Discussion:Persécution des homosexuels en Tchétchénie

Sources mentionnant les tueries

Bonjour Tyseria, voici deux autres sources mentionnant les tueries, au vu de la discussion en cours sur le Bistrot des sources qui parlent d'élimination:

• The independent http://www.independent.co.uk/news/world/europe/chechnya-ramzan-kadyrov-gay-men-eliminate-chechen-leader-detain-torture-end-may-2017-camps-russia-a7700711.html et i
• Amnesty Suisse en français https://www.amnesty.ch/fr/pays/europe-asie-centrale/russie/docs/2017/enleves-tortures-ou-tues-en-raison-de-leur-homosexualite
• mention de génocide gay par la BBC http://www.bbc.com/news/world-europe-39937107

Bonne continuation --Nattes à chat (discuter) 18 mai 2017 à 09:29 (CEST)

Merci pour les sources. Mais n'hésite pas à les intégrer directement. — Tφseria, ^{(discuter) z'êtes sur ?}, 18 mai 2017 à 19:12 (CEST)

Titre

A première vue, le titre Massacres... paraît un peu étrange puisque l'infobox ne mentionne que trois morts. Soit il y a beaucoup de victimes non comptabilisées, soit il y a un souci. Etant donné que ce qui se déroule en Tchétchénie ne se limite pas à des massacres, et que l'existence de camps semble concerner une réalité plus large, ne serait-il pas plus adapté de rebaptiser la page Persécution des homosexuels en Tchétchénie ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 mai 2017 à 16:04 (CEST)

• Pour — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 mai 2017 à 20:21 (CEST)
• Pour - Il me semble que le terme « persécution » résume parfaitement la situation. - Cymbella (discuter chez moi) - 18 mai 2017 à 21:20 (CEST)
• Pour En l'absence de recul, et comme wp doit être objective et neutre, et ne pas fonctionner à l'émotionnel, c'est encore le seul titre qui puisse résumer de manière objective la situation présente. Kirtap^{mémé sage} 18 mai 2017 à 23:54 (CEST)
• Plutôt pour Si les sources francophones (celles qui nous importent) n’offrent pas la solution du problème, le terme persécution me paraît bon car assez large pour tout englober 78.250.196.15 (discuter) 19 mai 2017 à 02:04 (CEST)
•  Plutôt contre - Il y aura éventuellement un problème de lien wikidata à régler. Si on applique le titre Persécution des homosexuels en Tchétchénie, on se rapproche de l'article en:LGBT rights in Chechnya (qui n'a pas d'équivalent en Français). Or, l'article équivalent à celui de la version française sur WP:EN est actuellement en:Gay concentration camps in Chechnya, ce qui est explicitement centré sur l'évènement en cours. Pour moi, le titre proposé (Persécution des homosexuels en Tchétchénie) est trop général pour être spécifiquement centré sur l'évènement en cours. D'autant plus que les persécutions existaient déjà auparavant en Tchétchénie, si on en croit Novaïa Gazeta (crime d'honneur qualifié d'« ancienne coutume »). Soit l'article traite des persécutions des homosexuels en tout temps en Tchétchénie (et on est plus proche de l'article anglais "LGBT rights in Chechnya"), soit on veut le consacrer spécifiquement aux camps découverts en avril 2017, auquel cas il faut adopter un titre plus spécifique AMA. Cependant, je suis d'accord sur le fait que le mot Massacre utilisé actuellement n'est pas approprié à ce stade (peut-être qu'une enquête future permettra de justifier ce terme, mais on n'y est pas encore). Cordialement, Polypone (Давайте обсудим!) 19 mai 2017 à 05:08 (CEST)

   Polypone : même en centrant la page sur le XXIè siècle, il est tout à fait envisageable de mettre un rappel historique. Pour ce qui est du titre actuellement utilisé par les anglophones, j'ai envie de dire que c'est leur problème... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 mai 2017 à 08:11 (CEST)

  C'est vrai que les anglophones choisissent le titre qu'ils veulent. Je n'émettais qu'une objection de principe, avec l'idée de conserver une certaine cohérence, pour que les articles dans les différentes langues parlent globalement de la même chose : on sent bien que ça va être le cas de toute façon. Polypone (Давайте обсудим!) 19 mai 2017 à 08:55 (CEST)

A mon sens, vous faites erreur en proposant ce titre. Ce qui est mis en exergue dans l'article anglais et les autres c'est le caractère systématique au quel fait référence la notion de camp. Persécution est trop vague. Ou , alors il faudrait mettre Début de persécution systématique des homosexuels en .. Ou alors Début d'institutionnalisation d'un système de persécution en .. Le fonds de l'article me semble être le côté systématique, institutionnel de la chose.--Fuucx (discuter) 19 mai 2017 à 09:32 (CEST)

Bof, il faut bien proposer un titre clair, et pas quelque chose de lourd comme "Début de persécution systématique...". On peut effectivement choisir le titre "Camps...", mais alors il faudrait refaire complètement le contenu de la page. Par contre, on dirait que tout le monde est d'accord pour dire que "Massacres..." ne convient pas du tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 mai 2017 à 09:42 (CEST)

• Pour — C'est certainement mieux que « massacre », terme qui ne correspond pas au contenu des sources. Ce titre annonce cependant une thématique générale, alors que le contenu de l'article traite d'un événement en cours de développement. --ContributorQ^(✍) 19 mai 2017 à 13:17 (CEST)
•  Plutôt contre OK, le titre "masscacre" n'est pas idéal. Mais les persécutions ont commencés bien avant 2017. Pk pas Persécution des homosexuels en Tchétchénie en 2017 ? — Tφseria, ^{(discuter) z'êtes sur ?}, 19 mai 2017 à 16:33 (CEST)

  Les camps auraient été mis en place en décembre 2016. L'évènement dont on parle n'est donc pas cantonné à 2017. Je pense que, comme sur la version anglaise, on est obligé de préciser qu'il s'agit de camps ; c'est d'ailleurs l'élément le plus choquant dans cette affaire, parce qu'effectivement, la situation des homosexuels en Tchétchénie était déjà compliquée avant (mais cela doit faire l'objet d'un autre article). Polypone (Давайте обсудим!) 19 mai 2017 à 18:05 (CEST)

Pour le coup, je ne suis pas vraiment d'accord avec ce renommage par Papyrusse, qui semble n'avoir fait l'objet d'aucune discussion préalable. D'une part, "Affaire de la persécution..." ne veut pas dire grand-chose (en plus d'être très lourd) mais en plus il me semble problématique d'insinuer que ladite persécution n'existe pas... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 mai 2017 à 22:33 (CEST)

Bonsoir,

Après avoir consulté les différentes sources, très honnêtement, je me pose des questions sur la véracité des faits. Qu'il y ait eu de probables crimes d'honneur isolés, pourquoi pas, mais de là à en faire un massacre perpétré par l'État, les sources sérieuses manquent. Beaucoup de sources françaises mettent tous ces faits supposés au conditionnel. D'autre part il y a une loi sévère contre l'homosexualité en Tchétchénie, comme dans d'autres pays musulmans. Cela n'est pas contestable.

Si le titre que j'ai modifié ne vous convient pas, je propose "Affaire du massacre supposé des homosexuels en Tchétchénie". Qu'en pensez-vous ? -- Papyrusse (discuter) 19 mai 2017 à 22:46 (CEST)

"Affaire du massacre supposé..." ? Désolé, mais ça me semble être n'importe quoi. Quant au fait qu'il y ait des persécutions dans d'autres pays musulmans, soit, mais cela ne change rien au fond de l'affaire... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 mai 2017 à 22:50 (CEST)

Encore une fois, reportez-vous aux sources françaises. Beaucoup mentionnent les "faits" en question seulement au conditionnel. Comment dans ce cas peut-on mettre en avant un "massacre" qui n'est pas clairement confirmé ? -- Papyrusse (discuter) 19 mai 2017 à 22:56 (CEST)

Le titre Persécution des homosexuels en Tchétchénie ne préjuge en rien de la véracité des faits, je ne vois pas en quoi il pose problème, pour autant que l'article reste neutre. - Cymbella (discuter chez moi) - 19 mai 2017 à 23:07 (CEST)

A mon sens il y a deux articles à faire : 1) un article Affaire du génocide des homosexuels en Tché...portant sur un point, le génocide où des associations ont fait un recours juridique (on verra ce qu'il en résultera) [1] et un article général sur les homosexuels en The..--Fuucx (discuter) 19 mai 2017 à 23:10 (CEST).

En réponse à Cymbella (d · c · b), je me disais aussi la même chose, et puis j'ai pensé aux autres pays musulmans. Est-ce qu'on parle de la même façon de la persécution des homosexuels en Arabie Saoudite par exemple ? Je pense que dans ce dernier cas, on est beaucoup plus respectueux de la législation propre à ce pays. Une persécution sous-entend une répression étatique que l'on dénonce, alors que les "événements" de Tchétchénie pourraient ne se rapporter en définitive qu'à des crimes d'honneurs perpétrés au sein des familles. C'est pourquoi le mot "persécution", si on ne précise pas que c'est une affaire, ne me paraît pas suffisament validé par les faits qui restent à prouver. Comme le fait remarquer Jean-Jacques Georges (d · c · b), le titre actuel laisse planer un doute, mais on retrouve la même incertitude dans les sources. -- Papyrusse (discuter) 19 mai 2017 à 23:19 (CEST)

 Papyrusse : La première définition du terme persécution donnée par le CNRTL est « Action de tourmenter quelqu'un par des traitements injustes et cruels »[2], cela ne sous-entend pas « une répression étatique que l'on dénonce » et me semble pouvoir comprendre les crimes d'honneur intra-familiaux. - Cymbella (discuter chez moi) - 19 mai 2017 à 23:28 (CEST)

 Cymbella : D'accord pour cette définition au niveau individuel, mais dans le titre on est à l'échelle d'un pays : il me semble que le mot "persécution" prend alors la même dimension qu'une "répression". Le titre que vous proposez Persécution des homosexuels en Tchétchénie apparaît comme la validation d'une certaine répression étatique, éventuellement la dénonciation d'une loi trop sévère, en tout cas une exagération ou une extrapolation de simples crimes d'honneur commis ponctuellement. -- Papyrusse (discuter) 19 mai 2017 à 23:42 (CEST)

La répression étatique (plus précisément les enlèvements extrajudiciaires et tortures commis par les milices « aidant » les autorités tchétchènes) ne faisant aucun doute, le retour à un titre sans « Affaire de » / « supposé » s'impose. Le problème du titre est surtout de savoir de quoi traite l'article : de ces événements des derniers mois, ou des crimes « d'honneur » familiaux et étatiques contre les homosexuels en Tchétchénie de façon plus générale ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 mai 2017 à 09:13 (CEST)

Je ne vois pas en quoi le mot "répression" "apparaît comme la validation d'une certaine répression étatique". Par contre, j'ai l'impression que le renommage qui a été fait à la hussarde, et les propositions comme "persécution supposée" sont des tentatives de noyer le poisson. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2017 à 10:26 (CEST)

Tueries des homosexuels en Tchétchénie Mike the song remains the same 20 mai 2017 à 10:28 (CEST)

N'importe quoi... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2017 à 10:37 (CEST)

Il faut garder le sens de Massacre, voilà tout. Mike the song remains the same 20 mai 2017 à 10:40 (CEST)

On remet Massacre il y a bien assassinats, tortures et peut-être même des camps. Cordialement Mike the song remains the same 20 mai 2017 à 11:20 (CEST)

Persécutions et homicides d'homosexuels en Tchétchénie  Nattes à chat : Mike the song remains the same 20 mai 2017 à 12:18 (CEST)

C'est un peu trop long. Je suggère, comme proposé plus haut par Oliv☮, de revenir à "persécutions" tout court. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2017 à 14:28 (CEST)

Idem Jean-Jacques_Georges revenons à un titre utilisé par des sources, et non à une construction personnelle et non neutre. Comme je l'ai dit WP ne fonctionne pas à l'émotionnel, sans parler des risques de désinformation comme à Timisoara, ou en Irak. Donc en l'absence de sources qui, avec recul et objectivité, relatent les faits exacts, le doute demeure. Kirtap^{mémé sage} 20 mai 2017 à 14:39 (CEST)

Favorable aussi à « Persécution », terme qui semble être le plus employé par les sources Tan Khaerr (discuter) 20 mai 2017 à 15:28 (CEST)

Quid des "crimes d'honneur" ?

J'ai vu un documentaire sur la situation de la communauté LGBT en Tchéchénie (cétait probablement le documentaire "Bienvenue en Tchétchénie, mais je n'en suis pas sûre) et là, les gens fuyaient parce qu'ils étaient en danger de mort parce que suite à une arrestation ou à une rumeur sur leur homosexualité, ils se savaient en danger de mort par "crime d'honneur" par leur parenté proche. L'article ne mentionne pas du tout cet aspect, j'ignore pourquoi. Braveheidi (discuter) 9 septembre 2022 à 23:51 (CEST)