Discussion:Pierre Hébert (abbé)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Pierre Hébert (abbé) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 24 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 31 octobre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Pierre Hébert (abbé)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Pierre Hébert (abbé)

Proposé par : — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 octobre 2013 à 12:18 (CEST)

PàS technique suite à demande de restauration et discussion en WP:DRP.

Des sources existent, y compris au moins un livre : [1], [2], [3], [4], [5]...
C'est un peu léger pour une restauration sèche, mais pour lancer une PàS, c'est sans doute une base correcte, ne serait-ce qu'en invoquant WP:CGNPUB (second paragraphe). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 octobre 2013 à 12:18 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 24 octobre 2013 à 01:23 (CEST)
Raison : Unanimité pour la conservation.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

La source principale, disponible sur archive.org

Pour l'instant je suis très hésitant -ce n'est clairement pas du domaine de la "SI" et donc 100 % merci pour la restauration, en revanche sur le fond... Il y a dans la demande de restauration un lien vers la source sur Gallica, que je trouve personnellement épouvantable à utiliser, en voici donc plutôt un vers Archive.org : [6] . Le débat me semble à centrer sur le caractère suffisant ou non de cette source, et pour ça il faut la consulter ! Je m'y attelle. Touriste (discuter) 16 octobre 2013 à 14:50 (CEST)

Observation purement quantitative : malgré son titre, la source n'est pas exclusivement consacrée à Pierre Hébert, et en fait ne lui consacre qu'une minorité de ses pages, quelques dizaines au plus. Elles se situent dans l'intervalle entre les pages 173 et 310, mais en fait il n'y a de Hébert pratiquement que tout au début (et encore il s'agit de sa généalogie) puis après la page 250. Dans l'intervalle, on bénéficie de longues digressions racontant le point de vue catholique sur la Révolution pour les nuls ; même quand on est "centré" sur Hébert on ne craint pas de tirer à la ligne en se prenant vaguement pour Alexandre Dumas (exemple page 259 : « Le bruit de son entrée, son installation, les aboiements furieux des deux dogues, le cliquetis de l'énorme trousseau de clés, réveillèrent les prisonniers qui firent au nouveau venu un accueil plein de sympathie et de commisération : tous savaient que pénétrer dans cette prison c'était entrer dans l'antichambre de la mort. »)

Observation qualitative : la source est un ouvrage d'hagiographie rédigé par un non-professionnel de l'histoire (l'abbé Piquemal). Un exemple parmi d'autres donnant une idée son contenu, page 223 : « L'abbé Hébert, avec une tendre charité, s'occupait aussi de cette partie si intéressante de son troupeau que l'on appelle les pauvres. Pour remplir cette mission de bienfaisance, le prêtre disposait alors de ressources qui nous montrent les sentiments de nos pères. Tempora mutantur ! Que les temps sont changés ! »

En l'état la source me semble donc d'une qualité extrêmement faible, j'entends formellement (travail d'amateur influencé par une opinion politico-religieuse sans nuance). Elle constitue toutefois un recensement substantiel de sources primaires consacrées à Pierre Hébert, dont les références sont fournies en note : l'auteur a creusé les archives de la Seine et les archives Nationales pour rassembler une documentation sur le "martyr" qui l'intéresse, documentation essentiellement de nature policière et juridique et centrée sur la période de la Terreur et la fin de Pierre Hébert. Touriste (discuter) 16 octobre 2013 à 15:22 (CEST)

Précisément, j'ai lu les pages qui concernent l'abbé Hébert (mais merci pour le lien vers archive.org, où la lecture est effectivement plus agréable). Certes, les pages qui le concernent sont noyées dans une masse de considérations plus générales sur l'histoire de Courbevoie ou sur la Révolution, mais il en reste suffisamment pour dégager sa biographie et son rôle dans l'histoire de Courbevoie. Certes, de nombreuses pages ont un caractère hagiographique et notamment celles qui parlent de son sort sous la Terreur, mais les pages vraiment intéressantes pour l'histoire de Courbevoie sont essentiellement factuelles et bien documentées. Certes, c'est un personnage mineur pour l'histoire de France, mais pas tout à fait pour l'histoire de Courbevoie. Ce qui justifie à mon avis l'article, c'est 1) son rôle dans l'érection de Courbevoie en paroisse (prélude à la création d'une commune autonome en 1790) ; je ne partage pas du tout ta minimisation (ci-dessous) de son rôle dans cette affaire, qui me paraît une simple interprétation personnelle [Piquemal, pp. 199-209] ; 2) son rôle dans le projet de construction de l'église Saint-Pierre-Saint-Paul de Courbevoie (monument historique) [Piquemal, pp. 210-221]. Hadrianus (d) 16 octobre 2013 à 16:23 (CEST)

Sur le 1) je maintiens mon opinion (peut-être ai-je lu trop en diagonale), laissons chacun se faire une opinion. Sur le 2) je te concède que j'avais sauté toutes ces pages ; en effet ici il y a un rôle attesté de Pierre Hébert, signataire de plusieurs placets, même s'il serait très schématique de lui attribuer tout le mérite de l'initiative : il y a d'autres interventions, notamment du seigneur de Courbevoie, M. de la Thanne. À la lecture de l'unique source dont nous disposons, il semble donc que Hébert joue un rôle central mais pas unique ; c'est bien sûr invérifiable aujourd'hui tout en étant parfaitement vraisemblable. Touriste (discuter) 16 octobre 2013 à 16:31 (CEST)

Avis

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Trouver des sources sur « Pierre Hébert (abbé) » :

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Conserver

1.  Conserver. Lors de la DRP j'avais indiqué que cette personnalité me semblait tout à fait admissible, d'autant plus que les sources existent, et que le contributeur n'avait pas achevé son travail. Donc, je persiste et signe ! -- Theoliane (discuter) 16 octobre 2013 à 12:28 (CEST)
2.  Conserver. Les sources existent, et ce personnage fait partie de l'histoire de la révolution française. --Baguy (discuter) 16 octobre 2013 à 13:28 (CEST)
3.  Conserver fort. Évidemment admissible : a été le sujet principal d'un ouvrage édité chez un éditeur important, ce qui garantit son "potentiel encyclopédique". Hadrianus (d) 16 octobre 2013 à 14:41 (CEST)
4.  Conserver Outre son destin révolutionnaire, il est à l'origine de l'émancipation de Courbevoie de la tutelle de Colombes, c'est-à-dire la création d'une paroisse autonome, préambule à une commune, etc.... Courbevoie, aujourd'hui, c'est tout de même La Défense, premier centre d'affaires européen! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Rc1959 (discuter)

   Permets-moi de douter de cette information, certes disponible sur le site web d'une paroisse de Courbevoie en 2013. Le bouquin de Piquemal consacre à cette érection en paroisse le chapitre qui commence page 199 (c'est-à-dire qu'il paraphrase quelques sources primaires et fait un peu de délayage). Selon ce que j'y lis, l'abbé Hébert était vicaire à Courbevoie au moment de l'érection d'une cure dans ce village, il n'y a pas pour autant joué un rôle prépondérant (ou plutôt on ne sait bien sûr rien aujourd'hui des jeux d'influence qui ont présidé à cette érection : on ne dispose que des documents assez formels la réclamant puis l'admettant, qui sont signés par nombre de notables dont bien sûr Pierre Hébert mais parmi d'autres). Touriste (discuter) 16 octobre 2013 à 15:41 (CEST)

5.  Conserver Sources suffisantes--Renee louise (discuter) 16 octobre 2013 à 17:48 (CEST).
6.  Conserver Pas 100% convaincu mais bon. Vu la notule dénichée par Renée louise dans un dictionnaire de 1821 ([7]), preuve est faite du maintien dans le temps d'une très relative notoriété - même si les sources hagiographiques semblent délicates à utiliser bon courage donc à ceux qui les utilisent. Touriste (discuter) 16 octobre 2013 à 18:15 (CEST)
7.  Conserver Pas bien dérangeant cet article qui pourrait même trouver amateur pour le pousser un peu plus loin. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 16 octobre 2013 à 20:38 (CEST)
8.  Conserver Tout a été dit. Microhistoire. Article sourcé, avec des sources de qualité moyenne (pour celles qui ont pu être réunies rapidement), mais permettant de rendre le contenu vérifiable sur cette personne, dont l'importance est limitée, oui. Mais le parcours des petites gens peut être aussi révélateur sur une époque que celui de certains ci-devants aux titres plus prestigieux. En tant que contributeur mais aussi lecteur de Wikipedia, ces parcours m'intéressent. Amitiés à tous. --HenriDavel (discuter) 16 octobre 2013 à 21:41 (CEST)
9.  ConserverPlutôt pour la conservation de l'article dû au différentes sources existantes, Vanoot59 (discuter) 17 octobre 2013 à 21:00 (CEST)
10.  Conserver : plusieurs sources, et surtout un ouvrage apparemment sérieux qui lui est dédié. Cordialement, Kertraon (discuter) 18 octobre 2013 à 14:34 (CEST)
11.  Conserver : personnage ayant une tenue une place réelle dans une époque troublée, articule appuyé sur des sources sérieuses --Alain Schneider (discuter) 21 octobre 2013 à 15:15 (CEST)

Supprimer

Quand même, une biographie publiée chez Honoré Champion, c'est une source encyclopédique, non ?

1.  Supprimer Cette restauration est insensée. Rien que dans mon département natal, plus d'une centaine de religieux ont été guillotinés. Chacun aura-t-il droit à son petit article ? Si la seule justification au maintien est qu'il a été le premier guillotiné, alors va-t-on créer des articles sur le premier fusillé sous Staline, le premier assassinat sous chaque dictature, ... quel critère ce gars atteint-il, que diable ?! Lebrouillard ^{demander audience} 16 octobre 2013 à 13:15 (CEST)

   La justification ne peut bien évidemment pas venir du fait qu'il a été guillotiné. Ce qui compte, c'est l'appréciation que l'on peut porter sur les sources existantes, notamment l'existence d'un ouvrage de 385 pages consacré à lui, publié en 1908 aux éditions Honoré Champion (on peut raisonnablement soutenir qu'il répond donc automatiquement aux critères généraux d'admissibilité). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 octobre 2013 à 13:20 (CEST)

   Profitons-en pour noter que l'article Honoré Champion aurait bien besoin d'un petit lifting... Lebrouillard ^{demander audience} 16 octobre 2013 à 15:23 (CEST)

     Supprimer à la limite du neutre, mais mouillons nous. En l'état, nous savons que l'abbé Hébert a été l'objet du plus vif intérêt de son successeur plus d'un siècle plus tard, qui a fait une recherche érudite (mais en amateur) dans les archives. Il me semble peu douteux -mais nous n'en avons pas de preuve- que ces recherches ont fait l'objet de commentaires élogieux dans des bulletins diocésains de l'époque. Aujourd'hui l'abbé Hébert semble tombé dans l'oubli, à une mention près sur le site web d'une paroisse de Courbevoie. Je suis conscient que Wikipédia, encyclopédie spécialisée, est aussi une encyclopédie spécialisée sur la ville et la paroisse de Courbevoie, d'où ma relative hésitation. Toutefois, en l'état, le personnage me semble avoir intéressé une frange de l'opinion trop localisée dans le temps (début du XXème siècle) et dans l'espace social (catholiques anti-républicains de Courbevoie) pour être du domaine de Wikipédia. En tous cas, le maintien de cette fiche serait totalement incohérente avec la décision Discussion:Henri Bernadotte/Suppression que j'avais déplorée dans le temps : on dispose seulement de quelques sources primaires sur celui-ci, comme sur Pierre Hébert, mais au moins a-t-il intéressé des historiens professionnels, sur la durée et dans l'espace. Touriste (discuter) 16 octobre 2013 à 15:30 (CEST)

Avis non décomptés

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