Discussion:Question du rattachement de la Loire-Atlantique à la région Bretagne/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Question du rattachement de la Loire-Atlantique à la région Bretagne » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Question du rattachement de la Loire-Atlantique à la région Bretagne}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Question du rattachement de la Loire-Atlantique à la région Bretagne}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Suprememangaka**Papoter** 30 août 2009 à 01:28 (CEST)
Raison : Très large consensus en faveur de la conservation. L'article devra cependant être renommé, puisqu'un relatif consensus rejetant le titre actuel a émergé. Dans la mesure où aucune proposition de renommage ne se dégage, un débat devrait être engagé sur ce sujet (par exemple sur le Bistro, ou sur la pdd du Projet Bretagne ?).

Détachement administratif de la Loire-Atlantique

Proposé par : ---- El Caro ^bla 15 août 2009 à 19:12 (CEST)

Article extrêmement PoV ("détachement"... de la Bretagne bien sûr) et TI : très peu d'ocurrences sur google, la plupart venant de blogs et/ou de sites reprenant cet article de wikipédia. D'ailleurs, ces sites montrent bien l'aspect néfaste de ce genre d'article : leur existence-même sur WP valide leur point de vue et est propagé sur le web.

Discussion

Remarques de Touriste

Provisoirement dubitatif, mais admiratif devant ce coup d'éclat du proposant, une discussion sereine (rêvons) ne pourra que faire progresser l'article. J'ai depuis longtemps cet article dans ma liste de suivi, y ai fait des interventions mineures et ai des velléités de chamboulements que je reporte éternellement au lendemain me doutant de la difficulté qu'il y aura à les discuter point par point.

L'article a deux défauts majeurs à mon avis :

• son titre en effet partisan, puisqu'il présuppose que la Loire-Atlantique a déjà été "rattachée" à la Bretagne et qu'elle en a été "détachée". Présupposés qui sont l'un et l'autre des points de vue honorables, mais très discutables, et qui sont par un amusant hasard celui des partisans de l'extension de la région administrative Bretagne ;
• le luxe de détails hors sujet (« De ce premier mariage, Constance a deux enfants : notamment Arthur, qui lui succèdera. »)

Cela étant, si on pouvait profiter de l'occasion pour réparer tout ça, ça ne me semble quand même pas de l'ordre du TI : il y a bien une problématique constante, discutée (souvent par des passages d'ordre de grandeur du paragraphe ou de la page) dans des sources sérieuses. Je suis un peu plus partagé sur la question de la possibilité d'être neutre : la problématique reçoit-elle suffisamment de réponses des adversaires de la thèse de la nécessité du rattachement, ou sera-t-on condamné à exposer un article à thèse ? Il me semble qu'on a quand même assez de matériel pour, après dégraissage, se retrouver avec quelque chose d'acceptable.

Je mettrai sans doute un avis "conserver" dans quelques jours, je préfère voir d'abord comment s'engage le débat. Touriste (d) 15 août 2009 à 20:04 (CEST)

L'article a sans doute des défauts mais reste encyclopédique. Le sujet fait débat en Bretagne depuis plusieurs décennies maintenant. Certes l'article n'est sans doute pas neutre à commencer par son titre (mais avis inverse lors d'une discussion d'où son maintien) mais on ne peut pas (plus) dire qu'il soit extrêmement PoV. Il s'est amélioré avec le temps et cela s'explique aussi par déséquilibre du débat public : on entend plus les pros rattachement que les contres. Maintenant que l'article de WP soit repris sur le web, n'est pas l'essence même d'une encyclopédie libre ? Si nous avons réussi à mettre en forme et à agréger les différents éléments passés et présents d'un débat régional, souvent dispersé, à l'intérêt variant dans le temps sans tomber dans le TI, n'a-t-on justement pas fait un travail encyclopédique  ? TCY (d) 15 août 2009 à 21:44 (CEST)

Remarques d'Azurfrog

Je découvre l'article : je le trouve a priori à conserver, à condition de mieux sourcer certains points clés, et surtout de dégraisser et de réorganiser l'article, vraiment confus.

Plan très loin de l'optimal

Je ne suis pas sûr en particulier (euphémisme !) que commencer par une longue section historique soit une bonne idée : car ça veut dire en pratique qu'il faut se taper tout le Moyen-Âge, la Révolution et la 2eme guerre mondiale avant de voir exposer la situation actuelle, et comprendre de quoi on parle !

J'aurai plutôt structuré ça, après l'intro, avec Situation sous la Ve République/Positions actuelles/ actuelles/Débats etc. et seulement à la fin le rappel historique, car celui-ci n'a que peu d'importance aujourd'hui (en dehors du sentiment d'appartenance).

Sourçage à développer des points-clé de l'article

Ça permettrait sans doute de sourcer clairement dès le départ tous les points clés : détachement de la Bretagne (ce qui implique d'expliquer en 2-3 phrases qu'elle était rattachée avant), motifs, etc.

Plusieurs chapitres ou sections trop longs, pas structurés, et mal titrés (le titre de l'article lui-même en est un bon exemple)

La longue section « Royaume, duché et province de Bretagne jusqu'à la Révolution française » est en particulier très difficile à lire, parce que les titres ne sont pas du tout explicites, voire trompeurs, car on parle essentiellement du comté de Nantes alors que le titre parle de la Bretagne...
Par ailleurs, il est impossible de comprendre quels sont les moments-clés sans tout lire, ce qui est la preuve (amha) que cette partie est mal structurée et mal titrée.

Remarque analogue sur le chapitre « État de l'opinion », illisible et non structuré.

Pas facile, mais l'article actuel est vraiment trop confus et trop long, à mon avis. Très gros problème de lisibilité.

Bon courage !
Azurfrog (d) 15 août 2009 à 23:42 (CEST)

Nouveau titre

Renommer l'article "La Loire Atlantique et la question régionale" qui est plus neutre et encyclopédique que le titre actuel ou le titre proposé de "Rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne" qui ne me semble pas mieux que le titre actuel. Liger (d) 25 août 2009 à 19:39 (CEST)

Je n'osais proposer un truc pareil car je sais qu'il y a des gens sans que je comprenne vraiment pourquoi qui refusent par principe les titres avec un « et » au milieu mais je t'approuve à 250 % ; c'est bien meilleur que l'existant et que tout ce qui a pour l'instant été proposé sur cette page. Touriste (d) 25 août 2009 à 19:43 (CEST)

Pas mal ! Pour éviter le "et" : La question régionale en Loire-Altantique ? ---- El Caro ^bla 25 août 2009 à 19:53 (CEST)

Pas mal non plus, l'importance étant la neutralité de l'intitulé. Liger (d) 25 août 2009 à 20:35 (CEST)

 Non, à vouloir trop neutraliser le titre, là on sort carrément du sujet. La question est bien celle du rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne, et je ne vois pas ce qu'un titre tel que Rattachement de la Loire-Atlantique à la Région Bretagne a de polémique ou de POV... Le titre d'un article doit être parlant. On ne peut pas dans cet article là, séparer les mots Loire-Atlantique et Bretagne. Au contraire, le faire pourrait être assimilé par certains comme du POV, en souhaitant orienter le contenu de l'article dès son titre, en supprimant toute référence à la Bretagne...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bzh-99 (discuter)

Tu as raison aussi. Et comme tu dis plus bas, la tâche va être ardue. Qui va faire tout ça ? Je persiste à penser qu'une suppression pure et simple + discussion dans une sous-page sur le titre et un plan + création d'un article approchant ce sujet sous un autre titre serait beaucoup plus simple que de repartir de l'existant. D'où le  Supprimer, qui ne remet pas en cause évidemment la pertinence d'un article sur ce thème. ---- El Caro ^bla 26 août 2009 à 15:43 (CEST)

il est inutile de supprimer un article pour le réécrire complètement. Il suffit de le travailler sur une page annexe et ensuite d'écraser la version actuelle. Au contraire, cela aurait pour conséquence une rupture d'historique. Et concernant la suppression, le vote me semble sans appel. Le problème de fond, c'est que les articles de WP sur des sujets sensibles ne peuvent jamais être complètement neutralisés, car des extrémistes de chaque camp arrivent toujours à modifier le contenu. C'est un combat sans fin. Maintenant, cet article est un des thèmes d'actualité majeur de Nantes et de la Bretagne, on ne peut pas passer à côté. Bzh-99(d) 26 août 2009 à 15:52 (CEST)

Vue par un camp (certainement le plus actif) la question est celle du rattachement à la Bretagne, vue sous un autre angle c'est la dissolution de la région Pays-de-la-Loire. La question concerne au moins trois acteurs : la Loire-Atlantique, la région Bretagne et la région Pays-de-la-Loire ; je préfère un titre qui n'omet pas le nom d'un des trois d'où en effet ma préférence pour la version Liger revisitée El Caro. Cela étant le titre que tu préfères me semble acceptable quoique un peu moins bon. Touriste (d) 26 août 2009 à 17:02 (CEST)

Tu oublies me semble-t-il un "camp" : le gouvernement de la France. Et le plus important, finalement, puisque c'est lui qui a le pouvoir de décision. ---- El Caro ^bla 26 août 2009 à 18:18 (CEST)

Je réaffirme que le titre d'un tel article sensible ne peut pas citer indûment une région privilégiée (Bretagne ou Pays de la Loire). L'intitulé doit permettre à chacun de ne pas démarrer la lecture avec un à-priori favorable à l'un des deux camps à la lecture simplement du titre. Je réaffirme que le titre ne doit nommer aucune des deux régions intéressées mais rester parfaitement neutre quant à sa rédaction. Je reste persuadé que la meilleure formule est soit :"La Loire-Atlantique et la question régionale" ou "La question régionale en Loire-Atlantique". Ces deux titres permettent d'attirer toute l'attention du lecteur lambda francophone en quête d'une information encyclopédique équilibrée. Il ne faut pas oublier que derrière cette question se profile trois composantes d'opinion : les pro-Bretagne, les pro-Pays de la Loire et enfin tous ceux pour qui ce problème est le dernier de leurs soucis et qui vivent le quotidien sans état d'âme et sans se poser aucune question existencielle quant à ce déterminisme régionaliste. Liger (d) 26 août 2009 à 18:51 (CEST)

La discussion peut se poursuivre ici : Discussion:Détachement_administratif_de_la_Loire-Atlantique#Titre. ---- El Caro ^bla 26 août 2009 à 19:00 (CEST)

Avis

Conserver

1.  Conserver. Intérêt encyclopédique. voir discussion et  RenommerRattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne. TCY (d) 15 août 2009 à 21:44 (CEST)

   En accord avec Touriste pour un renommage plus précis donc  Renommer Rattachement de la Loire-Atlantique à la région Bretagne. TCY (d) 20 août 2009 à 12:26 (CEST)

2.  Conserver. L'article n'est pas parfait, ni dans son contenu, ni dans son titre, mais le sujet fait l'objet de débat passionnés depuis de nombreuses décennies. C'est pas les sources qui manquent, on peux largement en faire un article acceptable et neutre, mais ce sera pas facile, tant le sujet est sensible. L'accusation de PoV ou de TI est tout à fait fondée sur certains paragraphes (dans ce cas il faut blanchir), mais l'admissibilité générale de l'article n'est pas discutable, notamment sa partie historique, pilier de tous les débats actuels. -- Nias ^[meuuuh] 16 août 2009 à 00:47 (CEST)

   Je me suis sans doute mal exprimé dans l'exposition des résultats de recherche : l'expression "détachement administratif de la Loire-Atlantique" n'existe pas en dehors de wikipedia et de quelques blogs qui reprennent cet article. Et d'abord, détachée de quoi ? Parle-t-on d'un futur détachement des Pays-de-Loire ? d'un ancien détachement de la Bretagne ?

   À moins que le sujet ne soit un éventuel rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne ? alors là, d'accord, ça mérite un article car c'est une revendication qui existe.

   Mais là, dès le titre, l'article prend insidieusement parti en citant un supposé "détachement administratif" qui n'a jamais existé puisqu'à la création des départements, la région administrative Bretagne que l'on connaît actuellement existait pas. C'est pourquoi je ne demande pas un simple renommage, mais une PàS : de nombreux contributeurs de bonne foi se sont éreintés à essayer de rétablir une NPoV qui ne peut exister car dès le titre tout est dit : la Loire-Atlantique aurait été "détachée" de sa région-mère.

   Parler, comme le fait l'article ainsi : « Le détachement administratif de la Loire-Atlantique désigne la séparation de ce département des départements de la région administrative Bretagne et son rattachement à la région des Pays de la Loire, alors que son territoire faisait partie de la province de Bretagne. » montre une confusion totale entre un pseudo-fait (le "détachement"), une revendication certaine (le rattachement) et des entités différentes : la province de Bretagne et la région administrative de Bretagne. Tous les ingrédients pour créer un des fameux trolls bretonno-bretons sont-là, dès le titre, comme le montre très bien l'intro.

   Un vrai sujet serait donc rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne, en expliquant bien dès le début que c'est un PoV, pourquoi il existe, les arguments des uns et des autres en les attribuant. C'est ça, la NPoV selon wikipedia.

   La différence peut paraître subtile, mais c'est justement ce genre de sous-entendu qui crée les fameux trolls et favorise les pov-pushers habiles, involontairement soutenus par les wikipédiens qui essaient de replâtrer ce qui ne peut pas l'être. Les PoV et TI ne peuvent à mon avis pas être corrigés car présents dès le titre. Et si on change le titre et le contenu d'un article, ça s'appelle une suppression d'article. ---- El Caro ^bla 16 août 2009 à 07:49 (CEST)

   Non, c'est un renommage. — Calimo ^{[réclamations]} 16 août 2009 à 09:34 (CEST)

3.  Renommer en quelque chose comme rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne me semble adéquat. — Calimo ^{[réclamations]} 16 août 2009 à 09:34 (CEST)
4.  Conserver idem Nias — Cheep (‡), le 16 août 2009 à 10:11 (CEST)
5.  Conserver, en renommant (Rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne serait effectivement moins POV et plus compréhensible), et en faisant un très gros ménage (voir Discussions) ! Azurfrog (d) 16 août 2009 à 10:42 (CEST)
6.  Conserver. Intérêt encyclopédique, sans doute à retravailler et à mieux référencer, peut-être à  Renommer en Rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne. --Rimael (d) 17 août 2009 à 00:15 (CEST)
7.  Conserver et renommer, je suggèrerais plutôt Propositions de rattachement de la Loire-Atlantique à la région Bretagne, désolé c'est un peu lourd mais ça marque un peu mieux que 1) c'est un courant d'opinion 2) que ça ne fait pas l'impasse sur le PdV (qui se trouve être à peu près le mien) que la Loire-Atlantique est en Bretagne et que l'amalgame de celle-ci et d'une obscure et bureaucratique collectivité territoriale est abusif. Si vous avez des idées pour conserver ce genre de nuances en faisant plus court, je suis à leur écoute. Touriste (d) 17 août 2009 à 00:18 (CEST)
8.  Conserver pour une fois qu'on a un article transversal dans WP ! mais moyennant la réorganisation interne des chapitres trop peu lisibles, et la suppression du chapitre 3 sur les possibilités de rattachement à la Bretagne qui est une simple reprise de différentes thèses, et n'a rien d'encyclopédique. Le titre devrait également être revu car il est effectivement obscur, mais la tâche va être ardue ! Bzh-99(d) 17 août 2009 à 09:54 (CEST)
9.  Conserver et renommer et pourquoi pas Rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne (région) ? -- Perky ♡ ✍ 17 août 2009 à 11:06 (CEST)
10.  Conserver on ne supprime pas un article car il est polémique.Renommage et semi-protection voir protection.--Hubert le Phacochère (d) 17 août 2009 à 15:59 (CEST)
11.  Conserver c'est un vrai sujet encyclopédique. Quant à la question de savoir s'il faut parler de rattachement ou de détachement cela dépend s'il on parle de l'histoire (le détachement a eu lieu) ou de projet (le rattachement est évoqué ou revendiqué). Je suis donc favorable de laisser le titre actuel qui correspond mieux au propos. --Karedig (d) 18 août 2009 à 03:02 (CEST)
12.  Conserver Je n'aime pas trop le titre et le plan et je crois qu'un gros ménage doit être fait, mais tout ceci ne change rien au fait que cet article a parfaitement sa place ici. Quéré ^[Hygiaphone] 19 août 2009 à 14:20 (UTC-3)
13.  Conserver Article qui a toute sa place ici. Llumanwyr (d) 22 août 2009 à 15:06 (CEST)
14.  Conserver A sa place ici. Un renommage bien pensé sera utile. Trizek ^bla 26 août 2009 à 17:04 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer proposant. ---- El Caro ^bla 15 août 2009 à 19:12 (CEST)

Avis exprimé hors délai (consensus obtenu en date du 23/08)

1.  Supprimer Il n'y a pas de détachement administratif de la Loire-Atlantique, je ne sais même pas qui a osé inventer ce concept que je n'ai jamais vu nulle part. La Bretagne comme entité administrative est supprimée à la Révolution, les départements sont créés ensuite en l'an VIII. Le découpage régional est entamé par Clémentel autour des chambres de commerce, d'où une région autour de Nantes et une région autour de Rennes. Choix conservé pour la suite. Il n'y a donc pas de détachement, juste deux types d'entités distinctes et n'ayant rien à voir l'une avec l'autre. Mais c'est bien, conservons cet article et faisons un peu plus encore de Wikipédia une tribune pour les falsificateurs de l'histoire (tant cet article est bourré de mensonges et d'erreurs) à des fins idéologiques... Vol de nuit ^✈ 30 août 2009 à 12:35 (CEST) PS. J'ajoute que l'article Région française, d'ailleurs assez imparfait, comprend déjà une section « Remises en cause du découpage » qui me semble une bonne base qu'il serait bon de développer, sans que ces remises en cause ne méritent (de façon isolée ou regroupée) un article distinct.

Ancienne discussion

Proposé par : IP 2 août 2006 à 10:06 (CEST)

Veuillez remplacer ce texte par la motivation de suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Je pesne que cet article sert de support à des revendications politiques évidentes. Si ceux-ci ne peuvent pas ou ne veulent pas modifier l'article pour n'y laisser que les faits et tous les faits, ce dernier devra être supprimer. La section sur les sondages est emblématiques. On ne parle que des données des sondages qui vont dans un certain sens ! Ainsi il apparait que beaucoup de sondé sont indécis, et que d'autres sont autant favorable au maintient dans les pays de la loire que de rejoindre la région bretagne (ce qui est un paradoxe). Si, en statisticien honnete, on retranche les personnes exprimant deux opinions incompatibles, alors le pourcentage de personnes voulant être rataché à la bretagne est de seulement 28% ce que ne veulent pas entendre certains... Il est donc necessaire de ne pas occulter certains faits et de rendre compte de l'intégralité des sondages.

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Plus d'un an de travail à essayer de neutraliser ce sujet sensible. Il me semble inconcevable d'envoyer cela aux oubliettes ! Ganymede44 2 août 2006 à 10:07 (CEST)
2.  Conserver idem Ganymede44; De plus cette procédure est invalide car 1) proposée par une IP anonyme et 2) non motivée. Soig 2 août 2006 à 14:04 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Il s'agit de commentaires, plus que d'un article. De plus ce sont des commentaires politiques qui n'ont pas leurs places dans une encyclopédie. Utilisateur : Ludomick 24 aout 2008 à 00:07 (CEST)