Discussion:Nicole Oresme

Nicole ou Nicolas

Quel nom avait-il au juste ?

Bravo

Merci pour cet excellent article ! --FlaKus 21 septembre 2007 à 18:34 (CEST)

Contenu douteux

Cet article n'est que la retranscription des théories marginales de Ulrich Taschow, qui est, je crois, musicologue et non historien. C'est même une traduction d'un texte qu'il a écrit lui-même. Sa fiabilité me semble extrêmement douteuse. R (d) 29 décembre 2007 à 22:33 (CET)

remarque douteuse et floue sur le contenu douteux

Pourriez-vous dire en quoi cet article est douteux, plutôt que de simplement instiller le doute ? Votre remarque me semble extrêmement douteuse.

Sources antérieures à Ulrich Taschow

Il est vrai que, en première lecture, cet article semble être une supercherie, la création ex nihilo d’un « Einstein du XIV^e siècle ». Les multiples références à Taschow appuient ce point de vue. Cependant, vu l’ajout de sources antérieures à Ulrich Taschow (2003), il convient de revenir sur cette première impression, et les bandeaux à propos du manque de sources et du doute sur la pertinence n’ont peut-être plus de raison d’être, si ? Par contre, j’admets que le fait que l’article soit la traduction directe du texte de Taschow (en passant par l’article anglais ?) est gênant, ce serait je pense une bonne idée de tout reformuler en se basant cette fois sur l’ensemble des sources disponibles (dont l’article d’Alain Costé, cf. liens externes, qui me semble être une bonne base de départ). — Ethaniel (d) 16 avril 2009 à 11:44 (CEST)

travaux économiques et monétaires

L'article pêche par l'absence de commentaire significatif de l'oeuvre économique monétaire de Oresme. Il est rapide et très rétrospectif d'écrire "le précurseur de la science de l’économie politique", mais Oresme mériterait quelques lignes relatives à cette oeuvre. Aujourd'hui les débats d'histoire de la pensée monétaire (plus qu'économique) se réfèrent souvent à Oresme comme un des penseurs impportants de la monnaie, sur le chemin qui conduit de la scolastique médiévale à la pensée économique libérée du cadre théologique. Les références de la fin de l'article sont un point de départ. Donc je suggère (s'il y a un volontaire) de compléter cette phrase de la fin d'introduction du paragraphe "Travaux scientifiques" : "Un bref survol de l’universalité du travail de Nicole Oresme passe par des domaines tels que les mathématiques, la musicologie, la psychologie, la philosophie naturelle et la physique :" ... et l'économie.

lieu de naissance

« Nicole Oresme, né à Allemagne (Fleury-sur-Orne depuis 1916) »

L'Allemagne n'existe pas avant le 18 janvier 1871.

L'Orne n'est pas en Alsace-Lorraine, mais en Normandie.

Oui, je chipote, mais soyons encyclopédique, merci.

90.41.89.54 (d) 1 avril 2011 à 23:29 (CEST) Un Vandale de Wikipédia

Bonjour,

A priori, ce serait normal : "Allemagne" est l'ancien nom de cette commune normande (cf sa page). Donc Fleury-sur-Orne n'est pas redevenue française pendant la Première Guerre Mondiale, étant dans le Calvados, et son ancien nom ne provient pas de celui du pays (même s'il y a un lien, les deux dérivant des Alamans).

--Vierlio (d) 1 avril 2011 à 23:40 (CEST)

Jusqu'en 1917, la commune de Fleury-sur-orne, au sud-ouest de la commune de Caen s'appelait Allemagne. L'origine du toponyme est incertaine, sans doute liée à une colonie d'Alamans ou d'Alains. Mais ce sont des conseillers municipaux qui ont proposé en 1916 de remplacer le nom d'Allemagne devenu honni, par celui de Fleury, en hommage au martyre de Fleury sous Douaumont. Allemagne est bien le nom de deux paroisses : Basse-Allemagne, au sud de la commune et haute-Allemagne, plus près de Caen. La paroisse était bien Allemagne, et pas Allemagne. Heraldwolf (discuter) 19 février 2022 à 13:30 (CET)

Je corrige la coquille que je voulais précisément éviter.

Jusqu'en 1917, la commune de Fleury-sur-orne, au sud-ouest de la commune de Caen s'appelait Allemagne. L'origine du toponyme est incertaine, sans doute liée à une colonie d'Alamans ou d'Alains. Mais ce sont des conseillers municipaux qui ont proposé en 1916 de remplacer le nom d'Allemagne devenu honni, par celui de Fleury, en hommage au martyre de Fleury sous Douaumont. Allemagne est bien le nom de deux paroisses : Basse-Allemagne, au sud de la commune et haute-Allemagne, plus près de Caen. La paroisse était bien Allemagne, et pas Allemagnes, comme mentionné pour 1793 par le site repris par Anne Bauval ( cassini-ehess ) Heraldwolf (discuter) 19 février 2022 à 13:34 (CET)

Mathématiques / suite dense sur un intervalle

Il semblerait que N. Oresme soit un précurseur de la notion de densité d'une suite sur un intervalle réel. Dans "Tractatus de configurationibus qualitatum et motuum" (vers 1370), il considère deux mobiles sur un cercle ayant des vitesses uniformes et incommensurables (dont le rapport est irrationel). Il conclut : "Aucun secteur du cercle n'est si petit que deux tels mobiles ne puissent y être simultanément présents à un moment donné " En termes plus "modernes", c'est dire que la séquence des parties fractionnaires des multiples d'un irrationnel est dense sur [0,1].

Mais je n'ai pas eu le texte original sous les yeux. Juste une traduction partielle en anglais À confirmer, donc.

Mathématiques

Sur la partie "Le théorème de la latitude uniformiter difformis est devenu, en vertu de cette transposition, la loi de l’espace traversé en cas de mouvement uniformément varié. La démonstration est identique à celle ..." s'agit-il vraiment de mouvement uniformément varié (accéléré/décéléré) (du style d = at², supposant une parabole ) ou plus probablement de mouvement uniforme (du style d =vt, représentable par une droite)  ???

--Lf69100 (discuter) 15 janvier 2015 à 15:55 (CET)

Ulrich Taschow

L'article est centré sur le texte d'Ulrich Taschow, édité aux éditions http://www.avox-verlag.de/ et en partie présent sur le site http://www.nicole-oresme.com/ , et je dirais que cet auteur est obsédé par Oresme mais visiblement pas historien et encore moins historien des sciences (lire son autobiographie http://www.nicole-oresme.com/seiten/author.html), et est un parfait inconnu dans ce domaine. Il convient donc de revisiter radicalement cet article, très mal documenté et purement hagiographique. Je commencerai donc par éliminer les phrases flatteuses et les comparaisons avec Copernic, Galilée, etc. Cordialement. Lylvic (discuter) 20 juin 2016 à 15:37

Scholastiques

Oresme était très supérieur aux Scholastiques de son époque. Mais leur esprit fait encore des ravages sur wikipedia français aujourd'hui. Un héritier des Scholastiques a oté ma contribution selon laquelle Oresme était un précurseur du calcul intégral. Et j'expliquais pourquoi.

Les utilisateurs français continueront à savoir qu'Oresme a écrit et non publié Tractatus de configuratione qualitatum et motuum. Ils continueront à savoir que l'un de ses exégètes était Ulrich Taschow, etc.

Mais ils ne sauront pas que vers 1350 Oresme a montré qu'on pouvait représenter la vitesse d'un cavalier de la façon suivante: sur une page, dotée de deux axes perpendiculaires, on repère le temps sur l'axe horizontal, et à chaque temps on note un point à une hauteur proportionnelle à la vitesse du cavalier à ce moment-là. On obtient une courbe.

C'était un pas conceptuel révolutionnaire par rapport à toutes les sciences antérieures depuis les Babyloniens. Oresme donnait ainsi une représentation graphique simple et claire à un concept tout à fait abstrait: une relation entre deux quantités variables. Imaginez représenter la liberté, ou d'autres concepts courants ici. Et Oresme ne s'est pas arrêté là. Il a signalé que la surface sous la courbe entre deux temps est la distance parcourue par le cavalier! Tout cela trois siècles avant Descartes, Newton et Leibniz.

Mais c'est certainement moins intéressant que de savoir qu'il recevait un demi-bénéfice comme chanoine à la Sainte-Chapelle. Ça c'est l'esprit scholastique. On peut le repérer dans la classification des esprits par Bachelard: 1) accumulatif et magique, 2) scolaire et dogmatique, 3) conceptuel et libre. L'esprit scholastique est intermédiaire entre 1) et 2). Il fait des champions au jeu des mille francs. Et c'est ça qui compte dans la culture et l'éducation françaises. On en voit les conséquences dans les classements PISA. Mais qui se soucie de ça ici?

Eh bien on continuera à utiliser wikipedia anglo-saxon qui est très supérieur à notre malheureux wikipedia en français, lequel depuis des années sent le renfermé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.211.12.80 (discuter) le 15 juin 2017 à 07:11‎

Une contribution à WP ne doit pas seulement être affirmative, elle doit donner des références (WP:Sources secondaires) pour être acceptable. Lylvic (discuter) 15 juin 2017 à 09:48 (CEST)

Guerre d'édition

Bonjour chers tous  FlyAkwa  JLM  Lylvic

Une guerre d'édition semble démarrer sur cet article. Veuillez svp utiliser cet espace de discussion pour négocier les modifications en présentant des arguments.

Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 21 juin 2018 à 12:24 (CEST)

Bonjour.

Affirmer qu'Oresme est le premier à avoir dit ou écrit ceci ou cela n'est pas une affaire d'amateurs.

J'estime, en effet, que le site personnel http://serge.mehl.free.fr/chrono/Oresme.html ne peut pas être utilisé comme source de WP car l'auteur (Serge Melh) n'est pas un historien des sciences reconnu par ses pairs, bien que mis en avant par certains autres sites de documentation (le plus notoire étant le bibliothèque de la cité des sciences où la sélection de sites pédagogiques, et de pages perso, est faite par des bibliothécaires).

Suivant les mêmes critères, j'ai aussi des doutes sur la qualité de la source Inventions et découvertes au moyen-âge et dans le monde|auteur1=Samuel Sadaune|éditeur=Ouest-France car c'est surtout un auteur de livres de jeunesse, certes sur le moyen âge, mais quand même ; et que la maison d'édition n'est pas connue pour être regardante sur la qualité académique des auteurs. Disons que j'ai enlevé la source qui m'a semblé la moins crédible.

Cordialement. Lylvic (discuter) 21 juin 2018 à 13:12 (CEST)

De plus, la source 2 proposée pour soutenir l'affirmation qu'Oresme « Il est donc l'inventeur de nombreux mots français courants aujourd'hui tels que ... » est un texte d'un historien des sciences parlant des commentaires qu'Oresme a fait en marge d'un texte d'Aristote, mais des commentaires en latin, comme il se doit pour tout commentateur de cette époque : [1]. Mais il n’empêche que l'historien peut profiter du sujet principal pour parler des traductions en français faites par Oresme, j'ai donc lu ce document de 48 pages (numérotées de 33 à 80 dans ce PdF). Et bien il apparait que ce document ne parle nulle part du sujet qu'il est censé sourcé dans notre article de WP, au mieux, à la page numérotée 68, on trouve une discussion très intéressante sur l'usage de termes mathématiques latins fait par Oresme comparé à celui fait par le commentateur Campanus.

Je ne sais quoi en déduire au sujet du contributeur FlyAkwa.

En tout cas, il m'apparait clairement que les éléments introduits par FlyAkwa ne sont pas sourcés, du moins suivant les critères de WP : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires et Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources.

À mon humble avis. Cordialement. Lylvic (discuter) 21 juin 2018 à 13:55 (CEST)

entièrement d'accord avec  Lylvic ; cordialement ; JLM (discuter) 21 juin 2018 à 15:38 (CEST)

Comme d'habitude, comme beaucoup trop fréquemment sur Wikipedia, un ou deux individus ayant la science infuse mettent la main sur un article, et rayent tout ce qui ne leur plait, empêchant toute édition (contraire au principe de bonne foi, qui est la base absolue de wikipedia).

C'est justement ce genre de comportement qui nuit terriblement à l'image de Wikipedia, surtout sur la version Française (la version anglaise est moins touchée).

Les recommandations de wikipedia ne sont pas des directives de la Gestapo, et ce qui n'est pas obligatoire n'est pas interdit.

Ainsi, il n'est déjà pas obligatoire de sourcer, il est recommandé de sourcer (sinon 90% de wikipedia peut être sucré).

Les recommandations sur les sources primaires et secondaires, interprétées complètement de traviole par Lylvic, qui les ressort et les utilise à toutes les sauces comme une guillotine, n'empêchent absolument pas d'utiliser des sources primaires : elles recommandent seulement d'utiliser des sources secondaires...

Par ailleurs, ça n'est pas aux éditeurs de Wikipedia de juger si une source leur convient ou non, à partir du moment où c'est sourcé (et assurément Lylvic est un spécialiste du dézinguage d'auteurs ou sources qui lui plaisent pas, comme on peut le voir dans l'historique de l'article sur Nicole Oresme).

Editeur depuis plus de dix ans de Wikipedia (surtout version anglaise), je source systématiquement ce que j'édite, et je connais parfaitement les règles, que j'applique avec discernement.

Vous disposez, si vous avez un doute, je le rappelle, de tout un tas de balises, telles que {{Référence souhaitée}}, {{Citation nécessaire}}, {{Référence à confirmer}}, {{Référence nécessaire}}, {{ Référence insuffisante }}, {{ Référence incomplète }}, et à l'extrême rigueur, si vraiment vous êtes experts du sujet et avez un gros doute, vous pouvez ajouter la balise {{Source douteuse}}.

Mais vous n'avez pas à juger de la pertinence d'un passage, surtout quand c'est sourcé, et encore moins à supprimer le-dit passage ! Ou, à la rigueur, à l'issue d'un vote regroupant évidement un nombre significatif d'intervenants (si vous êtes deux contres sur trois votant, évidemment c'est difficilement représentatif).

--FlyAkwa^d c 22 juin 2018 à 14:10 (CEST)

Je rajoute au passage que les informations que j'ai ajoutées sont présentes dans plusieurs ouvrages que je possède (j'en ai cité un). N'ayant pas forcément le temps de retrouver exactement les passages concernant tous les termes dans tous les ouvrages, j'ai utilisé un site tout à fait honorable et complet (qui doit posséder les mêmes sources que moi) en guise de source. Évidement, il suffit d'utiliser les sources primaires (donc les écrits de Oresme lui-même) pour s'en assurer, présents sur la BnF. Bref.

En étudiant l'historique de l'article, j'ai découvert que Lylvic avait sabré d'énormes quantités de passages très intéressants (au bas mot deux tiers), parfaitement sourcés (!), et ce de façon totalement injustifiée (à part sa propre subjectivité) et contraire aux règles de Wikipedia (et sans même d'ailleurs en parler dans la page de discussion !).

Dès que j'aurai le temps, et en vérifiant les sources, je remettrai en place autant que possible ces passages supprimés.

--FlyAkwa^d c 22 juin 2018 à 14:17 (CEST)

Chacun peut juger de la pertinence de mes interventions sur cet article et mes explications dans sa page de discussion. Je prétends n'être que soucieux de respecter, notamment, ce qui est écrit dans Wikipedia:Citez_vos_sources#Pourquoi citer vos sources ?, et tout ce qui suit dans cette page sur le sourçage.
Il est sûr que mon objectif c'est de supprimer tout ce qui n'est pas sourcé, tant les affirmations fantaisistes des admirateurs d'Oresme ont été et restent nombreuses. Mais les études sérieuses sont nombreuses sur cet homme, certaines sont citées en fin de l'article sur WP, un travail de qualité dans WP par les admirateurs est donc possible.
Jusqu'à présent, les sources que vous (FlyAkwa) avez proposées ne sont pas admissibles, pour les raisons que j'ai détaillées dans mon intervention précédente. Par contre, si vous sourcez correctement le contenu de cet article, vous contribuez à la qualité de WP, avec bien sûr des sources secondaires notables. Les sources primaires ne sont pas à utiliser (voir WP:sources primaires) car le sujet relève de l'histoire de la pensée, rien n'est évident et aucun contributeur n'est historien, par principe. Il est sûr qu'il faut consacrer beaucoup de temps pour faire un travail rigoureux sur WP.
Cordialement. Lylvic (discuter) 22 juin 2018 à 17:57 (CEST)

 Bédévore, FlyAkwa et JLM : Bon, on attend le déluge ou la révélation ? Mon argumentation est consistante, concluons sans FlyAkwa puisqu'il ne donne plus aucun signe d'intérêt. Lylvic (discuter) 29 juin 2018 à 08:57 (CEST)

Bonsoir  Lylvic, FlyAkwa et JLM : je n'ai pas d'avis éditorial sur le fond, mais FlyAkwa ne réagit pas après une semaine, donc je vais retirer le bandeau vu que la discussion ici est engagée. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 29 juin 2018 à 21:25 (CEST)

Et je vais être cohérent avec moi-même à la suite, sauf bien sûr si d'autre contributeurs veulent soutenir l'opinion de FlyAkwa. Cordialement. Lylvic (discuter) 30 juin 2018 à 00:30 (CEST)

Pardonnez mon retard pour répondre. Non je n'ai pas disparu. Je garderai désormais un oeil sur l'article de Oresme. Je dois dire que, en considération des principes de base de Wikipedia, l'avis personnel de Lylvic n'a aucun intérêt, y compris concernant les sources, et qu'il trouve qu'il ya trop d'admirateurs de Oresme n'a pas sa place dans cette encyclopédie.

Comme je l'ai dit, la mainmise beaucoup trop fréquente de quelques illuminés sur des articles, qu'ils s'approprient en y décrètant ce qui est bien ou mal, est absolument contraire aux principes de Wikipedia, et est extrêmement dommageable pour l'encyclopédie.

@Lylvic : "Les sources primaires ne sont pas à utiliser (voir WP:sources primaires)" => ce n'est absolument pas ce qui est indiqué ici, il est juste conseillé de les éviter. Si ya rien de mieux, ça convient. Et même s'il n'y a pas de sources, ça n'est pas grave, les balises, comme déjà dit, sont là pour ça.

Si Lylvic ne corrige pas son attitude, non seulement la guerre d'édition reprendra implicitement, mais je solliciterai auprès des admins des mesures contre cet éditeur.

--FlyAkwa^d c 2 juillet 2018 à 00:14 (CEST)

Bonsoir, pour info, j'ai laissé une bafouille chez les matheux afin d'élargir le débat Projet:Mathématiques/Le Thé#Conflit éditorial autour de Nicole Oresme. J'ai gardé cet article en LdS, compte tenu de la récente guerre d'édition. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 2 juillet 2018 à 01:22 (CEST)

Les gens qui débarquent en se vantant de leur maîtrise des règles et en menaçant de porter le conflit en RA sont priés d'être impeccables concernant leurs contributions, et donc prioritairement de justifier leurs sources face à une critique aussi détaillée que celle de Lylvic ci-dessus (la question de la terminologie). À bon entendeur...--Dfeldmann (discuter) 2 juillet 2018 à 06:58 (CEST)

J'ai pris un diff au hasard [2] pour voir, et en effet ce n'est pas factuel. On peut utiliser une SP quand c'est factuel, et que ce n'est pas contesté/polémique (voir WP:SPS, et ce n'est pas une question de respecter des tables de la loi, mais de bon sens). Or, nulle part dans cette source il y a une indication que c'est le premier (pas factuel). En plus c'est une affirmation potentiellement polémique (le premier). Double voyant rouge pour la SP. Je n'ai pas regardé les autres diffs, mais si c'est du même genre, cela me paraît approprié. Que l'on me montre sur WP:en ce genre d'information sourcé de la sorte.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2018 à 15:30 (CEST)

« L’expérience sensible ne peut jamais établir plus d’un mouvement relatif. »

L'article dit : « l’expérience sensible ne peut jamais établir plus d’un mouvement relatif. » Il me semble qu'en toute rigueur des termes, cela signifie « l’expérience sensible ne peut jamais établir deux ou plus de deux mouvements relatifs. » Je suppose que ce n'est pas cela qu'on a voulu dire, mais plutôt « l’expérience sensible ne peut jamais établir un mouvement autre que relatif. » Marvoir (discuter) 2 juillet 2018 à 14:46 (CEST)

Numéros de page erronés dans une référence

Pour ce passage :

Il obtient son doctorat en 1356 et devient, la même année, grand-maître du collège de Navarre3, où il a été élevé⁴,

Cinokat fait renvoyer la note 4 à la p. XI de l’introduction de ce livre. Il me semble que c'est une erreur et qu'il faut XIII. La même note 4 renvoie aussi à la p. XI pour ce passage :

Par altérations, Oresme entend changements dans le poids, la dénomination, la quotité et la pureté des matières⁴.

Il me semble ici aussi que le numéro de page XI est incorrect. Comme on a utilisé cette peste des référencées nommées (ce qui, d’ailleurs, provoque du gâchis, voir la note en rouge qui apparaît à la consultation), je n’essaie pas de corriger. Marvoir (discuter) 23 janvier 2020 à 18:40 (CET) (Édité) Marvoir (discuter) 24 janvier 2020 à 09:56 (CET)