Discussion:Question du rattachement de la Loire-Atlantique à la région Bretagne/Archive 1

Article partial et discussion sur les scénarios

La lecture de cet article me laisse un sentiment particulièrement désagréable. On a vraiment le sentiment qu’il a été écrit par et pour certains nationalistes bretons. Il s’étale complaisamment sur les arguments partisans et élude toutes les réalités sociales ou économiques.

Les arguments favorables à un « rattachement » sont ressassés et soulignés dans tous les paragraphes. Ex: «Des sondages récurrents depuis plusieurs années…. » Les arguments des « contres » sont minorés ou éludés. On a droit à de longs « plans sur la comète » qui imaginent toutes sortes de découpages régionaux… c’est surprenant…

A aucun moment on n’envisage la cohérence économique de la région « Pays de Loire ». On n’y évoque pas une seule fois l’avenir de la ville de Nantes dans une grande région Bretagne.

Wikipédia a-t-elle vocation à se faire la chambre d’écho des sentiments politiques de certains, même s'ils sont respectables ? Personnellement je pense que cet article devrait être réécrit par des contributeurs non impliqués dans la polémique. technob105 15 oct 2007.

L'article me semble au contraire assez bien construit. L'introduction précise que le sujet fait débat ; un premier paragraphe rappelle des points historiques nécessaires à la compréhension du problème ; le deuxième paragraphe présente les deux opinions ; et il n'y a pas de conclusion. Par contre, je suis aussi un peu gêné par certains des "scénarios", qui relèvent plus de la politique-fiction que du travail encyclopédique. Pour ce qui concerne l'avenir de Nantes ou plus précisément le choix du chef-lieu dans l'hypothèse où les cinq départements seraient réunis, je ne pense pas que ce soit un vrai problème : certaines régions, comme la Lorraine, sont dans la même situation, avec deux "grosses" villes. Quant à la cohérence économique de la région « Pays de Loire », existe-t-elle ? Ouest44

Sur le seul problème du devenir de la capitale dans une hypothétique « Bretagne réunifiée », j'ai vu une source... sans la noter grrrr il y a deux ou trois semaines lors d'une recherche en bibliothèque qui exposait que le scénario était utopique dès lors que la question du choix de la préfecture de Région le ferait certainement échouer si on avançait un peu plus. C'était intéressant parce que venant d'un point de vue assez externe, je crois d'un géographe belge si je ne confonds pas. J'essaierai de la retrouver un de ces jours et de l'intégrer dans l'article. Sur les « scénarios de politique-fiction », je m'en étais un peu plaint il y a un an ; on m'avait apporté des sources pour certaines affirmations avec beaucoup de gentillesse et compétence, il faudrait peut-être maintenant élaguer en effet ce qui n'a pas pu être sourcé, ça déséquilibre l'article et certaines remarques un peu naïves ne donnent pas l'impression d'être sérieuses (y a-t-il vraiment eu un opposant à la "réunification" qui a invoqué le problème du département de l'Allier ?). Je crois que je vais oser aller faire un peu de nettoyage par ablation, mais comme c'est une méthode sensible, je préviens et attends les réactions quelques jours, tout en rappelant que ce que quelqu'un enlève, quelqu'un d'autre peut le rétablir dans les heures qui suivent donc que même si j'enlève un peu trop de paragraphes d'un coup, je ne ferai rien d'irréparable. Touriste ✉ 16 novembre 2007 à 22:27 (CET)

Je propose la suppression des deux derniers scénarios.Ouest44 (d) 21 novembre 2007 à 16:10 (CET)

Le dernier, "Statu quo" est le scénario en cours et le plus probable à court terme.

L'antépénultien, "Grand Ouest" est sans doute à rédiger différemment mais pas à supprimer. Il n'est peut être pas clairement envisagé de créer une région Grand Ouest mais ce concept existe avec investissements et coopération "Grand Ouest" entre les régions et l'Etat (voir le Canceropole). Il existait même une structure dont Driand vient, je crois, de retirer la région Bretagne.

L'avant dernier, fusion Pays de Loire + Bretagne est effectivement plus contestable.

TCY (d) 23 novembre 2007 à 12:02 (CET)

Pour le concept de Grand ouest, je suis plutôt d'accord, même s'il n'est pas clairement établi. Quant au statu-quo, j'aurais tendance à l'exclure pour des raisons sémantiques : le texte commence par "Un éventuel rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne" et les scénarios sont introduits par "Plusieurs scénarios sont envisageables " ; on s'attend donc à lire des scénarios de rattachement. Il est bien sûr possible d'évoquer le statu-quo, mais plutôt en dehors de la liste des scénarios.Ouest44 (d) 25 novembre 2007 à 19:44 (CET)

Quel est l'interet de cette article apart soutenir un mouvement nationaliste ?

Chère IP, merci de signer vos interventions afin de simplifier la communication, surtout dans le cas d'une demande de suppression de page.

De plus, vous noterez que vous demandez la suppression d'une page qui a plus d'un an d'existence, sur laquelle de nombreux contributeurs sont intervenus, afin de détailler au maximum et de façon la plus neutre possible le sujet concerné.

Dès lors, il me semble assez déplacé de vouloir supprimer cette page. Cela dit, laissons les wikipédiens décider et attendons le résultat d'un tel vote... Ganymede44 2 août 2006 à 10:06 (CEST)

• • Il ne s'agit pas de soutenir un mouvement nationaliste breton, mais de lutter contre un nationalisme français délirant qui entend détruire l'identité des régions historiques pour imposer une unité mensongère et destructrice.

Affirmation sur "l'opinion publique"

À mon goût, la phrase «En 2004, l'opinion publique de la Loire-Atlantique serait largement favorable à une réunion avec la région Bretagne.» ne peut demeurer dans l'article que sourcée : un sondage ? Réalisé par qui ? Quand ? À défaut d'éclaircissements dans un délai raisonnable, je me permettrai de la supprimer. Touriste * (Discuter) 13 août 2006 à 08:58 (CEST)

La liste des nombreux sondages réalisés n'est pas très difficile à trouver en suivant les liens. Je veux bien qu'on les duplique sur toutes les pages mais je ne vois pas trop l'intérêt... Soig 13 août 2006 à 09:48 (CEST)

Rien à redire désormais, merci bien. --Touriste * (Discuter) 13 août 2006 à 21:51 (CEST)

J'ai rajouté mention des 2 sondages trouvés. TCY 5 novembre 2006 à 21:53 (CET)

A mon avis, il faudrait signaler que les sondages manipulent facilement l'opinion publique ainsi, suivant le dernier sondage commandé par le conseil généralde loire-atlantique, la majorité des sondés sont pour le ratachement à la bretagne et la majorité des sondés sont favorable... au maintient dans les Pays de la Loire ! Contradiction évidente et qui pose problème. Si on ne retient que ceux qui veulent le ratachement à la bretagne et ne plus rester en pays de la loire, on tombe à 28% d'opinion favorable. Conclusion : Les ligériens s'en foutent ! il serait utile de détailler ce sondage qui est plus utile à la compréhension de ce qu'est réellement la loire atlantique aujourd'hui (c'est à dire qui sont les gens qui y habitent) que toutes positions partisanes. Au lieu de regarder vers le passé,regardons vers l'avenir ! Seul comptent les personnes. Les faire passer après des traditions ou des idéologies est - comme pour toutes autres questions - le début du totalitarisme.

• • Pourquoi faire des sondages ? Est-ce que, lors du détachement de la Loire atlantique de la région Bretagne sous Pétain (quelle référence !!) les médias ont procédé à des sondages auparavant ? NON Donc, même cause, même effet, on rattache la Loire Atlantique à la Bretagne non pas parce que la population le veut, mais parce que l'Histoire de la Bretagne le veut !

Que deviendrait la région Pays de Loire ?

Je pense qu'il serait judicieux de préciser la solution généralement proposée (que j'ai vu à la fois à l'UDB, au CUAB ou au Parti Fédéraliste) :

- Le Maine et Loire, la Mayenne et la Sarthe seraient rattachés à la Région Centre. Cette nouvelle région serait renommée "Val de Loire". La Région Centre serait donc renforcée, actuellement elle est en effet assez petite démographiquement à l'échelle de l'Europe

- La Vendée rejoindrais la Région Poitou-Charente. La Vendée faisait historiquement partie du Poitou.

- Les deux Normandies aussi seraient réunifiées. (Même si la question est indépendante)MRick 10 novembre 2006 à 22:46 (CET)

Section écrité a partir de différents scénarios trouvés. TCY 6 novembre 2006 à 12:31 (CET)

Titre de l'article

Je trouve le titre de l'article peu parlant. Aucune référence sur le web en première recherche sur Google. La plupart des articles parlent du "Rattachement de la Loire Atlantique à la Bretagne". Cela ne serait il pas mieux comme titre. TCY 5 novembre 2006 à 21:58 (CET)

• +1 Ludo 6 novembre 2006 à 12:39 (CET)

Oui ça serait mieux je pense aussi. MRick 10 novembre 2006 à 22:46 (CET)

La situation actuelle est le détachement administratif (partiel, pas sur tous les plans). C'est un fait. Le rattachement est un objectif poursuivi par un certain nombre de bretons, y compris une majorité d'élus. Présenter le tout sous l'aspect détachement en parlant de la volonté de rattachement me parait plus neutre. Soig 13 novembre 2006 à 19:05 (CET)

Je suis aussi de l'avi de Soig. Conservation du titre Moa mrick 14 novembre 2006 à 00:02 (CET)

Scénario Statu Quo

Bonsoir, j'ai remis la mention de la coopération entre la Loire Atlantique et la Bretagne. Cette coopération est différente de celles entre les 2 régions. Par exemple pour la Charte culturelle bretonne ou l'Institut culturel de Bretagne, la coopération ne passe pas par la région Pays de la Loire. Cela est même un des arguments des partisans du statu quo qui indiquent que des coopérations entre départements administrativement bretons et la Loire-Atlantique ne sont pas empêchés par le rattachement de cette dernière aux Pays de la Loire. D'où cette mention supplémentaire. TCY 8 décembre 2006 à 02:18 (CET)

Tiens petite note rapide d'un non-connaisseur qui a l'article sur sa liste de suivi et y jette un œil de temps en temps. Je suis un peu épaté par la prolifération de ces « scénarios » (déjà six !). Ils sont tous sourçables ? Dans ce cas, la présence des sources, outre qu'elle est requise dans l'absolu pour n'importe quoi, me semble particulièrement indispensable pour qu'on se rende compte du poids relatif avec lequel ils sont envisagés : certains sont-ils envisagés par des rapports officiels du gouvernement de la République ? D'autres par des partis politiques influents ? D'autres par des partis politiques marginaux, par des intellectuels (célèbres, moins célèbres ?) ? Allze, j'ose jouer un peu la mouche du coche en insistant pour qu'on fournisse des sources, désolé d'être critique sans être constructif... Touriste * (Discuter) 8 décembre 2006 à 09:57 (CET)

Il est difficile de fournir des sources pour tout. Le débat sur la taille des régions françaises existe depuis plusieurs années ; il est toujours d'actualité : voir ce blog par exemple.Ouest44 28 juillet 2007 à 18:03 (CEST)

Nouvelle demande de références

J'ai été un peu plus insistant sur la partie "scénarios pour l'avenir" (je préfère passer d'abord par la page de discussions, ça pollue moins l'article). Espérons que ça fasse accélérer les choses...

Par ailleurs je suis très perplexe sur le passage commençant par « Certains gaullistes ou républicains souverainistes (...) » qui semble évoquer des problèmes que je n'ai jamais vu se poser (Dauphiné, Allier...). Là aussi des références me semblent nécessaires, sans précipitation. Touriste ✉ 1 juillet 2007 à 17:50 (CEST)

J'ai commencé à en rajouter tirées du site de Bretagne réunie. En fait pas mal de scénarios avaient été envisagés dans la presse quotidienne dont Ouest France à la fin des années 80 et milieu des années 90. Je vais essayer de retrouver des références plus précises. Pour la région Grand Ouest, elle avait été défendue me semble t'il par François Fillon. Je recherche aussi cela. Maintenant cela ne reste que des scénarios. TCY 10 juillet 2007 à 18:48 (CEST)

Photo du panneau à Ancenis

Bonjour, Je n'ai pas d'autres photos à proposer (bien que des panneaux tagués BZH, yen a pleins) mais juste pour demander à un contributeur de, peut-être, penser à retirer cette photo. Les croix celtiques, à tort ou à raison (ya bien des gars qui les ont tagués ces croix), ça assimile l'idée du rattachement aux néonazis. PS: 29 juin 2007, inauguration de la statue d'Olivier Guichard à l'Hôtel des régions des Pays de la Loire. 30 juin 2007, 66e anniversaire du décret de Vichy. Classe.

Je m'étais interrogé en la posant (je n'ai que celle là, trajet du GR 3 oblige) et ne savais si je risquais de faire une gaffe ou pas. Puisque gaffe j'ai fait, je la retire moi-même. Touriste ✉ 7 juillet 2007 à 11:42 (CEST)

La photo est réapparue? Serait-il possible de vérifier d'où cela vient? L'amalgame semble intéresser quelqu'un. Merci

Je viens de rechercher dans l'historique : c'est Utilisateur:Man vyi qui a réinstallé la photo, le 7 septembre dernier. Je l'enlève de nouveau et l'invite à venir discuter ici s'il souhaite la rétablir. Touriste ✉ 14 octobre 2007 à 16:16 (CEST)

Bien que pour d'autres raisons (notamment artistiques), je ne pense pas que cette photo soit la plus appropriée, je trouve l'argument « ça assimile l'idée du rattachement aux néonazis » faible, vraiment pas encyclopédique. Le drapeau tricolore est arboré par le FN, on ne va pas le virer de l'article France pour autant. Le cuir est arboré par les skins, on ne va pas virer les photos de gothiques des articles idoines. ... Soig 16 octobre 2007 à 19:55 (CEST)

Bon, s'il faut faire compliquer pour ne pas paraître faible et peu encyclopédique... Allons y... La notion artistique pour l'illustration d'un sujet politique est exclue pour une encyclopédie non? Les notions de littérature rentrent-elles en compte dans la rédaction du texte par exemple? Je crois que seule l'intelligibilité à droit de cité. Quoi qu'il en soit, si je comprends le mot "artistiques" comme il se doit, je pense que ce terme n'est pas approprié. Revenons-en à ces croix et à la faiblesse de mon argument. La question du rattachement de la LA à la BZH est liée au régionalisme/fédéralisme/autonomisme/nationalisme breton. A partir de là, la simplicité n'est plus de mise. Quand on sait, ensuite, qu'il y a des régionalismes/fédéralismes/autonomismes/nationalismes de gauche, de droite, du centre et des extrêmes, il faut toutes les représenter ou aucune. Cette photo est partiale puisqu'elle évoque l'extrême-droite, pas que bretonne, qui a récupéré la croix celtique (comme la svatiska auparavant). Alors je veux bien une photo avec des croix celtiques, mais alors qu'on y ajoute une avec un A d'anarchiste, et puis pourquoi pas les affiches de tous les partis, associations? Un peu de parano: il y a des fascos bretons qui veulent afficher leurs idées sur Wikipedia. Encore un peu: il y a des opposants au rattachement qui veulent assimiler le mouvement breton au fascisme. Pas la peine de m'expliquer ce qu'est une croix celtique, je sais, merci, je trouve ça très joli d'ailleurs, mais soutenir qu'une croix celtique (aux branches égales, que l'extrême-droite utilise systématiquement, contrairement au christianisme) taguée sur un panneau routier n'évoque pas l'extrême-droite, j'ai beaucoup, mais alors beaucoup de mal à y croire. Et j'ai la prétention de penser que la majorité des lecteurs serait de mon avis. Ou alors le christianisme s'intéresse à la question du rattachement et envoie ses fidèles répandre la bonne parole avec des bombes de peintures le long des nationales et départementales. Je me répète, il y a tellement de tags "neutres" pour le rattachement que choisir celui avec les croix celtiques est étrange. Ce n'est pas moi qui vait aller multiplier les photos de tags pour enrichir cet article mais si personne ne le fait, alors supprimer une photo de tag assimilable à un des nombreux courants sur la question de cet article me semble justifié. Le problème est complexe. La solution peut être simple. Si vous voulez faire compliqué, alors multipliez les photos. Sinon pour l'histoire du drapeau et du FN, cela ne tient pas puisque le drapeau tricolore n'est pas immédiatement associé à l'extrême-droite. Au fait, en parlant drapeau, le gwenn ha du a été dessiné sur le modèle du drapeau US par un militant qui a vu dans l'occupation nazi en France une voie d'avenir. Il peut alors être rattaché à l'atlantisme ou au nazisme alors pourquoi ne pas le retirer de Wikipedia également? Peut-être parce qu'il n'est pas perçu ainsi par la majorité des gens. On peut parler cuir aussi si vous voulez. Mais, de grâce, ayez des arguments qui ne soient pas ridicules pour critiquer des interventions soutenues par un des auteurs de l'article (si jamais vous vous sentez offensez, relisez votre message, merci).

Où

Où est la source des sondage d'opinions ? j'habite à coté de nantes, et je ne connais personne dans mon entourage qui soit pour la réunification, pour moi ces chiffres sont faux en tant qu'habitant depuis toujours du département 44, on ne m'a jamais demandé mon avis, et l'article n'est rien d'autre que de la propagande ayant pour seul but de satisfaire l'égo de certaines personnes. --79.83.192.208 (d) 25 juin 2009 à 00:03 (CEST) Lapinkiller

• • Moi je connais plein de gens en Loire Atlantique qui savent qu'ils sont bretons de par l'histoire de la Bretagne et ne comprennent pas pourquoi on veut à toute force leur imposer une identité régionale qui n'est historiquement pas la leur. Ils ont bien fait une région pour la seule Alsace, avec ses deux petits départements, sur des considérations historiques, ils auraient dans ces conditions pu tout aussi bien les rattacher à la Lorraine....

A propos d'un effacement

Un utilisateur, qui semble d'après ces contributions et ses déclarations, vouloir combattre le nazisme et le fascisme en Bretagne, s'est empressé de supprimer ma contribution pourtant parfaitement référencée et aisément consultable, car il s'agit d'un ouvrage récent. Je trouve cela bien étrange. Il est vrai qu'il y a une différence de taille, ici l'on voit les nazis s'en prendre à l'intégrité de la Bretagne... Llumanwyr (d) 22 juillet 2009 à 22:06 (CEST)

C'est peut-être que ça le dérange... 86.203.121.88 (d) 22 juillet 2009 à 22:12 (CEST)

1) Merci de vous concentrer sur l'article plutôt que sur ma personne Wikipédia:Règles de savoir-vivre.

2) La thèse selon laquelle la séparation administrative est inspirée d'un ouvrage nazi est une opinion personnelle qui est Wikipédia:Contenu évasif voire Wikipédia:Travaux inédits

En clair, il n'y a pas de rapport de cause à effet entre les plans de cet Allemand et la création des Régions après la guerre, là c'est vous qui supposez, qui tirez des conclusions hâtives, personnelles et orientées. DITWIN GRIM (d) 22 juillet 2009 à 22:33 (CEST).

Quand Françoise Morvan va savoir ça... 86.203.121.88 (d) 22 juillet 2009 à 22:42 (CEST)

C'est quand même bizarre qu'on traite de « vandales » ceux qui apportent des éléments de réflexion et que ceux qui effacent les contributions le fassent en toute impunité. Ditwin Grim et Sammy Moreau "s'amusent" bien sur les pages Bretagne en colorant chaque article des faits "collaborationnistes" (il teinte les bibliographies de nombreux Bretons, même ceux engagés dans la résistance, Creston par ex., de faits collaborationnistes) mais n'aiment pas qu'on montre la face cachée de la France pendant cette période trouble. En effet, le régime français pendant l'occupation nazie, collaborateur parmi les collaborateurs, a largement participé à la physionomie de l'Hexagone et le fait que la Loire-Atlantique ait été retirée de la Bretagne en est une conséquence directe. Les documents de l'époque le prouve (c'est sourcé). Maintenant, une contribution montre que dans l'Allemagne de l'époque des "scientifiques nazis" étaient sur la même longueur d'onde que les Français mais c'est un détail. Cela rappelle cyniquement quelque chose… --GHD (d) 23 juillet 2009 à 09:07 (CEST)GHD

Merci de rester concentré sur le sujet qui nous occupe.

Contrairement à ce que vous laissez entendre, le projet de Walter Christaller n'a pas influencé le choix du Gouvernement de Vichy en 1941, encore moins la régionalisation de 1956. L’existence d’un tel plan est donc purement anecdotique et supposer que la régionalisation de 1956 est un "projet nazi" est totalement malhonnête. Dans la même veine on pourrait écrire dans l'article Union européenne : « L’Union européenne, projet nazi ? Selon l’historien X, le projet d’Hitler était de fondé une Europe nouvelle, d’unir la civilisation occidentale, etc. ». Un tel ajout serait, avec raison, immédiatement effacé pour cause de vandalisme. Pourtant l’information est parfaitement juste et sourcée mais le rapprochement est malhonnête et l’intérêt nul puisqu’il n’y a aucun rapport de cause à effet entre le plan nazi et la situation actuelle.

Pour finir, sachez que ça ne m’amuse pas du tout de surveiller tous ces articles où certains tentent de réhabiliter des collaborateurs, de les faire passer pour des « victimes du jacobinisme » ou de cacher les zones d’ombre sur certains mouvements pro-nazis. Il est étonnant que ce genre de modifications n’éveillent pas la moindre opposition chez certains contributeurs, mais bon, chacun sa conscience...DITWIN GRIM (d) 23 juillet 2009 à 12:03 (CEST)

Dans la collection des interventions de DITWIN GRIM (Creston, "bas"-breton [[1]]

[[2]])PNB [[3]] Polig Monjarret [[4]] , rien n'est jamais orienté, bien entendu... Que Françoise Morvan, encore une fois d'accord avec les Lambertistes, voie une Bretagne à quatre départements, ce n'est pas orienté. Que les Lambertistes aient soutenu la "fraternisation" quand Creston faisait son boulot de résistant, "certains" ne veulent pas le voir. La liste des modifs de DITWIN GRIM sur des sujets où il ne semble pas connaître grand-chose (il ignorait visiblement tout de l'Affaire de Conlie qui n'avait, selon lui, rien à voir avec le nationalisme breton [[5]][[6]], mais vire sans comprendre) est intéressante. UNE Partie (j'écris bien UNE PARTIE) de ses interventions manque sérieusement de rigueur, quant aux pages de discussion, il y étale parfois une certaine "suffisance". Il va de soi que, au bout d'un certain nombre de désaccords avec DITWIN GRIM , il en arrive au "Point Godwin". Ceux qui ne sont pas d'accord avec lui sont des "militants" qui "tentent de réhabiliter des collaborateurs, de les faire passer pour des « victimes du jacobinisme » ou de cacher les zones d’ombre sur certains mouvements pro-nazis". Bon, je vais prendre l'air jusqu'à Port-Louis, voir le monument aux fusillés (aucun militant PNB dans le lot, pas de Lambertiste non plus d'ailleurs, pas mal de gens de mon bled et des patelins alentour, l'un au moins avec le même nom que moi. 86.203.121.88 (d) 23 juillet 2009 à 13:31 (CEST)

Pour la troisième fois, pouvez-vous argumenter votre point de vue et rester concentré sur le sujet, merci beaucoup... Ce que vous écrivez n'a rien à voir avec notre sujet, mais puisque vous n'êtes pas inscrit, je vais répondre à deux trois éléments en vrac sur cette page :

Le camp de Conlie n'a rien à voir avec le Nationalisme breton, c'est le nationalisme breton qui a récupéré anachroniquement et de manière très orientée cette histoire. La nuance est importante.

Vos contributions sont douteuses, à titre d'exemple, voir cette modif où vous faites passez la milice fasciste Bagadoù Stourm pour une bande de boy-scouts[7]. Soit c'est une modification militante soit vous ne connaissez pas le sujet, et vos accusations selon lesquels "DITWIN GRIM ne connait pas le sujet" ne peuvent être prises au sérieux.

Je me fiche des Lambertistes, arrêtez d'en voir partout. DITWIN GRIM (d) 23 juillet 2009 à 14:30 (CEST)

DITWIN GRIM a écrit:Vos contributions sont douteuses, à titre d'exemple, voir cette modif où vous faites passez la milice fasciste Bagadoù Stourm pour une bande de boy-scouts[8]. Soit c'est une modification militante soit vous ne connaissez pas le sujet, et vos accusations selon lesquels "DITWIN GRIM ne connait pas le sujet" ne peuvent être prises au sérieux.

Je n'ai rien à voir avec cette modif [[9]], ni avec celle-ci non plus:[[10]].86.203.121.88 (d) 23 juillet 2009 à 17:20 (CEST)

Mon IP voyageuse peut effectivement commencer par "86", mais je suis pas responsable de toutes les "diff" faites par des IP commençant par "86", celle-ci par exemple: [[11]] . 86.203.121.88 (d) 23 juillet 2009 à 17:45 (CEST)

Supposons que vous dites vrai. Ne pensez-vous pas que s'inscrire permettrait d'éviter toutes confusions ? DITWIN GRIM (d) 24 juillet 2009 à 11:56 (CEST)

Aucune de mes interventions sur les articles que j'ai mosdifiés ne ressembe à ces deux interventions-là. La charge de la preuve incombe à l'accusation 90.25.254.199 (d) 24 juillet 2009 à 17:04 (CEST)90.25.254.199 (d) 24 juillet 2009 à 17:06 (CEST)

On ne va pas déranger un administrateur pour qu'il vérifie les différentes IP, mais si vous ne voulez plus être victime de confusion, il ne tient qu'à vous de vous inscrire... DITWIN GRIM (d) 24 juillet 2009 à 22:14 (CEST)

J'ai apporté un élément, tiré d'un ouvrage tout ce qu'il y a de plus sérieux [12], avec des références précises. Une personne, sans avoir aucunement consulté cet ouvrage je suppose, efface complètement la contribution (ici et sur la page L-Atl). Et il déclare (plus haut) «Contrairement à ce que vous laissez entendre, le projet de Walter Christaller n'a pas influencé le choix du Gouvernement de Vichy en 1941, encore moins la régionalisation de 1956.». Qu'en sait-il? Sur quoi se base-t-il pour affirmer cela? Walter Christaller ce n'est quand même pas n'importe qui. Il n'y aurait donc aucun lien entre le régime de Vichy et l'Allemagne nazie? Et quand bien même il n'y aurait aucun lien, il est quand même intéressant de voir que les «normes scientifiques» de ce régime excluait Nantes et la L-I de la Bretagne, et il se trouve que son allié (Vichy) en a fait de même. On parle bien des découpages des diocèses dans cet article, pourquoi censurer le projet de réorganisation administrative de la France par le Reich? J'estime que refuser cet apport va à l'encontre des buts de l'encyclopédie.Llumanwyr (d) 23 juillet 2009 à 14:13 (CEST)

La charge de la preuve incombe à l'accusation : c'est à vous de prouvez que les régions de 1941 ou de 1956 ont été créées sur base de théories nazies. Pas besoin de chercher, vous ne trouverez pas, en réalité les régions modernes ont été créées sur revendications régionalistes et sur base économique pas sur base ethnique ou historique, c'est bien ce que reproche le Mouvement breton aux Régions actuelles.DITWIN GRIM (d) 23 juillet 2009 à 14:38 (CEST)

Cette carte a toute sa place dans cet article. Elle reprend bizarrement le même principe que le régime de Vichy pour construire ses régions. Créer des régions autour des pôles métropolitains puissants. L'État français sous le régime de Vichy pendant la période de collaboration entre la France et l'Allemagne a créé artificiellement les régions sur cette base et Nantes est aujourd'hui rattachée à une région qui n'a pas de base historique, comme l'était également dans le projet allemand. Pourquoi vouloir l'occulter ? Une encyclopédie se doit de révéler ce type de fait. C'est autant un devoir de mémoire que de dénoncer tous les actes de collaboration. --GHD (d) 24 juillet 2009 à 10:35 (CEST)

L'argument du caractère «anecdotique» de ce projet qui justifierait sa suppression n'est pas convaincant. La mention de cet élément est encyclopédique. Je propose plus bas, un compte-rendu factuel de la chose pour pouvoir avancer.Llumanwyr (d) 24 juillet 2009 à 11:42 (CEST)

GHD dit : « Elle reprend bizarrement le même principe que le régime de Vichy pour construire ses régions ». C'est faux. Je le répète, cette théorie raciale allemande n'a jamais inspiré la régionalisation de 1941 ou de 1956, ou alors trouvez moi une source qui l'affirme. C'est une pure coïncidence si les projets se recoupent et le projet nazi n'a jamais inspiré les régionalisations française ni n'a jamais été appliqué. C'est donc une information purement anecdotique. DITWIN GRIM (d) 24 juillet 2009 à 11:53 (CEST)

@ D. Grim. Il est évident à vous lire que vous n'avez même pas cherché à savoir qu'elle était la théorie de ce géographe, pourtant exposée ici et ici, basée sur les "lieux centraux". Comment voulez-vous qu'on avance dans ces conditions?Llumanwyr (d) 25 juillet 2009 à 14:07 (CEST)

Proposition de rédaction

Voilà ce que je propose, qui reprend en majeure partie la version aménagée par une IP et qui me semble factuel au possible. Merci de dire votre avis.

Le projet allemand de redécoupage administratif de la France sous l'Occupation

Le projet de redécoupage administratif de la France suivant des « normes scientifiques », préparé par le géographe nazi Walter Christaller, montre une Bretagne réduite à quatre départements, et la création d'une région avec Nantes comme chef-lieu qui regroupe la Loire-Inférieure, le Poitou, une partie de l'Anjou et s'étend jusqu'à la Saintonge (et mettre la source en référence).Jean-Pierre Legendre, Laurent Olivier et Bernadette Schnitzler (dir.), L’archéologie nazie en Europe de l’Ouest, In Folio éditeur, 496 p., 2007, (ISBN 978-2-88474-804-9). Voir fig. 1a, p. 404.Llumanwyr (d) 24 juillet 2009 à 11:42 (CEST)

Il faut préciser que ce projet n'a pas jamais été appliqué et n'a jamais influencé les régionalisations françaises. A moins de trouver une source contraire...

Le caractère anecdotique de l'information ne justifie pas une section pour elle seule. DITWIN GRIM (d) 24 juillet 2009 à 12:05 (CEST)

Proposition : Un projet de redécoupage administratif de la France suivant des « normes scientifiques », préparé par le géographe nazi Walter Christaller, montre une Bretagne réduite à quatre départements, et la création d'une région avec Nantes comme chef-lieu qui regroupe la Loire-Inférieure, le Poitou, une partie de l'Anjou et s'étend jusqu'à la Saintonge (et mettre la source en référence).Jean-Pierre Legendre, Laurent Olivier et Bernadette Schnitzler (dir.), L’archéologie nazie en Europe de l’Ouest, In Folio éditeur, 496 p., 2007, (ISBN 978-2-88474-804-9). Voir fig. 1a, p. 404. Ce projet ne sera jamais appliqué et n'influencera jamais les projets de régionalisation successifs.

On ne peut pas dire des choses invérifiables. Dire que cela n'a "jamais influencé" tel ou tel projet est absolument gratuit (comment pouvez-vous en être aussi sûr? on a vu (voir plus haut) que vous ne saviez même pas de quoi il en retournait de ses théories). La proposition première ne mentionnait rien, c'est factuel et neutre. C'est mentionné que c'est un "projet allemand", donc "projet" veut bien dire que cela n'a pas été appliqué (autrement on aurait mis "le redécoupage administratif..."). Il faut bien entendu mettre également un titre, justement pour éviter toute confusion.Llumanwyr (d) 25 juillet 2009 à 14:20 (CEST)

Je pense qu'il faut faire mention du projet du géographe allemand mais faute de pouvoir déterminer l'influence qu'il a pu avoir, un paragraphe propre me parait excessif. On ne peut sans doute pas non plus parler de projet allemand dans le sens où rien ne prouve que ce projet ai été porté par les autorités allemandes comme ont pu l'être, par exemple, d'autres projets d'aménagement territoriaux envisagés à l'Est par le régime nazi. Je serai donc partisan d'en faire mention en fin du paragraphe consacré à la période du Régime de Vichy sous la forme suivante :

« Le géographe allemand Walter Christaller, de l'Office de planification du Commissariat du Reich, avait établi un projet administratif de la France avec une Bretagne réduite à quatre départements, et la création d'une région avec Nantes comme chef-lieu qui regroupe la Loire-Inférieure, le Poitou, une partie de l'Anjou et s'étend jusqu'à la Saintonge ». En citant bien sur la référence : Jean-Pierre Legendre, Laurent Olivier et Bernadette Schnitzler (dir.), L’archéologie nazie en Europe de l’Ouest, In Folio éditeur, 496 p., 2007, (ISBN 9782884748049), fig. 1a p. 404.

J'ai apporté les modifications suivantes :

- géographe allemand plutôt que géographe nazi : Appréciation personnelle mais si Christaller a effectivement adhéré au Parti nazi en 1940, il existe comme géographe avant et après le régime nazi. Le terme de géographe nazi me parait donc introduire un biais. Ces travaux géographiques, même pendant cette période, ne semblent pas "idéologiquement" nazis dans le sens de théoriser des espaces allemands ou du Lebensraum nazi.

- Office de planification du Commissariat du Reich: compense l'absence du terme nazi, pour néanmoins indiquer que ces travaux se faisait dans le cadre d'un organisme du Troisième Reich, même si l'on ne peut sans doute pas extrapoler en projet allemand ou nazi.

- suivant des « normes scientifiques » : je n'ai pas repris cette expression, pourtant exacte, car je trouve qu'elle introduit un biais dans ce contexte. Parlant d'un géographe allemand pendant la guerre (cf. ma remarque précédente), on peut ici comprendre par « normes scientifiques » des normes basées sur la race et donc penser que selon lui la Loire inférieure n'était pas "racialement" bretonne. Or si j'en crois les travaux de Walter Christaller et son modèle christallérien, il s'agirait plus d'un choix lié à l'organisation de l'espace (et dans ce sens proche des raisons ayant conduit au découpage régional fait par Vichy et suivants). Une autre formule (à trouver) est donc préférable.

Tout ceci est dit sous réserve car je n'ai pas lu le livre cité L’archéologie nazie en Europe de l’Ouest.

TCY (d) 25 juillet 2009 à 16:09 (CEST)

Il y avait effectivement des projets de découpage du territoire français après la victoire du Reich, selon différentes souces. Les travaux du géographe membre du NSDAP sont visiblement dans ce cadre.

Si je me souviens bien, le découpage en régions sous Pétain correspond aux demandes de la bourgeoisie nantaise, selon Yann Fouéré. Le PNB remerciait d'ailleurs Pétain tant que le découpage incluait Nantes. Mais la Bretagne ne fait pas vraiment partie de la zone économique nantaise.

Par ailleurs, rien n'indique que ce projet du Reich ait été repris par Vichy. Si c'est prouvé, c'est intéressant. Tant que ce n'est pas prouvé, on ne peut rien en dire d'autre que "Rien n'indique que ce projet du Reich ait été repris par Vichy" (proposition de rédaction pour l'article). L'inexistence du néant est effectivement difficile à prouver, mais c'est comme pour l'existence d'un Dieu, il faut prouver. "Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve." (Euclide / environ 325-265 avant JC). --Sammy Moreau (d) 25 juillet 2009 à 18:06 (CEST)

Je suis d'accord avec les propositions de TCY et Sammy Moreau. DITWIN GRIM (d) 25 juillet 2009 à 19:53 (CEST)

Attendez, il faut appeler un chat un chat... Un géographe allemand adhérant au parti et travaillant pour le reich c'est un nazi. Point. Ensuite, il y a un souci entre cet article et l'article mère Loire-Atlantique. Dans ce dernier il est dit que les raisons du découpage ne sont pas claires ; alors que dans celui-ci cela semble tout a fait avéré et sourcé.
Ensuite vient le point le plus important : le livre cité par Llumanwyr établit-il un lien entre la volonté nazie et la réalisation vichyste ?

• si oui, il faut en parler.
• Si non, on peut rajouter une ligne relatant cette (dans ce cas) anecdote, car on sait à quel point le régime de vichy était servile envers les nazis, et puisque les raisons du découpage semblent obscures, ce point est intéressant à prendre en compte.

A ce titre je suis d'accord avec TCY (sauf pour la partie "polissage de la réalité pour ne froisser personne". --Lien Rag 99 (d) 27 juillet 2009 à 11:42 (CEST)

INTERVENTION DEPUIS SIRIUS

Puis-je faire remarquer que le mot partition s'appliquerait correctement à la Bretagne, mais en ce qui concerne la Loire-Atlantique le mot convenable serait plutôt séparation.

Cela dit, l'idée que cette séparation est une séquelle du nazisme me paraît une notion discutable, ou plutôt : être un débat beaucoup trop pointu. Et, en tout état de cause, on ne sait pas de quelle façon Walter Christaller intervient, puisque cette intervention apparaît dans le paragraphe litigieux sous la forme péjoratives de "normes scientifiques", à charge pour le lecteur de se reporter à l'ouvrage de référence. Au minimum, il aurait fallu expliciter de quoi il s'agit. La formulation proposée me semble effectivement trop opaque pour être acceptable telle quelle. En revanche, il serait peut-être intéressant de présenter au moins succinctement les thèses de Christaller sur la Loire-Inférieure ou sur le Poitou, à supposer qu'il ait connu leur existence.

Dans mes études universitaires de géographie, j'ai entendu parler de Christaller comme théoricien de la répartition des villes sur un territoire donné. Je ne savais pas qu'il avait été nazi. Mais cela n'implique pas que cette théorie-ci soit nazie. J'imagine bien qu'elle ait été utilisée pour étayer l'idée qu'il valait mieux que Rennes et Nantes ne soient pas ensemble. S'il ne s'agit que de cela, cela n'a pas grand-chose à voir avec le nazisme.

Dernière remarque : la rubrique ressemble à un gros pavé. Ne serait-il pas possible aux valeureux combattants, pour se reposer entre deux échauffourées, de mettre des sous-titres ? Tel quel, ça ne donne pas tellement envie de lire...

Cordialement

--AUBRIANT (d) 27 juillet 2009 à 12:09 (CEST)

Si des géographes ont travaillé sur le redacoupage régional français, et ils sont rares, il est intéressant de le noter. Il est intéressant de noter que la carte proposée par Walter Christaller, géographe nazi est proche en de nombreux points aux régions de programmes (également sur la séparation de la région Alpes de la région Rhône et aux régions actuelles. Pour situer la carte, voici ce qu'il proposa :

- Une région Provence

- Une région Auvergne

- Une région Languedoc + une région Roussillon (en lieu et place du Languedoc Roussillon)

- Une région Aquitaine + une région "Béarn-Basque" (en lieu et place de l'Aquitaine)

- Une région Limousin (+ grande que la région Limousin actuelle)

- Une région Bourgogne

- Une région Franche-Comté

- Une région Alsace rattaché à l'Allemagne nazie (a priori)

- Une région Lorraine

- Une région Champagne

- Une région Picardie (le nord du Pas de Calais actuelle étant a priori rattaché à la Wallonie)

- Une région Ile-de-France (prenant l'Oise)

- Une région Normandie (en lieu et place des deux Normandies)

- Une région Alpes et Rhône (comme ce qui existait en premier lieu pour les régions de programmes)

- Une région Bretagne sans la Loire-Atlantique comme l'a fait le régime de Vichy par la suite)

- Et pour les Pays de Loire, le Centre et le Poitou, trois régions, les Pays de Loire actuelle étant partagé entre deux régions et le Centre décalé sur le Nivernais.

Je crois que cet inventaire montre bien les ressemblances existantes entre le projet de W. Christaller et ce qui a été élaboré par la suite--Mixel (d) 27 juillet 2009 à 14:07 (CEST)

Ce n'était peut-être pas très clair dans la rédaction, mais les termes que j'avais mis étaient les termes qui se trouvaient dans la légende de la carte en question, «Redécoupage administratif de la France, suivant des normes "scientifiques"». La même texte apparaît en allemand «"wissenchaftlichen" Normen». Les termes de "géographe nazi"/"nazigeographe" s'y trouvent également.Llumanwyr (d) 27 juillet 2009 à 14:11 (CEST)

Pour la rédaction. TCY sait au moins de quoi il parle. Mais on ne voit évidemment aucune raison de minimiser ou "flouter" ce projet, quand on voit d'autre part qu'il y a tout un paragraphe sur les projets des années 20. Comme Mixel, je trouve aussi que ce projet rappelle par de nombreux aspects les découpages de Vichy et celui des années 1950, mais faute d'études complémentaires on peut laisser de côté comme cela était déjà le cas dans ma proposition n°2. Quand au paragraphe où cela doit s'insérer, s'il n'a pas le droit d'avoir le sien propre, on peut le mettre dans une partie "deuxième guerre mondiale" où il se retrouverait avec le découpage de Vichy, mais chronologiquement il doit apparaître devant ce dernier.Llumanwyr (d) 27 juillet 2009 à 14:27 (CEST)

« Il est intéressant de noter que la carte proposée par Walter Christaller, géographe nazi est proche en de nombreux points aux régions de programmes (également sur la séparation de la région Alpes de la région Rhône et aux régions actuelles). » (Mixel). Est-ce que les auteurs de l'ouvrage (L’archéologie nazie en Europe de l’Ouest) ou d'autres sources établissent un lien entre le projet de Walter Christaller et le découpage régional de l'après guerre ? Si la réponse est oui, on peut évoquer ce lien en attribuant le point de vue. Si les sources qui évoquent le texte de Christaller ne font pas elles mêmes ce lien, ce n'est pas aux utilisateurs de Wikipédia de le faire. Ce serait violer le principe d'interdiction des travaux inédits.--Everhard (d) 27 juillet 2009 à 18:20 (CEST)

Au contraire : si le lien n'est pas avéré, il faut noter que « en parallèle » des études allemandes/nazies préconisaient ceci. Point. Le lecteur comprendra que s'il n'y a pas de lien avéré, il est _possible_ qu'il y ait eu des interactions entre les protagonistes, vu que c'est la même époque et des gens qui communiquaient beaucoup. Ainsi, WP ne conclut rien et se contente d'être exhaustif sur les gens qui ont traité le sujet.
Et contrairement à ce que dit D.GRIM, ce n'est pas une anecdote que LA grande puissance de l'europe de cette époque, qui a tenté de redessiner l'europe pour qu'elle soit optimale (en tous cas de leur point de vue), ait décidé de séparer Nantes de la Bretagne... --Lien Rag 99 (d) 28 juillet 2009 à 09:27 (CEST)

Si la présentation du découpage territoriale faite par Mixel plus haut est bien tirée de la carte de Christaller alors cela me conforte dans l'idée que le travail de ce dernier est plus un travail personnel qu'un projet du régime nazi en tant que tel où bien alors, peut-être, un travail "masquant" ne reflétant pas la vraie volonté du régime hitlérien :

- Aucune carte allemande de l'époque n'aurait placé l'Alsace, même rattachée à l'Allemagne, sur une carte de France,

- J'ai vu une carte d'un projet territorial nazi, une fois la victoire allemande acquise, où une large région dans l'est de la France était rattachée au Reich allemand, essentiellement pour s'approprier des terres agricoles et y installer des paysans allemands. De mémoire cette région couvrait une grande partie de la Lorraine, des Ardennes et l'est de la Champagne. Je suppose que ce projet ne pouvait pas être officiel tant que l'Allemagne avait besoin du régime de Vichy. De mémoire, mais juste de mémoire, il me semble qu'il s'agissait d'un projet SS présenté alors à Himler. Ce projet prévoyait également le rattachement de la Flandre française à une grande région Flandres et d'une partie du Nord à la Wallonie.

Pour le terme de géographe nazi, stricto sensu Lien Rag 99 a raison : un géographe membre du Parti nazi et faisant un travail géographique comme établir une carte à ce moment là peut effectivement être appelé un géographe nazi. Mais comme je l'ai précisé plus haut, je crains plus le biais sur l'interprétation de la phrase. Dans aucun ouvrage actuel de géographie, Walter Christaller n'est présenté comme un "géographe nazi" . Autant cela pourrait prêter à discussion sur ses travaux sur les territoires conquis à l'Est, autant pour le découpage territorial français, je ne vois pas grand chose de "nazi" dans son travail, dans le sens idéologique qu'à ce terme aujourd'hui (on ne parle pas plus de Herbert von Karajan comme d'un musicien nazi ou très rarement et de manière contextuel de Martin Heidegger comme d'un philosophe nazi ou de Wernher von Braun comme d'un ingénieur nazi, même pour leur travaux de cette époque et bien que les trois aient été membres du Parti nazi depuis plus longtemps que Christaller et plus impliqués dans le régime). Il faudrait surtout voir si cette carte n'est pas faite dans l'application du modèle christallérien qui a fait la renommée de ce géographe et si c'est ce modèle qui à pu influencer les découpages suivants. TCY (d) 28 juillet 2009 à 11:02 (CEST)

Sur cette dernière idée, cette citation tirée de L'invention dans les sciences humaines, page 71, de Gérald Berthoud, Pascal Bridel, Giovanni Busino  : « Pourtant la conception que propose Christaller de la hiérarchie urbaine appuyée sur la "fonction d'encadrement tertiaire de la ville" a été très largement reprise en France dans les études de réseaux urbains régionaux, comme pour les travaux d'aménagement du territoire. Il faut noter toutefois que la plupart de ces emprunts se sont faits sans référence aux fondements théoriques de l'organisation hiérarchique » évoquant l'influence en France après guerre des travaux du géographe. TCY (d) 28 juillet 2009 à 12:34 (CEST)

En m'inspirant des propositions de TCY, qui permettent de donner une approche "neutre" mais informatice, tout en gardant certaines infos technique de la référence, on pourrait mettre: "Le projet allemand de réorganisation administrative de la France préparé par le géographe Walter Christaller, de l'Office de planification du Commissariat du Reich, montre une Bretagne réduite à quatre départements, et la création d'une région avec Nantes comme chef-lieu qui regroupe la Loire-Inférieure, le Poitou, une partie de l'Anjou et s'étend jusqu'à la Saintonge". En citant bien sur la référence, au besoin avec la légende de la carte dans cette référence. Ceux qui voudront en savoir plus sur Christaller pourront cliquer sur le lien (et découvrir entre autres que c'est un "géographe planificateur" (sous-titre) passé du NSDAP au PC (mais à l'Ouest), à la recherche d'un "gouvernement autoritaire".Llumanwyr (d) 28 juillet 2009 à 14:25 (CEST)

Est-ce « le projet allemand » ou « le projet de Walter Christaller » ? La première formule laisse penser que c'est effectivement le projet qui a été adopté par les autorités allemandes. À moins que les auteurs de L’archéologie nazie en Europe de l’Ouest (ou d'autres) soient plus explicites à ce sujet je préférerais « un projet allemand », l'article indéfini me semblant plus neutre. Ceci mis à part, la proposition de Llumanwyr me semble correcte et factuelle.--Everhard (d) 28 juillet 2009 à 18:19 (CEST)

Si on met "un" au lieu de "le", on peut croire qu'il y en a d'autres, et que ce ne serait qu'un parmi d'autres (mais y en a-t-il d'ailleurs? Au cas où il y en aurait d'autres, le paragraphe serait complété). Le mot "projet" montre assez que ça n'a pas été appliqué.Llumanwyr (d) 29 juillet 2009 à 13:29 (CEST)

Bonsoir,

Désolé pour ma réponse tardive, je n'avais pas accès à internet ce week end. Je continue à trouver l'expression « le projet allemand de réorganisation administrative de la France... » innapropriée :

• Sans même parler d'application, le projet de W Crhistaller a-t-il été approuvé pas ses supérieurs de l'Office de planification du Commissariat du Reich ? Je suppose que la source utilisée (L’archéologie nazie en Europe de l’Ouest) ne se contente pas d'une simple carte. Que dit-elle exactement ? De quelle année est le projet ?
• D'autres sources donnent des projets contradictoires du coté allemand. Par exemple, un document secret d'État major dirigé par Göring et cité lors du procès de nuremberg affirmant « Le luxembourg doit être annexé au Reich, la Norvège doit devenir allemande, l'Alsace-Lorraine doit être réincorporée au Reich. Un État autonome breton doit être créé. des projets sont en outre agités au sujet de la Belgique et du sort à réserver au Flamands de ce pays, ainsi qu'au sujet de la création d'un État de Bourgogne » (cité par Georges Cadiou, L'Hermine et la Croix gammée. Le mouvement breton et la Collaboration, Réed. Apogée, 2006, p. 103). L'ambassadeur d'Allemagne Otto Abetz a par ailleurs affirmé dans ses souvenirs (D'une prison, 1950) que « AU moment de l'armistice, Hitler envisageait un morcellement assez poussé de la France, rattachement des départements du Nord à une Flandre future, autonomie de la Bretagne, frontières de la Lorraine portées au delà de celles de 1871, formation d'une bourgogne rattachée à l'Allemagne. ».
• Il faut bien prendre en compte le contexte dans lequel l'Allemagne nazie « réorganise » le territoire français. elle louvoie à travers des objectifs contradictoires : promotion des « races supérieures », dépeçage de la France et exploitation de ses ressources et de sa main d'oeuvre, ménagement du régime de Vichy afin de favoriser la collaboration etc. C'est ainsi qu'on peut comprendre les différents projets et leurs contradictions.

--Everhard (d) 4 août 2009 à 00:43 (CEST)

Pour le point qui nous concerne, c'est-à-dire le projet Christaller, pour le cadre il faudra que je ré-emprunte le bouquin. En attendant, d'accord pour mettre un au lieu de le. Je pense maintenant que cette proposition ainsi libellée, née d'un consensus et après quinze jours de gestation, est satisfaisante pour tous, et je vais donc la mettre en ligne ainsi.Llumanwyr (d) 6 août 2009 à 13:40 (CEST)

Ok pour moi en l'état.--Everhard (d) 6 août 2009 à 22:31 (CEST)

Je n'avais pas suivi la discussion quand elle avait eu lieu, et suis un peu gêné de la relancer. Néanmoins cela me semble utile (je me suis longuement penché sur l'article depuis quelques jours, et suis donc davantage à même d'avoir une opinion). Je renchéris sur les remarques d'Everhard relatives aux travaux inédits. Bien qu'ayant visité une bibliothèque fournie, je n'ai pas eu accès à l'ouvrage utilisé comme source. Néanmoins je suis a priori inquiet au vu de la façon dont la note sourçant le point en litige est rédigée : on dirait que seul le document iconographique appuie ce paragraphe et non un quelconque élément textuel commentant cette carte. Si tel est le cas, il s'agit pour moi à l'évidence d'une inteprétation personnelle abusive à partir d'une source primaire. En l'absence d'éléments prouvant que ce projet a eu une importance, qu'il a un lien minimal avec les frontières administratives actuelles, c'est violer nos règles sur les travaux inédits. J'ai consulté pas mal de livres sur la question dont nous traitons ici, aucun ne mentionne ce projet Christaller (alors que les régions Clémentel par exemple, ou bien sûr les découpages de Vichy, le sont abondamment). Je défends donc assez vivement le retrait de ce paragraphe. Touriste (d) 2 octobre 2009 à 19:27 (CEST)

Comité pour l'Unité Adm. de la Bretagne

Reformulation de l'ifo sourcée virée par Everhard: * un trotskiste lambertiste a créé un "Comité pour l'unité administrative de la République" :Parmi les autres fidèles lieutenants du clan Hébert , on trouve Jean-Marc Pittard, à la tête du syndicat FO des instits. En pleins démêlés judiciaires pour une obscure bagarre avec des syndicalistes rivaux de la FEN, il vient de lancer un Comité pour l'unité administrative de la République, machine de guerre contre les partisans du rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne. La Libre Pensée est acquise aux lambertistes sur le plan national: à Nantes, le même Jean-Marc Pittard et Gérard Plantiveau tiennent la boutique avec Roger Lepeix, un Nazairien tout aussi inféodé aux deux Hébert.

Bonjour,

Je m'excuse, le paragraphe était effectivement sourcé. En revanche :

• Le fait qu'un article parle du « clan Hébert » ou utilise des formules comme « tiennent la boutique » ou « tout aussi inféodé aux deux Hébert » n'autorise pas à utiliser ces mêmes formules dans la rédaction d'un article encyclopédique
• L'auteur de l'article ne dit jamais que Jean-Marc Pittard est trotskyste. La source ne peut justifier l'affirmation selon laquelle « un trotskiste lambertiste a créé un "Comité pour l'unité administrative de la République"  ».
• Alexandre Hébert ne se revendique pas du trotskisme et du « lambertisme » (qualification d'ailleurs rejetée par les dirigeants de l'OCI - CCI eux mêmes, et a fortiori par le Parti des travailleurs qui ne se dit pas trotskiste). Le principe de la neutralité de point de vue impose d'attribuer des opinions, pas de présenter la « thèse » d'un journaliste de l'Express comme une vérité avérée.

Par conséquent je m'excuse encore une fois pour avoir prétendu à tort que l'article était non sourcé, mais je continue à trouver le revert justifié.

Cordialement,

--Everhard (d) 28 juillet 2009 à 00:14 (CEST)

Titre

La Pàs Discussion:Détachement administratif de la Loire-Atlantique/Suppression ayant montré clairement que le titre actuel Détachement administratif de la Loire-Atlantique n'est pas le bon, cette section est destinée à accueillir les arguments pour en choisir un nouveau. Entre autres, il semble meilleur de parler de rattachement voire de question régionale que de détachement. Et la mention de la Bretagne dans le titre paraît importante. ---- El Caro ^bla 26 août 2009 à 17:24 (CEST)

Je redis ici ce que j'ai dit sur la page "suppression".

Les titres La question régionale en Loire-Atlantique et Rattachement de la Loire-Atlantique à la région Bretagne me conviennent tous les deux, avec une préférence pour le premier. Il me semble un peu plus neutre de ne citer aucune des deux régions concernées dans le titre que de citer la seule Bretagne ; dès lors que la région Pays-de-la-Loire est aussi concernée, qu'on ne peut pas décemment la mettre dans le titre, une version qui ne privilégie pas la mention de la "Bretagne" me semble légèrement préférable. Maintenant, le deuxième titre reste acceptable ; je tiens simplement à ce qu'on dise "région Bretagne" et non "Bretagne" : un énoncé trop court crée un raccourci favorable au PdV rattachiste en suggérant que Nantes est actuellement séparé de la Bretagne (comme entité culturelle) ce qui est plus que discutable. Touriste (d) 26 août 2009 à 18:08 (CEST)

Je réécris ce que j'ai également rédigé sur la page de suppression.

Je réaffirme que le titre d'un tel article sensible ne peut pas citer indûment une région privilégiée (Bretagne ou Pays de la Loire). L'intitulé doit permettre à chacun de ne pas démarrer la lecture avec un à-priori favorable à l'un des deux camps à la lecture simplement du titre. Je réaffirme que le titre ne doit nommer aucune des deux régions intéressées mais rester parfaitement neutre quant à sa rédaction. Je reste persuadé que la meilleure formule est soit :"La Loire-Atlantique et la question régionale" ou "La question régionale en Loire-Atlantique". Ces deux titres permettent d'attirer toute l'attention du lecteur lambda francophone en quête d'une information encyclopédique équilibrée. Il ne faut pas oublier que derrière cette question se profile trois composantes d'opinion : les pro-Bretagne, les pro-Pays de la Loire et enfin tous ceux pour qui ce problème est le dernier de leurs soucis et qui vivent le quotidien sans état d'âme et sans se poser aucune question existentielle quant à ce déterminisme régionaliste. Liger (d) 26 août 2009 à 19:01 (CEST)

OK, va pour le titre La question régionale en Loire-Atlantique. C'est effectivement encore le plus neutre, à condition de bien exposer la problématique du rattachement à la Région Bretagne dans l'introduction. Bzh-99(d) 28 août 2009 à 10:14 (CEST)

+1 pour le titre La question régionale en Loire-Atlantique, neutre et clair. Cependant, je crois me souvenir qu'une règle de WP (que je ne retrouve pas) précise qu'un titre ne doit pas commencer par un article ; il deviendrait donc Question régionale en Loire-Atlantique, ce que je trouve moins heureux. Croquant (discuter) 30 août 2009 à 08:28 (CEST)

On pourrait p-ê préciser La question de l'appartenance régionale de la Loire-Atlantique. Une variante possible : La Loire-Atlantique entre Bretagne et Pays de la Loire. Octave.H ^hello 30 août 2009 à 11:21 (CEST)

Pour « Question de l'appartenance régionale de la Loire-Atlantique ». La proposition Question régionale peut également signifier que la question se pose de savoir si le 44 est une région ou un département (comme ce fut le cas au début des années 1980 pour certaines communautés autonomes espagnoles). -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 30 août 2009 à 12:51 (CEST)

Pour Rattachement de la Loire-Atlantique à la région Bretagne. C'est le sujet de l'article, le débat actuel et le titre le plus parlant. TCY (d) 31 août 2009 à 21:08 (CEST)

Ce titre n'est pas neutre. Il pose le même souci que l'actuel mais à l'envers. -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 31 août 2009 à 23:19 (CEST)

Je suis d'accord sur le problème de neutralité mais il évoque plus le sujet actuel et respecte le principe de moindre surprise. TCY (d) 1 octobre 2009 à 13:57 (CEST)

Rôles respectifs de Rennes et de Nantes

Je note une incohérence sur la présentation des rôles historiques respectifs des villes de Nantes et de Rennes, entre l'introduction et le corps de l'article :

• Dans l'introduction : « En effet, jusqu'à la Révolution française, Nantes était traditionnellement la capitale politique de la Bretagne, avec le château et la cour des ducs de Bretagne, puis le siège de son gouverneur, tandis que Rennes n'était que sa ville judiciaire, avec le siège son parlement (Cour d'appel) [...]. »
• Dans le corps de l'article, plus précisément dans le chapitre « Nantes et Rennes capitales de la Bretagne » : « La « capitale » du duché de Bretagne était Nantes, sous l'Ancien Régime, les deux grandes villes bretonnes se partageant les rôles : Rennes capitale politique avec le Parlement de Bretagne, et Nantes capitale économique avec les activités portuaires et le débouché de la Loire. »

Je remarque en particulier que les opinions divergent sur le rôle - judiciaire ou politique - du Parlement de Bretagne ; a priori, si l'on en croit l'article de WP, son rôle aurait été surtout judiciaire en tant que Cour d'Appel et de Cassation, et donc la présentation faite dans l'introduction serait la plus juste. Des avis ? Croquant (discuter) 30 août 2009 à 08:18 (CEST)

L'erreur se situe dans ta seconde citation. Sous l'Ancien Régime, les parlements étaient des cours d'appel qui avaient autorité sur une province (on parle ainsi du Parlement de Bordeaux ou du Parlement de Toulouse, sans oublier le très important Parlement de Paris). La fonction politique relevait des États provinciaux (qui étaient les équivalents des États généraux au niveau provincial). -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 30 août 2009 à 12:54 (CEST

la séparation des rôles politiques / économiques entre Nantes et Rennes dans cet article est trop manichéen, et complètement incongru pour le contexte de l'époque. Il faudrait remettre en lumière les lieux de siège des institutions ducales et royales, ainsi que leur rôle. Ainsi par exemple Rennes abrite le siège de l'Intendance de Bretagne, le Parlement, les Etats (de facto à partir du XVII ^e siècle)... Bzh-99(d) 31 août 2009 à 11:48 (CEST)

Avant d'entrer dans des débats sur ces infos, ne faudrait-il pas d'abord nettement alléger la partie histoire ? Je ne suis pas sûr qu'un si long laïus qui remonte à l'an mil soit pertinent ici. Il faudrait se concentrer sur les quelques points importants pour la question qui nous intéresse. En gros, il faudrait un aperçu de l'histoire du territoire qui recouvre la Loire-Atlantique (pour le lecteur qui n'y connaît rien) et les quelques points intéressants ici, c'est-à-dire ceux qui peuvent appuyer les différents points de vue sur le rattachement.---- El Caro ^bla 31 août 2009 à 11:57 (CEST)

Cartes et PoV

Excusez la question de béotien, mais quand je vois cette carte, j'y lis "Généralité de Rennes" et j'en conclus (sans doute hâtivement) qu'en 1789 déjà la Bretagne en tant qu'entité administrative n'existe pas, il semble que les généralités soient nommées d'après une ville (on lit également Généralité de Caen — avec au passage déjà une partition de la Normandie apparemment, mais je m'égare...). Or la légende dans l'article dit "Carte de la Bretagne en 1789". Autrement dit, on met une carte qui accrédite un PoV en l'affublant d'une légende qui défend le PoV opposé. ---- El Caro ^bla 31 août 2009 à 12:10 (CEST)

se baser sur une seule carte pour démontrer ce que l'on veut démontrer, attention à ne pas se prendre les pieds dans le tapis... Les sources de l'existence de la Bretagne en tant qu'entité administrative jusqu'en 1789-90 sont innombrables. Pour info, la province de Bretagne constituait une généralité au sens de l'administration royale, mais également un ressort de parlement, un gouvernement, et un pays d'Etats. Bref... mais je ne vois pas bien le rapport avec l'article en question, vu que la carte que tu montres ne sépare justement pas la Loire-Atlantique de la Bretagne. Je ne vois pas bien quel POV cette carte peut bien défendre ?! Bzh-99(d) 31 août 2009 à 16:28 (CEST)

Sur Commons, la légende complète de la carte est:Partie bretonne de la carte intitulée "La France divisée en ses généralités ou intendances et pays d'Etats avec les chefs-lieux des élections, bailliages, territoires, prévôtés, subdélégations etc. Pour être insérée dans la lettre du roi pour la convocation des Etats généraux, du 24 janvier 1789." Gravure rehaussée de couleurs. Hors carte, à droite, liste des villes administratives des zones frontières du Nord et de l'Est, et à gauche, portrait anonyme du ministre Necker en médaillon, souligné de quatre vers de P.-L. Moline. "A Paris, chez Desnos, ingénieur géographe du roi, rue Saint-Jacques, au Globe" 90.12.87.186 (d) 31 août 2009 à 20:39 (CEST)

Exigence de qualité des sources et Hervé Le Boterf

Je suis actuellement en bibliothèque, et m'intéresse à la section de l'article sur la période de l'occupation. J'ai sous la main l'ouvrage d'Hervé Le Boterf qui en source une partie. Je compte aujourd'hui vérifier ce sourçage et le rendre plus fin (lié aux numéros de page).

Je m'interroge quand même très fort et donc à haute voix sur l'opportunité de conserver les paragraphes sourcés par ce livre. Rappelons que les « principes fondateurs » exigent qu'on se borne à utiliser des « sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs ».

• Il s'agit d'un ouvrage publié aux éditions France-Empire, pas particulièrement un indice de qualité ;

• L'article Hervé Le Boterf laisse penser qu'il est un historien amateur, quoique prolixe ;

• L'auteur a des positions politiques tranchées, et que je croyais déjà franchement discréditées en 1982 faut croire que non. Sa thèse est celle d'un gentil Maréchal circonvenu par un entourage de "jacobins" forcenés, pour un exemple parmi bien d'autres où hum hum hum, p. 48 : « Pour bien mesurer la portée des avantages acquis à l'occasion de Montoire, il n'est que de se reporter, en effet, au jugement lucide émis par Louis-Dominique Girard » (suivi d'une citation de Montoire, Verdun diplomatique de L-D Girard).

Les nostalgiques du maréchalisme peuvent servir de source dans un paragraphe consacré à leurs opinions, il est davantage risqué de les utiliser dans un paragraphe à vocation directement historique.

Je tâte donc des retours d'opinion ici : ne vaut-il mieux pas sabrer de l'article ce qui est issu de La Bretagne sous le gouvernement de Vichy ? Touriste (d) 1 octobre 2009 à 14:28 (CEST)

Je m'auto-nuance un peu : une bonne partie de ce qui vient de Le Boterf est manifestement directement issu d'un livre de Jean Bancal auquel je n'ai pas accès, donc pas vraiment discutable. Le principal problème reste sans doute son _analyse_ de l'explication du décret de juin 41 : fait-il autorité pour comprendre des motivations, surtout lorsqu'il se fonde essentiellement sur ses discussions à la bonne franquette avec un ancien collaborateur du Maréchal ? Touriste (d) 1 octobre 2009 à 14:55 (CEST)

J'ai raccourci ce qui venait directement de Le Boterf (je l'ai gardé pour transmettre la parole de Bancal, faute d'accès direct à celui-ci), en essayant de mieux cadrer d'où il parle. Je crois que j'ai réglé tout seul la question qui me préoccupait, si vous n'en êtes pas content vous pouvez bien sûr m'interpeler ici. Touriste (d) 1 octobre 2009 à 18:14 (CEST)

Sur l'article Hervé Le Boterf : "Il a été responsable du Parti national breton à Nantes sous l'Occupation". On peut donc le citer en référençant le POV qu'il défend. --Sammy Moreau (d) 1 octobre 2009 à 22:54 (CEST)

Vote pour le renommage de l'article

Méthode de vote

Afin de trancher ce débat récurrent sur le titre de cet article, je propose un vote formel. Je souhaite le maintenir dans cette page de discussion sans passer par la procédure de vote WP, un peu lourde pour un "simple" renommage et pas connue de tous. Je propose que le vote reste ouvert un mois, jusqu'au 31 octobre. Les titres proposés sont ceux cités sur cette page de discussion et dans les avis donnés lors de la discussion sur la suppression de l'article. Vous pouvez en rajouter mais évitez des titres trop approchant et risquant de disperser inutilement le vote. J'informe de ce vote sur les portails Bretagne, Pays-de-la-Loire et Loire-Atlantique ainsi que tous les intervenants sur les débats passés sur le nom de l'article, ici ou lors de la discussion de l'article.

Si aucun consensus clair ne se détache sur un titre, le titre actuel sera maintenu. Si le départage entre deux titres est difficile, je propose de continuer le vote sur ces seuls deux titres, 2 semaines de plus, les votants des autres titres non retenus pouvant alors s'exprimer.

TCY (d) 1 octobre 2009 à 15:34 (CEST)

Je suis plus que sceptique sur la méthode. On ne vote pas sur le contenu des articles, et en particulier sur leur titre. Il me semblait qu'on était arrivé à une sorte de consensus : personne ne protestait contre deux ou trois propositions alternatives, assez voisines les unes des autres. On était sur une bonne voie, je crains qu'on ne soit brusquement en train de dérailler. Touriste (d) 1 octobre 2009 à 16:06 (CEST)

En revanche la phase de recension des avantages et inconvénients des titres est une très bonne chose, j'y participe avec plaisir. Touriste (d) 1 octobre 2009 à 16:08 (CEST)

Le vote n'est qu'un pis-aller mais comment faire autrement. La question sur le titre est récurrente depuis 3 ans, novembre 2006. Pas mal de débats, presque tous les avis exprimaient que ce titre n'était pas bon et ... rien n'a changé ! Je ne voyais donc pas d'autres méthodes que de demander à tous les intervenants dans cette discussion que d'exprimer clairement le nom qui leur paraissait le plus approprié. On peut en modifier les modalités (méthode de Condorcet ou autres) mais je crains que sinon le débat ne soit jamais tranché et que l'article ne conserve son "mauvais titre" encore plusieurs années ou pire qu'il subisse des renommages sauvages. TCY (d) 1 octobre 2009 à 16:39 (CEST)

Avis

La discussion et les avis vont ici, vous pouvez aussi lire ce qui a était dit plus haut ou lors de la discussion sur la suppression de l'article.

• Détachement administratif de la Loire-Atlantique (titre actuel)
  • Forces:
  • Faiblesses :
    • Titre incompréhensible à moins de tout lire. --Azurfrog (d) 1 octobre 2009 à 16:22 (CEST)
    • Titre peu compréhensible (Détachement ?) Loreleil ^[d-c]-dio
    • Problème d'exactitude : les départements ne sont pas en droit français "rattachés" aux régions, la non-hiérarchisation des collectivités territoriales est une règle importante de droit public. Touriste (d)

      Alors, Rattachement de la Loire-Atlantique à la région Bretagne ? Azurfrog (d) 1 octobre 2009 à 16:22 (CEST)

    • Problème d'anachronisme : la Loire-Atlantique n'a pas été "détachée" de la Bretagne, puisque, d'une part, la Bretagne n'était plus une réalité administrative depuis 1790 et que, d'autre part, les départements ont précédé les Régions et non l'inverse. La réalité est que la Loire-Atlantique n'a pas été incorporée à la Région Bretagne nouvellement créée, ce qui est une nuance importante. Je préconise le titre « Non-intégration de la Loire Atlantique à la Région Bretagne », mais à défaut et dans un soucis de simplicité, je privilégie le titre « Question régionale en Loire Atlantique ».

• Rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne
  • Forces:
  • Faiblesses:
    • Problème du PovPushing potentiel Loreleil ^[d-c]-dio
    • Comme Loreleil : un tel titre suppose qu'elle en est détachée. Touriste (d)

      Non, le mot rattachement ne signifie pas qu'il y a eu auparavant détachement. Rattachement est employé comme action de détacher mais aussi d'attacher (le mot attachement ayant un autre sens). TCY (d) 1 octobre 2009 à 16:57 (CEST)

• Rattachement de la Loire Atlantique à la région Bretagne
  • Forces:
    • Le plus clair pour moi. Maintenant, doit-on dire « rattachement », ou « appartenance » ? Azurfrog (d) 1 octobre 2009 à 16:26 (CEST)
    • Idem. l'emploi du mot région rendant en plus du titre précédent le titre plus clair et moins polémique que Bretagne tout court. TCY (d) 1 octobre 2009 à 17:26 (CEST)
  • Faiblesses :
    • Problème du PovPushing potentiel + Notion de région Loreleil ^[d-c]-dio

      Contre le mot rattachement car cela orienterait obligatoirement le contenu de l'article vers une affirmation comme quoi le département de Loire Atlantique doit être rattaché à la région Bretagne). Loreleil ^[d-c]-dio 2 octobre 2009 à 17:27 (CEST)

    • Il n'est pas neutre de mettre en avant le "rattachement à la Bretagne" sur le "détachement de la région Pays de Loire" qui en est le pendant logique. Touriste (d)

      Mais au moins on sait de quoi on parle. Alors que « Détachement... ». --Azurfrog (d) 1 octobre 2009 à 16:22 (CEST)

• Question du rattachement de la Loire Atlantique à la région Bretagne
  • Forces:
  • Faiblesses :
    • N'est pas « le titre non ambigü le plus court possible ». Azurfrog (d) 1 octobre 2009 à 16:26 (CEST)
    • Problème du PovPushing potentiel+ Notion de région Loreleil ^[d-c]-dio
    • Même pb que le précédent. Touriste (d)

• Question régionale en Loire Atlantique
  • Forces:
    • Ne privilégie aucun scénario, en ne mentionnant pas expressément la Bretagne. Touriste (d) 1 octobre 2009 à 16:14 (CEST)
    • Neutralité du titre. TCY (d) 1 octobre 2009 à 17:22 (CEST)
    • Titre le plus ouvert possible si on se concentre à l'aspect moderne Loreleil ^[d-c]-dio
  • Faiblesses :
    • Notion de région peu compatible avec la partie historique Loreleil ^[d-c]-dio
    • Le sujet principal de l'article évoque le rattachement de la Loire Atlantique à la Bretagne. L'article n'évoque ainsi pas par exemple, les disparités départementales dans la question régionale, zones se sentant plus ou moins bretonnes, les communes limitrophes d'autres régions et y appartenant historiquement, etc. TCY (d) 1 octobre 2009 à 16:51 (CEST)
    • La question se pose aussi dans les autres départements bretons où certains souhaitent voir la Loire Atlantique en Bretagne. TCY (d) 1 octobre 2009 à 17:29 (CEST)

      Dans ce cas il suffit de remplacer : "en" par "de la". Loreleil ^[d-c]-dio 1 octobre 2009 à 18:29 (CEST)

• Question de l'appartenance régionale de la Loire-Atlantique
  • Forces:
    • Titre le plus neutre et le plus clair. -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 1 octobre 2009 à 17:00 (CEST)
  • Faiblesses :
    • Titre beaucoup trop flou. Azurfrog (d) 1 octobre 2009 à 16:26 (CEST)
    • Notion de région peu compatible avec la partie historique

      Je me permets de te répondre sur ce coup (en espérant que les indentations ne donnent pas rapidement un gros merdier) : pour moi pratiquement tout ce qui est antérieur à 1789 dans l'article est hors sujet. Une fois qu'on a dit que Nantes est en Bretagne depuis des temps immémoriaux, on a fait le tour de ce qui n'est pas HS. L'article porte clairement sur le problème de l'adéquation ou inadéquation de territoires administratifs du XXème siècle. Touriste (d)

      Je partage ton opinion. Actuellement 50 % de l'article traite de notions qui n'ont pas de rapport avec la notion de région. Il est important de situer le pourquoi du comment, mais actuellement ceci déséquilibre l'article et le rend peu pertinent pour un nom avec la notion d'"appartenance régionale" Loreleil ^[d-c]-dio 1 octobre 2009 à 16:56 (CEST)

    • Plus lourd que le précédent, sans rien apporter en échange. Touriste (d)

Suggestions diverses :

• Dépendance administrative de la Loire-Atlantique ? (Pour améliorer par rapport à Détachement). Loreleil ^[d-c]-dio 1 octobre 2009 à 16:02 (CEST)
  • Même problème que plus haut : il n'y a pas de "dépendance" des départements vis-à-vis des régions. Touriste (d)

• Partition administrative de la Bretagne Je viens de lire ça dans un texte de Michel Phlipponneau (lui-même très engagé dans le sens de la Bretagne à cinq départements) mais ça me semble raisonnablement neutre : le fait que la Bretagne soit coupée par une limite administrative n'est pas contesté, ce qui l'est c'est l'opportunité de revenir sur cette situation - et un tel titre ne prend pas du tout parti. Touriste (d) 2 octobre 2009 à 17:51 (CEST)
  • Force :
  • Faiblesse :
    • Risque prépondérant de pov... en effet en modifiant l'article actuel pour être nommé Partition administrative e la Bretagne, on va avoir que le problème de la Loire Atlantique. Il faut pas renommer cet article en ce nom => Faire un nouvel article (qui en contient déjà bcp qui se répète sur la Bretagne) pourrait être pertinent mais reste à le démontrer. 2 octobre 2009 à 20:56 (CEST)
      • Je n'ai pas du tout compris ton objection. Le thème "partition administrative de la Bretagne" ne cherche pas à modifier ce qui est HS ou non dans l'article ; tout au plus légitime-t-il un peu plus les digressions sur les régions Clémentel (qui de toutes façons n'étaient à mon sens pas HS sous le titre actuel). Il s'agit toujours d'écrire un article pour l'essentiel consacré au problème que pose (ou pas) la situation en Pays de la Loire de la Loire-Atlantique. Touriste (d) 2 octobre 2009 à 21:03 (CEST)

Vote

Ce paragraphe n'est dédié qu'au vote pour plus de clarté. Les discussions et argumentaires vont au paragraphe au dessus.

• Contre le vote

1. Contre le vote : wikipédia wikipédia n'est pas une démocratie, elle n'avance pas par vote, mais par consensus. On débat, on confronte ses idées, et on trouve un titre qui convienne à tout le monde. Le vote ne doit être utilisé qu'en dernier recours. Voir également Wikipédia:Vote — Calimo ^{[á quete]} 1 octobre 2009 à 16:11 (CEST)
2. Contre Je me marque aussi pour que le truc rouge fasse nombre (j'ai déjà expliqué plus haut). Touriste (d) 1 octobre 2009 à 16:15 (CEST)
3. Tout-à-fait d'accord avec Calimo et Touriste. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 1 octobre 2009 à 16:15 (CEST)
4. Contre : vote sans avoir tenté de faire une concertation ? Loreleil ^[d-c]-dio 1 octobre 2009 à 16:58 (CEST)

   Je répète ce que j'ai dit plus haut : Le vote n'est qu'un pis-aller mais comment faire autrement ? La question sur le titre est récurrente depuis 3 ans, novembre 2006. Pas mal de débats, presque tous les avis exprimaient que ce titre n'était pas bon et ... rien n'a changé ! Je ne voyais donc pas d'autres méthodes que de demander à tous les intervenants dans cette discussion que d'exprimer clairement le nom qui leur paraissait le plus approprié en listant les forces et faiblesses de chacun des titres proposés. On peut en modifier les modalités (méthode de Condorcet ou autres) ou le nom mais je crains que sinon le débat ne soit jamais tranché et que l'article ne conserve son "mauvais titre" encore plusieurs années ou pire qu'il subisse des renommages sauvages. TCY (d) 1 octobre 2009 à 16:39 (CEST)

   Je ne vois pas l'intérêt de changer à tout prix. Essayons d'abord d'aboutir à quelque chose avec la méthode ci-dessus, plus constructive. Le vote est vraiment à considérer en dernière mesure, et n'est à mon avis possible qu'à condition qu'il y ait consensus sur un changement de dénomination. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 1 octobre 2009 à 22:56 (CEST)

   Comme on peut le voir : ca discute encore sur les choix possibles, mais par un vote vous tentez de zapper ce process. Loreleil ^[d-c]-dio 12 octobre 2009 à 15:05 (CEST)

• Détachement administratif de la Loire-Atlantique (maintien du nom actuel)

• Rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne

• Rattachement de la Loire Atlantique à la région Bretagne

1. Pour. Le plus clair. --Azurfrog (d) 1 octobre 2009 à 16:27 (CEST)
2. Pour. TCY (d) 1 octobre 2009 à 16:40 (CEST)
3. Pour Expression la plus proche du débat actuel. -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 1 octobre 2009 à 16:59 (CEST)
4. Pour A l'avantage de la simplicité, donc de la clarté. R.F. (d) 2 octobre 2009 à 00:53 (CEST)
5. Pour. Idem, le plus clair. Trizek ^bla 2 octobre 2009 à 13:16 (CEST)
6. Pour. C'est pas le meilleur, mais c'est celui que les gens chercheront, car c'est celui du langage courant.Filip Phloppe (d) 6 octobre 2009 à 12:03 (CEST)
7. Pour. Pas le meilleur mais le plus clair. GwenofGwened ^{[Me jeter une pierre]} 31 octobre 2009 à 17:03 (CET)

• Question régionale en Loire Atlantique

1. Pour. Plus neutre que le terme "Rattachement" et plus précis que le terme "Détachement". DITWIN GRIM (d) 1 octobre 2009 à 17:23 (CEST)
2. Pour. Titre ouvert abordant réellement le sujet sans connotation quelconque sous-jacente et orientée. Pour moi, le meilleur titre qu'il soit possible, évitant toute polémique dès l'intitulé. Liger (d) 1 octobre 2009 à 18:02 (CEST)
3. Pour. Conformément à un avis que j'avais donné sur cette même page, ce titre est plus neutre, selon moi, que ceux comportant les termes détachement ou rattachement, et est en outre le plus court. --Croquant (discuter) 1 octobre 2009 à 20:36 (CEST)
4. Pour. L'expression Rattachement de la Loire Atlantique à la région Bretagne passe pour une décision enterrinée alors que ce n'est pas le cas. Question régionale en Loire Atlantique me parait beaucoup plus juste. Mais, si c'est possible d'en rajouter une que je considère meilleure ce serait Question sur le rattachement de la Loire-Atlantique à la région Bretagne. En tout cas, il faut privilégier un titre qui exprime le fait que c'est un "projet" qui n'est pas encore effectif Cyril5555 (d) 4 octobre 2009 à 14:11 (CEST)

• Question de l'appartenance régionale de la Loire-Atlantique

• Pas d'avis

1. -- Nias ^[meuuuh] 1 octobre 2009 à 16:40 (CEST)

Choix

Visiblement personne ne souhaite conserver le titre actuel mais les avis se partagent entre :

• Rattachement de la Loire Atlantique à la région Bretagne
• Question régionale en Loire Atlantique

le premier obtient plus de faveur (7 contre 4) mais avec 2 avis nuancé ("pour mais pas le meilleur"). Rattachement de la Loire Atlantique à la région Bretagne est choisi parce jugé plus clair, Question régionale en Loire Atlantique parce jugé le plus neutre. Cyril5555 fait une proposition intermédiaire qui me convient assez, Question sur le rattachement de la Loire-Atlantique à la région Bretagne, plus neutre tout en conservant la clarté (on sait de quoi parle l'article). Un consensus peut il se dégager sur ce nouveau titre ? TCY (d) 3 décembre 2009 à 00:10 (CET)

tu proposes un titre un peu long, mais j'ai pas mieux... Par ailleurs, une syntaxe plus correcte serait Question du rattachement de la Loire-Atlantique à la Région Bretagne - Bzh-99(d) 3 décembre 2009 à 11:07 (CET)

"Question sur le rattachement" est une horreur stylistique. J'avais pour ma part propose apres avoir commence a retravailler l'article "Partition administrative de la Bretagne" (trouve dans une source tres pro-rattachement, mais qui me semble quand meme acceptable par tous les camps) qui n'a guere ete commente (normal je n'en ai eu l'idee qu'une fois le sondage bien demarre) et continue a le preferer. Les deux titres proposes en principal me semblent acceptables, sans etre aussi plaisants que celui qui a ma preference, la version longue et stylistiquement atroce non. (Le tout poste depuis bien loin, bien bien loin de Nantes, excuses pour l'absence d'accents et soyez comprehensif si je ne participe que par a-coups a la discussion). Touriste (d) 3 décembre 2009 à 14:14 (CET)

"Partition administrative de la Bretagne"' risque de nouveau de soulever le problème de neutralité même si à titre personnel, il me convient bien. Question du rattachement de la Loire-Atlantique à la Région Bretagne est certes pas très joli mais comme Bzh-99 je n'ai rien de mieux qui soit clair (on sait de quoi parle l'article) et assez neutre (aucune prise de position sur le sujet). Il me parait être un bon compromis sur les deux titres arrivés en tête des avis. Il sera toujours mieux que le titre actuel (et rien n'empêche que l'on continue à chercher le titre idéal si l'on adopte celui-ci pour l'instant). TCY (d) 4 décembre 2009 à 18:04 (CET)

Personnellement je trouve que le titre "Question régionale en Loire Atlantique" est le plus neutre et le plus ouvert, car il permet de synthétiser l'ensemble des opinions publiques et politiques entre ceux qui veulent le rattachement à la région Bretagne, ceux qui veulent le maintien dans la région Pays de la Loire et enfin ceux qui n'ont pas d'opinion et qui ne se sentent pas concernés par ce débat.

Le titre Question du rattachement de la Loire-Atlantique à la Région Bretagne me parait bien trop long et pourrait sous entendre un autre titre possible : Question sur le maintien de la Loire-Atlantique dans la région des Pays de la Loire. Thèse, antithèse, synthèse. Toutes ces figures de styles ne sont pas neutre sauf la dernière, synthèse, qui pourrait s'apparenter au titre Question régionale en Loire Atlantique, titre qui me semblerait peut-être le plus approprié. Ceci dit, je ne m'oppose pas à la proposition qui a rassemblé le plus de suffrages, mais je reste néanmoins dubitatif quant à sa pertinence. Liger (d) 5 décembre 2009 à 07:33 (CET)

Changement du titre

Suite aux discussions et avis ci-dessus, je renomme donc l'article en Question du rattachement de la Loire-Atlantique à la Région Bretagne étant entendu que :

• Il permet surtout de remplacer le titre actuel incompréhensible de Détachement administratif de la Loire-Atlantique, que personne ne souhaite conserver et que l'on traine depuis trop longtemps
• Il est un peu long, n'est pas le titre parfait mais présente l'avantage de comprendre de quoi parle l'article
• Il n'est pas « gravé dans le granit marbre » et n'interdit pas de chercher un meilleur titre en fonction de l'évolution de l'article et/ou de nouveaux avis de la communauté WP.

TCY (d) 11 décembre 2009 à 15:32 (CET)

La Bretagne avant la Révolution - refonte en cours

Je vois que je viens de faire du -11081 octets d'un coup... Bon je m'en explique.

Le travail que j'ai enlevé (je n'ai pas cherché à identifier son auteur qui se manifestera peut-être plus bas), ainsi qu'un gros secteur de l'introduction, me semblent à rattacher malheureusement à la problématique de la « recherche originale », en mettant en relief de façon disproportionnée les péripéties de l'époque féodale et en particulier celles survenues pendant le règne d'Henri II Plantagenêt. Un seul paragraphe en était sourcé, qui en constitue en fait le centre, puisque les faits qu'il contient étaient mis en relief dans le résumé introductif. Voilà ce paragraphe sourcé :

« En 1156, le comté de Nantes est détaché, lors d’une période de divisions internes de la Bretagne, et annexé à l’Anjou. En effet, alors que Conan IV est proclamé duc de Bretagne, les Nantais chassent son oncle Hoël comte de Nantes et choisissent pour comte le frère cadet d'Henri II, Geoffroy Plantagenêt, déjà comte du Maine et d'Anjou depuis 1156. Le comté de Nantes sort du duché. À la mort de Geoffroy, en 1158, Conan croit pouvoir reprendre le pays nantais, mais doit le restituer à Henri II Plantagenêt qui le conservera en sa main pendant plus de 30 ans (1156-1189). »

référencé par : Judith Everard. « Le duché de Bretagne et la politique Plantagenêt aux XII^e et XIII^e siècles », in Marin Aurell et Noël-Yves Tonnerre éditeurs. Plantagenêts et Capétiens, confrontations et héritages, colloque des 13-15 mai 2004, Poitiers. Brepols, 2006, Turnhout. Collection Histoires de famille. La parenté au Moyen Âge, p. 202

J'ai consulté d'une part des sources généralistes d'histoire de la Bretagne (l'histoire générale de Joël Cornette et quelques autres) pour constater qu'elles ne mettaient pas du tout en exergue cette péripétie à laquelle il n'y a qu'allusion très évanescente dans un chapitre qui expose la « dislocation des centres de pouvoir » dans la Bretagne des XIème et XIIème et les convoitises de ses voisins anglais et français. J'ai aussi consulté la source invoquée ci-dessus, qui ne consacre que quelques phrases à ce développement et surtout écrit : « le comté de Nante devint, de fait, une annexe de l'Anjou » ce que l'usage du mot « annexé » dans notre article, qui évoque un lien beaucoup plus fort, me semble trahir.

Après quelques hésitations j'ai finalement décidé de ne pas du tout rétablir ce paragraphe dans la version que j'ai réécrite : il me semble mettre en exergue un élément mineur, et surtout être parfaitement hors sujet, personne n'évoquant aujourd'hui une quelconque relation entre cet épisode des temps féodaux et la coexistence de la Loire-Atlantique et du Maine-et-Loire dans une même région. Touriste (d) 2 octobre 2009 à 16:44 (CEST)

Une autre suppression qui peut se discuter : archevêchés

Je viens de supprimer la sous-section sur la géographie épiscopale. Elle me semble inutilement développée ; j'ai introduit une allusion aux évêchés dans le texte (relatif à la période antérieure à 1939), parce qu'une source les citait et donnait une carte. Le sujet reste tout de même périphérique, puisque les évêchés ne sont pas des collectivités locales ni même des émanations du pouvoir de l'État. La sous-section me semblant hypertrophiée, je l'ai carrèment retirée, comme ce n'est pas anodin je le signale ici, et on peut bien sûr en discuter. Touriste (d) 2 octobre 2009 à 17:07 (CEST)

Charte des élus pour la réunification : comment compter les signataires ?

Je suis en train de faire un peu de recherche originale dans l'intention de réécrire le paragraphe sur les élus pas de panique, tant que je ne l'insère pas dans l'article, c'est permis, mais ça ne durera peut-être pas.

J'ai besoin d'un peu d'aide pour décrypter les données. L'état actuel de l'article fait état de "4 112 élus" (ces chiffres sont d'ailleurs également utilisés dans l'article paradoxalement très "anti-CUAB" de Barbara Loyer, dans Nouvelle géopolitique des régions françaises, il semble donc qu'il convienne de l'utiliser). Mais quand j'ouvre une page relative à cette charte sur le site de la CUAB, exemple : [13] (pour le 44) je constate que le nombre de signataires détaillé par mandat est nettement inférieur au total : 87 plus 6 "votes de conseils" alors que le total annoncé est de 201. Si enfin je compte les noms dans la liste fournie, ça correspond. La totalisation générale [14] distingue les « signatures indépendantes (1072) » du "Nombre de signataires (y compris les délibérations de Conseils Municipaux) (4112)".

Le résultat de ma recherche originale, c'est l'hypothèse plausible suivante : lorsque le conseil municipal de disons Fégréac approuve la charte, tout l'effectif du conseil municipal est repris dans le "nombre de signataires (y compris les délibérations)". Mais l'hypothèse n'est pas certaine : peut-être les délibérations ont-elles été dépouillées et est-ce le nombre de conseillers les ayant approuvées qui est décompté ? Quelqu'un le sait-il ? Est-ce trouvable quelque part ?

Et comment rapporter ça dans l'article ? Rapporter le "4112" en le sourçant par Barbara Loyer et en faisant semblant de ne pas avoir vu le "1072" sur le site de Bretagne Réunie ? Donner les deux nombres sans explication ? Donner les deux nombres avec une explication en note, mais laquelle ?

Je suis à l'écoute de vos remarques et suggestions, je ne sais trop que faire, là. Touriste (d) 9 octobre 2009 à 22:38 (CEST)

Ajout : je vois dans un courrier de Bretagne Réunie que cette association écrit : « signatures d'élus locaux (ou soutiens par vote) ». Donc une nouvelle piste : recopier verbatim cette expression, même si elle est essentiellement incompréhensible pour qui ne l'a pas décodée préalablement. Touriste (d) 9 octobre 2009 à 22:44 (CEST)

d'accord avec toi sur la piste du décompte de chaque conseiller lors d'un vote de conseil municipal. Cependant, à moins de demander à 'Bretagne réunie' de fournir ses sources, ça va être difficile à expliquer. Pourquoi ne pas se contenter de reprendre les chiffres indiqués sur leur site internet en indiquant la source et l'année de référence ? Bzh-99(d) 10 octobre 2009 à 12:28 (CEST)

Merci de ton intervention, bien isolee hélas. J'ai en effet finalement repris les chiffres, en donnant les deux totaux la difficulté était de les organiser l'un par rapport à l'autre, ben j'ai fait un choix un peu arbitraire, qui laisse peut-être transparaître ma désapprobation du total à 4000 mais bon, quelqu'un qui n'aimerait pas la formulation que j'ai choisie peut toujours passer derrière moi et présenter ça d'une autre façon. Touriste (d) 22 octobre 2009 à 22:17 (CEST)

Neutralité

La phrase "l'extension de la région Bretagne à la Loire-Atlantique" est une phrase non-neutre. C'est le discours paysdeloirophile de Bachelot. La Bretagne existe bien avant la création de la Région Bretagne par décision administrative, décision qui est la seule raison de l'existence des Pays de Loire. C'est comme si on disait: l'extension de la France à l'Alsace-Lorraine. Pour un terme neutre, utiliser "union". Jean Richepin (d) 25 novembre 2009 à 13:47 (CET)

Mais on pout dire: l'extension de la France à la Savoie. 193.52.64.243 (d) 26 novembre 2009 à 13:27 (CET)

Aucune expression ne me semble vraiment neutre. Notez que je n'ai pas ecrit "extension de la Bretagne a la Loire-Atlantique" mais bien "extension de la REGION Bretagne" qui elle, bien evidemment, n'existe pas avant le XXeme siecle. J'ai essaye d'alterner un peu toutes les expressions, celle que vous citez qui est en effet assez "paysdeloirophile" mais aussi des expressions "de l'autre camp" par exemple "réunification de la Bretagne". Un semblant de neutralite ne me semble pouvoir etre atteint qu'en variant le lexique utilise d'une phrase a l'autre. Touriste (d) 26 novembre 2009 à 13:41 (CET)

Paragraphe : La volonté populaire

Je trouve que ce titre est désormais faux puisque s'il y a une dizaine d'années, une majorité de sondés étaient pour le rattachement de la Loire atlantique à la Bretagne, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Un sondage Ifop-Ouest-France, réalisé les 4 et 5 mars 2009 est très clair : « Personnellement, parmi les scénarios suivants, lequel aurait votre préférence?

• Qu'on en reste à la situation actuelle : 48% des habitants de la Bretagne, 53% des habitants de la Loire-Atlantique
• Que la Loire-Atlantique soit rattachée à l'actuelle Bretagne administrative et non plus aux Pays de la Loire : 32% des habitants de la Bretagne, 27% des habitants de la Loire-Atlantique »

Source : http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Notre-sondage-exclusif-pas-touche-a-ma-Region-font-size=1-Sondage-IFOP-OUEST-FRANCE-font-size=1-_39382-850095_actu.Htm --Guil2027 (d) 18 janvier 2010 à 23:09 (CET)

Boaf le probleme ne me semble pas tres grave. Le paragraphe en question contient deja les deux sons de cloche. Il est par ailleurs certain que la section sur les sondages a besoin d'etre revue - je comptais le faire quand je serai rentre, apres avoir achete le numero de Place publique Nantes Saint-Nazaire qui fait deja un minimum de synthese de tout ces trucs. Ne rien esperer de moi d'ici disons un mois, mais ca pourrait venir. Si tu veux modifier ce titre de section, je n'y suis pas accroche mordicus, mais que mettre d'autre ? Le jeu en vaut-il la chandelle ? Touriste (d) 19 janvier 2010 à 02:29 (CET)

Je voulais simplement signaler que tout n'est pas si clair que ça et que les mentalités évoluent. Je pense que je suis mal exprimée, le souci n'est pas simplement le titre de ce paragraphe mais également son contenu. Lorsqu'on parle de « vaste soutien », ce n'est plus vraiment d'actualité. Et l'autre partie du paragraphe ne remet pas en cause les sondages mais évoque simplement les manifestations. Après, je n'ai pas envie de me lancer dans une guerre d'édition, c'est pourquoi je me contente de simplement signaler ce récent sondage sur la pdd, sans modifier l'article. --Guil2027 (d) 20 janvier 2010 à 01:30 (CET)

Du Luart et de Villiers ne peuvent être comptés comme opposants à la réunication

A propos de: "Plusieurs autres acteurs politiques de la région des Pays de la Loire comme André Lardeux (sénateur de Maine-et-Loire), Philippe de Villiers (président du Conseil général de la Vendée), Jean Arthuis (sénateur de la Mayenne), ou encore Roland du Luart (sénateur de la Sarthe) sont également opposés au rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne"

Il me semble un peu "rapide" de mettre M. Roland Du Luart et De Villier dans les opposants à la réunification de la Bretagne. Voici notamment ce qu'on lisait 18 février 2009 sur Ouest-France: (ici)

"Roland du Luart, président (UMP) du conseil général de la Sarthe, à propos de la création, dans l'Ouest, d'une grande région Val de Loire aux côtés de la Bretagne (à cinq) et de la Normandie réunifiée : « Ce n'est pas idiot, j'y suis favorable. Ce redécoupage irait dans le bon sens, en diminuant le nombre de régions, ce qui permettrait notamment des économies. Par ailleurs, c'est une bonne harmonisation. En Sarthe, nous ne sommes pas Atlantistes. Les problèmes d'une zone littorale ne sont pas les mêmes qu'en intérieur. En revanche, il y aurait une vraie cohérence à travailler avec le Centre. »"

"Philippe de Villiers, président (MPF) du conseil général de Vendée : « La Bretagne est une vraie entité, comme la Vendée. Nous ne voulons pas être fondus dans de grands ensembles qui porteraient atteinte à nos identités. Un référendum sur de telles questions est indispensable. Mais ce sujet est un débat pour temps calme. En temps de crise, il y a des priorités autres que le charcu-tage des collectivités territoriales. »"

--Ragenold (d) 2 janvier 2011 à 01:22 (CET)

Ne vous gênez pas pour retirer leurs noms : dans un grand toilettage de l'article il y a un peu plus d'un an, j'avais ajouté des références à plein de phrases exactes, modifié ou effacé plein de phrases fausses... Celle-là me semblait raisonnablement plausible mais les sources y manquaient cruellement (d'où ma pose de demande de référence sur ce point). Vis-à-vis de quelque chose de durablement non référencé et mis en doute par un utilisateur de bonne foi, la suppression de l'info douteuse me semble le plus sain. Je vous laisse voir si vous préférez couper ou insérer des infos issues des citations dûment référencées que vous nous apportez ici (soyez en remercié). Touriste (d) 2 janvier 2011 à 14:38 (CET)

Oups, je remarque avec un peu de retard que vous étiez dans l'impossibilité d'éditer vous-même la page. Même si ce problème est réglé maintenant, je vais en conséquence faire en votre lieu et place l'opération que vous souhaitiez faire (supprimer complètement cette phrase douteuse), au cas où vous ne repasseriez plus. Bien évidemment, on peut derrière moi réinsérer quelque chose qui s'appuierait sur des sources ! Touriste (d) 2 janvier 2011 à 14:49 (CET)

Une modification que j'ai deux fois révertée - on peut en parler

Un utilisateur débutant (donc très excusable de mal connaître nos us et coutumes), Chenelio (d · c · b) a à deux reprises effectué des modifications massives remplaçant de nombreuses occurrences du mot "rattachement" par le mot "réunification". J'ai réverté.

Sa modification me semble en premier lieu maladroite : si on peut écrire « réunification de la Bretagne », les modifications du type "réunification de la Loire-Atlantique à la Bretagne" ne sont guère élégantes.

Je l'invite surtout à lire la section "Neutralité" plus haut où on reprochait à l'article d'utiliser occasionnellement l'expression "extension de la région Bretagne à la Loire-Atlantique" ainsi que ma réponse. Faute de formulation compatible sans nuances avec l'ensemble des points de vue sur ce dossier, l'article papillonne des unes aux autres, "rattachement" étant plutôt centriste. Vous noterez que "réunification" est utilisé plusieurs fois dans l'article ; simplement il ne me semble pas opportun ni impartial d'en faire le terme prépondérant. Touriste (d) 7 janvier 2011 à 17:55 (CET)

Selon ma vision béotienne du sujet, le mot rattachement est plus juste car la Loire-Atlantique est un département. Un département est rattaché à une région. Il y a une notion de hiérarchie qui doit transparaître car les deux territoires ne sont pas comparables en importance. Reste que le titre de l'article me paraît bien compliqué. --Laurent N. ^[D] 7 janvier 2011 à 18:00 (CET)

Relis plus haut les débats sur le titre, il n'est pas facile d'en inventer qui soit plus court ! Par ailleurs, et sous réserve des sources que tu pourrais apporter (je maîtrise mal les conséquences de la réforme récemment votée), le terme de "rattachement" d'un département à une région est justement impropre ; il n'y a pas de "hiérarchie" entre les deux, même si les frontières de région ne coupent en pratique jamais un département en morceau. Le conseil régional n'est pas un organisme "supérieur" en quelque sens au conseil général. Mais c'est un détail, puisque de toutes façons je préfère l'impropre "rattachement" au très discutable "réunification". Touriste (d) 7 janvier 2011 à 18:06 (CET)

Il n'y a pas de rattachement du conseil général au conseil régional, mais dans d'autres domaines administratifs, c'est le cas. Le terme de hiérarchie que j'ai utilisé est en effet impropre. C'est davantage une notion de sous-ensemble rattaché à un ensemble. --Laurent N. ^[D] 7 janvier 2011 à 18:15 (CET)

Sur la page : Région(s) française(s) j'y ai trouvé ce passage :

Ces revendications régionalistes s'identifièrent au pays réel prôné par Charles Maurras, disciple de Frédéric Mistral, intellectuel de l'Action française et de la Révolution nationale pétainiste du gouvernement de Vichy. C'est, notamment sur ce fondement idéologique, que le Maréchal Pétain entérina une recomposition territoriale régionale par la publication du décret du 30 juin 1941 attribuant à certains préfets les pouvoirs des préfets régionaux et portant division du territoire pour l'exercice de ces pouvoirs portant application de la loi du 19 avril 1941 réorganisant certaines anciennes provinces de France en groupant des départements entre eux[9].

Cette organisation ne survécut pas à la chute du régime pétainiste et fut abrogée dès 1945.

Je croyais qu'il s'agissait du décret Darlan-Pétain du 10 juin 1941 qui, lui, ne fut pas abrogé… — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chenelio (discuter)

Le présent article est plus précis et, si je n'ai pas fait d'erreur de plume, exact (j'avais fouillé une bonne dizaine de sources il y a un peu plus d'un an). Je vous confirme que le décret est bien du 30 juin et non du 10 comme indiqué sur le site de Bretagne Réunie (probablement une erreur de clavier, rien qui change le sens). Ce décret a bien été abrogé, sans que je sache s'il faut considérer que c'est par l'Ordonnance du 9 août 1944 relative au rétablissement de la légalité républicaine sur le territoire continental, par l'ordonnance du 10 janvier 1944 instituant des commissaires régionaux de la République ou par la loi du 22 mars 1946. Mais il est patent qu'il ne siège plus de préfet régional à Angers ayant autorité sur ses collègues de Nantes ou du Mans ! Le nom "décret Darlan-Pétain" est juste une appelation familière de ce décret, du nom de ses deux signataires. Touriste (d) 8 janvier 2011 à 16:15 (CET)

Il y a d'ailleurs un scan de ce décret sur le site de Bretagne Réunie : il est bien du 30 et non du 10 juin. Touriste (d) 8 janvier 2011 à 16:17 (CET)

S’agissant du décret 2727, signé par Pétain et Darlan , il est bien daté du 30 juin 1941, il n’y a aucun doute à ce sujet. Il y a bien une faute de frappe de Bretagne Réunie mais le scan de ce décret sur leur site les pardonne ;-)

Effectivement l’ordonnance du 9 août 1944 frappait de nullité tous les actes du gouvernement de Vichy, donc a priori le décret 2727. Mais l’ordonnance qui instituait les commissaires de la république, les instituait dans le cadre des découpages imposés par ce régime vichyste. Ainsi Michel Debré, en 1944-45 était commissaire de la république de la région d’Angers, celle de Vichy… Je n’ai pas le texte sous les yeux, mais la loi, pour moi du 26 (non du 22, donc à vérifier) mars 1946 supprime les commissaires de la république pour les remplacer par des préfets redevenus départementaux. Ce n’est, à ma connaissance, que par le décret du 21 mai 1948 que seront créées ces ébauches de préfets régionaux, les IGAME (Inspecteurs généraux de l’administration en mission extraordinaire). En 1954, apparaîtront les comtés d’expansion économique et en 1955 les programmes d’action régionale. Leur cadre n’est plus celui des "charcutages" administratifs vichystes, sauf pour la « Bretagne » puisque la Loire-Inférieure reste séparée des quatre autres départements bretons.

Dans le cadre des futures Collectivités Territoriales, l'hypothèse d'un redécoupage des Régions avec un retour de la Loire Inférieure (devenue Loire Atlantique) dans la Région Bretagne ne pourrait donc être qu'une ré-union puisqu'il s'agirait d'un juste retour en arrière, c'est-à-dire d'avant le "décret Darlan-Pétain".

Par contre, s'il devait être question d'y intégrer le département de la Mayenne, par exemple, il s'agirait là d'un rattachement.

Toute la nuance entre ces deux mots est si on considère ou pas que le Duché de Bretaigne (devenu Province) excluait ou intégrait le comté de Nantes. A ma connaissance oui et c'est la Révolution française qui, en instituant les départements, partagea la Bretagne en 5 départements (c'est ce que l'on apprenait sur les bancs de la Communale à mon époque) sans pour autant en faire une entité administrative pour autant. Surtout pas !--Chenelio (d) 9 janvier 2011 à 11:35 (CET)

tout ça est bien joli, mais sans source fiable et vérifiable l'ayant déjà publié, cela reste un point de vue partisan, ce qui est proscrit par nos règles.

sur le fond, comment le rattachement de la Loire-Atlantique à la région Bretagne pourrait-il être une ré-union (ou plus justement une réunification), puisque ladite région ne prend pas la suite de la province, et que donc elle n'a jamais compris la Loire-Atlantique ? Le problème de parler de réunification, c'est que ça sous-entend aussi que tous les évènements administratifs depuis 1789 ne sont pas légaux (cf les théories sur la nullité de l'Union de la Bretagne à la France après 1789), et ça c'est également un point de vue partisan (mais cela n'empêche pas d'en parler dans l'article). - Bzh-99(d) 9 janvier 2011 à 12:36 (CET)

<opinion personnelle>Avant le « décret Darlan-Pétain », la « Région Bretagne » n'existait pas. Il existait bien sûr (et existe toujours) une « Bretagne », à laquelle Fay-de-Bretagne ou Montoir-de-Bretagne appartenaient depuis un bon millier d'années et appartiennent toujours. La « Région Bretagne » existe depuis 1972, même si il me semble admissible de préférer considérer qu'elle est née en 1956.</opinion personnelle>. Je me suis permis de répondre à votre billet d'opinion par un billet d'opinion (plus bref :-)) mais les pages de discussions sont réservées au travail de préparation du texte des articles. On ne peut donc se contenter d'y échanger des opinions mais on doit fournir des sources à l'appui de ces opinions. Votre analyse sémantique du mot « rattachement » pour en demander l'élimination de l'article est intéressante, mais en tant qu'analyse personnelle elle ne peut fonder une rédaction. Touriste (d) 9 janvier 2011 à 16:10 (CET)

"Point de vue partisan" ? Il suffirait de pouvoir consulter les archives du J.O. à Paris car je ne crois pas qu'elles aient été numérisées (?). On pourrait dire ensuite s'il s'agit un avis partisan mais pour l'instant j'avance ce que je sais sans a priori. Donc si quelqu'un pouvait consulter ces archives du J.O. ce serait bien car je ne suis pas sur place.

Évidemment, que "ladite région ne prend pas la suite de la province" puisque la Révolution française qui, en instituant les départements, partagea la Bretagne en 5 départements (c'est ce que l'on apprenait sur les bancs de la Communale à mon époque) sans pour autant en faire une entité administrative pour autant. Surtout pas !. Donc, de cette manière, bien entendu que le lien administratif a été rompu… c'est évident, vu comme çà !

En conclusion, le sujet est clos, en ce qui me concerne.--Chenelio (d) 9 janvier 2011 à 17:52 (CET)

En tous cas, votre rectification sur la date de suppression des commissaires régionaux est tout à fait exacte - après reconsultation de la source, j'ai corrigé dans l'article. Merci de votre apport ! Touriste (d) 10 janvier 2011 à 14:23 (CET)

De la pertinence des sondages

Je ne vous cache pas que ces sondages à propos des avis favorables à la réunification m'interpellent : ça fait six ans que j'habite à Nantes et je n'ai jamais entendu un Nantais être favorable à la réunification. De plus, ces sondages ont été effectués sur un nombre très réduit de personnes (900 voire 500 habitants sur 1 million est demie, c'est peu). Je pense donc qu'il faudrait ajouter des lignes permettant de pondérer les dires de ses sondages, et les remettre dans un contexte neutre. --Dinofan137 (d) 28 novembre 2011 à 18:30 (CET)

<humour>un sondage est nécessairement fait sur un nombre réduit de personnes. Sinon ça s’appelle un référendum...</humour>

Plus sérieusement, ce n'est pas parce que ça ne fait (que) six ans que tu habites à Nantes, que cela n'existe pas. Le contexte de l'article est stabilisé - je ne dis pas qu'il est parfait, et relativement neutre. Les sources sont présentes et les résultats explicités. - Bzh⁹⁹(d) 28 novembre 2011 à 19:01 (CET)

Je me permet d'insister, on peut raisonner comme cela dans tout les sens : ce n'est pas parce que 500 sondés (pour la plupart habitants de la Bretagne qui plus est) disent être favorable à un rattachement que l'avis général est favorable, comme ce qui est sous entendu dans cet article. Je pense qu'il faudrait réécrire certains passages, notamment le début de l'article qui fait vraiment "pro-rattachement" à mes yeux (et je ne suis apparemment pas le seul au vu des intervenants de cette page de discussion). Il convient aussi de mieux mettre en valeur le fait que certains sondages ont une légitimité douteuse puisque dans certains d'entre eux seuls des Bretons, et non des habitants de Loire-Atlantique, sont interrogés. --Dinofan137 (d) 23 décembre 2011 à 16:37 (CET)

Complètement d'accord avec Dinofan. Et concernant cet article et les autres sur ce sujet, c'est vraiment dommage qu'ils aient une tournure militante régionaliste et surtout une interprétation mensongère de certains sondages. Par exemple, ce sondage de l'IFOP de 2009, oû « 48% des habitants de la Bretagne, 66% des habitants des Pays de la Loire, 53% des habitants de la Loire-Atlantique » étaient pour que la Loire-Atlantique reste dans les Pays de Loire (donc contre le rattachement à la Bretagne), et dans l'article c'était présenté comme un soutien à la réunification de la Bretagne...

Et en effet, très peu de nantais sont pour ce rattachement. Les quelques manifestations organisées rassemblaient une dizaine de vieux, et des militants anars venus directement de Rennes.--FramboiseCassis (d) 30 août 2012 à 12:55 (CEST)

Mais les Dinofan et autre Framboise Cassis!?????? Faut sortir aussi! Je suis Nantais d'origine, et de tout temps, il est IMPOSSIBLE de ne pas trouver des partisans a la reunification. A savoir s'ils sont majoritaires ou non, c'est une autre question. Vous n'avez pas entendu du jugement des militants de 44=BZH par exemple? Vous etes soit d'une mauvaise fois sans nom, et d'un mepris a vomir en ce qui concerne FB et ses "vieux" et "anars" rennais (cf. 44=BZH encore une fois, que je ne connais pas mais il suffit de lire les journaux), soit autistes! Une culture est morte. Alors c'est la vie, c'est l'Histoire, la France n'est pas eternelle non plus, ni sa langue. Mais considerer cette question du rattachement avec une telle attitude laisse penser que vous etes des individus aux capacites de raisonnement limitees et d'un ininteret profond. Prenez 5mns pour reflechir a votre attitude. Je suis heureux de ne pas etre votre voisin. Je ne vais pas perdre mon temps sur cet article, la question du rattachement est pour moi reglee, la Bretagne sera officiellement morte dans peu de temps quand son nom disparaitra des cartes officielles. Et vous aurez compris a mon clavier que je ne suis pas en France de toute facon (a Auckland, dans un quartier muticulturel ou les descendants de Chinois et d'Europeens, comme mon fils dont la mere est chinoise, apprennent le Maori a l'ecole). Je remercie la Bretagne en tout cas pour m'avoir ouvert les yeux sur la politique et le conditionnement des masses, faisant de moi un mouton qui reflechit a deux fois avant de rejoindre le troupeau. Surtout s'il est constitue d'individus de votre genre. RIP Bretagne et bravo pour avoir servie de pont a la 1ere culture profane de l'Europe de l'ouest, le magnifique cycle arthurien, ton existence n'aura pas ete inutile. Au contraire des Pays de la Loire qui ne depasseront meme pas les 50 ans, au nom insultant pour la geographie. D'ailleurs demandez dans votre cercle tres restraint de connaissance de citer les departements de cette region. Vous serez etonne, si votre intellect limite en est capable, tristes sirs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 27.124.12.114 (discuter), le 28 mai 2013

Je n’ai pas supprimé la totalité de votre message pour ne pas qu’on me prête des intentions partisanes (je ne me sens pas concerné par cet article) ; je vous prie par contre d’avoir des commentaires constructifs, les attaques personnelles ne sont pas acceptables (voir WP:PAP notamment) et vaudraient à leur auteur un blocage en écriture sur tout Wikipédia. Wanderer999 (d) 28 mai 2013 à 22:15 (CEST)