Discussion:Pétra

Wikiconcours été 2007

Wikiconcours été 2007
Prix par article
Médaille d'or (gagnant)	Petra Équipe 1 (Thème : Géographie)
	Avec les félicitations du jury (Communiqué officiel).

Wikiconcours été 2007
Prix spéciaux
Meilleure illustration	Article Pétra Pour la qualité des photos prises ainsi que des cartes réalisées
	Avec les félicitations du jury (Communiqué officiel).

Wikipédia:Comité de lecture

Proposé par : ThrillSeeker ^{-_-} 16 juin 2007 à 13:35 (CEST)

Travail demandé : L'article est développé dans le cadre du wikiconcours été 2007. Il n'est pas complet car j'estime qu'il ne sera fini qu'à la fin du mois, cependant, j'ai du mal à voir les pistes à développer pour rendre l'article intéressant. Je cherche donc un relecteur neutre pour pointer les {{Référence nécessaire}} et les développements utiles. Autre question, le {{Images}} passe t-il bien et ne fait-il pas trop imposant et est-il compatible ? Toutes remarques m'intéressent, merci.

Je fais cette demande avant une probable proposition AdQ pour mi-jullet.

Remarques du relecteur :

 Requête prise en charge par Pseudomoi

--Pseudomoi (m'écrire) 24 juin 2007 à 13:53 (CEST)

• Section Introduction :

il serait bien d'inclure une carte pour localiser le site. Il existe le modèle {{Carte avec géolocalisation}} par exemple et

la carte Image:Jo-map.png que l'on peut traduire pour avoir une carte de la Jordanie avec l'aide de Wikipédia:Atelier graphique.

préciser si le site est encore habiter ou de quand date le dernier peuplement.

Pour la carte, une commande a été faite et est visible, comme le modèle de placement du point rouge est mal fait, je n'ai pas le temps de le retravailler ni de l'inclure dessus. Ok pour le peuplement. ThrillSeeker ^{-_-} 28 juin 2007 à 10:07 (CEST)

• Section Géographie :

très bonnes indications mais texte est trop dense.

Tentative d'aération. ThrillSeeker ^{-_-} 28 juin 2007 à 10:16 (CEST)

• Section Plan détaillé de la ville :

la carte est très bonne mais comme ça elle ne sert à rien

il faudrait inclure une paragraphe rédigé pour le commenté.

comme pour une visite guidée...

Je ne suis pa du même avis et je pense qu'une carte est plus parlante qu'un paragraphe. ThrillSeeker ^{-_-} 28 juin 2007 à 10:16 (CEST)

• Section Géologie :

il faudrait préciser les enjeux et notamment rappeler qu'il s'agit d'un site creusé.

respecter l'ordre classique : général > particulier.

• Section L'irrigation :

remplacer "reste" par "vestiges" là je suis pas sûr

rajouter des dates clefs comme la date des création des premières citernes pour montrer l'aménagement hydraulique.

• Section Histoire :

faire une phrase de transition avec annonce du plan et principales dates dans l'introduction et entre chaque section courte intro sans dates précises car les sources n'en parlent quasiment jamais

• Section Période édomite :

félicitations pour avoir donner le nom de la référence dans le texte (Selon Léon de Laborde, selon la Bible,)

• Section Période nabatéenne :

texte trop évènementiel, il faudrait faire une phrase d'annonce de plan et essayer de placer le contexte pour que les lecteurs ne se perdent pas dans le détail.

corriger « mettant fin au vue expansionniste » par « mettant fin aux vues expansionnistes »

séparer le côté religieux et mode de vie du côté historique et le développer

j'ai hâte de lire le développement sur les religions locales

• Section Période romaine :

Corriger le lien Metropolis qui pointe sur tout sauf sur un article sur la Rome antique

Corriger « Myriam, la sœur de Moïse, y est enterrée. » par « Myriam, la sœur de Moïse, y possède un tombeau. » (plus neutre et plus explicite).

• Section Croisades :

bonne restitution du contexte et c'est intéressant de finir par les personnes ayant vue la ville à l'époque.

• Section Période moderne :

c'est exactement ce qu'il faut faire

• Section Recherches archéologiques :

Compléter « Les populations locales se montrent hostile aux fouilles ». Hostilité active, passive ?

• Section L'écriture :

Qui sont les pèlerins qui signent le site ? Je veux dire : par quelle religion est-il sacré ? religion pré-Islam : ils vénéraient Dusares, Uzza...

• Remarques générales

bonne gestion des images (notamment la légende que certains négligent)

bonne gestion des références (nombre et forme)

la deuxième partie est quasiment parfaite mais la première partie est à améliorer.

--Pseudomoi (m'écrire) 24 juin 2007 à 15:31 (CEST)

La carte et sa légende

Je trouve que la légende est trop éloignée de la carte ce qui est un peu génant, je suppose qu'elle n'a pas été mises sur la carte afin de permettre une internationalisation mais c'est un peu dommage, je vois 3 solutions, soit faire une version française de la carte en sus de la version internationalisée, soit se débrouiller pour la mettre sur le côté et non en dessous, soit la mettre sur trois colonnes. Cordialement--Kimdime69 25 juin 2007 à 22:34 (CEST)

En fait, la légende n'est pas sur la carte puisque ça ne serait pas assez clair. Sur le côté, la carte devrait être réduite de taille pour permettre aux petites résolutions de la voir aussi. Pour le 3 colonnes, c'est déjà le cas pour Firefox. ThrillSeeker ^{-_-} 25 juin 2007 à 23:24 (CEST)

C'est maintenant le cas pour Internet Explorer. --Pseudomoi (m'écrire) 7 juillet 2007 à 18:31 (CEST)

Portails

J'ai mis les portails de la Rome Antique et du Monde Byzantin car Pétra a vécu sous les deux dominations mais je me pose la question doit-on mettre le portail du moyen-âge car le site fût occupé par les croisés puis par Saladin donc un enjeu stratégique avant que le site soit abandonné. Cédric 6 août 2007 à 11:49 (CEST)

Le problème c'est que trop de bandeaux de portails est plus néfaste que bon, j'ai donc retiré les moins pertinents. 4 étant un maximum pour moi. ThrillSeeker ^{-_-} 6 août 2007 à 12:05 (CEST)

Quelques remarques à l'occasion de mon examen de l'article

Bonjour, je suis en train de lire l'article avec soin, comme l'exige mon rôle de juré de Wikiconcours. Je poste ici quelques remarques ou interrogations qui seront apparues en cours de lecture et sont encore d'actualité dans la version présente (évidemment, si je sais corriger moi-même, je fais).

• La note sur Asterius m'est opaque. Elle semble venir de la version anglaise. Une abréviation pour le titre d'une oeuvre d'Athanase ? C'est un petit détail à éclairer

• ben pas grand chose à ajouter. Juste -mais c'est plutôt un dada à moi qu'autre chose- je suis toujours gêné de voir mis en valeur au delà des proportions qui me semblent raisonnable l'inscription d'un site au Patrimoine Mondial de l'UNESCO (oui je déteste les machins onusiens et ne m'en cache pas). Le citer dans l'article, aucun doute ; le mentionner dès le résumé introductif, ça me semble disproportionné vis-à-vis de l'histoire de Petra. Et si on veut (c'est très légitime) parler de la période contemporaine, signaler que c'est un site qui reçoit 400 000 visiteurs par an me semble plus significatif que dire que c'est au Patrimoine Mondial (aux côtés de la Vallée Madriu-Claror-Perafita en Andorre ouaaarfff). Vu que c'est une modification assez sensible et qu'il s'agit d'un AdQ je propose sans essayer de la faire moi-même.

Touriste ✉ 15 août 2007 à 19:44 (CEST)

Indiana Jones

Bon c'est peut etre pas tres important mais il me semble que dans Indiana Jones et la derniere croisade, on voit un des monuments de Petra, on pourrait le rajouter dans un paragraphe annectote ???

Voir section « Pétra dans les arts » où la référence est donnée. Gougoule ^-_-' 4 octobre 2007 à 17:22 (CEST)

De Pétra

bonjour a tous! bravo pour cet article tout d'abord, cependant petit detail: les fouilles actuellement en cours au qasr al bint ne sont pas menées par l'université de brown mais par une equipe CNRS francaise (dont je fais partie), l'équipe de Brown travaille, et plus pour longtemps si je crois bien, sur le 'great temple', non loin du qasr. Autre petite remarque, quelles sont les hostilités des populations locales à l'encontre des missions archéologiques?...

Bonjour. Merci pour les auteurs. Votre mission a-t-elle un site web que nous pourrions citer en référence ? Bonnes recherches Kelson 1 novembre 2007 à 12:27 (CET)

non malheureusement pas de site internet à mettre en référence, mais la mission est dirigé par Chrisitan Augé, que vous citez dans vos sources il me semble...

Alors, pour les hostilités, vous pouvez demander à Christian puisque cela est tiré de son livre. J'ai explicité la remarque mais elle était liée à l'époque (section construite chronologiquement). Je pense que le développement du tourisme à la fin du XXe siècle ont bien entendu mis fin à l'hostilité locale. J'ai également rajoutée une note précisant votre dernière phrase, que je référencerai dès que j'aurai une source. ThrillSeeker ^{-_-} 1 novembre 2007 à 17:24 (CET)

J'ai vu effectivement la petite phrase rajoutée, disons que les fouilles du Qasr al Bint et de toute la zone du temenos sont entre les mains de cette équipe francaise depuis une dizaine d'années, et fait partie d'un projet a la tete duquel se trouve C. Augé. Petit détail, le ministère des Affaires Etrangeres est le principal financeur de la fouille.

Au sujet des "hostilités", je ne pense pas qu'elles soient a l'egard des missions archeologiques. J'ai été au contraire surprise de voir que les bédouins étaient plutot heureux du travail fait, visant à mettre en valeur leur patrimoine. La question du tourisme est effectivement epineuse, mais le principal problème vient de leur situation. Comme vous le dites, les bedouins vivaient de maniere autonome dans le site jusque dans les années 80, où ils ont été expulsés par les autorités pour permettre le tourisme dans le site. Ils ont été installés de force dans un "village-ghetto" à l'exterieur du site, Oum Sayhoun. Le choc a été rude pour beaucoup d'entres eux puisqu'il s'agissait ni plus ni moins d'une sedentarisation forcée. Avec l'obligation de payer evidemment eau et electricité, leur santé s'est aussi vu affaiblit du fait de ce nouveau mode de vie, ce qui les a rendu plus "dependants" aux medicaments, medecins, hopitaux, etc. Ainsi beaucoup de frais en plus, et le developpement du tourisme a d'abord été percu comme une merveilleuse source de fonds, elle est maintenant quasiment la seule source de revenus des bedouins qui en sont presque totalement dependants. Les bedouins sont, a juste titre, extremement fier de leurs origines, et de leurs ascendants. Mais leur situation aujourd'hui n'est pas glorieuse... Ils ont mis le doigt dans l'engrenage et maintenant, le moindre sursaut politique (tel que les attentats a Amman en 2005, qu'ils condamnent vivement) fait baisser la frequentation touristique du site, et donc leur premiere source de revenu.

les hostilités, de ce que j'ai pu percevoir, va plus avec les autorités, qui les craignent beaucoup (tout le sud de la Jordanie fonctionne par le système tribal).

Je m'étends un peu et pourrait ecrire bien plus a ce sujet, mais voila un petit quelquechose que l'on pourrait rajouter à l'article... Qu'en pensez vous? :-)

Pour les hostilités, comme je l'ai précisé, à l'époque les archéologues devaient être vu comme des pilleurs de tombes plus qu'autre chose, seul le tourisme, en faisant profiter (vivre) les populations locales de ce patrimoine, à permis, à mon sens, de limiter ces hostilités. Ce un peu ce que vous écrivez également. Donc comparer à maintenant est une chose bien évidemment impossible à faire, l'hostilité étant sur un tout autre plan. Il peut effectivement être intéressant de développer le sujet mais ça me semble difficilement vérifiable, donc difficile à concilier avec deux règles de Wikipédia : WP:TI et WP:V. Néanmoins, si c'est possible, je vous conseil de le développer et d'intervenir directement sur l'article. ThrillSeeker ^{-_-} 2 novembre 2007 à 11:59 (CET)

Effectivement c'est un peu difficile à vérifier et confirmer, ce dont je vous ai parlé me vient directement des bedouins qui m'ont fait part de leur nombreux problèmes avec les autorités, et comme dans beaucoup de ces pays, ce genre de choses n'est pas vraiment public, il est donc difficile de citer des sources... Je recherche néanmoins, et si je trouve, j'interviendrais sur l'article et vous en tiendrais informé.

Merci, n'oubliez pas également de signer vos messages lors de discussions comme celle-ci (mais évidemement pas les articles ;)). ThrillSeeker ^{-_-} 2 novembre 2007 à 15:53 (CET)

j'y tacherais :-) Warrrda 5 novembre 2007 à 09:52 (CET)

Bonjour, je ne sais pas mettre de références directement dans l'article, alors je vous envoie un lien du ministère des affaires etrangeres, petite page qui presente le projet des recherches archeologiques francaises à Petra, http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/actions-france_830/archeologie_1058/les-carnets-archeologie_5064/orient-ancien_5067/jordanie-petra-au-wadi-ramm_17510/index.html . A très bientot, Warrrda 3 décembre 2007 à 00:15 (CET)

Merci. ThrillSeeker ^{-_-} 3 décembre 2007 à 00:21 (CET)

carte de Petra

deux petits détails que j'ai noté sur la carte (tres bien faite au passage...!) : - La "triple arche" a un bout de la colonnade et qui ouvre sur le temenos est en fait appelée "arc de trajan" ; - De meme le numero 41, correspondant à "nombreuses tombes", est le wadi farasah, dans lequel se trouve le "tombeau du jardinier", non pas la "tombe du jardin", qui est en fait plus probablement la residence du personnage destiné a controler l'acces en eau à la ville, du moins l'eau provenant du "haut-lieu". et quite a etre fiere de ces fouilles francaises jusqu'au bout (:-P) un petit carré barré pour signifier les fouilles francaises au Qasr al Bint sera aussi le bienvenu!

sauf pour la retouche sur l'image qui prendra du temps. ThrillSeeker ^{-_-} 2 novembre 2007 à 12:03 (CET)

Petra et la Bible

une petite anecdote pour montrer que l'histoire de la Bible est très présente à Petra. Une des montagnes les plus hautes (sinon la plus haute) qui encerclent le site est le djebel Harun, au sud ouest, autrement dit le "mont Aaron". La légende veut que se soit à son sommet qu'est entérré le frère de Moise, Aaron, mort pendant la sortie d'Egypte. Les bedouins racontent qu'à l'origine, le prophète (puisqu'il est reconnu comme tel auprès des musulmans aussi), qui avait horreur des chameaux (!), avait demandé à etre entérré "là où nul chameau ne pourrait jamais arrivé". Mais au moment de sa mort, son corps fut enterré sans préter attention a ses recommandations. Ce n'est que bien plus tard, au Moyen Age, que ses restes furent déplacés au sommet du djebel, et a cette occasion, un petit mausolée blanc fut érigé tout en haut du désormais Djebel Haroun, petit mausolée qui est d'ailleurs aujourd'hui visitable pour les courageux qui se risquent à aller rendre visite à Aaron.

Présentation des images

Je conteste la présentation des images à l'aide de {{images}} : on y charge et affiche 33 images en 5 modèles. Outre le fait que l'on semi-cache 28 images, ça pose le problème de l'intérêt et de la contextualisation de toutes ces images : soit elle sont intéressante et apportent un contenu nécessaire à l'article, et on les montre, au bon endroit, munies d'une légende explicative ; soit ce n'est pas le cas, et on pourrait peut-être en enlever quelques unes, et en présenter d'autres à l'aide par exemple de "gallery" ou simplement en thumb. --MGuf (d) 26 mars 2010 à 11:19 (CET)

Le retrait de ta « modification » est simple : aucune discussion, modification à l'aveugle et jugement biaisé. À ta décharge, Wikipédia:Recommandations sur la mise en forme des images que tu cites n'est pas parfaite. C'est aussi une recommandation, donc, pas une règle.

Petit historique : l'article Pétra est un AdQ et il est passé tel quel lors de sa nomination avec {{Images}} (ce qui a d'ailleurs en partie donné un div spécifique pour gérer l'impression). Il fut l'un des meilleurs articles à l'issu du Wikiconcours été 2007, notamment grâce à ses illustrations. Wikipédia:Recommandations sur la mise en forme des images date dans sa première version du 16 juin 2008 à 19:17… et les gallery étaient jusque très récemment un critères d'opposition lors d'un vote au label (en gros, l'article aurait même pu être bloqué pour ça).

J'évacue de suite ta modification sur l'image panoramique à un upright=2.4 alors que le lien que tu cites préconise un upright=3.2. Aucun sens et ce n'est pas isolé. Tu es déjà au courant de Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2010/Semaine 12#Imposition de modèles sans discussion j'imagine.

Pour {{Images}}, le modèle n'avait pas encore de préconisation sur son usage comme signalé, donc c'est utilisé sur la base des développements de l'époque. Son remplacement peut se discuter mais pas à la va-vite sans recul ni prise en compte de la spécificité de l'article.

Je n'ai pas le temps en ce moment (je travaille sur Columbia (fleuve) : notons l'utilisation « conforme » de {{Images}}…) de traiter une gestion alternative, qui à terme pourrait déboucher sur des articles détaillés (Géologie de Pétra et Pétra dans les Arts) ou sélectionner les bonnes images pour limiter le chargement (on n'est plus à l'époque du 56k non plus, même loin des PDEM). Donc, je ne ferme pas la porte sur le fond, mais la forme passera par une discussion (consensus). Schadenfreude (d) 26 mars 2010 à 11:44 (CET)

Géologie de Pétra et Pétra dans les Arts : voilà de bonnes idées, où les images pourront être contextualisées, ce qui n'est pas le cas de toutes actuellement (raison pour laquelle on cache la pléthore dans des boîtes). --MGuf (d) 26 mars 2010 à 12:14 (CET)

Il n'y a pas grand chose à contextualiser. Dans un cas, on montre des strates rocheuses et dans l'autre des dessins d'artistes. Cela se résume par les titres de section actuels. Schadenfreude (d) 26 mars 2010 à 14:17 (CET)

Ben justement, on ne les montre guère... --MGuf (d) 26 mars 2010 à 14:20 (CET)

Sauf si l'on lit l'article et que l'on s'y intéresse. Schadenfreude (d) 26 mars 2010 à 14:22 (CET)

Sur l'enchainement des images de strates géologiques ("Géologie de Pétra") : on voit la première image, et comme le titre est Géologie de Pétra, on peut s'attendre à voir des images qui apportent des informations sur la géologie de Pétra : carte géologique, coupe géologique détaillée, paysage pour lecture de la géologie des environs... Or ce n'est pas le cas, mais il faut faire défiler les 7 images pour le savoir : ce sont de (très belles) photographies de détails de formations géologiques. Certes elles sont toutes différentes, mais le fait d'en avoir 7 n'apporte pas vraiment un plus à l'article. Si on pouvait les voir d'un seul coup d'œil, ceux qui sont intéressés peuvent s'y attarder les admirer en cliquant directement dessus. Comme ça prend plus de place, il n'est pas aberrant d'imaginer qu'on pourrait en enlever quelques-unes. On pourrait également imaginer de présenter 2 de ces photos, en "thumb", et de créer un lien vers Galerie d'images des grès de Pétra, avec {{Galerie détaillée}}.

Quand à la contextualisation, outre le fait que "la pierre est visible partout sur le site" on ne sait pas exactement où son prises ces photos, ni quelle est leur échelle. Voilà, je n'ai aucune volonté de dégrader cet article ni aucun autre, bien au contraire. --MGuf (d) 26 mars 2010 à 14:48 (CET)

Je pense que tu as compris que ta modification était problématique. Le sujet initial est donc tranché. Si tu veux développer l'article, va-y, puisque c'est ce que tu demandes. Schadenfreude (d) 29 mars 2010 à 09:03 (CEST)

J'ai compris que ma modification t'es problématique ; je sais qu'elle est loin d'être parfaite. Je trouve également que tu abuses de décréter unilatéralement que "Le sujet initial est donc tranché". Pour faire évoluer favorablement le contenu de l'article, je pense que le mieux est que les spécialistes du sujet "Pétra" aident par leur expertise à faire en sorte que la présentation des images soit améliorée, car elle est améliorable telle qu'elle est actuellement, notamment pour leur contextualisation. Il n'y a pas que "gallery" qui permet de montrer des images, un simple "thumb" permet de montrer des photos au gré des paragraphes. Quelques-unes (rares) peuvent être enlevées car elle doublonnent : {{images}} est alors une solution bancale qui permet de marquer cette redondance.

Je me propose de travailler aujourd'hui sur la présentation et la mise en page de cet article : ce ne sera pas parfait, notamment quant au légendes, je compte sur vous pour faire évoluer ma présentation, sans revert systématique. Merci. --MGuf (d) 29 mars 2010 à 11:12 (CEST)

Je n'abuse pas, tu (sur)discutes pour améliorer tes statistiques, alors que je manque déjà de temps. Je t'explique que tu as fait un changement qui n'est pas pertinent (il y a des pours et des contres) ni propre (changement à la volée, plusieurs lignes massives de gallery, non prise en compte des spécificités de l'article, article labelisé) et qu'il faut du temps et des ressources pour améliorer le tout (sans non plus faire croire que l'on peut dire à quels endroits précis ont été prises les photographies, ni révolutionner l'article en lui-même) alors même que {{Images}} n'est pas décrété comme un « modèle obsolète ». Les habitudes et usages ont évolués, oui, mais il ne faut pas que cela soit au détriment du lecteur. Si gallery prend de l'importance, je préfère que celle-ci soit effective avant un tel changement. N'imposes pas : tu peux éventuellement proposer ou conseiller, mais ça passera toujours par le consensus. Schadenfreude (d) 29 mars 2010 à 11:32 (CEST)

Il n'y a pas de "statistique" : c'est un outil de travail qui était devenu nécessaire.

Tu manques de temps : je me propose de travailler sur l'article, je ne te demande pas de temps. Et j'espère que tu n'es pas l'unique wikipédien capable d'avoir un regard compétent sur cet article.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que mon changement n'était pas terrible, on peut faire beaucoup mieux, c'est clair !

"il ne faut pas que cela soit au détriment du lecteur" : évidemment ! C'est toujours à l'internaute lecteur que je pense quand je fais des modifications.

Comme je l'ai dit ici, je vais proposer des changements : ce sont des propositions dans le sens où on peut toujours revenir en arrière, mais les évolutions peuvent se faire, et se défaire, sans forcément tout reverter en bloc. Cordialement, --MGuf (d) 29 mars 2010 à 11:53 (CEST)

Propositions

Merci d'apporter vos commentaires, ou autres propositions. --MGuf (d) 1 avril 2010 à 12:01 (CEST)

Paragraphe Géologie

• Proposition "Géologie" : gardé un photo de chaque coté du texte ; lien avec ancre vers la galerie existante sur Commons.

  Pas d'images de chaque côté d'un même paragraphe, ça comprime le texte. Schadenfreude (d) 1 avril 2010 à 12:18 (CEST)

  Ah oui zut... Quelle autre solution serait possible ? Qu'une image ? "Pseudo gallery comme "Principaux monuments" ? Gallery de 3 ou 4 photos, en plus ou à la place d'une photo "thumb" latérale ? --MGuf (d)

Paragraphe Principaux monuments

• Proposition "Principaux monuments" : "pseudo gallery avec "thumb" : mise en valeur avec 4 photos directement sous les yeux du lecteur. Diverses photo détaillées sont sur chaque articles détaillés des monuments.

  J'aimerai éviter le scrolling horizontal : fais tes tests avec une résolution standard. Schadenfreude (d) 1 avril 2010 à 12:18 (CEST)

  En réduisant un peu la fenêtre de navigation, je n'avais pas de scroll... 1 image de moins ? "Pseudo gallery réduite ou "Gallery" ? --MGuf (d)

Paragraphe Pétra dans les arts

• Proposition "Pétra dans les arts" : introduction de lien vers galerie Commons, créée pour l'occasion.

  Faute de mieux mais cette solution ne me plaît pas. Schadenfreude (d) 1 avril 2010 à 12:18 (CEST)

  On peut aussi mettre 1 gallery, en plus ou à la place de l'unique image. Je trouve le lien vers la gallery de Commons important : offrir une possibilité de voir tout le thème sur Commons, sans limitation de nombre et de mise en page. --MGuf (d) 1 avril 2010 à 12:59 (CEST)

Remarque générale sur l'article

je vous signale l'ouvrage récent de Henri Stierlin : "Pétra, capitale du royaume nabatéen" (2009). L'auteur, historien de l'art bien connu, y renouvelle l'analyse des monuments de Pétra. Il montre leur rôle pour la sacralisation des souverains locaux dans le cadre de la civilisation hellénistique et romaine. Cette étude approfondie les recherches menées depuis 30 ans par cet auteur. Voir en particulier : L'astrologie et le pouvoir (1986) et Rituels et mystères des rois divinisés (2010). Les temples rupestres royaux de Pétra présentent les caractéristiques de palais mystique. C'est un lieu des rituels auliques, avec banquet de type symposion, avant de devenir le tombeau du roi mort. Le Grand Temple de Pétra est en réalité un sanctuaire dynastique et le theatridion qui s'y trouve servait aux cérémonies de divinisation du roi. Je ne me sens pas capable de proposer une modification de votre article. Mais je pense que l'un de vous devrait le faire après lecture de ces ouvrages remarquables qui contiennent des plans très clairs et des citations de textes latins significatifs. Meraf.

J'ai ajouté ce livre à la bibliographie. Pour sa lecture et la modification de l'article, je passe mon tour par contre. Like tears in rain ^{-_-} 9 avril 2010 à 18:54 (CEST)

Panoramique "sphénoramique" du site de Petra

Bonjour, Pourrait-on - si les "droits" d'utilisation sont possibles ? - ajouter ce document : http://www.juste-pour-voir.net/20101116Petra/

petra

période édomite : le Coran a cité l histoire de ce peuple a travers plusieurs chapitres les Thamud en arabe dont le prophète salih .

Exemple : chapitre 89 Verset 9 : Et avec les thamud qui taillaient le rocher dans la vallée .

Des chiffres ... qui tombent à l'eau ?

Salut aux hydrologues Nabatéens !

Ayant pu arpenter le Sîq, le site de Pétra et aussi Petit Pétra, j'ai admiré l'expertise des habitants dans la réalisation d'aqueducs et de citernes.

Le chapitre "irrigation" de l'article (de qualité !) mentionne d'une part, une quantité d'eau de "environ 40 millions de litres d'eau par jour (amenée) à Pétra" et d'autre part, une population nabatéenne estimée "entre 20 000 ou au maximum 40 000 habitants".

En prenant l'hypothèse basse, 20 000 habitants (d'une région aride) avaient donc à leur disposition 40 millions de litres d'eau chaque jours, soit 2000 litres (donc 2 m3) d'eau chaque jours ou 1000 litres (1 m3) si l'on choisit l'hypothèse haute.

Soit de 365 à 730 m3 par an disponibles pour chaque Pétra(sien) ?

— Nota : 40 millions de litres sont 40 000 mètres cubes, soit entre 11 et 16 piscines olympiques...par jour. —

Pour mémoire, je cite (Article Eau potable en France) :

• "En règle générale, on estime que à Paris en 2005 ... quatre personnes consomment annuellement 150 m3" d'eau potable
• et que "L'eau en France est consommée à 50 % par l'agriculture, 20 % par l'industrie alors que 30 % est réservée pour l'eau potable".

Donc 150 m³ pour 4 parisiens (30%) + 100 m³ pour l'industrie (20%) + 250 m³ agricoles (50%), égal 500 m³ au total pour 4 français.

Soit 125 m³ consommés par chaque français et par an.

Conséquence : Un habitant d'une zone aride au I^er siècle de notre ère, disposait de 3 à 6 fois la quantité d'eau que consomme un habitant d'une zone tempérée 20 siècles plus tard !

Conclusion : A votre avis ?

X 6 fP773 6 ♠ (discuter) 22 mars 2016 à 22:07 (CET)

Intention de contester le label AdQ

{{Intention de contester le label|AdQ|Challwa (discuter) 22 avril 2017 à 14:05 (CEST)}}

Plusieurs aspects de l'article sont à améliorer.

• Plusieurs références ne sont pas présentées selon les conventions wikipédiennes (pour un exemple, voir ces modifications).
• Dans la section Géographie, des paragraphes ne sont pas sourcés.
• Des sources manquent régulièrement pour étayer des phrases. Exemples  :
  • « La nappe phréatique d'eau salée située en dessous de Pétra remonte et dégrade les monuments à leur base. »
  • « Ces caractéristiques géologiques particulières ont permis aux habitants de Pétra de se cacher et de se protéger des attaques. »
  • « Le résultat de cette maîtrise de l'eau était, à l'époque, la création d'une véritable oasis artificielle. »
  • « Selon la tradition arabe, Pétra est l'endroit où Moïse, lors de l'Exode du peuple israélien d'Égypte, fit jaillir une source d'une pierre en la frappant avec son bâton. »
• Je lis « L'eau est nécessaire au développement des activités humaines. », mais la référence qui est donnée après la phrase suivante ne comprend pas cette information. Même si elle semble évidente, la phrase est un travail inédit. Je crains que ce ne soit le cas ailleurs dans l'article.
• « La Khazneh est le monument le plus photographié de Pétra. » Très probablement, mais cette déclaration mérite une source.
• Des citations ne sont pas inscrites dans le modèle {{citation}}. C'est mineur, mais ça ajoute aux charges.
• « Visiteurs célèbres » : ce passage comprend des informations anecdotiques. Il y aura toujours des visiteurs célèbres qui observeront des monuments : Machu Picchu, Colosse de Rhodes ou Forum Romain.

Challwa (discuter) 22 avril 2017 à 14:05 (CEST)

Je pense que l'article reste de bonne facture et qu'il faut simplement passer un petit peu de temps à l'adapter. Ce sont surtout des critiques de forme, et je ne pense pas personnellement qu'il mérite de perdre son label. Silverkey (discuter) 29 avril 2017 à 16:19 (CEST)

En effet, l'article a vieilli (+10 ans). Je pense que le label est tenable avec de l'implication. Y a-t-il des gens intéressés pour une mission commando  ? — Like tears in rain ^{-_-} 29 avril 2017 à 17:20 (CEST)

D'accord avec Silverkey et Like tears in rain. À première vue (lecture superficielle), je ne pense pas qu'il faille le disqualifier. Quelques adaptations de forme devraient être suffisantes pour lui conserver son label. Utilisateur:Like tears in rain, je veux bien m'y coller mais, pour le moment, je même ma vie un peu dans la tourmente. Il faudrait me laisser un peu de temps.

En ce qui concerne les sources, je n'ai pas grand chose sur Pétra. Maintenant, des phrases comme « L'eau est nécessaire au développement des activités humaines » ça reste du domaine du savoir général et du bon sens qui n'exige pas vraiment de sourçage. En ce qui concerne les autres citations, cela mériterait de vérifier dans l'historique si ces dernières étaient présentes lors de la labellisation de l'article et décider, en fonction de leur présence, de les garder ou de les éliminer.

Dernière minute: Ah làlàlà... Des passages de la rubrique "Géologie" semblent être un gros copyvio de « Les merveilles du monde antique par Jean Massicot », sur Google Books (consulté le 30 avril 20117). En tous cas de gros passages (ceux incriminés par Challwa sont des copiés/collés de l’ouvrage en question (qui semble pas très recevable aux yeux de WP -> éditions Lulu). Euh!! Non. C'est l'inverse. Tout le livre semble copié de WP (sans références à WP, bien-sur). Applejuice (話す) 30 avril 2017 à 11:09 (CEST)

Je rejoins les autres pour dire que les changements demandés ne me semblent pas de nature à disqualifier le label car les modifications requises peuvent rapidement être apportées. Sur le fond, la bibliographie scientifique pourrait être plus mobilisée (c'est là que la date de labellisation de l'article se voit) ; de plus la description de l'architecture du site plus développée, mais il existe des articles détaillés pour jouer ce rôle. En reprenant l'article avec deux/trois ouvrages de synthèse (je dirais celui de Stierlin et le Découvertes Gallimard) ça devrait suffire à rafraîchir l'article. Zunkir (discuter) 1 mai 2017 à 14:10 (CEST)

J'ai mis en forme la plupart des références. Il y a quelques liens brisés que je n'ai pas retrouvé, et une issue avec le livre Studies in the History and Archaeology of Jordan que j'ai indiqué en commentaire dans le texte. Si quelqu'un se sent de trouver des références alternatives, ça serait bien. Je vais essayer de trouver des ref pour la géographie ce soir. Silverkey (discuter) 1 mai 2017 à 17:35 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Pétra. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive http://archive.wikiwix.com/cache/20170911053116/https://www.jstor.org/stable/10.5325 a été ajoutée à https://www.jstor.org/stable/10.5325

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 15 avril 2018 à 03:48 (CEST)

Bonjour.

Je ne comprends pas bien ce qu'il se passe : l'article de JSTOR existe bel et bien ici, mais le lien stable proposé par le site (celui qui devrait être utilisé dans les sources) ne fonctionne pas.

Qu'est-ce qu'on fait ?

Cordialement. Applejuice (話す) 15 avril 2018 à 11:17 (CEST)

Extrême-Orient et route de la soie

Bjr Applejuice. Petra n'est-elle pas un carrefour caravanier important pour la route de la soie, cette étoffe venant de l'Extrême-Orient (Chine) ? Salsero35 ^☎ 2 février 2019 à 13:28 (CET)

Cf l'ouvrage de l'historienne Susan Whitfield Life Along the Silk Road, p. 7, qui précise bien que les marchands indiens vont jusqu'en Chine du Sud. Les Nabatéens n'avaient pas besoin d'aller jusque là-bas, ce commerce faisant appel à de nombreux intermédiaires pour qui Pétra était un important centre de commerce caravanier. Salsero35 ^☎ 2 février 2019 à 13:52 (CET)

Salut Salsero35 . Exactment !! Et la majorité des denrées d'Inde arrivent au port nabatéen de Leukè Komè non loin de Pétra après un long voyage en suivant les côtes (d'après Christian Augé et JM Dentzer, ils étaient de rudes caravaniers mais de piètres marins). La Route de la soie passe bien plus au nord de la Péninsule arabique : les Monts Zagros, la mer Caspienne, la Perse... Pétra et les Nabatéens, de leur côté, sont plus associés à ce que l'on appelle la Route de l'encens. Leur axe commercial est orienté du sud au nord en passant par Alexandrie et, dans une moindre mesure, dans le sens inverse (avec des denrées de la Route de la Soie). Au sud, ils ont leurs comptoirs terrestres à l'actuel Yemen (golfe d'Aden, Saba, Arabie Heureuse) et leurs tentatives d’expansion au nord du Jourdain se sont arrêtées à Tyr ou à Damas (aux abords seulement de la Route de la soie). Tyr est, pour eux, est une ville d'où leurs marchandises du sud de la péninsule arabique partent à Rome et en Grèce par bateau. -- Applejuice (話す) 2 février 2019 à 14:53 (CET)

OK, merci pour ces précisions. Je pensais à tort que Pétra étaient un carrefour aussi important pour l'axe est-ouest. Salsero35 ^☎ 2 février 2019 à 15:00 (CET)

Présent Narratif

Bonjour  Candide L'Ingénue :, J'essaye de conserver (très imparfaitement, je l'avoue) l'utilisation plus moderne du présent narratif dans les articles d'histoire et, en l’occurrence, dans l'article présent. J'ai modifié donc votre contribution en ce sens. J'espère que vous ne m'en tiendrez pas ombrage. Je vous suis, en tous cas, reconnaissant de m'avoir indiqué quelques erreurs de temps encore tapies çà et là dans le texte. -- Applejuice (話す) 22 mai 2020 à 16:08 (CEST)

Modifications dans le corps du texte

@Cswquz outre le fait que je ne suis pas d'accord avec vos modifications, qui peuvent s'envisager, je ne vous demande pas un "vote" mais la consultation des autres contributeurs. Votre persistance à ne pas vouloir passer en PDD et à vouloir imposer votre point de vue n'est pas correcte. De plus me coller un bandeau R3R sur ma PDD est hors de propos, car d'une part les R3R se posent sur l'article concernés et généralement par un admin. Vous voudrez bien changer de comportement et venir discuter en PDD.--RawWriter (discuter) 9 juillet 2021 à 18:06 (CEST)

 RawWriter : First, I must apologize for mistaking the 'PDD' you mentioned before (which is explained in WP:PdD) for WP:PDD.

But as for other contributors, so far they seem at least not against my swap of those two sentences. For example, the latest version gives the year of 'apogée' of the city, and that means it is now not proper to put that sentence back after the one describing Pétra's declination.--Cswquz (discuter) 9 juillet 2021 à 23:42 (CEST)

Ok, fair enough. --RawWriter (discuter) 10 juillet 2021 à 00:19 (CEST)

Tourisme en déclin grave

Bonjour LOGOS & ALOGOS . Petra est un article que nous avons sauvé sauvé d'une rétrogradation d'un AdQ contesté en 2017 (malgré ton avis fort négatif à ce propos) et que j'entretiens en en suivant l'actualité archéologique et touristique. Mais, aujourd'hui étant fort absorbé par la rédaction de Léonard de Vinci, je n'ai pas pu y apporter les dernières nouvelles assez catastrophiques relatives à l'absence de tourisme auquel les communautés locales sont très dépendantes (voici une source du Vif-L'Express qui me semble valable pour le faire). Je comptais m'y atteler dans les semaines qui viennent (nous avons presque fini l'article sur Léonard), mais si tu te en sens l'envie de faire la mise à jour, vas-y, fait-toi plaisir. Cordialement. -- Applejuice (話す) 10 juillet 2021 à 15:46 (CEST)

Bonjour Applejuice Je n'ai pas l'intention de tout chambouler. Il y a de petits détails de forme ; pour le reste, ça me semble correct. Je pense juste revoir la mise en forme générale en suivant, plus ou moins, le modèle utilisé pour les communes de France (Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction (version 2021) qui vient de sortir - j'utilisais le modèle précédent : Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction, même pour des localités hors de France. Leur travail est excellent. Sinon y'a pas le feu au lac. Bonne continuation.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 juillet 2021 à 16:24 (CEST)

 LOGOS & ALOGOS : Je rebondis sur la remarque accompagnant votre modif du 9 juillet 19h10 je cite : "comment a-t-on pu accepter cet article comme étant de qualité ?" Je trouve ça parfaitement déplacé, ou alors il faudrait développer, par respect envers les rédacteurs et votants que votre remarque vise. Zunkir (discuter) 10 juillet 2021 à 16:31 (CEST)

 Zunkir : Les détails que j'ai déjà corrigés indiquent clairement que l'article n'était pas "de qualité". Je ne veux vexer personne. Pour ma part, j'ai une opinion personnelle sur les BA et AdQ. Et l'on m'a bien expliqué, ailleurs, que ces labels n'avaient qu'un seul intérêt : favoriser la convivialité dans la communauté. Ils n'ont rien d'encyclopédique. Pour le reste, l'organisation des sections fait un peu fouillis ; on a même droit à une section "Divers" . Bonjour chez vous ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 juillet 2021 à 16:44 (CEST)

 LOGOS & ALOGOS : Je n'ai pas bien compris : si c'est le principe d'AdQ qui vous dérange, alors le fait que l'article ait ce statut ou non ne devrait même pas vous interpeller, vous devriez juste faire comme si ça n'existait pas (ce qui est l'attitude de beaucoup de contributeurs). Pour le reste, si vous vous pensez meilleur juge que les autres et capable de faire mieux, libre à vous de le prouver en le reprenant (le travail, ça reste quoi qu'on en dise la meilleure solution dans ce genre de situation), mais tant que ce ne sera pas fait, ce genre de remarque ne passera pas pour autre chose que de la condescendance déplacée de la part de quelqu'un qui n'a rien prouvé sur le sujet (ou très peu). Assurément pas de quoi "favoriser la convivialité de la communauté". À bon entendeur. Zunkir (discuter) 10 juillet 2021 à 17:01 (CEST)

Soit ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 juillet 2021 à 17:08 (CEST)

Donc vous ouvrez les hostilités en critiquant l'article et quand on vous demande d'assumer jusqu'au bout vous en restez là ? Pas très audacieux tout ça. Zunkir (discuter) 10 juillet 2021 à 18:08 (CEST)

Message perdu sur ma PdD

--LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 juillet 2021 à 19:39 (CEST)

Petra

Pour rebondir sur votre "heu !? Tu cherches quoi exactement ?" de Discussion:Pétra du 10 juillet 18:12 : simplement de vous donner l'occasion d'assumer vos écrits et de nous montrer ce qu'est effectivement un article de qualité sur Petra, vu que vos propos laissent entendre que vous avez les connaissances pour le faire. C'est pas compliqué, c'est la base de la contribution constructive. Les commentaires de modifications ne sont pas faits pour ce genre de réflexions (il y a des PDD pour ça), simplement pour expliquer la modification que l'on vient d'effectuer, et quand on déborde il ne faut pas se plaindre quand on se voit demander d'assumer. Zunkir (discuter) 10 juillet 2021 à 19:11 (CEST)

AVERTISSEMENT : j'ai initialement posté ce message sur la pdd de LOGOS & ALOGOS (d · c · b), qui n'en veut manifestement pas et s'obstine à la copier ici contre mon avis, parce qu'il le juge "perdu". Mon but n'est aucunement de perturber la présente pdd avec une discussion que je juge destinée à une pdd personnelle. Zunkir (discuter) 10 juillet 2021 à 20:14 (CEST)

Pétra et le jeux Civilization

Bonjour @Señor Doge,

Merci pour ton ajout à l'article Pétra précisant que la ville de Pétra a été mise en scène dans le jeu de Sid Meyer Civilization V et VI. Cependant, même si n'importe quel joueur assidu peut constater la chose, ton ajout s'adresse à n'importe quel lecteur et a donc besoin d'être confirmé par une source secondaire. Par exemple, une revue sur les jeux vidéo qui aurait une portée nationale (je pe pense à Geek magazine, Jeux Vidéo Magazine ou Total Jeux Video). Ou encore un site qui fait autorité en la matière (et pas le wiki des règles du jeu) ou encore un ouvrage écrit par un auteur reconnu en la matière de jeux vidéo.

Si tu ne trouves pas ce genre de source, c'est que l'info n'est peut-être pas très importante. Essaye, dans ce cas, de reconsidérer la pertinence et la réelle plus-value de cet ajout à l'article.

N'y vois surtout rien de personnel, mais dans l'absence de réactions de ta part, je repasserai ici dans quelques jours pour effacer ton ajout afin de garder l'uniformité des références à l'article.

Cordialement, Applejuice (話す) 7 décembre 2023 à 12:40 (CET)

Bonjour et merci de ton commentaire si rapide !

J'ai en effet du mal à trouver une source secondaire et accessible librement en ligne mentionnant la présence de ce site patrimonial dans les jeux dont il est question. Il me semblait toutefois que cette mention pouvait avoir son intérêt pour la représentation de ce type de patrimoine dans un environnement médiatique qui n'est pas celui vers lequel on irait spontanément chercher des images de Pétra (comme d'autres sites d'ailleurs, puisque les jeux que j'ai cités dans ma contribution regorgent de références du même genre). Je suis cependant tout à fait prêt à entendre qu'une info non sourcée n'a pas sa place sur cet article (c'est même rassurant !).

Je reste disponible pour en discuter et ne m'offenserai aucunement si mon ajout venait à être supprimé, je comprends très bien les enjeux de fiabilité de Wikipédia qui sont derrière !

Merci encore pour le commentaire ! Señor Doge (discuter) 7 décembre 2023 à 15:41 (CET)

Le problème dans ce genre d’article (pas seulement pour Pétra), c’est que le sujet est tellement connu qu’il est présent un peu partout dans les médias. On y fait allusion en fiction (films, roman, jeux...) comme en art (cinéma, peinture…) ou à la télévision. Ainsi, on finit souvent par la construction d’une liste interminable que, finalement, très peu de personnes lisent (pour ne pas dire « aucune »).

Par conséquent, choisissons quelles sont les allusions les plus pertinentes. Et, le choix est ici enfantin : elle doit être reprise dans une source d’autorité. Si, toi, comme joueur de Civilization, tu découvres que Pétra est insérée dans le jeu comme merveille à construire, l’écrire sur Wikipédia (WP, pour les intimes) est considéré comme un Travail Inédit (TI, pour les mêmes intimes). Et, le TI n’est pas admis sur cette encyclopédie. La source d’info doit être une source d’autorité (voir Principes Fondateurs).

Maintenant, c’est une situation idéale et Wp est truffé de ce genre de listes indigestes au point même qu’il est parfois difficile de s’en défaire (contributeur attaché à leurs découvertes et/ou de mauvaise foi). Moi-même, dans mes vieux dossiers, j’ai quelques contributions un peu bizarres, corrigées par des contributeurs (bien)veillant à la bonne évolution des articles. C’est ce que je fais ici : je (bien)veille (enfin, j'essaye).

Voilà, en résumé, je suggère de supprimer ta contribution jusqu’à tu trouves une source fiable. En cas d'autres questions, n’hésite pas à me les poser, à lire l’aide ou à les poser sur le forum des nouveaux.

Cordialement, Applejuice (話す) 8 décembre 2023 à 11:57 (CET)

Oups !! J'ai oublié de notifier. @Señor Doge. Désolé. Applejuice (話す) 8 décembre 2023 à 14:09 (CET)