ententes" qui mobilisent les salariés en dehors du fait syndical. Ceci dit, sept pages me semblent essentielles.

SUD est un cas à part dans le syndicalisme, puisque le cartel de la réaction (CGT-FO-PCF) empêche la révision de la loi sur la représentativité. Il existe un modèle français de modèle social : celui qui rigidifie le marché de l'emploi et permettrait, si il était appliqué jusqu'au bout, d'avoir 20% de chomeurs, 70% de fonctionnaires et 10% de salariés. Un modèle tellement chouette que personne ne l'a copié...

La CFDT perd des adhérents, mais pas n'importe lesquels. C'est avant tout l'entrisme trostkyste qui part puisqu'il n'y a plus d'espoir d'en faire un parti politique. Mais 60 000 personnes, c'est 0,2% du salariat. En échange, elle a gagné une influence bcp plus forte envers le patronnat et le gouvernement, en s'affirmant comme mature.

Quand à l'OFCE orthodoxe, c'est comme affirmer que les statistiques soviétiques étaient fiables ! Ce "truc" est accroché à la gauche comme une tique à un clébard ! --Powermonger·^(kongossa) 27 janvier 2006 à 09:52 (CET)

Arrete c'est bon, toujours pas capable d'argumenter. Moi je l'étudie en cemoment le droit du travail. Et je peux te dire que je suis étonné d'entendre parler de "rigidités"( et de surcroit, même si elles existaient, elles ne sont pas respectées du fait de la faiblesse des contrôles). Tu ne m'as pas répondu sur le mot réaction : est ce que ça ne s'applique pas plutôt à une politique qui vise à instaurer les mêmes conditions de travail que par le passé (début du dix neuvième)? Par contre tu n'y connais VRAIMENT QUEDALLE EN ECONOMIE POUR DOUTER DE L'ORTHODOXIE DE L'OCDE. TU N'AS PROBABLEMENT JAMAIS LU AUCUN RAPPORT ECONOMIQUE: CE SONT LES PREMIERS A RECLAMER LES REFORMES QUE TU ACCLAMES ET TROUVENT QUE LE GOUVERNEMENT DEVRAIT ALLER PLUS LOIN. http://www.oecd.org/home/0,2605,fr_2649_201185_1_1_1_1_1,00.html Tiens, si tu sais lire, vas y et fais toi plaisir : ils ont les mêmes idées que toi.194.206.60.3 27 janvier 2006 à 09:59 (CET)

Les préjugés viennent plutot des gens qui ne savent rien des conditions de travail des ouvriers. L'étudiant, il se renseigne, il a des sources d'informations diversifiées (j'ai du mal à croir que tu sois dans la vie active du fait de la pauvreté de ton capital culturel : il y a des libéraux qui argumentent bien et qui ne se contentent pas de répéter les,journaux TV bêtement). Moi je pense que s'il était appliqué jusqu'au bout le code du travail, plus d'emploi pourraient être crés, en tout cas des emplois moins précaires. Va en Pologne (faire de la plomberie) : le marché du travail est une jungle. Le taux de chômage tourne autour de 20%. Alors arrête de parler de chose que tu ne connais pas.62.39.126.3 27 janvier 2006 à 10:06 (CET)

Pas de mouvements dans le privé? Le mouvement de 1995 a juste débarqué alain Juppé au passage. Le modèle que tu proposes ne profite qu'à une partie de la population, les plus riches. Mais j'ai hate de t'entendre parler d'études, de tendances, de conditions de vie. préjugés, préjugés, ....62.39.126.3 27 janvier 2006 à 10:11 (CET) (un jugement vient de déclarer légal au regard de la loi les licenciements économiques préventifs. Qui a dit flexibilité?) Et puis la CFDT maintenant, elle s'est crédibilisée envers la droite mais pour ce qui est des ouvriers et des gens précaires (4 millions quand même dont trois quarts sont des femmes) c'est la déroute. "Il faut un gros chèque pour licencier" : 1/10 du salaire par année d'ancienneté plus 1/15 pour les années au dessus de 15 ans. Vachement gros le chèque. Temps d'un licenciement : 5 jours pour convoquer le salarié, 2 jours pour envoyer la notification du licenciement. Après si c'est pas pour un motif réel et sérieux, le licenciement peut être attaqué. Mais bon, tu admettras que si on enlève cette disposition, le chef d'entreprise qui n'aime pas les salariés pas dans son goût (couleur de peau, origine ethnique, orientations sexuelles, ...) pourra se lacher au niveau des discriminations. A moins que tu ne sois un fervent supporter de Jean marie Le Pen, mais bon si c'est le cas la discussion s'arrête là.194.206.60.3 27 janvier 2006 à 10:21 (CET)

Pouet-Pouet ! (Je sortirai cet argument à chaque attaque Ad hominem).

Tu confonds OCDE et OFCE !

Je te parle de choses que j'ai FAITES ! Le bref séjour que j'ai fait en France était pour préparer un plan social ! Je peux te dire que je connais bien le schimlblick. Si c'etait si simple et si facile, il n'y aurait pas d'entreprise disparue à qui on annulerait des licenciements (spécialité française).

Par ailleurs, j'ai fait des études économiques, à la différence près que j'ai déjà mon diplôme, toi, pas encore. Ne viens pas me donner des cours.

Les théoriciens de l'offre ont maintes fois démontrés que la fluidité du marché du travail est indispensable pour la croissance de l'économie et donc son taux de chomage.

La Pologne a encore des rigidités, et des handicaps (comme le secteur agricole) qui ne sont pas restructuré et qui pèsent sur l'économie. Ce n'est pas comparable. Allons plutôt voire en Angleterre ou au Danemark ou même en Suisse ce qui s'y passe. Ca devient comparable. L'Espagne et l'Allemagne, qui ont des droits du travail très rigides ont des situations de chomage comparable.

Les manifs de 1995, étaient politiques, plus que syndicales. Dix ans plus tard, la réforme est passée comme une lettre à la poste. La définition d'un mouvement syndical dans le privé, c'est syndicats contre patronat, pas contre gouvernement !

Multiplie par 2 ton chèque par application de la loi de modernisation sociale + ajoute le préavis. Enfin, pense au plan de reclassement. Et aux indemnités transactionnelles bien sur.

Je ne suis pas supporter de Le Pen, mais celà démontre ton ostracisme. Je met Le Pen et l'extrême gauche dos-à-dos : des anti-démocrates. Mais ce n'est pas pour ça que je fais un complexe de supériorité et que je refuse le dialogue.

--Powermonger·^(kongossa) 27 janvier 2006 à 10:33 (CET)

J'ai mon diplome aussi. A la différence que je continue encore pour approfondir plus mes connaissances (et t'as fait où tes études? Université des sciences et techniques de Lille 1). L'OFCE fait partie du courant orthodoxe : les méthodes utilisées relèvent beaucoup de l'économétrie. Quand j'ai besoin de connaître la position orthodoxe, mes enseignants me la conseillent tout de suite. Maintenant je vais te dire un truc : la fluidité du marché du travail permet parfois d'arriver à un taux de chômage à 5% (pas toujours comme le montre la Pologne). Le modèle nordique est certes fluide en terme de rigité mais les services sociaux qui accompagnent les salariés sont sans comparaisons aucunes avec le modèle anglo saxon. Les inégaliéts n'ont rien à voir avec ce que tu proposes. Les théoriciens de l'Offre n'ont rien démontré du tout : c'est une approche normative mathématique, qui ne tient pas compte du bien être social des gens (concept d'utilité sociale complètement foireux). Pose toi la question : pourquoi plus on avance dans les réformes que tu préconises moins les gens se sentent bien (santé physique et mentale, disparité sociales, ....)? Comment cela pourrait il en être autrement quand on leur enlève une à une toutes les sécurités qu'ils avaient aquis, par rapport aux licenciements, la vieillesse, la maladie, le revenu? Dis moi comment ça se fait? Va voir comment les salariés vivent dans les pays anglo saxon (attention, pas le salarié type Bill Gates. Je parle des millions de précaires, des 40 millions de pauvres aux USA). Le plan social que t'as préparé en France, t'en es content? Tu as revu les gens que t'as foutu à la porte? Je me demande combien se sont suicidés, combien sont devenus alcooliques, combien sont devenus dépressifs. Sur le mouvement de 1995, effectivement c'était en parti politique : le message était MERDE AU NEOLIBERALISME. Les gens refusent veulent vivre décemment et on va les accuse de réactionnaires. Ben oui, j'ai oublié que être progressiste c'est faire un temps partiel payé moins que rien en CDD (ou CNE). Maintenant c'est cool, je suis progressiste, j'ai un CNE. C'est bien, c'est un emploi où je peux me faire licencier du jour au lendemain pendant deux ans . Qu'est ec que j'en ai de lachance. Et toi tu en voudrais du CNE? (Quant à la Démocratie, l'extrême gauche -enfin la gauche sachant que la LCR par exemple a un programme moins ambitieux que le PS en 1981- elle y est plus présente dans les fonctionnements structurels. J'aimerais bien voir un ovrier à la tête de l'UMP un jour rien que pour déconner. Ensuite, il existe des libéraux parmis les libéraux qui estiment que la démocratie devrait être pondérée par la productivité : dehors les chômeurs, les retraités. Ne vient faire de leçons sur la Démocratie. L'UMP est plus proche de Le Pen que la LCR de LO, qui est n'est pas démocratique effectivement). J'ai du mal à croir que tu as fait des études économiques : pas une seule fois tu ne cites d'études. Tu ne sais pas que l'OCDE, le FMI, l'OFCE sont des organismes ayant un penchant pour le libéralisme. J'ai de plus en plus de mal à te croire.62.39.126.3 27 janvier 2006 à 11:03 (CET)

Tiens j'avais pas lu le paragraphe sur le plan de reclacement. C'est dégeulasse, on doit essayer de trouver un emploi aux salariés plutot que de les foutre dehors avec un coup de pied au cul dehors. Vraiment scandaleux! Et le profit alors? Moi je veux du 15%, rien à foutre que les salariés crevent. Je n'ai jamais vu une personne ayant aussi peu de respect pour la personne humaine.

Par l'usage intensif de "Je" tu démontres que tu défend un point de vue, et non la neutralité.

Ton aveuglement idéologique fait le reste. Tu confond OCDE et OFCE, FMI et OMC. Bref, pas encore mature. J'arrête la discussion ici. Pour info, dans le pays où je bosse, le CNE fait figure de contrat surprotégé. Mon contrat est comme une PdConso de CNE a vie, et sans indemnités. J'oubliais : Pouet-Pouet !--Powermonger·^(kongossa) 27 janvier 2006 à 11:21 (CET)

trève de polémiques!

depuis le début de ce projet d'article, il est clair que certains se servent de la wikipédia comme d'une tribune politique. Mais ceci n'est pas conforme aux principes de neutralité de wiki! une alternative serait de créer une page version de travail /arguments de D et arguments de G pour que les fanatiques puissent se défouler tranquillement! Réduction du temps de travail/Version de travail/Droite et gauche Michelbailly 27 janvier 2006 à 11:25 (CET)

Au départ j'ai proposé un document de travail pour le sujet, à savoir les 35 heures. Une provocation infantil à suivi de la part de Powermonger. Je n'aurai pas du répondre. (aller une dernière quand même, je parlais d'un CNE condition ouvrière, sans diplôme)62.39.126.3 27 janvier 2006 à 11:39 (CET) [de quoi se documenter http://mouv.eco.free.fr/doc/t35heures.pdf]==>étude scientifique de l'IRES

SVP, au lieu de garder un n° anonyme IP, tu ne pourrais pas te connecter avec ton nom ou ton pseudo svp. Oui ton le monde sait reconnaître une provocation dee propagande politique, il suffit de feuilleter l'historique des articles Michelbailly 27 janvier 2006 à 11:44 (CET)

Par ailleurs dans l'article j'ai rajouté un certains nombre de dates sur la RTT (en France). 194.206.60.3 27 janvier 2006 à 11:48 (CET)OTo

effet pervers?

je me demande effectivement si un effet pervers en économie ou politique est obligatoirement fâcheux ou juste imprévu. Michelbailly 29 janvier 2006 à 05:41 (CET)

Non, un effet pervers est un effet imprévu, qu'il soit négatif ou positif. Sur les trente cinq heures, par exemple, il y a deux types d'effets : positifs (la RTT favorise le temps libre donc une forme d'émansipation pour certaines catégories, notamment les femmes, qui sont d'emblées pénalisées par l'importance du travail domestique cumulé au travail salarié) ou négatif (la RTT va augmenter l'intensité du travail et accroître dans certains cas la pénibilité lorsque l'entreprise n'embauche pas).

Effets pervers positifs : - hausse de la productivité (par réorganisation) - effet de noria (les embauches profitent aux jeunes qui ont un coût moindre par rapport à leur productivité) - la hausse du temps libre profite à l'activité économique pour certaines professions (tourisme, loisirs) - émancipation pour certaines personnes (voir à ce propos l'étude de dominique Méda, dont j'ai malheureusement oublié la référence)

Effets pervers négatifs : - au lieu d'embaucher certaines entreprises vont intensifier le processus de production, ce qui peut se traduire ar un accroissement du stress, de la fatigue et de la pression sur le salarié - le travail dissimulé augmente du fait de la hausse du salaire horaire (temps de travail effectif non déclaré)

Ce sont des effets non prévus. La RTT provoque des effets prévsibles comme des créations d'emploi pour maintenir la production constante ou pour l'augmenter (pour les chiffres, y'a eu assez de débats comme ça) et dans un autre sens la hausse du salaire horaire peut affaiblir les entreprises dans des secteurs à forte compétitivité prix. Prière de pas venir raler pour les chiffres, merci de votre compréhension :-)82.127.176.254 29 janvier 2006 à 16:33 (CET)

82.127.176.254 29 janvier 2006 à 16:33 (CET)

Compléments ?

J'ai parcouru l'article et j'ai quelques interrogations :

1. il n'est pas question de l'historique du débat (semaine de 4 jours, etc.) et des positions du MEDEF en particulier sur la question (avant la mise en place), ni de la position des partis politiques à l'Assemblée, etc.
2. la logique de mise en oeuvre globale telle que la loi Aubry la prévoyait, telle qu'elle a été ensuite modifiée (Aubry II, Fillon, etc.), devrait être plus décrite (attendus de la loi, etc.)
3. il serait alors plus simple de décrire la mise en place du dispositif, les contrats signés dans les entreprises, leurs caractéristiques (temps contre flexibilité et/ou salaires, etc.)
4. une évaluation critique des résultats, pour sortir de la croyance à des chiffres "absolus", objectifs et scientifiques ! Mais ce serait pas mal de montrer que la mise en oeuvre n'étant que partielle, les effets le sont aussi !
5. enfin un commentaire pourrait montrer les erreurs dans la mise en place (seuil de 20 salariés qui ne correspond à aucune réalité économique, par exemple). --JeanClem 11 février 2006 à 23:22 (CET)

N'hesitez à rajouter des choses.--Aliesin 11 février 2006 à 23:35 (CET)

---

Oui... .. dans la série questions diverses...

1. Par rapport au cout des 35 heures, il y a quelque chose de pas clair : il y a bien le chiffre de 16 milliards d'euros dans la référence donnée, mais cela correspond à l'intégralité des dépenses liées aux allegements divers et variés. Non seulement aux 35 heures. La plus grande partie de ces 16 millards sont en fait les allègements fillon... ... D'ou question : si quelqu'un maitrise le sujet des allegements fillon, et si ils ont un lien avec le schmilblick, il serait peut etre interessant de préciser un peu plus que cela. Si ils n'ont aucun lien, il faut corriger.

En l'état actuel, ce n'est pas clair et l'on n'y comprend rien.

Voila. Désolé si cette remarque est écrite n'importe ou.

les 35 heures

je souhaiterais savoir combien, dans tous les secteurs d'activité, de travailleurs bénéficient de ces 35 heures. merci

A priori tous, puisque toutes les heures supplémentaires faite au delà des 35 heures sont payées plus. Maintenant, les salariés à temps partiel n'en bénéficient pas.

Dans la réalité, c'est bien différent : le passage aux 35 heures a permis aux employés, dont le temps de travail était mesuré, d'en bénéficier de façon instantanée ; la part de travail non réalisée a fréquemment été reportée sur les cadres, dont les horaires étaient rarement mesurés, et qui ont simplement assumé quelques pour cent de travail en plus, en contravention flagrante, connue, et acceptée, avec la loi. Aujourd'hui je connais peu d'entreprises où les cadres travaillent 35 heures. Pardon : je n'en connais pas dans mon environnement professionnel. Ce seul mécanisme suffit à expliquer en partie pourquoi l'idée d'une augmentation des embauches est restée un rêve. Je ne vois cela nulle part dans cet article.--Environnement2100 (d) 16 janvier 2008 à 04:20 (CET)

L'ensemble de l'article est formidablement idéologique. Il ne reprend que les arguments des partisans de l'économie de l'offre et il ne présente aucunement les termes du débat. Un exemple, il n'est pas démontré que les 35 heure ont augmenté le coût du travail (du fait des gains de productivité, des allègements de charges sociales et de la flexibilisation du temps de travail pour les entreprises). On peut même penser que c'est l'inverse dans de nombreux secteurs. De même le coût pour les finances publiques n'est pas du tout analysé objectivement : en contrepartie des allègements de charges, l'embauche de chômeurs à réduit les dépenses publiques. Ces exemples pourraient être multipliés.

Des phrases faisant référence par exemple à la "majorité des économistes" devraient être bannies une fois pour toute. Il existe bien un débat, y compris entre "économistes" beaucoup moins simpliste que ce qui est présenté ici.

"Des phrases faisant référence par exemple à la "majorité des économistes" devraient être bannies une fois pour toute. " +1.

ça s'appelle du contenu évasif. Bon courage pour virer ça sans vous enliser dans les débats :)

Finesse et précision obligent. Pour rappel : Wikipédia:N'hésitez pas !

Cordialement, Plyd /!\ 28 septembre 2008 à 23:19 (CEST)

J'ai mis en référence les inscrits demandeurs d'emploi de 1996 à juillet 2018. Je travaille à l'informatique nationale de Pôle emploi (ex Unédic). Et les affirmations du genre «Contexte La loi des 35 heures est prise dans un contexte où l'emploi est reparti à la hausse très intensément partout dans le monde21. La mesure a un effet temporaire sur l'emploi du fait de son financement fiscal dont savent profiter certains grands groupes21. Mais, dès qu'elle est mise en œuvre totalement en 2000 et que se retourne la conjoncture (2001), elle bloquera l'emploi notamment des jeunes, des femmes et des populations fragiles» sont complètement fausses et d'un partis pris idéologique qui ne convient pas à une encyclopédie. Donc de janvier 1999 à mi 2008 c'est plus de 800 000 inscrits demandeurs d'emploi en moins. Pour ce qui est des affirmations sur «les 35h serait responsable de la difficulté d'emploi des jeunes» c'est aussi totalement idéologique et partisan. Les chiffres du central informatique montre que ce fait est imputable à la période antérieure à la mise en place des 35h. Même ils montrent que les politiques libérales sur 30 ans sont responsables de la monté du nombre d'inscrits demandeurs d'emploi. Sauf de 2005 à 2008 où c'est le début du «papy boom» qui est la cause d'une baisse d'environ de 700 000 inscrits. La flexibilité de l'emploi en 2008 est responsable d'un passage de 3 500 000 inscrits en 2008 à plus de 6 000 000 actuellement. On se pose des question sur la crédibilité des économistes en référence et des rédacteurs… Si vous voulez les vrais données voir https://lemedia.wiki/wiki/Demandeurs_d%27emploi_en_France .

Article de niveau non encyclopédique.

Bonjour,

Les formulations de l'article sont peu neutre (dans un sens comme dans l'autre) et, au final, je m'étonne que cet article puissent être au niveau de qualité B.

Je pense qu'il faudrait un bandeau expliquant qu'il s'agit d'un sujet politique très sensible.

Enfin, je retiens cet article comme exemple de médiocrité ... et sans doute du mode participatif de wp.

Anonymement vôtre (je salue au passage tous les contributeurs anonymes de wp).

Je viens de poser un bandeau {{À recycler}} --D.N. (d) 23 mars 2009 à 15:50 (CET)

Vérifier 35 heures et natalité

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : --23 mars 2009 à 15:46 (CET)D.N. (d)

Raisons de la demande de vérification

Cette partie est très peu rigoureuse, comparant des chiffres qui n'ont rien à voir les uns avec les autres (Mayotte, les États-Unis...). Ainsi, si la natalité des États-Unis est plus importante que celle de l'Europe, c'est que la population y est plus jeune (notamment en raison de l'immigration hispanique). Seule la première phrase est sourcée : le reste est une série d'ajouts de petits malins sans beaucoup de jugeote. Ce méli-mélo d'arguments n'a pas beaucoup de sens.

Le fait que ce soit la seule "conséquence sociale" évoquée pose aussi problème.

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

LA-MEN-TABLE ! ! !

Je suis d'accord avec vous, Plyd. Et vous avez rudement bien fait, D.N., de poser ce bandeau qui avertit les lecteurs. Car dès qu’on essaie de rendre un tout petit peu plus neutre cet article, les ultra-libéraux qui surveillent de très près cet article viennent tout saboter – toujours les mêmes personnes d’ailleurs. Une en particulier me suit à la trace sur Wikipedia. Cet article devrait être au plus vite recyclé car il atteint des sommets d’infantilisme et de Bêtise.

Le niveau baisse de plus en plus. Pratiquement, TOUT EST FAUX dans les débuts de l'article. L’article ne possède plus de réelle valeur informative et DOIT ÊTRE, EN EFFET, RECYCLÉ. Jamais sinon il ne sera vraiment utile, et induira en erreur les lecteurs.

Aux wikipédiens les plus objectifs, et les plus impliqués dans l'impact de Wikipedia, de l'information, de la vérité, ET NON UNIQUEMENT DANS LA POLITIQUE, j’aurais tendance à proposer que l’on reparte de zéro, que l’on commence par le début : UN PLAN intelligent, comme l'a pertinemment suggéré Mf9000, puis, que l’on progresse doucement, paragraphe par paragraphe, dans une optique wikipédienne, après consensus.

Mais vu la mauvaise volonté de certains qui souhaitent à tout prix saboter l’article, je suis presque sûr hélas que ce ne sera jamais possible. Car le sujet est trop complexe – pour eux surtout - et fort long à traiter. Bon courage à ceux qui voudraient essayer ! Et alors exigez des sources bien précises, et non des approximations, des exagérations, des contrevérités évidentes - évidentes pour presque tout le monde heureusement.

CET ARTICLE N'EST EN L'ETAT ACTUEL D'AUCUNE UTILITÉ, IL COMPORTE TROP DE FAUSSES ASSERTIONS.--Luca Di Amoretti (d) 24 avril 2009 à 10:19 (CEST)

SUGGESTION D'AVANCEMENT

On pourrait suggérer ici aux personnes motivées, intéressées par la Construction et l’avenir de l'Encyclopédie :

D'ALLER FAIRE UN TOUR sur l’article consacré à Pierre Larrouturou. Dans la discussion surtout) que notre cher Papa6 a créé.

On y voit la façon dont certains parviennent à se regrouper (on se demande comment ils font, n'est-ce pas ?  ;-), pour sévir, nuisant à chaque article - et à son avancement aussi - qui les dérange un tant soit peu - et surtout beaucoup - dans leur démarche politique.

Cette précision me paraît fort utile pour l’avenir de Wikipedia. , il fallait que les nouveaux intervenants soient prévenus des pièges à éviter (ne pas entrer dans le jeu des casseurs - des débats stériles)--Luca Di Amoretti (d) 24 avril 2009 à 03:20 (CEST)

JE CONFIRME

On constate que vient d'être désignée comme spam (???), et même supprimée :

"La remise en cause la plus étonnante et la plus originale (des 35 h) est sans doute celle de Pierre Larrouturou, promoteur de la Semaine de 4 jours la carte."

Pour les lecteurs non avertis, Larrouturou est soutenu par Michel Rocard, et bien d'autres intelligences de l'Économie.

Amusant, ce site... --82.237.209.191 (d) 25 avril 2009 à 13:12 (CEST)

Toutes les révocations ont été justifiées en commentaire de diff. L'essentiel de vos contributions consiste à faire la promotion laudative de Pierre Larrouturou puis à vous plaindre d'être révoqué. Soyez plus constructif et cela changera. Apollon (d) 25 avril 2009 à 14:33 (CEST)

J'admets tout à fait volontiers être un farouche partisan de P.L, et farouche opposant aux 35 h, demi-mesure gentillette, non radicale, inique et compliquée, qui a énormément nui au concept de Partage du Temps de Travail.

Mais essayez de chercher un autre sens que celui que vous vous voulez bien leur donner, à mes interventions, quand vous avez pris "votre café de trop" comme vous dites, et vous comprendrez peut-être un peu pourquoi vous faites la "promotion laudative" de l'hyperlibéralisme, mon jeune ami.

Vous pourriez peut-être par exemple cesser de zapper un paragraphe entier quand deux ou trois mots vous déplaisent.

Les temps ont changé vous savez, depuis quelques mois.

Sans rancune mon jeune ami, car j'arrive à me mettre à votre place, je comprends vos réactions, mais bon... tâchez de réfléchir un peu avant de faire tous ces blocages qui énervent tout le monde. C'est contagieux, vous le savez bien. Bonne continuation. --82.237.209.191 (d) 25 avril 2009 à 15:20 (CEST)

Et puisqu’il semble décidément impossible de rendre l’article plus neutre, sans pertes de temps considérables en palabres - d'ailleurs infructueux -, rappelons ici ce que prédisait P.L . pour les 35 heures : « On n'aura pas l'effet de masse critique nécessaire. L’effet sur l’emploi va être faible, ça va coûter très cher. On n’aura pas les évolutions qualitatives nécessaires dans le rapport au travail. Des milliers de salariés vont être frustrés… » (Voir : Sortir du piège des trente-cinq heures. Éditions La Découverte, 1999). --Luca Di Amoretti (d) 25 avril 2009 à 18:00 (CEST)

Allez dans la page de discussion sur la neutralité !

Je vous rappelle qu'un bandeau de controverse de neutralité a été posé.

C'EST DANS LA PAGE DE NEUTRALITÉ QU'IL FAUT ALLER DISCUTER POUR FAIRE AVANCER CET ARTICLE ! : [[1]]

Il y est fait des propositions visant à la neutralisation de l'article.

Merci d'y discuter de façon constructive.

--D.N. (d) 27 avril 2009 à 22:59 (CEST)

Larrouturou (bis, ter, etc.)

A nouveau, je dois réduire la place prise par les théories de l'homme politique Pierre Larrouturou, suite à l'insertion répétée de contenu allant toujours dans le même sens.

M. Larrouturou n'est ni un économiste, ni un expert reconnu en la matière, il est donc normal de ne pas le citer en tant que tel et pendant des paragraphes entiers. C'est un homme politique, on peut donc présenter son avis en tant que tel et c'est déjà ce qui est fait. La version de compromis actuelle est très bien pour cela.

S'il faut modifier l'article, c'est en revenant aux théories économiques et aux analyses académiques, non aux politiciens.--Bombastus ^[Discuter] 22 janvier 2010 à 11:31 (CET)

Pourquoi ? « 35 heures », c'est avant tout un thème politique (par opposition à réduction du temps de travail, par exemple). Je n'ai pas examiné comment tout cela était présenté mais la description de positions politiques est tout à fait à sa place et les analyses académique sont aussi à chercher du côté des sciences politiques. GL (d) 22 janvier 2010 à 13:35 (CET)

Jospin ou Aubry sur les 35 heures, c'est pertinent, évidemment. Là on ne parle pas exactement du même niveau de qualifications... --Bombastus ^[Discuter] 22 janvier 2010 à 14:55 (CET)

Tu ne confondrais pas notoriété politique et pertinence intellectuelle ? DocteurCosmos (d) 22 janvier 2010 à 15:04 (CET)

Sur l'un comme sur l'autre, on est bien en dehors... Notoriété politique insuffisante sur ce point en 2002, pertinence intellectuelle encore moins suffisante. Dur de voir quelque chose à y sauver.--Bombastus ^[Discuter] 22 janvier 2010 à 16:01 (CET)

Larrouturou est certainement moins important mais c'est pas un problème de qualifications justement et marteler qu'il s'agit d'un homme politique et pas d'un économiste n'est pas très pertinent. C'est tout ce que j'avais à dire sur la question. GL (d) 22 janvier 2010 à 15:09 (CET)

C'est pertinent en cela que Larrouturou se dit, à tort, économiste. D'où le fait que j'insiste sur ce point, déjà réglé à plusieurs reprises sur la page de discussion de l'auteur. --Bombastus ^[Discuter] 22 janvier 2010 à 16:01 (CET)

Dans la mesure où ni ton texte ni celui de Luca Di Amoretti ne laissent entendre le contraire, ce point semble effectivement réglé. Cela ne nous aide cependant pas beaucoup concernant la place à donner à la politique dans cet article. GL (d) 25 janvier 2010 à 13:25 (CET)

Salut Bombastus. Je vois que tu persistes à écrire sur wikipedia que Larrouturou n’est ni économiste ni expert en la matière.

Tu remarqueras que pour apaiser le débat je me refusais à continuer cette polémique. Bon, tu remets ça sur le tapis. En effet, P.L. n’est pas issu d’HEC. Mais il a étudié l’économie à Sciences Po. Puis il a étudié l’économie dans le cadre de ses travaux. Il est devenu économiste de fait, par son évolution personnelle et professionnelle. C’est aussi un autodidacte.

Michel Rocard dit lui-même de P.L. qu’ « il a acquis une somme considérable de connaissances économiques. » Et Michel Rocard n’est pas n’importe qui. Il a fait l’ENA, et il a été premier ministre - puisque tu apprécies les titres. Michel Rocard a dit aussi, faisant référence à une partie des travaux de P.L. : « La semaine de 4 jours est un objectif urgent et responsable. Dans la boîte à outils anti-chômage, il n’y a pas d’instrument plus puissant.» (Ce que j’ai dit, 1993).

Si tu voulais aller voir sur le site de Nouvelle Gauche, tu pourrais constater aussi que son projet de « Contrat pour une Europe Sociale », qui inclut la semaine de 4 jours à la carte, a été avalisé et signé – entre autres économistes –, par Jacques Delors, Jean-Jacques Viseur, ancien Ministre des Finances belge, Michel Rocard évidemment et bien d’autres. Il est reconnu par ses pairs.

On peut donc affirmer sans risque de se tromper que P.L. est aussi un économiste.

D’autre part tous les medias confèrent à P.L. le titre d’économiste (Les Echos, Le Monde, etc.), et ce depuis 1993. Ces deux articles de Wikipedia – qui est aussi un media – sont les seuls à vouloir nier l’évidence.

Tu écris aussi sur Wikipedia que la polémique sur P.L. « économiste ou non » était réglée sur Wikipedia. C’est faux. Elle n'a jamais été réglée ici, sur wiki. Partout ailleurs, depuis longtemps P.L. est reconnu économiste .

Il est aussi un homme politique. Mais ce n’est pas seulement en tant que tel qu’il nous fait part de son savoir économique (il a d’ailleurs quitté le Part Socialiste). Il ne fait pas « de la politique pour la politique ».

Tu écris : « S'il faut modifier l'article, c'est en revenant aux théories économiques et aux analyses académiques, non aux politiciens. » Que dirais-tu, concernant Jacques Delors et Michel Rocard, de celles-ci et de celles-là ?

Tu n’es pas autorisé, comme cela, sans discussion préalable, à supprimer des phrases entières. Encore moins des paragraphes entiers. Apporte tes arguments, on te répondra. Avant de t’énerver dès qu’un mot ne te plaît pas, tu devrais apporter des réponses pertinentes aux wikipédiens qui ne sont pas d’accord avec toi.

Je te serais gré de répondre point par point – et avec pertinence, pas uniquement de l’ironie – on est sur une encyclopédie – à mes objections, ainsi qu’aux leurs bien sûr ; mais pas à côté. Sans chercher de faux-fuyant. Je remets la version initiale. --Luca Di Amoretti (d) 23 janvier 2010 à 00:01 (CET)

En tant que partisan peut-être le plus connu de la réduction du temps de travail, Larrouturou a forcément sa place sur cet article. Mais il faut faire attention à ce qu'on écrit : je ne pense pas qu'il soit correct d'indiquer que l'intéressé est à l'origine de la loi Robien. La suite des développements consiste à exposer l'opinion de Larrouturou frise l'opinion perso. Apollon (d) 23 janvier 2010 à 00:13 (CET)

M/Réponse : Vraiment, concernant la loi Robien, je pense que c'est tout à fait honnête. Quant aux trois ou quatre phrases ajoutées, qui ne sont pas des développements, elles traduisent aussi mon opinion personnelle, mais elles sont avant tout de brefs extraits des écrits de Pierre Larrouturou, et de tout petits résumés de sa pensée, en somme.

Je trouve aussi que je me suis plutôt retenu sur la quantité d'arguments de P.L. que je souhaitais rapporter dans ce sous-chapitre --Luca Di Amoretti (d) 23 janvier 2010 à 01:19 (CET)

Références

Il est utile d'ajouter des références explicites aux écrits en question, par exemple en utilisant des notes de bas de page. Sur la loi Robien, il me semble aussi indispensable de trouver des sources publiées qui établissent ce lien. GL (d) 25 janvier 2010 à 13:25 (CET)

OK. Donne moi quelques jours. --Luca Di Amoretti (d) 25 janvier 2010 à 20:47 (CET)

La présence n'est pas remise en cause, c'est la quantité. A auteur mineur, place limitée. C'est le cas ici.--Bombastus ^[Discuter] 26 janvier 2010 à 12:19 (CET)

Bonjour GL. Merci pour ta suggestion. Elle est utile, en effet. Je ne suis pas très disponible en ce moment. Je mettrai ces références au fil de l'eau. Pourras-tu me dire ce que tu en penses quand tu auras un moment ? Merci. Cordialement. --Luca Di Amoretti (d) 27 janvier 2010 à 01:37 (CET)

J'ai simplifié l'article en le rendant plus fidèle, et aussi inséré trois références. J'aimerais avoir ton avis, G.L. Et le tien aussi D.N., puisque tu avais posé un bandeau, et même créé une page de neutralité. Au fait, on continue à discuter ici ou dans l'autre page ? Qu'est-ce qui est le mieux ? --Luca Di Amoretti (d) 28 janvier 2010 à 20:11 (CET)

Retrait du bandeau

L'article a évolué.

Il est loin d'être parfait, mais les traits les plus criants de partialité ont été gommés.

Je retire donc le bandeau que j'avais placé.

Merci de ne pas se ruer sur mes tentatives de neutralisation pour remettre une version non-neutre.

Cordialement,

--D.N. (d) 29 janvier 2010 à 12:12 (CET)

Bonjour Dominique, je vois que tu es passé. C'est plus propre, plus neutre, et plus simple. Beau travail. Cordialement --Luca Di Amoretti (d) 29 janvier 2010 à 12:40 (CET)

Développements de la remise en cause

GL, pourrais-tu jeter un coup d'oeil à la dernière version ? Merci.

--Luca Di Amoretti (d) 31 janvier 2010 à 17:02 (CET)

Pour IP anonyme 86.198.168 : Il n'y avait aucune raison de supprimer la référence à la loi Robien, qui est sourcée. De plus, le début de votre deuxième modif n'est pas lisible. Merci de la corriger.

Il serait aussi plus correct de vous indentifier, avant de supprimer des passages importants. --Luca Di Amoretti (d) 1 février 2010 à 22:12 (CET)

En l'état l'attribution d'une sorte de paternité indirecte de la loi Robien à Larrouturou est mal sourcée et devrait être retirée. Pour l'instant elle repose sur deux articles complaisants dont une interview. Apollon (d) 5 février 2010 à 23:29 (CET)

OK, je rajouterai deux sources et on en discutera. --Luca Di Amoretti (d) 6 février 2010 à 12:44 (CET)

Ce qu'il faudrait c'est un article d'une source fiable qui a pour sujet la loi Robien ou les 35 heures et qui indique que Larrouturou a inspiré la loi Robien. Apollon (d) 6 février 2010 à 13:05 (CET)

Suite à ta suggestion, je pense aussi qu'attribuer la paternité de la loi à P.L., c'est faire peu de cas du rôle qu'a dû jouer Gilles de Robien dans l'élaboration, commune à eux deux, de cette loi. Ce n'était donc pas objectif. J'ai modifié le texte. Dis-moi si ça te va. Cordialement, --Luca Di Amoretti (d) 6 février 2010 à 13:52 (CET)

Je viens d'ajouter le premier lien web, vers Europe Ecologie, où il est écrit que P.L. avait rédigé le texte de la loi Robien. Bon, d'accord, le nom de Gilles de Robien aurait dû aussi être évoqué, mais je pense qu'avec les deux autres liens et la modif du texte, tu seras d'accord ??? --Luca Di Amoretti (d) 6 février 2010 à 20:53 (CET)

Merci d'être plus précis quand tu altères une phrase entière. Donne une explication - cohérente s'il te plaît. Et ce n'est pas très utile d'ergoter. Tu étais d'accord sur cette phrase depuis lgtps. --Luca Di Amoretti (d) 17 mai 2010 à 15:55 (CEST)

Je n'ai jamais approuvé la phrase en question. Je me rappelle avoir demandé par le passé que soit sourcée correctement l'affirmation selon laquelle Larrouturou serait un des pères des lois Robien. En l'état et malgré trois notes de bas de page, l'affirmation n'est pas sourcée. Je restaure la demande de ref. Apollon (d) 18 mai 2010 à 22:43 (CEST)

Vous dites n'avoir jamais approuvé la phrase en question et c'est exact. Pourtant tous les économistes savent que Pierre Larrouturou est le père de la loi Robien. Les journaux qui le commentaient sont anciens, datent des années 90 et seraient difficiles à retrouver. Cette évidence pourrait être référencée avec des centaines de sources, en provenance de : Les Échos.fr, La Tribune.fr, Le Figaro.fr, Le Monde.fr, etc. qui valent largement une seule source dans un journal ancien.

Aucun économiste n’avait encore songé à nier cette paternité et je vous laisse juge de votre appréciation. Cordialement. --Luca Di Amoretti (d) 1 juin 2010 à 11:27 (CEST)

problème de neutralité

A mon avis ça ne va pas du tout, et je me demande s'il ne faudrait pas mettre le bandeau neutralité.

Où sont les études vantant les 35h, aussi bien dans leur effet économique que du point de vue du progrès social (réduction du chômage, diminution des inégalités riches/pauvres et hommes/femmes, la réduction du temps de travail rend les travailleurs plus épanouis et efficaces, les marges des entreprises n'ont pas baissé, etc.)  ?

Où est expliqué que la diminution du temps de travail c'est le sens de l'histoire : comment depuis 200 ans, le progrès technologique a permis de réduire le temps de travail moyen de 55h par semaine à 36h ? Comment par définition le progrès technologique permet de travailler moins mais mieux ?

Où les différents pays sont-ils comparés, montrant que le temps de travail est l'un des indices économiques le plus corrélé à l'IDH ?

https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=AVE_HRS&Lang=fr https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9veloppement_humain http://www.alternatives-economiques.fr/le--bon--bilan-des-35-heures_fr_art_1137_58027.html

78.196.93.135 (discuter) 22 juin 2016 à 15:41 (CEST)

Mise à jour

La section suivante est sans référence.

L'impact de l'application de la réduction du temps de travail est difficile à estimer, car il faut faire la part des autres mesures en vigueur (notamment les allègements des cotisations), d'éventuelles destructions d'emplois qui seraient causées par les impôts et cotisations qui financent ces mesures, et du contexte économique général. 
De plus, l'impact varie en fonction de l'horizon temporel considéré ; l'effet positif est immédiat, l'impact négatif sur l'emploi n'apparaîtrait que progressivement<ref>les premières années, les entreprises n'ajustent pas immédiatement leur [[demande de travail]] aux nouvelles conditions (et, mis à part les réorganisations, sont obligées d'embaucher pour faire face à la réduction des heures travaillées), à plus long terme l'augmentation du [[coût du travail]] ne modifie que progressivement le comportement des entreprises ([[faillite]]s, [[délocalisation]]s, réduction d'effectif, annulation des [[investissement]]s)….</ref>. Les études, toutes relativement prudentes, arrivent à des résultats différents. Elles ne permettent pas de trancher de manière précise sur le nombre de créations ou de destruction d'emplois résultant du passage aux 35 heures, ce qui laisse de la place à la controverse.

Je l'ai supprimée --PAC2 (discuter) 23 octobre 2016 à 21:12 (CEST)

Titre

Au sens strict, il y a plusieurs lois sur les 35 heures (Loi Aubry 1 et loi Aubry 2). Il serait plus pertinent de renommer l'article :

• Réforme des 35 heures
• Réforme des 35 heures en France
• Lois sur les 35 heures
• Lois sur les 35 heures en France

Je préfère la deuxième option.

--PAC2 (discuter) 31 octobre 2016 à 12:42 (CET)

Débat sur l'effet des 35 heures sur les revenus

@ Lspiste : @ Thontep : : je pense que l'avis d'un éditorialiste comme Yves de Kerdrel ne peut pas avoir sa place dans la section Évaluation qui relate essentiellement des travaux de recherches ou des rapports institutionnels. Je fais une distinction entre les travaux de recherche et les rapports institutionnels (parlementaires ou administratifs) et les simples prises de position et opinions non fondées sur un examen détaillé des éditorialistes ou des journalistes.

Je propose de déplacer cet avis dans la section Critiques. --PAC2 (discuter) 6 mars 2017 à 22:42 (CET)

D'accord, la distinction proposée est justifiée, en effet. — Lspiste ^~palabrer 6 mars 2017 à 23:46 (CET)

Bonjour PAC2, pas d'opposition de ma part non plus. Cordialement --Thontep (d) 7 mars 2017 à 08:01 (CET)

Je trouve que le fait de caser que Kerdriel est un soutien de Macron est à la fois non pertinent et mensonger. J'ai modifié en conséquence mais n'arrive pas à convaincre l'auteur initial qui souhaite maintenir sa référence . Voilà ma justification : Votre source "fiable" ne dit pas que Kerdriel est un soutien d'Emmanuel Macron. Elle dit que Kerdriel le connait bien et que la droite a eu intérêt à enfoncer un coin entre Hollande et lui. Pour la 2ème fois, ça n'a en plus pas de rapport avec le sujet de l'article. Enfin, cette source est maintenant complètement obsolète et n'a peu lieu d'être, comme le montre les déclaration présentes de Kerdriel qui sont très claires. Voir par exemple : http://www.valeursactuelles.com/politique/yves-de-kerdrel-macron-le-faux-candidat-antisysteme-63948

Je trouve qu'il est au contraire pertinent de signaler le fait que la source dont il est question (Kerdrel) a soutenu la candidature de Macron avant de soutenir celle de Fillon. Et Wikipédia n'étant pas un journal mais une encyclopédie, la notion d'information « obsolète » n'existe pas : une info est correctement sourcée ou bien elle ne l'est pas. Donc je rétablis la référence qui respecte les critères nécessaires et suffisants pour l'article. — Lspiste ^~palabrer 17 avril 2017 à 19:29 (CEST)

 Lspiste et Thontep : Mon opinion, c'est que ce débat est tout à fait anecdotique par rapport à l'enjeu de la page. On peut tout à fait signaler sur l'article Yves de Kerdriel le fait qu'il soutienne ou non Macron et l'ensemble de son parcours. Ici l'enjeu c'est simplement de signaler que certaines personnes ont critiqué les 35 heures parce qu'elles auraient eu un effet à la baisse sur les revenus. --PAC2 (discuter) 17 avril 2017 à 20:11 (CEST)

bonsoir PAC2, j'aurais également tendance à penser que les préférences électorales d'Yves de Kerdriel ont peu de pertinence dans cet article d'autant plus que le simple renvoi vers son article indique sa fonction de directeur de la rédaction de Valeurs actuelles et donc sa "coloration" politique (en bref qu'il soutienne plutôt Macron ou plutôt Fillon est passablement anecdotique et de peu de valeur pour le sujet). Cdt. Thontep (d) 17 avril 2017 à 20:34 (CET)

Bonjour à tous. Là on est plus dans le débat, mais dans les fait avec les données des inscrits demandeurs d'emploi dans le central informatique de pôle emploi (ex Unédic). C'est plus de 800 000 inscrits en moins en 2 ans. Seul le début du «papy boom» est d'un ordre de grandeur légèrement inférieur de 2005 à 2008. Ce que l'on constate avec les données réelles c'est que c'est l'inverse des affirmations des économistes libéraux. Je vous invite à cette lecture pour plus de données https://lemedia.wiki/wiki/Demandeurs_d%27emploi_en_France . Avec des éléments montrant l'ingérence des libéraux dans la médiatisation des données sur les demandeurs d'emploi. En effet ils étaient à la tête des directions de l'association Unédic (assurance des salariés) et actuellement de celui de l'établissement pôle emploi (mandarinat du MEDEF au travers de Capgemini et avec corruption des élites syndicales CFDT/FO/CFTC). Voir https://www.cigref.fr/cigref_publications/RapportsContainer/Parus2011/Synthese_Secteur_public_transformation_numerique_CIGREF_Capgemini_Consulting_2011.pdf où le directeur informatique de Pôle emploi, sous couvert du prestataire de l'organisation des structures Unédic et Pôle emploi, explique comment faire gagner 7,3 Milliards d'€ aux multi nationnales de l'informatique sur le dos des administrations, comme ils l'ont fait sur le dos du mutualisme des salariés. C'est un conflit d'intérêt flagrant entre l'associatif, et maintenant l'état, avec le secteur marchand et les gros rentiers du placement (à l'image des copératives laitières comme expliqué ici https://www.youtube.com/watch?v=ZRfTmHblbjg&t=97s ).

Yves de Kerdrel suite

 Huesca :, je suppose que le but de la modification est de montrer qu'Yves de Kerdrel est un gros méchant et qu'il ne peut pas avoir une opinion raisonnée et raisonnable concernant la réforme des 35 heures. C'est un point de vue mais cela ne justifie pas les imprécisions. 1) le terme ultralibéral est un terme polémique pour désigner de manière péjorative le libéralisme. C'est un vague slogan politique qui ne désigne aucune théorie économique. 2) le terme n'est aucunement sourcé ni pour Kerdrel ni pour Valeurs 3) Enfin, et l'on s'étonne parfois que l'on doive revenir sur de telles évidences, mais nous expliquer que Kerdrel est directeur de le rédaction de Valeurs actuelles pour donner un "coloris" à un article de 2007 alors que celui-ci n´exerce cette fonction dans ce journal que depuis 2012!, cela porte le nom d'anachronisme. Cdt. Thontep (d) 9 mai 2017 à 15:49 (CET)

Je rajoute que Valeurs Actuelles est, selon Wikipedia, classé comme "à droite ou à l'extrême droite de l'échiquier politique, avec une ligne éditoriale libérale-conservatrice, voire réactionnaire", donc absolument aux antipodes du libéralisme.--La loutre (discuter) 10 mai 2017 à 12:36 (CEST)

Pour répondre aux réverts à répétition de Thontep et de La loutre :

à partir du moment où une seule et unique source, extrêmement orientée, sert de contenu à une sous-section, et d'autant plus quand son auteur est aussi controversé que Kerdrel, il est nécessaire de préciser un minimum « d'où il parle », afin de situer son point de vue pour le lecteur qui ne connaît pas forcément cet auteur.

Outre le qualificatif d'ultralibéral, attribué notamment par un expert en la matière*, celui de néolibéral se retrouve aussi régulièrement associé à Kerdrel, comme l'atteste une sélection de sources variées :

• Bréviaire du tricheur, Marianne, 25 octobre 2008
• « Il faut reconnaître au doctrinaire néolibéral et chroniqueur du Figaro Yves de Kerdrel d'avoir clairement démontré, à toutes occasions, que les deux concepts de « capitalisme » et de « morale » sont absolument contradictoires. », Jean-François Kahn, Dernières salves, Plon, 2009
• Attali : plus néolibéral que moi, tu meurs !, Témoignage chrétien, 21 octobre 2010
• Yves de Kerdrel (Le Figaro) hait le taux de pauvreté et sermonne le Secours catholique. Le CNIS réplique. Moi aussi, Jean Gadrey, Alternatives économiques, 21 décembre 2012
• L'Occident malade de l'Occident, Martine Bulard, Jack Dion, Arthème Fayard, 2009
• La tête de l'emploi, Jack Dion, Marianne, 25 septembre 2009
• Le rapport Attali ou la pensée unique libérale, 23 janvier 2008
• Commission Attali : Le nouveau cheval de Troie néolibéral de Sarkozy, Jean-Jacques Chavigné, 25 janvier 2008
• Migaud, nouveau héros de... la droite, Marianne, 6 juillet 2013.

En conséquence, l'ajout de cette mention en tant que précision nécessaire, est pertinente et légitime. Et je pense qu'elle est maintenant correctement sourcée pour répondre aux critiques qui la supprimaient en exigeant des références. — Lspiste ^~palabrer 11 mai 2017 à 11:44 (CEST)

(*) Jacques Attali, qui le décrit comme un « garçon ultralibéral tant du point de vue économique que social » (“Valeurs actuelles”, le cabinet noir de la droite dure, lesinrocks.com, 12 novembre 2013).

Jacques Attali un expert? C'est à mourir de rire!!! Il ne connait rien du vrai libéralisme, et les journalistes non plus. Et quand on qualifie quelqu'un d'ultralibéral, on montre sa totale méconnaissance du sujet. Les jugements idiots de tiers, tout auréolés qu'ils soient par leur prétendus compétences, ne doivent pas falsifier les faits. De Kerdrel ne peut pas être libéral s'il est de droite, voire d'extrême-droite. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par La loutre (discuter), le 11 mai 2017 à 15:09‎

On consultera avec intérêt les références sur lesquelles vous basez cette analyse toute en finesse. Dans cette attente, je vous rappelle qu'il faut signer vos commentaires, et que Wikipédia n'est pas un forum de discussion. — Lspiste ^~palabrer 11 mai 2017 à 22:34 (CEST)

1. Le terme « néolibéral » n'apparaît même pas dans l'article d'YdK ===> donc hors de question de le mettre ici.
2. Si on le qualifiait ici ainsi, il faudrait a minima qu'il se revendique de la sorte alors qu'il est qualifié ainsi par des opposants, critiques, etc. qui ne sont pas des politologues.
3. Se limiter à ses postes au Figaro et à VA est en l'état suffisant et le minimum pour ne pas contrevenir à la NPOV.

Loin de moi l'idée d'apprécier YdK mais le fait que des opposants et/ou journalistes critiques le qualifient de « néolibéral » ne le définit pas comme néolibéral. Ce n'est pas une vérité révélée.

Celette (discuter) 12 mai 2017 à 01:58 (CEST)

OK avec Lpiste, la moindre des choses est de préciser les points de vues politiques des critiques... mais également des supporters (plutôt de gauche). Il ne faut pas avoir à un point de vue à géométrie variable là dessus, il serait bon de se le rappeler :-) (OK avec la version de Celette) Apollofox (discuter) 1 juin 2017 à 19:23 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Réforme des 35 heures en France. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20070713202048/http://www.lefigaro.fr/economie/20070711.FIG000000037_strauss_kahn_ou_la_tentation_de_washington.html a été ajoutée à http://www.lefigaro.fr/economie/20070711.FIG000000037_strauss_kahn_ou_la_tentation_de_washington.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 19 avril 2018 à 12:18 (CEST)

Pour mettre au clair avec les mafieux du libéralisme

Bonjour à tous :-)

Je travaille à l'informatique nationale de Pôle emploi et je suis lanceur d'alertes sur les réalités internes des chiffres sur les demandeurs d'emploi inscrits, et sur l'ingérence mafieuse des grands groupes financiers sur notre fonctionnement (ceux de l'évasion fiscale). https://blogs.mediapart.fr/franc-serres/blog/100919/kleptocratie-francaise-cas-decole-linformatique-de-pole-emploi

Les données directes du central informatique de Pôle emploi (non retravaillées par nos manipulateurs libéraux) les voici :

Les données de janvier 1996 à Décembre 2018 : voir https://statistiques.pole-emploi.org/stmt/defm?graph=2&lf=0&ss=1 --Sefran (discuter) 15 janvier 2020 à 00:58 (CET)

Les inscrits demandeurs d'emploi de janvier 1996 à Décembre 2018

Le cumul de ces données avec des indicateurs temporaux politiques : voir https://statistiques.pole-emploi.org/stmt/defm?graph=2&ss=1 --Sefran (discuter) 15 janvier 2020 à 00:58 (CET)

Effets des 35h sur les inscrits demandeurs d'emploi en 2009, le «papy boom» en 2005, puis le contre effet de la loi de modernisation de l'économie en 2008

Si vous voulez un zoom sur la période : Chiffres avant les 35h :

Demandeurs d'emploi inscrits catégorie A, B, C de janvier 1996 à janvier 1999

Chiffres pendant les 35h :

Demandeurs d'emploi inscrits catégorie A, B, C de janvier 1999 à janvier 2001

Chiffes à la fin de la mise en place des 35h

Demandeurs d'emploi inscrits catégorie A, B, C de janvier 2001 à janvier 2005

Ce sont les données informatiques réelles du central informatique ! Pas celles de la propagande des libéraux…

Donc c'est 900 000 inscrits demandeurs d'emploi toutes catégories en moins dans nos archives informatiques Unédic/Pôle emploi…

Ce sont des faits, pas de la propagande médiatique et de l'endoctrinement idéologique de nos mafieux de la finance !

Si l'ambition d'origine du Parti socialiste était de créer 700 000 emplois, on peut affirmer que dans les faits, c'est 900 000 inscriptions en moins sur la période pour l'Assédic/Unédic…

Si vous voulez un zoom géographique animé sur les périodes ci-dessus : https://peertube.video/videos/watch/80907bae-7b1e-4dc7-9f68-120ff0d00fe1 https://peertube.video/videos/watch/1e3b61c2-b467-43a0-823f-7c83df7eca61 https://peertube.video/videos/watch/2d8b85c1-26cb-4ebf-ac67-28af4ee91b46

Après s'il y a une censure médiatique, l'encyclopédie wikipédia est aussi là pour rétablir les faits, qu'ils soient d'experts médiatisés ou d'experts professionnels du terrain (interne à Pôle emploi et ex Unédic/Assédic)…

Ces données sont publiques, mais filtrées par les réseaux d'intérêts parachutés dans nos gouvernances (Anciens de groupes de conseils de nos multinationales comme Capgémini par exemple) où dans nos médias mainstream (champions de la propagande) voir youtu.be/OvQPb6JbFos du lanceur d’alertes Maxime Renahy

Un complément d’informations ici https://blogs.mediapart.fr/franc-serres/blog/290719/les-inscrits-demandeurs-demploi-en-france et là https://blogs.mediapart.fr/franc-serres/blog/300719/les-realites-statistiques-et-probabilistes-des-demandeurs-demploi --Sefran (discuter) 17 février 2019 à 17:22 (CET)