Discussion:North American P-51 Mustang

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Je pense que cet article à le potentiel pour être article de qualité. Un merci spécial à Bilou. Thrill {-_-} Seeker 10 janvier 2006 à 19:18 (CET)

Perso pas d'objections majeures, pour le pousser, je l'avais retiré car je l'estimais incomplet à l'époque, ceci dit, il n'y pas de contradiction majeures ou de problèmes vis à vis des données, je ne dirais pas la même chose à propos des avions allemands comme le 109 ou le 190. Il reste cependant beaucoup de boulot de peaufinage, au moins au niveau de la présentation et de la lisibilité, mais on a des spécialistes dans le domaine, il feront du meilleur boulot que bibi, et je peux plus voir ces articles même en peinture ;) Bilou 11 janvier 2006 à 12:09 (CET)

Pense-tu pouvoir trouver une bibliographie à placer en bas de l'article, il semble que cela soit nécessaire pour les AdQ. Thrill {-_-} Seeker 11 janvier 2006 à 13:22 (CET)

Je me suis basé principalement sur les sites cités dans les liens externes, mais bon, on doit bien trouver des bouquins intéressants, sur cet avion, la litérature qui traite du Mustang est abondante. Bilou 11 janvier 2006 à 14:47 (CET)

1ère tentative... Wikipédia:Proposition articles de qualité/North American P-51 Mustang Thrill {-_-} Seeker 29 avril 2006 à 14:25 (CEST)

En fait, c'est la deuxième [1], mais je trouvais les propositions de David, un peu prématurée et je les avais sortis de la course discrètement, pour les retravailler, je sais pas bien mais je me soigne ;). J'ai un peu réduit le nombre de liens rouges à coup de bouchons Bilou 1 mai 2006 à 22:16 (CEST)

Est-il utile de wikifier le nom des auteurs dans la bibliographie, ça a pas l'air d'être le cas général. De plus j'ai pas vu d'article sur en: pour les auteurs anglo-saxons, donc il me semble que d'en avoir un sur fr:, me semble un objectif très lointain ;) Bilou 2 mai 2006 à 12:06 (CEST)

Salut, pour la biblio, je me suis calqué sur le modèle prévu par la Wikipédia:Conventions bibliographiques. C'est sûr, ça rajoute du rouge, mais bon, si c'est une convention... Pour Nakajima Ki-43 Hayabusa, désolé d'avoir viré les noms japonais, mais sur mon affichage, j'ai juste des points d'interrogation, du coup, je comprenais pas ce que c'était, dans le doute, j'avais viré.. Oupsss. Par ailleurs, j'ai cherché une photo sur Commons, puis sur NARA et AFHRA aux Etats-Unis, j'ai rien trouvé. A+ Historicair 2 mai 2006 à 12:54 (CEST)

Pour la biblio, j'étais juste pas trop au fait des conventions à ce sujet. Sinon, pour le Ki-43, pas de problème, je trouvais seulement dommage de gâcher le plaisir de certains, sous le prétexte qu'on a un suport unicode incomplet (change d'OS peut-être :p ), sinon pour les photos effectivement ça va être dur Bilou 2 mai 2006 à 13:38 (CEST)

Tableau des immatriculations des P-51 pendant la 2ème GM

Bonjour,

j'ai trouvé un tableau des immatriculations des P-51 permettant de relier le n° ou les lettres peintes sur l'appareil à son unité (ex: de A00 à A35, c'est un P-51 du 99th FS du 332nd FG - 15th USAAF). En gros, avec ce tableau et une photo, on sait à quelle unité appartient l'appareil. C'est un tableau extrait d'un Fana de l'aviation de 1997. Est-ce que cela aurait un quelconque intérêt pour l'article ou pas ? Et si on cite la source, y a pas de souci de copyright je suppose, non ? Bref, j'attends vos avis sur la question... Historicair 25 mai 2006 à 17:35 (CEST)

Je pense que cela peut faire bien. Cependant, pour le copyright, il faudra refaire un tableau. Thrill {-_-} Seeker 25 mai 2006 à 21:02 (CEST)

Depuis le temps que ça trainait... Au moins, maintenant, il est fait. Historicair 27 août 2007 à 17:03 (CEST)

traduction de wing

À mon humble avis, la meilleure traduction de en:wing est escadre aérienne, escadrille corespond plutôt à en:squadron, une unité d'une douzaine d'avions, voire une vingtaine dans le cas de l'US Air Force. bilou 10 février 2007 à 14:36 (CET).

A ce sujet, ainsi qu'à ce que je viens de voir concernant l'immatriculation des unités américaines, je vois que vous ignorez tout des ouvrages de référence de Ken C Rust (parus il y a 30 ans, d'accord) et Dana Bell (20-25 ans). Pour les immatriculations anglaises, plusieurs livres ont paru (RAF et FAA) il y a 25-30 ans. Pour celles de la Luftwaffe, on peut remonter aux ouvrages «Dora Kurfurst» qui doivent avoir plus de 40 ans. Tout ce qui a paru depuis en dérive, chaque nouvel auteur reprenant les précédents en ajoutant sa propre découverte personnelle et, éventuellement, réorganisant la présentation des données disponibles. La science historique n'a jamais marché autrement depuis Hérodote.

Pour les tableaux d'immatriculations, les ouvrages précités en contiennent et d'autres plus axés sur le sujet ont paru au fil du temps. Les états-majors avaient évidemment tous un registre des codes attribués et vacants mais tous le détruisaient périodiquement, c'est pourquoi ces documents ne figurent plus dans les archives. La RAF avait prévu de changer périodiquement tous les codes d'unités mais y renonça dès le début de la guerre, les travaux de peinture que la chose impliquait étant trop importants; cependant, elle utilisa diverses astuces ponctuelles (des exceptions à la règle générale) pour camoufler l'existence de certaines unités sensibles (les Américains firent de même avec l'avion qui lâcha la bombe sur Hiroshima, l'ornant du code d'une autre unité). Indépendamment de cela, il y avait aussi de nombreuses irrégularités dans l'application d'un système sur le terrain, voulues (changements de disposition ou de couleur) ou involontaires (on garde un code périmé, cas assez fréquent dans la Luftwaffe où les changements de désignation des unités furent extrêmement nombreux). En la matière, on fera des découvertes encore longtemps, mais elles seront de plus en plus difficiles. On peut considérer qu'actuellement, plus de 95% des codes apparaissant sur les photos (parfois rectifiées par la censure, il faut aussi en tenir compte) sont identifiés (pour les pays qui utilisent des systèmes de ce genre: Allemagne, Angleterre, E-U, France d'après 1950, etc). Certains pays ont de plus utilisé plusieurs sortes de codes en même temps:

-Luftwaffe, avec un système pour la chasse, un autre pour le bombardement, un autre pour les avions d'assaut, un autre pour les planeurs et 2 (!) simultanés pour le transport (un sur la queue et un autre sur le fuselage du même avion)! Plus un autre pour certains prototypes et un indicatif radio individuel attribué à chaque appareil...

-E-U, avec un système style RAF sur la Manche, un autre totalement numérique dans le Pacifique et un mélange des deux précédents en Méditerranée. Sans oublier l'US Navy/USMC...

-France, où Armée de l'Air et Aéronavale ont eu et ont encore des codages totalement différents (avec une évolution contraire, celui de l'AA allant vers une parfaite précision, celui de l'AN devenant moins facilement interprétable) et avec les exceptions habituelles (les Mirage IV de la Force de Dissuasion à codage partiel). Et puis il y a l'ALAT... C'est beau, le cartésianisme...

-Angleterre, où celui de la RAF est aussi clair que celui de la FAA est obscur.

La désignation des unités:

Des mots similaires recouvrent des réalités très différentes selon les pays. L'escadrille française et le squadron anglais sont nés en même temps, juste avant 1914, avec un effectif d'environ 12 avions (il s'agissait de pouvoir en faire voler 10 en même temps). En 1940, l'escadrille française était de 12 avions dans la chasse (de 6 seulement dans le bombardement) et le squadron anglais était de 16 appareils (12 disponibles et 4 en réserve). Dans la Luftwaffe (reportez-vous aux états de situation longtemps consultables à Fribourg, ils sont peut-être passés à Berlin depuis la réunification, mais j'en possède une photocopie personnelle complète et ils ont l'avantage de se présenter sous forme de dessins montrant donc la composition exacte des unités), l'escadrille ou staffel était de 9+3 (+ des surdotations parfois).

Mais le squadron américain était, lui, de 25 avions, pour la chasse comme pour le bombardement. Il équivalait donc à un groupe de chasse français de 1940 (12+12+l'avion du chef glorieux). En effet, le groupe français était, sauf rares exceptions destinées à être temporaires, à 2 escadrilles, alors que le groupe américain en avait 4 et le groupe normal allemand 3, ce qui donne:

GC français = 25 avions (GB = 12 avions)

Jagdgruppe allemand = 40 avions (12+12+12+4 de commandement). On vit plus tard des groupes à 4 escadrilles de 16 avions mais la Luftwaffe revint aux groupes à 3 escadrilles le 25 février 1945.

Pursuit puis Fighter Group américain = 100 avions! Il fut d'ailleurs supprimé après la guerre (vers 1950, je crois) et depuis on passe directement du Squadron au Wing.

Quant au Group anglais, il n'a rien à voir avec eux, c'est un rassemblement de nombreux squadrons de même spécialité couvrant un secteur géographique.

Quant aux escadres:

-celles de la France en 1940 étaient à 3 groupes pour la chasse (sauf la 8) et à à 2 pour le bombardement;

-celles de la Luftwaffe à 3 groupes dans le cas normal mais toutes n'étaient pas complètes et d'autres, plus tard, montèrent à 5 groupes; par ailleurs, les groupes référencés à une même escadre pouvaient se trouver sur des fronts différents!

-celles des E-U étaient en principe à 4 groupes mais ce schéma connut de nombreuses exceptions et l'USAAC/USAAF manoeuvra en fait par groupes (qui, comme on vient de le voir, équivalaient aux escadres ennemies);

-les escadres anglaises correspondaient plutôt aux 2 ou 3 escadrilles occupant une même base.

C'est pourquoi je pense que pour ce qui concerne la guerre 39-45, il convient de conserver les traductions en usage en 1940, à savoir les équivalences suivantes:

escadrille/squadron/staffel (et squadriglie pour l'Italie)

groupe/group (américain)/gruppe (et gruppo pour l'Italie) escadre/wing/geschwader (et stormo pour l'Italie)

Quand on parle des squadrons anglais, le terme «escadron» adopté en France après guerre serait le plus juste, mais c'est un anachronisme. Le traduire par «escadre» comme je l'ai trouvé dans l'article me paraît être une erreur manifeste. Je n'ai jamais vu un tel emploi dans les livres (j'en ai plusieurs centaines sur le sujet).

Pour la transcription des nombres:

-d'accord, l'Académie veut qu'ils soient en lettres;

-mais elle admet déjà une exception pour les dates;

-ensuite, pour les éléments techniques, genre dimensions, vitesses, puissances, etc, j'ai bien l'impression qu'on les met toujours en chiffres;

-il n'y a donc pas de raison de n'en pas faire autant pour des données apparentées, genre nombre d'avions dans une bataille ou durée de tel événement;

-avoir des chiffres dans un texte en lettres permet, outre le gain de place et de temps à l'écriture, DE MIEUX LES REPÉRER A LA LECTURE, ce qui n'est pas inutile quand on s'intéresse aux facteurs quantitatifs de l'Histoire;

-le seul avantage des transcriptions en lettres est de miniminer le risque des fautes de frappe.

A propos des fautes de frappe et d'orthographe il y en a énormément dans votre encyclopédie, sans compter celles de syntaxe, les " au lieu de « », les majuscules abusives, puis les décalques évidents de l'anglais et puis les noms propres en version anglo-saxonne (ce qui n'est pas tolérable pour les articles concernant l'Antiquité, par exemple), etc. Chaque fois que je regarde un article, je ne peux m'empêcher d'y apporter des corrections dans ces domaines.

Si vous avez l'envie ou le temps de me répondre : defieux.jean_pierre(at)aliceadsl(point)fr...

Je viens de me rendre compte que vous aviez parfaitement raison, j'étais persuadé que vos corrections portaient sur des wings américains, je viens de réaliser qu'il s'agit de squadrons britanniques, donc votre traduction est beaucoup plus juste, je vais donc les rétablir. Pour les chiffres nous essayons de suivre les recomandations, simple question de convention, et vous avez malheureusement raison pour l'orthographe (j'en suis un des premiers responsable malgré mes efforts). Vous semblez aussi avoir accès à une riche documentation sur les sujets aéronautiques, je vous engage vivement à vous créer un compte (pour faciliter les communications) et à venir coopérer de façon plus régulière et suivie. Personnelement, j'adore prendre des leçons d'humilité, ça rajeunit son bonhomme :). J'aimerais aussi vous démontrer que le P-39 et le P-40, n'étaient pas d'aussi mauvais avions que ça. bilou 10 février 2007 à 16:50 (CET)

Pour les fautes d'orthographe, on en fait beaucoup plus en tapant au clavier qu'en écrivant à la main. Celles de style ou de syntaxe, c'est une autre histoire.

Dans la plupart des cas, un matériel, par exemple un avion, est bon COMPARATIVEMENT aux autres, ce ne peut donc être qu'un JUGEMENT DE VALEUR RELATIF. Les circonstances peuvent aussi orienter un tel jugement, dans un sens ou l'autre : tel avion est jugé minable ici (le B-239 Buffalo dans le Pacifique) et très bon ailleurs (le même en Finlande). Il est certain que le P-39 et le P-40 n'ont pas eu de chance. Il est également évident que sans le P-40 l'aviation américaine aurait été bien embarrassée jusqu'à fin 1943.

Dans l'article sur le P-40 j'ai relevé sans y toucher l'allusion rituelle au carnage réalisé par les P-40 contre une grosse formation de Ju 52 au large de la Sicile au printemps 1943, le «Palm Sunday Massacre». Depuis quelques années, on a cessé de prendre comme parole d'Évangile les revendications anglo-américaines (voir entre autres les publications Lela Presse, «Avions» et «Batailles aériennes») et, si mes souvenirs sont exacts (il faudrait que je retrouve l'analyse de l'affaire dans ma doc), le chiffre a été réduit de moitié, environ 35 avions abattus (dont plusieurs se sont en fait posés en Sicile dans des champs ou sur des plages), ce qui d'ailleurs n'est déjà pas si mal. Dans le même registre, les 1000 victoires aériennes longtemps attribuées à la chasse française en mai-juin 1940 ont actuellement été ramenées à environ 400. Il y avait à Fribourg un gros document qui était l'un des plus demandés, le registre des pertes avion par avion (avec tous les détails: avion, modèle, n° de série, immatriculation, équipage, circonstances, lieu, % de dégâts) tenu à jour quotidiennement pour l'OKL. Ce registre s'arrête le 31 XII 1944, tout comme les états de situation mentionnés plus haut (hebdomadaires de 1939 à 1942, décadaires ensuite, chacun accompagné en plus de commentaires explicitant les changements de désignation, créations, dissolutions, etc) ne vont pas au-delà du 10 I 1945 (ceci parce qu'un gros bombardement de Berlin le 14 I 1945 toucha le RLM; le seul état de situation global ultérieur conservé est celui du 9 IV 1945); pour la suite, il faut procéder autrement et les résultats sont d'autant plus fragmentaires qu'ordre fut donné dans les derniers jours de détruire toutes les archives. Il existe en France une copie complète sur microfilm de ce registre des pertes mais son possesseur n'envisage pas d'acheter l'appareil nécessaire pour en faire un tirage papier.

Très intéressant effectivement, n'hésitez surtout pas à retoucher les articles sur ce genre de point, les faits que j'ai introduit sont tributaires de mon fond documentaire, bien faible en l'occurence. J'ai l'impression que vous avez accès effectivement à une documentation plus fournie que la mienne. Cependant attention, le principe de wikipédia est de s'appuyer sur des sources secondaires (publiées), non du matériel primaire comme les archives du RLM (ça c'est le boulot des historiens ;)). Pour le P-39 et P-40, j'avais en tête leurs comportement sur le front de l'est où les conditions opérationnelles (principalement altitudes des engagements) étant différentes, ils ont été des avions assez valables, n'oublions pas qu'ils ont été les montures des plus grands as alliés. Par contre les documents sur ce théatre d'opérations sont encore rares et peu connus du moins en Occident. Pour le P-40, il y aussi l'épisode des tigres volants, qui a démontré que bien employé en manoeuvrant à l'énergie, il était loin d'être inférieur aux redoutables chasseurs japonais.

Pour ce qui est du style, de la typographie, j'ose vous rappeler que nous ne sommes pas des écrivains profesionels, nous ne sommes que de gentils bénévoles qui font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont, même si nous essayons de nous améliorer progresivement. Wikipédia, je pense que tout membre de la comunauté un peu sérieux, vous dira n'est qu'un projet encyclopédique, qui n'a en gros que trois ou quatre ans d'existence pour la partie francophone, et qui encore a un long chemin à pacourir. Sur quelques articles d'aviation, j'avais essayé de pousser en avant pour passer de la simple ébauche de fiche technique, à quelque chose d'un peu plus encyclopédique, mais je suis bien conscient que ç'était et cela reste très perfectible. Si vous vous sentez de les amener plus loin je serais le premier à applaudir des deux mains, je ne peux que vous encourager de nouveau à nous rejoindre. amicalement bilou 11 février 2007 à 09:48 (CET)

Bonjour

L'article sur le Mustang est impressionnant et très complet, merci à l'auteur. Je tiens seulement à mentionner que l'image nommée "Tuskeegee_repair_engine_P-51.jpg" ne concerne pas un Mustang mais plutôt un avion du type P40, voyez les trappes de train, le radiateur et ses volets sous l'hélice et la forme particulière de l'aile.

Salutations respectueuses.

Pierre Champiot

Bonjour, c'est du détail, mais ne serait il pas préférable de parler de débarquement américain en Europe, plutôt que d'invasion, au début de l'article?

Contestation du label article de qualité

Bonjour,
l'article ne possède aucune source, et ne correspond plus par conséquent aux actuels critères appliqués aux articles de qualité. Pour plus d'informations, voir Wikipédia:Vérifiabilité.

L'article est sourcé mais ne dispose pas de références. ThrillSeeker ^{-_-} 27 août 2007 à 18:01 (CEST)

Histoire

L'ancêtre direct a été le Curtiss P-40 Warhawk commandé par la RAF qui a évolué en "Mustang" avec différentes motorisations et dotés de différents type de verrière.Avec la disponibilité du surplus militaire. de nombreux spécimens se sont retrouvés dans la vie civile, même comme "avion d'affaire" biplace en tandem au Canada et aux USA dans les années 50-60. Avec le temps, ils deviennent rares.

Takima 11 octobre 2007 à 21:15 (CEST)

Préférence accordée avant guerre aux turbocompresseurs ?

"...retard des USA dans la fabrication de compresseurs mécaniques, du fait d'une préférence accordée avant guerre aux turbocompresseurs."
Vous êtes surs ? Est ce que les turbo-compresseurs, de technologie très difficile (très hautes températures) ne sont pas apparus seulement à la fin de la guerre (1943-44) sur les moteurs de B-29 ? Plxdesi

Où est le 161st Tactical Reconnaissance Squadron de l'USAAF ?

Il manque le 161st Tactical Reconnaissance Squadron de l'USAAF.

Contradiction avec la page du P38

http://fr.wikipedia.org/wiki/P-38 "En effet, sa distance de franchissement surclassait nettement les Spitfire ou Mustang; ils étaient les seuls capables d'escorter les bombardiers au-dessus de l'Allemagne ou de l'Autriche "

http://fr.wikipedia.org/wiki/North_American_P-51_Mustang "Le Lockheed P-38 Lightning et le Republic P-47 Thunderbolt, chargés jusqu'alors de cette mission, étaient tous les deux trop coûteux et d'une autonomie trop faible. L'arrivée du Mustang avec un moteur Merlin changea cet état de chose pour les Américains : ils purent enfin effectuer des raids escortés très en profondeur en Allemagne" --Mdu6 (d) 12 février 2010 à 12:19 (CET)

Record de vitesse en 2017

http://www.aerovfr.com/2017/09/record-de-vitesse-pour-un-mustang/ L'amateur d'aéroplanes (discuter) 3 septembre 2017 à 16:21 (CEST)

Ça commence à être serré, entre le Voodoo et le Rare Bear... --Friday⁸³²⁶⁰ _{(Wanna talk ??)} 3 septembre 2017 à 16:45 (CEST)

 friday83260 : Il faudrait mettre a jour l'article sur l'ours rare/précieux, une partie des liens sont cassés et il manque une course. Et créé un article sur le Voodoo_(aircraft) (en). Je me demande si le changement de peinture a un effet aérodynamique pour réduire la traînée ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 3 septembre 2017 à 18:56 (CEST)

 L'amateur d'aéroplanes : Si la peinture est plus légère et bien polie, peut-être... Après j'ai quand-même un doute . Pour les articles sur ces deux avions, J'ai déjà prévu de sortir un article sur le « Dago Red (en) », qui détenait l'ancien record de 1983, avant le Bear, ainsi que sur le « Red Baron (en) », qui lui s'est écrasé. Mais il faudra attendre un peu, j'ai déjà une floppée d'articles à terminer sur des avions de l'entre deux-guerres, ainsi que certains gros articles sur le DC-10 bombardier d'eau et quelques crashes aériens célèbres (China Air Lines 120, etc.) --Friday⁸³²⁶⁰ _{(Wanna talk ??)} 3 septembre 2017 à 19:09 (CEST)

Un article sur les DC-10 Air Tanker (en) ? je rappelle le site français sur les bombardiers dont je me suis servi pour le Boeing 747 Supertanker qui à des chiffres précis : http://www.marsaly.fr/fred/faq-2-les-vlat/ Il à plusieurs plusieurs articles sur le sujet : http://www.marsaly.fr/fred/?s=DC-10&submit=Recherche - Tiens, on prépare même des Boeing 737 Tanker ! L'amateur d'aéroplanes (discuter) 3 septembre 2017 à 20:02 (CEST)

Merci --Friday⁸³²⁶⁰ _{(Wanna talk ??)} 6 septembre 2017 à 23:55 (CEST)

Superiorité du P51

La dite supériorité du P51, de ses performances, etc, ne se base que sur les dires des pilotes Alliés, et donc ne respecte pas des critères de scientificités. Leur réitération est digne du Petit Larousse Illustré, et signe le naufrage de wikipédia France, en tant qu'encyclopédie respectable. A la limite de la vantardise, ces propos de comptoirs tiennent lieus de rapport technique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.133.241.127 (discuter), le 27 mars 2021 à 15:59 (CET)