Discussion:Pile à combustible

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De ce que j'en ai lu l'hydrogène n'est pas explosif, très inflammable mais pas explosif contrairement au GPL par exemple. C'est la raison pour laquelle il est un piètre carburant pour fonctionner directement dans les moteurs à explosions. J'ai fait la modif

Ah, oui, je n'avas pas remarqué en rédigeant l'article... désolé. Pem 11 avr 2004 à 22:43 (CEST)
Je suis pas un pro de la combustion dans les moteurs, mais il me semble que l'H2 marche très bien dans les moteurs à combustion, en théorie (exemple médiatisé: schwarzi qui a modifié son hummer pour le faire fonctionner à l'H2. Ce serait plus efficace de rouler en smart ou en lupo, donc lol mais bon c'est schwarzi hein...). Je crois que daimler a également fabriqué des modèles de ce genre. Le problème vient essentiellement d'une surchauffe qui bousille les joints et nuit à la perméabilité de la chambre de combustion (et les fuites d'H2 c'est pas glop). Du coup il y a des modifications assez chères à effectuer sur les moteurs classiques, mais j'avai lu quelque part que les moteurs wankel permettent de s'affranchir de ce problème, car la chambre tournante a le temps de refroidir partiellement à chaque cycle.RitexSport

Il y a un problème pour moi (dans le principe de fonctionnement), H2 ---> 2H+ + 2e- ne serait-il pas une demi-équation d'oxydo-réduction et non une réaction comme il est écrit?--David 7 oct 2004 à 21:20 (CEST)

stockage de l'H2Modifier

Très difficile à stocker l'hydrogène?

Il se stocke très bien dans toute sorte de matériaux ; acier, aluminium. Les gaziers vendent tous les jours des bouteilles d'hydrogène à 200 bar. L'acier a un problème de fragilisation, ce qui le disqualifiera peut-être pour les piles dans l'avenir.

Pour les applications véhicule, les pressions envisagés sont 350 bar et 700 bar. A ces pressions les bouteilles seront probablement en aluminium renforcé par des composite carbone/résine et même probablement en plastique renforcé par ce même composite. Et ceci peut être en attendant de nouveaux mode de stockage.

Romary 7 oct 2004 à 21:39 (CEST)

Du fait du volume occupé (qui occupe presque tout l'espace disponible dans une berline par exemple) on s'achemine vers un standard à 900 bars (!) enfin ce n'est pas parce que certaines pistes évoquent un stockage dans des métaux que cela fait partie d'un stockage "facile" ou une opération courante. Manipuler des centaines, et bientôt près d'un millier de bars n'est pas une opération anodine ni sans risque, et les "pompes à essence" du futur feront probablement l'objet d'une maintenance serrée, car à ces pressions l'H2 fuit et fragilise tous les métaux et les dispositifs manipulés par les particuliers . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.13.66.80 (discuter), le 21 décembre 2017 à 11:50 (CET)

Réaction ou 1/2 équation d'oxydo réductionModifier

Je me possais la question de savoir ce qui se passe quand deux personnes modifient en même temps un article. Ça à l'air de pas trop mal se passer.

Effectivement, formellement ce n'est pas une réaction au sens chimique du terme. Cependant c'est effectivement ce qui se passe. Manifestement dans ce cas il me semble que l'usage est d'utiliser le terme réaction.

Romary 7 oct 2004 à 21:44 (CEST)

Oui c'est à cause de la signification chimique du terme mais en effet le système étudié est l'anode et non la "réaction" chimique en général. En même temps, je pense qu'il faudrait dire ce qu'il se passe à la catode pour robien expliquer la "réaction" chimique en sa totalité.--David 8 oct 2004 à 16:17 (CEST)

Je l'ai indiqué. Il y a longtemps O2 + 4 H+ + 4e- ---> 2 H2O

Il a utilisation des électrons et des ions. Les équilibres chimique et électrique sont ainsi respectés.

8 oct 2004 à 23:23 (CEST)Romary

explosionModifier

le mélange H2 / O2 est extrémement détonnant expérience : mettre de l'acide sulfurique dans de l'eau et faire une éléctrolyse (on récupère le O2 et H2) une petite étincelle dans le mélange ( à l'aide d'un piézo par exemple) . c'est une expérience que je fais en cours

Explosion de l'hydrogèneModifier

Effectivement, l'hydrogène est un gaz très explosif. Par exemple, certains l'utilisent pour la propulsion de fusées à eau (http://www.et.byu.edu/~wheeler/benchtop/hydropyro.php).

Par ailleurs, un prototype de moteur à combustion interne alternatif (V12) fonctionnant à l'hydrogène est actuellement développé par BMW. (http://www.moteurnature.com/actu/2004/bmw_h2r_hydrogene_de_record.php).

Donc, un moteur à explosion à hydrogène, ça marche, le problème, c'est que le rendement est très mauvais (30% pour un moteur classique essence, au meilleur point de fonctionnement), donc, si on cumule ce rendement avec celui de la production d'hydrogène, ça baisse encore... Alors, je suppose que la pile à combustible permet d'utiliser l'hydrogène avec un meilleur rendement énergétique qu'un moteur à explosion utilisé, lui aussi, avec de l'hydrogène.


Pile au méthanolModifier

Dans une pile au méthanol, on ne reforme pas le méthanol au préalable pour produire le l'hydrogène. Les capacités réductrices du méthanol font qu'on peut directement alimenter la pile (DMFC: Direct Methanol Fuel Cell) en méthanol, qui est oxydé dans le stack. Si on ne dispose pas d'une pile DMFC mais d'une autre technologie, on peut bien entendu le reformer au préalable pour obtenir de l'hydrogène destiné à l'alimentation du stack, mais dans ce cas on ne parle pas de "pile au méthanol". C'est pourquoi j'ai tout d'abord supprimé ce paragraphe, puis je l'ai modifié après sa réaparition. Il est vrai que le résultat de ma modification est assez court et ne présente pas les réactions chimiques (je ne les ai pas sous les yeux), mais je pense que cela vaut mieux que de faire une erreur.


Ce serait pas mal de définir le mot technique "stack". Romary 19 décembre 2005 à 17:48 (CET)

Lien externe mortModifier

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

Eskimbot 1 février 2006 à 00:04 (CET)

Erreur ?Modifier

Bonjour, bravo à tout ceux qui ont composé cette page, mais je crois avoir vu une petite erreur à moins que ça ne soit ma prof de chimie qui m'est appris des âneries... dans le schéma de la pile à combustible vous mettez le + à l'anode et non à la cathode.... le sens de déplacement des électrons me semblent fort correct par rapport aux réactions mais j'inverserai le + et le -... je souhaiterai avoir confirmation et si c'est bien le cas quelqu'un qui maitrise bien l'informatique pourra peut etre rectifier l'erreur

Encore bravo pour wikipédia et j'espère à bientôt Melle Papillon

Je suis d'accord avec la précedente intervention : il y a erreur de signe dans la pile entre le + le - Un prof de chimie

Vous me faites douter là... Mais je ne pense pas qu'il y a erreur dans notre cas: l'anode et la cathode sont bien placées (les cations vont vers la cathode, ça c'est bon), et les signes + et - me semblent bien placés aussi (les électrons vont vers le +, ça c'est bon aussi). Ou bien ?RitexSport

J'ai longtemps été persuadé que le - correspondait à l'anode (avec un "n" comme négatif, un bon moyen mnémotechnique) et le + à la cathode; mais lors d'un cours d'électrochimie notre prof nous a bien précisé que l'anode ne correspondait pas toujours au pôle négatif et qu'il fallait plus raisonner aux niveaux des réactions qui se produisaient au niveau de l'électrode. Je vais eesayer de fouiller dans mes cours pour en savoir plus. Ju

En fait, la seule règle que l'on ait en chimie pour distinguer l'anode de la cathode est qu'à la cathode se produit une réduction et à l'anode une oxydation : le schéma est donc correct. Toutes les autres règles qui parlent de polarité sont beaucoup plus compliquées car dépendent de l'utilisation (pile ou électrolyseur), on ne les utilise donc (en principe) pas. Pem 13 mai 2006 à 18:08 (CEST)
Il existe un moyen mnémotechnique pour pouvoir retrouver à quel signe correspond une électrode. Une oxydation est une perte d'électrons, et la réduction à lieu à l'anode. Avec les initiales, on obtient OPÉRA. Ensuite, par élimination, on peut facilement retrouver à quoi correspond le reste. PieRRoMaN ¤ Λογος 13 mai 2006 à 19:36 (CEST)
Euh... après vérification, c'est une grosse bêtise, puisque l'anode est le lieu de l'oxydation. Pourtant, je suis certain d'avoir entendu quelque chose de ce style avec le mot opéra... :( PieRRoMaN ¤ Λογος 13 mai 2006 à 19:43 (CEST)

Quelq'un a modifié le shéma du principe de fonctionnement des miles à hydrogène.Maintenant je pense qu'il y a une erreur. Les électrons sont censés aller du - vers le + non ?RitexSport Ahah c'est n'importe quoi, sur WK français on a les électrons dans le bon sens et les bornes inversées, et sur le WK anglais ils ont les bornes au bon endroit mais les électrons dans el mauvais sans.RitexSport


Effectivement les électrons sont produits à la borne négative, et il a production d'électrons par la réaction d'oxydation qui se passe à l'anode => y'a une erreur

Je suis d'accord l'erreur est en cours de correction : le courant va du + vers le -, et l'électron, tel le saumon, remonte le courant :) A noter que l'article anglais semble correct sur ce point --Zedh msg 7 novembre 2006 à 22:19 (CET)


Mais pourquoi les ions H+ sont-ils attirés vers la cathode positive ? Les cations sont attirés par la borne négative normalement, non ?

production d'H2Modifier

J'ai entendu parler de centrales nucléaires "nouvelle génération" qui utiliseraient la surproduction d'électricité pour produire du dihydrogène par électrolyse de l'eau. Il resterait ensuite à mettre en place toute l'infrastructure permettant le stockage, le transport et la distribution du H2. Sans aborder le sujet brulant de l'emploi comme source d'énergie de matière extrêmement longue à se dégrader, ce moyen pourrait être relativment efficient.Julateufree 5 mai 2006 à 11:48 (CEST)

catalyseurModifier

On ne sait pas grand chose sur le catalyseur , il me semble pourtant qu'il y a une subtilité énergétique à cet endroit , le moteur ne doit-il pas être amorcé ? Et le platine ne s'use-t-il pas ( vous me direz surement non puisque ce n'est qu'un catalyseur ) mais un peu plus de détail serait apréciable .

pile ou générateurModifier

Il me semble qu'il y a une confusion que cet article ne lève pas à propos de la pile à combustible. Il ne s'agit kamais que d'une pile, et comme telle ce ne sera jamais la source d'énergie de l'avenir, car nous aurons toujours besoin d'une autre source d'énegie pour l'alimenter, et nous perdrons toujours une partie de cette énergie au passage dans la pile.--Dominique Michel 5 août 2006 à 22:16 (CEST).

Certes oui mais c'est le cas de tout générateur. Je comprend pas trop cette fausse problématique... Tout moteur, toute turbine a besoin de combustible pour fonctionner, et toute batterie a besoin d'être rechargée, donc les piles à combustible ne se distinguent pas des autres solutions sur ce point. RitexSport

pour la production de H2Modifier

comment je peut extraire du H2 appartir de methanol, et est ce que le methanol est le meilleure composant appartir de quel on peut extraire de H2,et pour quoi . merci

Par reformage il me semble, c'est d'un point de vue purement technique le meilleur composant avec le méthane car le plus propre et le moins carboné. Maintenant en pratique, ça me semble étrange de vouloir faire fonctionner une PAC avec de l'H2 produit sur place à partir de méthanol, parce que:

  • ce n'est pas le carburant le plus disponible: le méthane est plus facilement disponible et distribué sous forme de gaz nat, même si le méthanol est plus facilement stockable.
  • il existe des piles qui fonctionnent directement au méthanol, sans passer par la case hydrogène, il est donc inutile de vouloir produire de l'H2 à partir du méthanol pour alimenter ton stack.

Température d'utilisation de la pile PEMFCModifier

Bonjour à tous, je trouve cet article vraiment très bien fait ! mais j'ai un gros doute en ce qui concerne les valeurs d'utilisation de la pile PEMFC. Il est annoncé qu'elle fonctionne de 70°C à 200°C. A ma connaissance (avec des membranes Polysulfonées), on la fait plutot fonctioner dans des plages d'utilisation continue plus proche de 60°C à 90°C avec des excursions en dehors de cette plage pouvant aller de 10°C à 110°C mais gère plus.

Effectivement, j'ai traduit ces données directement depuis le wiki allemand sans en vérifier l'exactitude. Les PEM ne vont aujourd'hui que jusqu'à 100°C. 200°C concerne plus les PAFC.


Effectivement, ce qui est limmitant c'est la membrane polysulfonnée en nafion(r) de chez Du Pont de Nemours seul fabriquant de ce materiau. Depuis quelque années des nouveaux types de membrane se dévellopent notament les membranes en PBI (polybenzimidazole). Ce matériaux est capable de résiter jusqu'a des températures de 200°C permettant d'augmenter la température de fonctionnement et ainsi augmentant le rendement et suprimmant le problème délicats de la gestion de l'eau liquide dans la pile (pusqu'on travaille au dela de 100°C). La tendance scientifique générale tend de plus en plus à s'orienter vers ce type de membrane. On appel ce nouveau type de PEMFC: pile de type HT PEM, soit Hight Temperature PEM. La pile PAFC fonctionne avec une electrolyte à Acide Phosphorique donc pas de membrane echangeuse de protons.

REF: Hsiu-Li Lin, T. Leon Yu, Wei-Kai Chang, Chien-Pang Cheng, Chih-Ren Hu and Guo-Bin Jung, Preparation of a low proton resistance PBI/PTFE composite membrane, Journal of Power SourcesVolume 164, Issue 2, , 10 February 2007, Pages 481-487.

Contadiction!Modifier

A 3 phrase de distances, il es écrit:

"Le Japon espère ainsi réduire de 50 % ses émissions de CO2 liées à la petite électronique,... "

"La pile à combustible n'est pas une source d'énergie mais un vecteur d'énergie."

Bref, c'est pas très cohérent! Skiff (d) 5 mars 2008 à 21:17 (CET)


Pile à combustible et taxes (TIPP)Modifier

Il serait intéressant d'avoir des éléments de réflexion à propos des taxes sur l'utilisation d'une pile à combustible. A priori, le combustible utilisé n'est pas soumis à la TIPP contrairement à par exemple les agro-carburants, justement parce qu'il s'agit d'un combustible mais pas d'un carburant.

Définition exacte ?Modifier

"Une pile à combustible est une pile où la fabrication de l'électricité se fait grâce à l'oxydation sur une électrode d'un combustible réducteur (par exemple l'hydrogène) couplée à la réduction sur l'autre électrode d'un oxydant, tel que l'oxygène de l'air." Je ne suis pas un expert, mais je suis à peu près sûr que les piles classiques fonctionnent aussi sur le principe de l'oxydo-réduction. Quelle est alors la différence entre une pile classique et une pile à combustible ? 92.161.126.152 (d) 4 janvier 2011 à 11:55 (CET)

Je me posais aussi la question. J'ai trouvé la réponse ici : http://www.onversity.net/cgi-bin/progactu/actu_aff.cgi?Eudo=bgteob&P=00000475. La différence, c'est le renouvellement des réactifs. --Cuxmay (d) 2 avril 2011 à 18:41 (CEST)
Sans être plus expert, je suis d'accord avec la remarque. Telle que rédigée, la définition nous apprend que c'est une pile, mais l'idée essentielle à la base d'une pile à combustible me semble (si j'ai bien compris) le fait de vouloir exploiter l’oxydoréduction avec une alimentation "permanente" en réactifs, contrairement à une pile classique.
Il serait peut-être intéressant de faire ressortir cet aspect qui semble être la caractéristique de l'aspect "à combustible", ce qui ne ressort pas de manière évidente dans le fait d'écrire qu'une pile à combustible utilise... du combustible.
Peut-être que cette définition pourrait mieux faire ressortir l'idée à la base des piles à combustible, en disant quelque chose comme "Une pile à combustible utilise, en tant que pile, le principe chimique oxydoréduction pour générer une tension électrique, mais est dite "à combustible" car son principe est d'être constamment alimentée en réactifs, un combustible réducteur (par exemple hydrogène) et un oxydant (par exemple l'oxygène de l'air)".--Philipchek (discuter) 14 août 2020 à 14:42 (CEST)

pas de lien direct vers "pile à combustible"Modifier

Bonjour,

Lorsque je recherche "pile à combustible" dans la fenêtre de recherche, W(fr)ne répond rien. Par contre, en passant d'abord par Google (fr.wikipedia.org/wiki/Pile_à_combustible) , le lien est valide. Est-ce moi qui m'y prend mal, ou W qui a un lien mort? (remarque: lorsque je saisis "Brennstoffzelle" dans https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/, j'ai le retour "Der Artikel „Brennstoffzle“ existiert nicht in diesem Wiki. Du kannst den Artikel erstellen (Anleitung)", et lorsque je saisis "fuel cell" dans "https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/" l'article apparait bien).

Cordialement.

Non, tout semble normal. Cette question ne portant pas sur le contenu de l'article, il est préférable de la poser sur WP:QT. Peut-être que JavaScript n'est pas activé sur votre machine. Remarquez aussi que 'Brennstoffzle' n'est pas 'Brennstoffzelle' et qu'il convient d'orthographier correctement les mots dans le champ de recherche. -- Xofc [me contacter] 15 avril 2011 à 11:35 (CEST)

Merci pour votre réponse. Javascript est bien activé sur mon ordinateur, et au moment où j'écris (15h21 heure française) je trouve bien "pile à combustible" dans la zone de recherche de W(fr). Pour ce qui concerne la recherche en Allemand il est fort probable qu'en effet j'ai commis une faute de frappe. Désolé de vous avoir fait perdre votre temps. Cordialement.--Kimuzukashiineko (d) 15 avril 2011 à 15:28 (CEST)

Pas de problème. Cordialement, Xofc [me contacter] 16 avril 2011 à 05:50 (CEST)

Piles à magnésiumModifier

(Pour mémoire) Il existe de nombreux développements explorant les batteries à base de magnésium, que ce soit en anode ou comme electrolyte. (Par exemple Magnesium-Air Fuel Cell). Ce n'est pas vraiment mon rayon, et je crains de faire des erreurs, mais un petit mot serait le bienvenu. --La femme de menage (discuter) 30 novembre 2015 à 18:22 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur CommonsModifier

Message déposé automatiquement par un robot le 27 avril 2017 à 22:24 (CEST).

Liens externes modifiésModifier

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Pile à combustible. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 8 novembre 2018 à 12:09 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur CommonsModifier

Message déposé automatiquement par un robot le 18 avril 2020 à 14:26 (CEST).

Mention de la CityjouleModifier

 
La Cityjoule, voiture de l'Université de Nantes

Bonjour à tous. J'ai mentionné la Cityjoule dans la liste des automobiles à pile à combustible. J'espère que je ne trouble personne en le faisant car la plupart des autres véhicules mentionnés sont aussi des véhicules expérimentaux (en gros ils doivent être suivis par un camion citerne transportant l'hydrogène ou, en général, le fluide énergétique adopté). Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 5 janvier 2021 à 18:32 (CET)

Aucun problème au fait d'ajouter un prototype à la liste, mais une source me parait nécessaire pour le coefficient de trainée. Ydecreux (discuter) 5 janvier 2021 à 19:07 (CET)
Merci Ydecreux pour ta réponse. Si l'on fait l'historique de cet ajout de la Cityjoule (au départ sur la page Aérodynamique automobile) j'ai commencé par demander par courriel à l'association de publier aux Commons des photos de leur magnifique engin (très intéressant, en tout cas, du point de vue aérodynamique). L'un des membres de l'association s'en est chargé et un ami bien équipé a détouré l'une des deux images. Fort de ce résultat, j'ai prié ce contact de me guider vers un dossier technique public (s'il en est un). Il ne doit pas en être car j'attends toujours ce lien. Au demeurant, toutes les caractéristiques techniques qui sont avancées dans les dossiers techniques (et sur lesquelles nous basons nos articles) sont forcément sujettes à caution puisqu'elles émanent des intéressés eux-mêmes et qu'elles sont, au fond, des valeurs publicitaires invérifiables... Après recherches sur le Web, je vais mettre en lien ce dossier de presse : https://polytech.univ-nantes.fr/medias/fichier/dossier_presse_cityjoule_1366636330924.pdf?INLINE=FALSE.
Ce dossier de presse date de 2013. Entretemps, la masse du véhicule a été abaissé à 58 Kg. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 6 janvier 2021 à 11:16 (CET)
Bon, je ne vais pas m'y opposer, mais je rappelle tout de même qu'il serait préférable de ne mentionner que des protos ou engins remarqués par des sources secondaires. Si cette section dérive et que chaque université, école ou entreprise ajoute son propre proto, il faudra filtrer ceux qui ont des sources secondaires ou non.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2021 à 14:08 (CET)
Tout à fait d'accord sur le principe, mais la section était déjà relativement peu sourcée donc je n'ai pas voulu me montrer trop exigeant. À noter que des sources existent. Je vais en ajouter une. Ydecreux (discuter) 6 janvier 2021 à 15:03 (CET)
D'accord également sur le principe, mais, en matière de données techniques, nous sommes tributaire de la (bonne ou mauvaise) volonté commerciale des firmes. Certes, on peut trouver des chercheurs (publiés) qui prennent en compte ces données (qui les adoubent), mais il est évident qu'ils ne peuvent les vérifier... Ils ne les adoubent donc qu'en tant qu'ordres de grandeur, ce qui n'est quand-même pas très précis.
Jean-Christophe écrit : "Si cette section dérive et que chaque université, école ou entreprise ajoute son propre proto". Hé bien si tel était le cas ce serait très bien (et nous pourrions faire le tri dans ce qui est vraiment intéressant). Mais, si l'on admet le Cx frontal record de 0,10 de la Cityjoule, on est poussé à penser que c'est le diffuseur intégral qui en est responsable, et ça c'est une belle démonstration. Comme beaucoup de trajets se font actuellement avec des conducteurs sans passager, on ne peut que songer qu'un tel diffuseur intégral pourrait être une bonne solution, quitte à ce que ce diffuseur s'abaisse pour créer, à l'occasion, une vraie malle arrière. On voit très bien ce diffuseur au lien : https://www.youtube.com/watch?v=HYOSPi1dFHY à 37 secondes. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 6 janvier 2021 à 16:14 (CET)
Je pense que le point de Jean-Christophe BENOIST n'était pas celui de la valeur du Cx mais plutôt celui de la pertinence encyclopédique de ce prototype. Un prototype dont personne ne parle à part son concepteur est considéré comme non notoire dans la logique de Wikipédia, qui n'a pas vocation à recenser tout ce qui se fait dans le monde. Ici le problème ne se pose pas car Cityjoule a été remarqué par la presse ordinaire. Ydecreux (discuter) 6 janvier 2021 à 16:38 (CET)
C'est tout à fait la logique. S'il y a des sources secondaires, il faut les ajouter de préférence. Cx étant factuel (et non un jugement de valeur ou une interprétation), il peut tout à fait être sourcé par une source primaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2021 à 16:48 (CET)
>>>>>>>>>>>>>> Cityjoule a été remarqué par la presse ordinaire<<<<<<<<<<<<<<<< Oui, à juste titre (d'après mon opinion primaire), car c'est une très intéressante réalisation. Il n'en demeure pas moins que tous les Cx que l'on peut trouver dans les sources (même secondaires) sont sujets à caution. Mais il faut faire avec ! Merci à vous deux ! Bernard de Go Mars (discuter) 6 janvier 2021 à 17:54 (CET)
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