Discussion:Pédophilie chez les rabbins/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Pédophilie chez les rabbins » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 août 2016 à 22:16 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 août 2016 à 22:16 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Pédophilie chez les rabbins}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Pédophilie chez les rabbins}} sur leur page de discussion.

Pédophilie chez les rabbins

Proposé par : Windreaver ^{[Conversation]} 7 août 2016 à 22:16 (CEST)

Suite à la Discussion Projet:Judaïsme#Pédophilie chez les rabbins

Conclusion

 Suppression traitée par Olivier Tanguy (discuter) 21 août 2016 à 23:36 (CEST)

Raison : Consensus pour la suppression. L'argument essentiel est que l'article est un TI et que les sources apportées ne traitent pas du sujet tel qu'il est décrit dans le titre.

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Peut-être faudrait-il renommer en Abus sexuel sur mineurs dans la communauté religieuse juive à l'image de Abus sexuel sur mineur, Abus sexuel sur mineur en France et Abus sexuel sur mineurs dans l'Église catholique ? MrButler (discuter) 8 août 2016 à 12:50 (CEST)

l’Église catholique est une entité. La communauté juive religieuse non. Cela deviendrait un fourre tout. Nahoum ^{Ish Pashout} 9 août 2016 à 01:43 (CEST)

Je ne connais pas beaucoup de choses qui ne sont pas des entités. En tout cas, le rabbinat est une institution, comme le clergé catholique. Marvoir (discuter) 9 août 2016 à 08:53 (CEST)

Je crois que cela n'est pas comparable : l'Église catholique a un droit canon, qui organise notamment le clergé, en ce sens, le clergé fait partie de l'institution catholique et tout en haut, il y a le pape qui est chef de l'institution, donc le chef et l'organisme sont tenus pour responsables lorsque les membres d'en-bas sont accusés de pédophilie, je n'ai jamais entendu définir le judaïsme comme une organisation pyramidale, et je ne vois pas où pourrait être la responsabilité juridique (notamment) du judaïsme et à mon avis cela fait une nette différence, je ne vous notifie pas car vous êtes sans doute déjà là, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 9 août 2016 à 11:28 (CEST)

Peu importe qu'il y ait ou non un chef suprême des rabbins, l'essentiel est que 1° l'institution du rabbinat, en donnant aux rabbins autorité sur de nombreux enfants, fournit à certains rabbins l'occasion de commettre des abus sexuels; 2° la notion de mesirah favorise l'étouffement des affaires. Cela définit une réalité sociologique significative, et il n'est pas nécessaire qu'il existe un chef suprême des rabbins pour qu'on décrive cette réalité. Le fait qu'il existe des livres sérieux sur le sujet le montre bien. Marvoir (discuter) 9 août 2016 à 12:56 (CEST)

D'accord avec Marvoir. Peut on sérieusement affirmer que le fait que ce soit une institution ou pas fasse une différence pour les victimes ? p-2016-08-s (discuter) 10 août 2016 à 20:30 (CEST)

Le rabbinat est une institution??? Savez vous combien de rabbinat il y a en région parisienne?Nahoum ^{Ish Pashout} 14 août 2016 à 00:22 (CEST)

« L'institution du rabbinat est, pour certains, aussi vieille que le peuple juif lui-même. » (Encyclopædia Universalis) Marvoir (discuter) 14 août 2016 à 07:28 (CEST)

Et? Cela ne veut pas dire que c’est une seul institutions. Quand il y aura des sources parlant d’une institution particulière, rabbinat orthodoxe américain, rabbinat consistoriale parisien, rabbinat loubavitch, hassidiques, de la Edah haredit, libérale ou conservateur on en reparlera. En l’etat c’est une falsification de sources pour faire un article fourre tout. Nahoum ^{Ish Pashout} 14 août 2016 à 16:14 (CEST)

donc le protestantisme n'est pas une institution, parce qu'il n'y a pas un chef unique. Et l'islam non plus (si on additionne sunnisme+chiisme, etc), bien de l'apprendre!

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Pédophilie chez les rabbins » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Contrairement à ce que disent des partisans de la suppression, l'article mentionne trois livres sur le sujet, donc il y a des sources secondaires, et même universitaires. Il ne s'agit pas d'un article en " ... et ..." avec regroupement arbitraire de deux notions, en tout cas pas plus que ce n'est le cas pour l'article Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique : dans les deux cas, il y a une institution dont les pédophiles peuvent profiter du fait qu'elle donne autorité à de adultes sur de nombreux enfants. Et dans le cas de la pédophilie chez les rabbins, il y a une liaison supplémentaire entre les deux notions (pédophilie et rabbins), à savoir la notion de mesirah, qui, d'après le sources secondaires citées, tend à conférer une certaine impunité aux coupables. Marvoir (discuter) 8 août 2016 à 09:29 (CEST)

   Je ne vois pour ma part, dans les auteurs de ces ouvrages, aucun universitaire occupant un poste de recherche académique ou publiant dans des revues à comité de lecture ? Plutôt des praticiens privés, dans le meilleur des cas (que ce soit en droit, en psychologie ou dans le monde des affaires : cf Michael J. Salamon, Michael Lesher, Amy Neustein) . A mieux y regarder, on pourrait y voir plutôt, pour chacun, des gens ayant un intérêt professionnel à voir ce « sujet » devenir une « affaire », ce qui n'est, en droit, pas condamnable, mais relève d'un business is business qui peine évidemment à étayer la validité de ces « sources ». D'autant qu'Amy Neustein a co-publié par ailleurs avec Michael Lesher, ce qui réduit d'emblée le nombre de sources indépendantes les unes des autres...

   Bref, des sources à prendre au moins avec d'extrêmes précautions, donc. N'auriez pas mieux en magasin (le sujet existe, évidemment, tout comme celui de la pédophilie chez les moniteurs de plongée sous-marine ou celui des abus sexuels chez les éleveurs de moules, mais encore faudrait-il qu'il ait des sources solides pour pouvoir le traiter) ? --Xyltr (discuter) 8 août 2016 à 16:58 (CEST)

   Le livre dirigé par Amy Neustein a été publié par des presses universitaires. Ce n'est pas suffisant comme caution universitaire ? Marvoir (discuter) 8 août 2016 à 17:40 (CEST)

   Absolument pas, non, évidemment. Plein de gens de toutes sortes publient dans ce genre d'éditeurs, qui ne sont pas nécessairement des maisons de références. Le boulot d'un éditeur, fusse-t-il "universitaire", n'est pas de valider des contenus. Son travail consiste à vendre, ce qui est subtilement différent et autorise une certaine marge quant à la pertinence des publications, y compris chez les maisons les plus prestigieuses (ce que ne sont pas ces éditions, d'ailleurs).

   Donc, pour chacun de ces ouvrages : quel accueil a-t-il reçu ? de qui ? où ? Faites péter les recensions, svp ;) Mieux, faites péter les publications dans des revues reconnues, à comité de lecture, ou les participations à des colloques (mais pas des réunions tuperware, hein) ;) --Xyltr (discuter) 8 août 2016 à 18:12 (CEST)

   Le livre dirigé par Amy Neustein est cité comme référence par Marci A.Hamilton (Paul R. Verkuil Chair in Public Law, Benjamin N. Cardozo School of Law, Yeshiva University), "Child Sex Abuse in Institutional Settings: What Is Next"; conférence à la University of Detroit Mercy, University of Detroit Mercy Law Review, vol. 89, 2012, p. 426, en ligne. Je ne vais pas passer mon temps à chercher d'autres citations : si vous pensez que des textes rédigés par des titulaires de doctorats et publiés par des presses universitaires sont sans valeur, c'est à vous de dire pourquoi. Marvoir (discuter) 8 août 2016 à 19:13 (CEST)

   Je ne vais pas me répéter : je vous l'ai déjà expliqué plus haut :-D --Xyltr (discuter) 12 août 2016 à 16:10 (CEST)

2.  Conserver Sources secondaires centrées. Pas moins pertinent qu'un article sur la pédophilie dans l'Église catholique. Celette (discuter) 8 août 2016 à 19:16 (CEST)

   Celette bof bof pour la comparaison : je ne crois pas. l'ÉgLise catholique est une institution et ce sont ses représentants qui sont mis en cause, tandis qu'elle-meme est mise en cause en tant que telle dans les affaires de pédophilie, ce qui ne semble pas être le cas pour le judaïsme --Pierrette13 (discuter) 8 août 2016 à 20:39 (CEST)

   Quelqu'un comprend ça ? Marvoir (discuter) 8 août 2016 à 20:45 (CEST)

   vous habitez sur la page  ? --Pierrette13 (discuter) 8 août 2016 à 20:54 (CEST)--Pierrette13 (discuter) 8 août 2016 à 20:54 (CEST)

   Pas compris non plus. Celette (discuter) 10 août 2016 à 19:55 (CEST)

3.  Conserver Le titre est très mal choisi, et d'une (puisqu'il existe Abus sexuel sur mineurs dans l'Église catholique, pourquoi ne pas faire Abus sexuel sur mineurs dans le judaïsme ?). Mais il existe une bibliographie manifeste sur le thème, si bien que le sujet est encyclopédique et sourçable, et de deux. Donc, en dépit d'un titre mal foutu, le sujet encyclopédique l'emporte, car c'est le potentiel qu'on examine, et le potentiel est là. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 9 août 2016 à 00:19 (CEST)

   Pour le titre: parce que dans Abus sexuel sur mineurs dans l'Église catholique, « Église catholique » désigne l'église en tant qu'institution, donc comme l'équivalent du rabbinat, et non l'ensemble des catholiques ? Apokrif (discuter) 9 août 2016 à 17:33 (CEST)

   On peut renommer l'article hein. Après, la structure hiérarchique de l'Église catholique étant très différente de celle des autres religions, trouver le bon terme est compliqué. Celette (discuter) 9 août 2016 à 19:35 (CEST)

4.  Conserver d'accord avec Marvoir. p-2016-08-s (discuter) 10 août 2016 à 20:34 (CEST)

   Xyltr, pouvez-vous affirmer ici qu'aucun universitaire occupant un poste académique ...... « ayant un intérêt professionnel à voir ce « sujet » devenir une « affaire », ce qui n'est, en droit, pas condamnable, mais relève d'un business is business ».... ne met jamais sa carrière avant toute autre considération ? Aucune université ne serait donc un panier de crabe ? p-2016-08-s (discuter) 10 août 2016 à 20:38 (CEST)

   Gné ? J'ai dû m'y reprendre à trois fois pour tenter de comprendre vote question. Je ne suis pas sûr d'y être parvenu, mais si c'est "Tous les universitaires étant compromis, que ceux-ci le soient est-il important " : C'est complètement à côté de la plaque, les auteurs dont on parle n'étant PAS des universitaires. Vous avez tout de même le droit de revenir en 2e semaine tenter votre chance, hein ;-) --Xyltr (discuter) 12 août 2016 à 16:08 (CEST)

   Xyltr, j'avais donc raison ! p-2016-08-s (discuter) 19 août 2016 à 20:06 (CEST) ++++

5. Réécrire. Le sujet est sans aucun doute pertinent, mais en l’état cette page ressemble davantage à un bout de dissertation qu’à un article encyclopédique. Cordialement --Pic-Sou 14 août 2016 à 13:49 (CEST)
6.  Conserver Le sujet est parfaitement documenté et connu de longue date.--Hamihaha (discuter) 17 août 2016 à 12:32 (CEST)
7.  Conserver Tout à fait encyclopédique et intéressant. Renommer la page bien évidemment. Supprimer serait oublier qu'on fait une encyclopédie ! --Sebb (discuter) 17 août 2016 à 23:56 (CEST)
8.  Renommer et réécrire en partie. L'introduction de l'article me semble maladroite et confuse. De quel milieu et de quoi parle-t-on ? De faits de pédophilie commis par des rabbins ? De l'omerta chez les rabbins orthodoxes sur la pédophilie dans leur communauté ? Si les sources me semblent acceptables, elles précisent "juif orthodoxe" et parlent d'abus commis par des "professeurs, rabbins, pères et oncles". Il faudrait donc préciser le sujet et renommer l'article en conséquence. Incognito668 (discuter) 19 août 2016 à 04:40 (CEST)
9.  Conserver Il faut conserver cet article mais le renommer de la même façon que Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique pour ne pas créer de conflit, et plus de neutralité. Il faudra sourcer d'avantage, éviter les maladresses de rédaction, bref à conserver mais à améliorer dans le fond et la forme --Poudrededen (discuter) 19 août 2016 à 21:04 (CEST)Poudrededen

Supprimer

1.  Supprimer. TI. Pas qu'il n’y a pas de rabbins pédophile mais cet article et tout simplement un grand TI. Nahoum ^{Ish Pashout} 8 août 2016 à 00:26 (CEST)

    Ishpashout :Un TI qui colle à des sources secondaires, notamment des livres universitaires ? Marvoir (discuter) 8 août 2016 à 09:45 (CEST)

   Il n’y aucune source universitaire dans cet article qui parle de pedophile des rabbins. Il parle peut être d’abus sexuel en general, dans la communauté juive orthodoxe en générale, pour parler surtout du problème de "mosser" de l’interdit de délation. "Temper in the temple" parle bien de pedophile, mais dans la communauté juive en général. Le temple étant la synagogue du courant liberal. Nahoum ^{Ish Pashout} 8 août 2016 à 12:12 (CEST)

    Ishpashout : La présentation du livre d'Amy Neustein, Tempest in the Temple (publié par des presses universitaires), commence comme suit : "In 2006, New York magazine and ABC’s Nightline both featured stories dealing with rabbis who had abused children entrusted to them. Then, at the start of 2007, the Jewish Telegraphic Agency published a five-part series on sexual abuse by rabbis who led congregations, taught religious studies, and ran youth groups." (Voir Google livres.) Les trois premiers auteurs d'abus sexuels mentionnés dans le livre de Michael Lesher (p. 7) sont des rabbins : Baruch Lanner, Nechemya Weberman et Israel Weingarten (voir Google livres). Visiblement, ce sont des rabbins qui constituent le gros des « membres éminents de la communauté juive » coupables d'abus sexuel sur des mineurs. Mais de toute façon, comme je l'ai déjà dit à un autre intervenant, s'il y a des gen qui trouven important de signaler qu'il y a aussi des non-rabbins parmi les « membres éminents de la communauté juive » coupables d'abus sexuel sur des mineurs, rien n'empêche de renomme l'article en « Abus sexuels sur mineurs dans la communauté juive » ou « Abus sexuels sur mineurs dans la communauté religieuse juive ». (J'avais oublié de signer quand j'ai fait cette réponse le 8.8.2016 à 13h40. Marvoir (discuter) 12 août 2016 à 18:50 (CEST))

2.  Supprimer TI en X et Y. On prend 2 termes et on les accole arbitrairement, comme dans Toxicomanie chez les luthériens ou Boulimie chez les derviches tourneurs. Dès la première phrase, la synthèse inédite est manifeste, ainsi que l'autojustification : Tout comme chez les prêtres catholiques, la pédophilie existe chez les rabbins. Mais problème : le prétendu sujet de l'article n'a aucune notoriété. Qu'à cela ne tienne, la deuxième phrase explique tout : il s'agit d'une conspiration du silence (!) : Une cause d'occultation du phénomène est que des autorités juives allèguent parfois la prohibition de la mesirah pour faire de la dénonciation d'un rabbin pédophile un acte coupable. Et voilà pourquoi votre fille est muette. Le reste est à l'avenant. Cdt. Manacore (discuter) 8 août 2016 à 01:00 (CEST) PS : merci de ne pas commenter mon avis.

    Manacore :Un TI qui colle à des sources secondaires, notamment des livres universitaires ? Marvoir (discuter) 8 août 2016 à 09:45 (CEST)

3.  Supprimer De même que précédemment : sujet grave, et qu'il ne faut évidemment pas considérer comme un tabou, mais TI en l'état෴ Alt0160 ^♫♪ 8 août 2016 à 03:00 (CEST)

    Alt0160 :Un TI qui colle à des sources secondaires, notamment des livres universitaires ? Marvoir (discuter) 8 août 2016 à 09:45 (CEST)

   # Supprimer. WP:TI. Pas de source secondaire. Juste un article brodé à partir d'exemples et instrumentalisé sur wp:fr par le conflit I-P. MrButler (discuter) 8 août 2016 à 06:13 (CEST)

    MrButler :Un TI qui colle à des sources secondaires, notamment des livres universitaires ? Marvoir (discuter) 8 août 2016 à 09:45 (CEST)

   FYI: la directrice de la publication déclare sur son blog avoir perdu la garde de sa fille de 6 ans à cause d'un système judiciaire disfonctionnant.... MrButler (discuter) 8 août 2016 à 10:37 (CEST)

    MrButler : Vous semblez avoir changé d'avis. Peut-être pourriez-vous voter pour la conservation ?

4.  Supprimer TI en X et Y. Pas de sources secondaires, sujet semblant non-notoire --Claude villetaneuse (discuter) 8 août 2016 à 07:06 (CEST)

    Claude villetaneuse :Un TI qui colle à des sources secondaires, notamment des livres universitaires ? Marvoir (discuter) 8 août 2016 à 09:45 (CEST)

5.  Supprimer Il ne saute pas aux yeux qu'il y ait un lien de cause à effet, donc pas un article dédié à mon sens, --Pierrette13 (discuter) 8 août 2016 à 07:22 (CEST)

    Pierrette13 : Le lien de cause à effet, c'est le même que pour les Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique : l'existence d'une institution qui donne autorité à des adultes sur de nombreux enfants. Et dans le cas des rabbins, ce lien est renforcé par la notion de mesirah, comme le montrent les sources secondaires citées. Marvoir (discuter) 8 août 2016 à 09:45 (CEST)

6.  Supprimer Un gros TI. De plus l'article mélange rabbins et juifs orthodoxes (tous les juifs orthodoxes ne sont pas des rabbins). Champagne2 (discuter) 8 août 2016 à 10:06 (CEST)

    Champagne2 : Non, ce n'est pas un travail inédit, il colle aux sources secondaires citées, dont certaines sont universitaires. D'autre part, il suffit de parcourir ces sources secondaires pour voir que les rabbins représentent une grosse portion des « membres éminent de la communauté juive orthodoxe » auxquels des abus sexuels sur mineurs sont reprochés. Mais de toute façon, s'il y a des gens qui tiennent à ce qu'on fasse savoir qu'il y a aussi des Juifs non rabbins qui abusent sexuellement des enfant, on pourrait très bien renommer l'article en « Abus sexuels sur mineurs dans la communauté juive ». Marvoir (discuter) 8 août 2016 à 11:30 (CEST)

7. Il semble bel et bien qu'il y ait des sources de qualité sur le sujet mais l'article n'en est pas le reflet. Aussi je demanderai à l'auteur principal de l'article de faire preuve de plus de sérieux dans sa démarche, de lire les ouvrages en question et de nous en faire une synthèse digne de ce nom plutôt que de nous livrer un gloubiboulga confectionné à partir de recherches rapides sur Google. --Kimdime (d) 8 août 2016 à 19:42 (CEST)

   Il n'est pas interdit de faire des ébauches et le fait qu'un article soit à l'état d'ébauche n'est pas un motif de suppression. Marvoir (discuter) 8 août 2016 à 20:06 (CEST)

8.  Supprimer TI par détournement de sources, l'article parle de Pédophilie chez les rabbins alors que les sources parlent d'abus sexuels dans la communauté juive. Le premier ouvrage cité, Abuse in the Jewish Community de Michael Salamon, donne comme premier exemple le cas d'une femme juive battue par son mari. En arriver à de tels raccourcis maladroits (la pédophile n'implique pas forcément l'abus sexuel sur mineur, un pédophile est quelqu'un d'attiré sexuellement par un enfant, mais qui ne passe pas forcément à l'acte, il peut se contenter de fantasmer sur des images ou de collectionner de la vidéo pornopédophile, de même le viol sur mineur peut être le fait de non pédophiles) démontrent une approche contestable et une démarche non encyclopédique. Kirtap^{mémé sage} 9 août 2016 à 17:34 (CEST)

   Je réponds vite avant l'arrivée du locataire principal : à propos de "se contenter de..." : la possession de vidéo pornopédophile est un délit... cela va sans dire. --Pierrette13 (discuter) 9 août 2016 à 18:28 (CEST)

   Bien évidemment, mais il est aussi nécessaire de préciser que la pédophilie est une déviance, et ne se limite pas à des actes sur des personnes. Kirtap^{mémé sage} 9 août 2016 à 19:59 (CEST)

9.  Supprimer Car il ne s'agit pas d'après les sources de "Pédophilie chez les rabbins" (titre complètement a côté de la plaque car Marvoir a d'abord construit son article à partir d'articles faits divers). Ou alors  Renommer en Abus sexuel sur mineurs dans la communauté juive orthodoxe car c'est bien de ça dont parlent les sources. Un article et son titre doivent respecter leurs sources. Apollofox (discuter) 10 août 2016 à 00:10 (CEST)

   Pourquoi votez-vous pour la suppression de l'article, s'il suffit de le renommer ? Marvoir (discuter) 10 août 2016 à 08:04 (CEST)

   Autre chose : vous dites « Ou alors  Renommer en Abus sexuel sur mineurs dans la communauté juive orthodoxe car c'est bien de ça dont parlent les sources. Un article et son titre doivent respecter leurs sources. » Professez-vous qu'il est interdit de créer un article sur un théorème d'algèbre en renvoyant à un livre général d'algèbre, parce que l'article « doit respecter sa source » et donc ne parler que de l'algèbre en général ? Marvoir (discuter) 10 août 2016 à 08:14 (CEST)

10.  Supprimer Contrairement à ce que prétend Marvoir et comme le dit Kirtap, l'article ne « colle » pas aux sources secondaires mais les détourne pour tenter de justifier un TI. --Superbenjamin ^[discuter] 10 août 2016 à 15:00 (CEST)

    En quoi consiste ce TI et ce détournement de sources ? Marvoir (discuter) 10 août 2016 à 16:03 (CEST)

    Bin relis l'avis de Kirtap, Manacore, le mien, tous les autres, je pense pas qu'on puisse être plus clair. Mon bon j'ai compris Pierrette moi, alors je suis peut être pas une référence ;-) Apollofox (discuter) 10 août 2016 à 20:03 (CEST)

    Ce n'est pas une réponse. Vous vous retranchez derrière des gens qui n'ont pas justifié leur accusations. Aucun des contributeurs que vous mentionnez n'a prouvé que l'article contient du travail inédit et détourne les sources. Marvoir (discuter) 11 août 2016 à 11:37 (CEST)

    Sur la notion de rabbin pédophile, dans le livre Histoire de la pédophilie: XIXe-XXIe siècles de Anne-Claude Ambroise-Rendu publié en 2014 chez Fayard, il est précisé ceci « Quelques rabbins ont été récemment inquiétés aux Etats-Unis et en France, quelques imams également en France et en Afrique du nord, mais les cas sont rares[1]». Si il n'était besoin de démontrer le TI, cette mention dans un ouvrage de 352 page sur l'histoire de la pédophilie démontre aussi sa disproportion sur ce qui est considéré comme exceptionnel dans le cas des rabbins et des imams, et confirme sa non pertinence. Kirtap^{mémé sage} 11 août 2016 à 14:26 (CEST)

    Tout d'abord, rien n'interdit de parler de choses rares sur Wikipédia. Ensuite, un des livres que je cite dit justement que la notion de mesirah a souvent pour effet la dissimulation des agressions sexuelles sur mineurs commis par des « membres éminents de la communauté juive ». De plus, dire que les faits sont rares est bien imprécis. Anne-Claude Ambroise-Rendu a-t-elle calculé la proportion dans les populations ? Donne-t-elle des statistiques ? Marvoir (discuter) 11 août 2016 à 15:24 (CEST)

    Vu que l'ouvrage comporte des tableaux des mesures statistiques des notes des sources et une bibliographie, je suppose que son travail est assez sérieux pour s'en référer. Et si la chose rare n'a pas fait l'objet de travaux centrées, les règles sur le TI interdisent d'en faire mention. Kirtap^{mémé sage} 12 août 2016 à 01:32 (CEST)

    L'ouvrage donne-t-il des statistiques sur le pourcentage comparé des rabbins et des prêtres catholiques convaincus d'agressions sexuelles sur mineurs ? Je suppose que non, puisque vous n'en mentionnez pas. De plus, une telle statistique devrait intégrer un facteur mesirah, ce qui ne faciliterait pas les choses. Quant aux sources centrées, j'ai bel et bien cité des sources centrées sur les abus sexuels sur mineurs commis dans la communauté juive. Si on veut chicaner en prétendant que ce ne sont pas des sources centrées sur les abus sexuels sur mineurs commis par des rabbins (ce qui est vraiment une chicane, car le livre de Michael Lesher est visiblement centré sur les rabbins), rien n'empêche de renommer l'article en « Abus sexuels sur mineurs dans la communauté juive », comme cela a été proposé plusieurs fois sur la présente page. Marvoir (discuter) 12 août 2016 à 08:38 (CEST)

    Tu n'a pas d'autorité sur le sujet à la différence de Anne-Claude Ambroise-Rendu qui a publié et est universitaire, donc tes objections n'ont pas de valeurs, d'autant que Googlebook ne donne qu'une portion du livre consultable. Ensuite renommer en Abus sexuels sur mineurs dans la communauté juive donnerait une désagréable impression de stigmatiser une communauté avec de fort relents d'antisémitismes, d'autant que ce sujet est apparemment prisés par des site antisémite du genre Altermedia. Donc pour moi on en reste au meme point TI avec détournement de sources. Kirtap^{mémé sage} 12 août 2016 à 18:16 (CEST)

    C'est quand même invraisemblable de parler de travail inédit et de détournement de sources alors que chaque phrase de l'article est sourcée et absolument conforme à sa source. Et maintenant, nous apprenons qu'il n'est pas permis de faire un article sur un sujet traité par des sources de qualité s'il risque de donner « une désagréable impression de stigmatiser une communauté ». À ce compte-là, l'article Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique doit être supprimé parce qu'il donne « une désagréable impression de stigmatiser une communauté cléricale avec de fort relents d'anticatholicisme ». Marvoir (discuter) 12 août 2016 à 18:44 (CEST)

11.  Supprimer D'accord avec Manacore. Et dès la première phrase, on voit que c'est un bricolage sans notoriété. --Chamberí (discuter) 11 août 2016 à 22:49 (CEST)
12.  Supprimer parce qu'il n'y a pas d'article Pédophilie chez les coiffeurs. -- Olevy (discuter) 12 août 2016 à 14:43 (CEST)

    Il n'y a pas d'article Pédophilie chez les coiffeurs parce qu'il n'y a pas de sources de qualité centrées sur ce sujet, mais il y en a sur la pédophilie chez les rabbins. S'il existait chez les coiffeurs une notion de mesirah faisant condamner à mort le coiffeur dénonçant les agressions sexuelles sur mineurs commises par un autre coiffeur, il y aurait peut-être des sources de qualité sur ce sujet. Marvoir (discuter) 12 août 2016 à 17:17 (CEST)

13. Bof. Sans être hostile a priori à un article sur la pédophilie dans tel ou tel groupe, j'ai l'impression qu'il s'agit ici d'une tentative de coller à la va-vite quelques faits épars pour en faire une montagne. Sans être naïf sur le fait qu'il est plus facile, plus tentant et plus payant médiatiquement de s'attaquer à l'Eglise catholique, il n'en demeure pas moins qu'il y a quand même eu beaucoup plus de bruit sur la pédophilie dans l'Eglise catholique, ce qui peut justifier un traitement différent sur Wikipédia. Thémistocle (discuter) 12 août 2016 à 20:33 (CEST)

    Qu'il y ait un niveau de bruit en dessous duquel un sujet sur lequel existent des sources de qualité ne peut pas avoir un article à Wikipédia, c'est une règle dont je n'avais pas encore entendu parler. Et comment se détermine le niveau de bruit exigé ? Marvoir (discuter) 13 août 2016 à 09:28 (CEST)

    Ce ne sont pas vos 25 interventions, pour la plupart non-constructives, avec lesquelles vous vous rapprochez dangereusement d'un harcèlement envers ceux qui ne pensent pas comme vous, et d'une désorganisation de cette page à des fins personnelles, qui changeront quoi que ce soit. Thémistocle (discuter) 13 août 2016 à 09:36 (CEST)

14.  Supprimer Sur l'admissibilité, est-ce qu'il existe des travaux centrés sur la « pédophilie chez les rabbins », jusqu'à preuve du contraire, non (Scholar : 0 pour (intitle:"pedophil*" AND intitle:"rabbi*")), comme cela a été dit plus haut. Sur le contenu, c'est un TI particulièrement vicieux, qui présente des théories personnelles (sinon je ne vois pas d'où ça vient) comme une synthèse de travaux présentés comme fiables et qui n'ont qu'un rapport très douteux avec le sujet. Bref il n'y a rien à perdre et cet article sera supprimé sous mes applaudissements. СуперКумкум ⎇^{Вот... дерьмо.} 18 août 2016 à 17:30 (CEST)

    Quelles sont ces théories personnelles dont vous ne voyez pas d'où elles viennent ? Marvoir (discuter) 18 août 2016 à 19:36 (CEST)

    « est-ce qu'il existe des travaux centrés sur la « pédophilie chez les rabbins », jusqu'à preuve du contraire, non ». Mais, coume-coume, si on accepte votre affirmation, il faut nécessairement accepter le contraire puisque vous ne démontrez pas l'absence de travaux centrés. p-2016-08-s (discuter) 19 août 2016 à 20:11 (CEST)

15.  Supprimer: TI et titre sans rapport avec le contenu. Au mieux, il s'agit d'une section sur un concept anti-délateur juif : la Mesirah. --Newnewlaw (discuter) 20 août 2016 à 15:02 (CEST)
16.  Supprimer Je suis d’accord avec Kirtap ; ça ressemble bel et bien à un WP:TI par détournement de sources. — ℳcLush ^{=^.^=} 21 août 2016 à 00:17 (CEST)
17.  Supprimer Si je ne savais pas ce qu'est un rabbin j'aurais pu croire que ce titre était celui d'un ouvrage de zoologie. Les sources font bien état de problèmes de pédophilie dans certains cercles juifs orthodoxes ou ultra-orthodoxes, mais ne les attribuent pas qu'aux rabbins. En l'occurrence, je partage l'avis de Kirtap : l'ensemble ressemble à un TI. En l'état je ne vous que la suppression de l'article quitte à le reprendre ensuite sur des bases (beaucoup) plus saines et après mûre réflexion sur la façon d'aborder la question. --Lebob (discuter) 21 août 2016 à 00:23 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Neutre (proposant) J'ai du mal à me faire un avis en lisant les arguments de part et d'autre. Cela dit, le judaïsme n'est pas une institution contrairement à l'Église catholique, donc la comparaison me semble inopérante. J'ai du mal à percevoir ce qu'il y aurait de spécifiquement juif (au sens religieux du terme) dans ces crimes, comme le faisait remarquer Manacore. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 9 août 2016 à 21:31 (CEST)

   En tout cas, le rabbinat est une institution, ou alors il faut créer une définition sur mesure du mot « institution ». Marvoir (discuter) 10 août 2016 à 07:50 (CEST)

    Marvoir :, personne ne nie sur cette page que le rabbinat soit une institution au sens historique, sociologique et religieux, ce qui ne saute pas aux yeux, c'est qu'elle puisse être comparée en tant qu'institution à l'Église catholique (leur seul paramètre commun étant religieux). Par ailleurs, je n'avais pas pensé le mentionner mais vous pourriez passer le temps libre entre deux réponses à des contributeurs, à méditer sur votre assertion : « l'essentiel est que 1° l'institution du rabbinat, en donnant aux rabbins autorité sur de nombreux enfants, fournit à certains rabbins l'occasion de commettre des abus sexuels »... --Pierrette13 (discuter) 10 août 2016 à 08:19 (CEST)

   Qu'avez-vous à redire à cela ? Dans l'article Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique, section « Analyse des causes », sous-section « Sentiment d'immunité lié à l'exercice de l'autorité », on lit « Les pédophiles sont souvent attirés par les fonctions leur donnant un pouvoir reconnu, a fortiori quand celui-ci s'exerce sur les enfants ». Les abus sexuels commis par des rabbins me semblent une illustration de ce fait. Marvoir (discuter) 10 août 2016 à 08:38 (CEST)

   "Illustration de ce fait" : relisez donc Popper sur la réfutabilité... quant à moi, je passe à autre chose, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 10 août 2016 à 08:42 (CEST)

   Je note juste en passant qu'il existe aussi Affaires de pédophilie chez les Témoins de Jéhovah. Windreaver ^{[Conversation]} 11 août 2016 à 01:25 (CEST)

    Windreaver ça, c'est une idée à conserver pour après cette page-là... --Pierrette13 (discuter) 12 août 2016 à 09:29 (CEST)