Discussion:Multivers

Confusion entre univers multiples et mondes possibles

La définition du terme "multivers" (première phrase) me semble incorrecte ou insuffisante car l'hypothèse du multivers est une thèse sur l'*existence effective* d'univers parallèles ou alternatifs, pas une thèse sur la possibilité théorique et logique d'autres univers. --Nadjiwill (discuter) 20 avril 2015 à 22:46 (CEST)

Suggestions

 Simon Villeneuve : Re bonjour Simon, Je t'ai écris avant de voir la remarque ci haut. Je n'ai pas pensé à consulter la PdD. Mais elle me semble corroborer ce que j'en pense. Dr.mbl ^{Au plaisir} 27 mai 2015 à 13:18 (CEST)
Bonjour Simon, est-ce que la phrase suivante peut ètre utilisée en guise d'entame pour l'article Multivers, à savoir :

En physique, le multivers est, par hypothèse, l'ensemble des univers possibles.

J'ai écourté celle qui existe déjà, un peu redondante; par ailleurs, l'expression univers observables me semble trop discutable.
J'ai examiné la première phrase utilisée en diverses langues, anglais, italien, espagnol et français. Étant partisane des phrases courtes et faciles à comprendre, ce qui minimise la possibilité que des erreurs s'y glissent, je les ai résumées en ce qui me semble correct sauf pour En physique. Devrais-je plutôt dire En astrophysique, ou En cosmologie, ou autre ?
De plus, la section 1 est peut-être correcte, oui, mais beaucoup trop spécialisée pour le commun des mortels et pour une personne comme moi, curieuse mais simple sociologue.
J'apprécierais ton avis. Merci par avance, Marie , Dr.mbl ^{Au plaisir} 27 mai 2015 à 13:18 (CEST)

La phrase me paraît pas mal, mais on devrait en profiter pour voir les définitions des sources. Le "En XXXXX" est un peu problématique, car en effet, il n'y a pas forcément les mêmes types de multivers "en XXXXX" ou "en YYYYY", et les sources ne vont pas nous aider beaucoup sur ce point. J'aurais presque envie de mettre "En épistémologie" car c'est avant tout un concept épistémologique, qui s'incarne différemment en fonction du domaine scientifique. Õu alors on fait un peu exception et on ne précise pas le domaine, ce qui a un sens car cet article va aborder le concept dans beaucoup de domaines différents. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mai 2015 à 15:48 (CEST)

Je préfère ne rien dire . Ou alors, mieux peut-être, Dans le domaine des sciences  ? Qu'en dis-tu comme solution alternative ? Dr.mbl ^{Au plaisir} 27 mai 2015 à 16:09 (CEST)

Conflit d’édition —

Bonjour,
Je tiens à préciser dès le départ que ma compétence dans ce domaine est très limitée.
Bien que l'article wiki qui y est dédié est mal foutu, l'idée d'univers observable est fondamentale en cosmologie (article lui aussi mal foutu ici). Elle est utilisée, notamment, pour distinguer l'univers auquel nous avons accès de l'Univers « entier ». Maintenant, est-ce qu'il est fondamental d'apporter cette nuance dans un article dédié au multivers ? C'est une bonne question.
Pour le moment, j'ai retiré la palette de fin d'article. Elle concerne un concept de l’œuvre de Michael Moorcock et non le concept de multivers (j'ai créé multivers (homonymie) pour mieux nuancer). J'ai ajouté des liens vers des images de Commons et la définition du Wiktionnaire.
Autrement, j'aurais tendance à dire à Marie de ne pas hésiter. Il est difficile de faire pire avec cet article que son état actuel. Je vais mettre en liste de suivi et si je pense pouvoir donner un coup de main, je le ferai. Si quelqu'un est en désaccord avec certaines initiatives, il y a toujours moyen d'en parler ici en page de discussion.
L'article en anglais est plus développé. Il pourrait être un bon point de départ (mais bon, là, c'est le traducteur qui parle... ). - Simon Villeneuve 27 mai 2015 à 16:33 (CEST)
P.S. : Une des premières tâches à faire serait de créer l'article détaillé Multivers dans la fiction pour y « pelleter » le contenu de la section « Dans les œuvres de fiction » et de n'y laisser qu'un résumé ici. - Simon Villeneuve 27 mai 2015 à 16:37 (CEST)

Merci Simon. Excellentes remarques. J'apprécie. Comme tu sais, je me consacre à peu près entièrement à la sociobiologie. Je passais par le multivers simplement pour m'instruire. Je vais modifier la première phrase et mettre l'article en suivi moi aussi. Merci déjà pour tes heureuses contributions. Marie Dr.mbl ^{Au plaisir} 27 mai 2015 à 16:55 (CEST)

Bonsoir  Jean-Christophe BENOIST :, en parlant épistémologie, il me semble que, pour un auteur en particulier (David Deutsch), on parle de théorie de la connaissance (Popper). Me trompé-je? Cordialement, Fou de bassan / ^{Argument(s) ?} 29 mai 2015 à 00:14 (CEST)

Bonsoir Foudebassans, je ne comprends pas bien la question (et surtout son contexte). La question est-elle que Deutsch préfère invoquer la théorie de la connaissance à propos du multivers ? (plutôt que quoi ?) Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mai 2015 à 00:58 (CEST)

Il me semble que : pour Deutsch épistémologie = théorie de la connaissance (Popper). Popper et moi=2 (pour faire simple), donc je me pose question : sur l'article théorie de la connaissance Popper est quasi invisible. Contexte : Pour avoir un article béton "multivers" il faut un (des) article(s) béton(s) sur l'(es) auteur(s) et le(s) bouquin(s) quand c'est possible. Pour un article Béton sur Deutsch il faut (même démarche) -> article(s) béton(s) sur ses "sources" Popper, épistémologie, théorie de la connaissance, etc.. Fou de bassan / ^{Argument(s) ?} 29 mai 2015 à 01:09 (CEST)

Mondes possibles = thèse logique ; multivers = hypothèse physique

J'insiste sur le fait que l'hypothèse cosmologique du multivers ne désigne pas l'ensemble des mondes possibles, contrairement à ce qui est dit, mais l'ensemble des univers existants ("parallèles" ou alternatifs). La théorie des mondes possibles relève à l'origine de la sémantique de Kripke, qui n'est pas du tout une théorie physique. L'hypothèse du multivers est issue du physicien Everett et elle est totalement indépendante de la sémantique des mondes possibles. --Nadjiwill (discuter) 28 mai 2015 à 23:07 (CEST)

Je ne vois pas où il est dit (ou suggéré) dans l'article que l'hypothèse cosmologique du multivers désigne l'ensemble des mondes possibles. Pouvez-vous préciser ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mai 2015 à 23:18 (CEST)

La première ligne de l'article notamment définit le multivers comme l'ensemble des "univers possibles". A ma connaissance, un univers possible est un monde possible, car du point de vue logique le "monde" ne désigne pas la seule planète Terre mais tout ce qui existe, autrement dit l'"univers". Un monde possible n'est pas autre chose qu'un univers possible, du point de vue logique j'entends (cf. logique modale). S'il est vrai que tous les mondes ou univers existants sont possibles, les mondes possibles n'existent pas nécessairement. Or, la thèse de multivers est celle d'une ensemble d'univers existant physiquement. Un univers parallèle par exemple n'est pas défini en cosmologie comme un univers possible, mais comme un univers physique bel et bien existant. Toute la différence est là.--Nadjiwill (discuter) 28 mai 2015 à 23:43 (CEST)

La première ligne s'écarte notablement de ce que vous avez dit, car elle ne désigne pas spécifiquement le multivers cosmologique, et elle ne parle pas de mondes, mais d'univers (ce qui a un sens plus précis que "monde" en science. "monde" est plutôt pour la philosophie). Il y a un certain nombre de théories de multivers, en cosmologie, en mécanique quantique, en théorie des cordes.. En général, le multivers, dans ces théories, désigne l'ensemble des univers possibles dans cette théorie, pas possibles dans l'absolu bien sûr. Quant à "existe réellement", les théories physiques en général évitent l'ontologie (car il n'y a pas de définition bien claire en science du "réel", et même si on en a une, on ne pourra probablement jamais démontrer l'existence d'univers parallèles). Donc on évitera dans cet article de parler d'univers qui "existe réellement" mais bel et bien des univers possibles dans cette théorie, étant donné les observations et les règles de la théorie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mai 2015 à 23:58 (CEST)

Je comprends que vous vouliez éviter de parler d'"existence" ou de "réalité" pour éviter de faire de l'hypothèse du multivers une hypothèse ontologique et métaphysique, mais il serait bien alors de faire cette précision, autrement la référence aux univers possibles prête vraiment à confusion, pour un néophyte comme pour un logicien. Je nuancerais ce que vous dites concernant la signification du mot "existence", qui n'est pas forcément d'ordre ontologique : on parle de quantificateur existentiel en logique, et tacitement, les sciences prétendent bien parler de ce qui existe dès qu'elles établissent la vérité d'un énoncé. Mais bon, là on entre dans des considérations épistémologiques et philosophiques... En tout cas, et c'est le point important, ce qui est possible, c'est ce qui peut exister : c'est une catégorie modale bien distincte de celle de l'existence (quel que soit le sens qu'on lui donne). Or, l'hypothèse du multivers va au delà de la simple affirmation de cette possibilité logique. --Nadjiwill (discuter) 29 mai 2015 à 01:19 (CEST)

De toutes façons, comme je le disais ci-dessus, la phrase introductive devrait être issue de sources, et donc je propose de nous plonger dans les sources pour trouver la meilleure formulation. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mai 2015 à 01:32 (CEST)

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 Jean-Christophe BENOIST :,  Nadjiwill : Wikipédia possède déjà un article sur les mondes possibles . Wikipédia recommande de considérer l'entrée en matière comme une invitation ordinaire à poursuivre la lecture. Les recommandations concernant l'intro suggèrent également de ne pas y placer de renvoi. Pour en savoir davantage, tout le monde peut continuer à lire au-delà de la première phrase. Une possibilité intéressante, à mon avis, serait d'ajouter dans la section définitions que j'ai créée, un renvoi du genre : ((article détaillé|… Au fait, je vais l'inscrire et vous me direz ce que vous en pensez ? Cordialement Dr.mbl ^{Au plaisir} 29 mai 2015 à 02:17 (CEST)

Identification du domaine

Il me paraît très difficile de trouver des sources indépendantes sur le(s) multivers. De plus, comme dit plus haut, il en faudrait dans plusieurs disciplines au sein de la physique (RG, MQ...) : dans chacune d'elles on risque d'avoir des pbs de centrage (centrage sur la question du multivers), et ensuite se posera le pb de la synthèse (qui ne saurait être inédite). Quant au renvoi vers la sémantique de Kripke, il ne me parait pas pertinent ; là on est dans le royaume de la métaphore à mon avis. Michel421 (d) 6 juillet 2015 à 00:03 (CEST)

j'ai en livre électronique [1], qui fait bien le tour du sujet. J'ai aussi dans ma collection de "Pour la Science" un article qui fait aussi le tour du sujet. Il n'y a pas de pb particulier pour les sources, je trouve. Contacte moi si tu en veux. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juillet 2015 à 00:36 (CEST)

OK. Alors, le pb est d'articuler ça ici (ex : la question d'existence effective d'univers multiples, qu'est ce qu'on entend par là). Michel421 (d) 12 juillet 2015 à 23:21 (CEST)

Je suppose qu'il s'agit des tests expérimentaux de l'existence d'univers multiples, qui est au mieux très difficile, et le plus souvent impossible selon les théories. Mais je ne vois pas cette notion dans l'article actuel. A quel passage de l'article fais-tu allusion ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juillet 2015 à 01:08 (CEST)

Déjà à l'intro. Si on veut utiliser l'une de tes sources, mettons le bouquin de Bernard Carr, ce passage :

Recent developments in cosmology and particle physics, such as the string landscape picture, have led to the remarkable realization that our universe - rather than being unique - could be just one of many universes.

me semble assez incompatible avec l'intro.

Pendant que j'y pense : les « mondes » de Kripke sont des ensembles au sens mathématique, juste comme le sont les « univers » du calcul des probabilités. Cordialement, Michel421 (d) 13 juillet 2015 à 19:56 (CEST)

La version anglaise de l'article, bien qu'assez mal construite je trouve, a quand même le mérite d'être très bien sourcée (même trop peut-être) et surtout, elle a le mérite d'être juste ! Contrairement à la version française qui fait la confusion habituelle avec la notion de mondes possibles et qui tient absolument à la faire (cf. plus haut). Je cite la première ligne de la version anglaise : "The multiverse (or meta-universe) is the hypothetical set of infinite or finite possible universes (including the Universe we consistently experience) that together comprise everything that EXISTS". Eh oui, l'existence est une notion centrale de la notion de multivers, car en physique, on ne parle pas de ce qui est seulement possible mais bien de ce qui est censé exister. Kripke, quant à lui, n'a rien à voir avec la notion de "multivers", c'est un philosophe qui parle de logique philosophique et en aucun cas de physique ou de cosmologie !--Nadjiwill (discuter) 14 juillet 2015 à 00:42 (CEST)

On a brodé sur la sémantique de Kripke, comme d'ailleurs on avait brodé sur les probabilités, il est évident que ce n'est pas pertinent ici. Comme une semaine est passée depuis ma dernière remarque, et qu'il y a 1 avis de plus en ce sens, j'ai ôté les renvois vers "mondes possibles" et "sémantique de Kripke". Michel421 (d) 14 juillet 2015 à 01:05 (CEST)

Sources

 Dr.mbl, Simon Villeneuve, Jean-Christophe BENOIST, Michel421 et Nadjiwill :

« Multivers : Modèle cosmologique qui envisage l’existence de nombreux univers différents (peut-être une infinité), chacun étant le théâtre d’un ensemble de lois physiques différentes, et chacun étant isolé de tous les autres. »

— Étienne Klein, Discours sur l’origine de l’Univers, p. 171

Commentaires ? Peut-on ajouter cette phrase ? Elle vient du glossaire. Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 25 juillet 2015 à 22:48 (CEST)

Cette définition me parait être la bonne dans l'état actuel de l'hypothèse du multivers, qui est clairement une hypothèse cosmologique (même si elle émerge aussi de la physique quantique) et qui envisage effectivement l'*existence* et non pas seulement la possibilité d'univers multiples. Mais le mot "existence" semble être tabou ici, je ne sais pas pourquoi. --Nadjiwill (discuter) 25 juillet 2015 à 23:47 (CEST)

la définitiond de Klein, c'est le multivers de l'inflation éternelle. Mais ce n'est pas le multivers de la théorie d'Everett, où les lois de la physique sont les mêmes dans tous les univers, ni celui de la théorie des cordes. J'ai retrouvé le "Pour la Science" dont je parlais, c'est celui de Juin 2003. Dans l'article de Max Tegmark "De l'Univers au Multivers", il distingue 4 niveaux de Multivers, chaque Univers du Multivers de Niveau N+1, pouvant contenir un Multivers de Niveau N... Le niveau 1 est l'ensemble des univers observables : si l'univers est infini, il contient une infinité d'univers que nous ne pouvons observer. Le niveau 2 est celui de l'inflation éternelle. Le niveau 3 est celui d'Everett. Le niveau 4 est un niveau assez hypothétique qui correspondrait à des univers avec des lois physiques fondées sur d'autres mathématiques (d'autres axiomes). Le niveau 2 ne fait que varier les constantes physiques. Donc nous sommes assez loin de la définition de Klein qui désigne implicitement un seul type de Multivers, et en plus l'article de Tegmark ne parle pas de la théorie des cordes, dont le Landscape date précisément de 2003.. Mais c'est effectivement la bonne démarche : trouver une définition dans les sources, même si peu de sources se risquent à cet exercice.. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juillet 2015 à 23:59 (CEST)

En fait, avant de définir la notion de Multivers, il faut être d'accord sur la notion d'Univers. Et les auteurs ne sont pas forcément d'accord. Georges Ellis parle de ce problème dans Multiverses : description, uniqueness and testing. Selon lui (mais il est plutôt isolé) les multivers de niveau 1, 2 et même 3 de Tegmark ne sont pas vraiment des multivers, mais appartiennent à un même Univers, car ils ont une origine causale commune : 1 seul Big Bang. Il appelle cet Univers un multi domain universe. Cette distinction a un fondement épistémologique : il serait possible de discuter scientifiquement, et même tester l'existence, des autres domaines des multi domain universe, alors que les autres Univers des Multivers d'Ellis sont définitivement hors de portée de la science.

Sa définition de "Multivers" est la suivante : « collection d'espaces-temps authentiquement déconnectés, n'ayant aucune relation causale ». C'est moi qui souligne "authentiquement" car c'est la spécificité d'Ellis, pour écarter les espaces-temps ayant une origine causale commune. Comme le "authentiquement" est une spécificité d'Ellis, je suggère comme définition de Multivers « collection d'espaces-temps déconnectés, n'ayant aucune relation causale », qui me semble à la fois assez précise et générale, et recouvrir ce qui est généralement entendu par là (après, dans l'article on peut apporter des nuances et être plus précis). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juillet 2015 à 12:11 (CEST)

Je ne pense pas qu'on doive se limiter à une seule définition ; d'un autre côté il ne faut pas non plus trop gonfler l'intro (les intros ont vocation à être courtes) ; quant au mot "existence" ce n'est pas qu'il soit tabou, mais c'est un concept difficile à appréhender dans un tel contexte au-delà de l'observable (déjà dans un seul univers la relativité restreinte nous interdit de parler de la coexistence simultanée de deux objets s'éloignant l'un de l'autre, par exemple). J'imagine que les physiciens qui avancent des concepts de multivers ont médité sur cette question d'existence, mais ils ne semblent pas laisser beaucoup d'écrits là-dessus. Il faudrait donc voir si Ellis ou Tegmark ont parlé d'existence. Michel421 (d) 26 juillet 2015 à 12:46 (CEST)

Pourquoi pas d'autres définitions en effet, mais lesquelles ? Celle proposée ci-dessus inclue celle de Klein par exemple. Oui, Ellis parle de la notion d'existence, justement, « it is important to note the key distinction between the collection of all possible universes and ensembles of really existing universes », et d'autres aussi, mais je ne pense pas que cela interfère avec la définition. Cela pourrait (devrait) faire l'objet d'un paragraphe dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juillet 2015 à 13:09 (CEST)

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@Dr.mbl, @Simon Villeneuve, @Jean-Christophe BENOIST, @Michel421 et @Nadjiwill :
Aurélien Barrau, Big bang et au-delà : balade en cosmologie, Dunod, coll. « Quai des sciences », 2013 (ISBN 978-2-10-058916-6), « Le Multivers », p. 119-130 — « L'univers est-il unique ? La question pourrait légitimement sonner comme un non-sens et le néologisme « multivers » comme un oxymore. Pourtant, cette interrogation a aujourd'hui un sens. En physique, le terme univers réfère à l'ensemble de ce qui pourrait nous être accessible. Non pas ce qui l'est effectivement, mais de ce qui pourrait l'être si nous nous déplacions à la vitesse de la lumière. Plus exactement, on considère que l'Univers est tout ce qui a été en contact causal avec nous : tout ce qui a pu interagir avec nous. Typiquement, c'est donc, pour les terriens, une sphère centrée sur la Terre et de quelques dizaines de milliards d'années-lumière. » p. 119-120 (Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 5 août 2015 à 01:48 (CEST))

Cela rejoint tout à fait la définition d'Ellis (sans le "authentiquement"), qui est fondée également sur les relations causales. D'une manière générale cela semble être la définition généralement acceptée d'Univers/Multivers. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2015 à 09:09 (CEST)

J'ajoute ce chapitre à la biblio. Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 12 août 2015 à 03:03 (CEST)

[cf. Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST/Archives10#Explication ] @Jean-Christophe BENOIST et @Jean-Christophe BENOIST coucou ! j’ai mis à jour biblio (sauf pour Barrau qui a publié une nouvelle édition de Big bang et au delà), voir « +1 » - et « et +1 ». Qu’est-ce que tu as sous la main ? Un bouquin à conseiller ? J’aimerai bien enlever le bandeau donc il faut que je me retrousse les manches ^^. Bien à toi ! Malik (discuter) 28 avril 2021 à 00:56 (CEST)

Il y a le bouquin de Carr "Universe or Multiverse" Oxford University Press, 2007 qui est une référence. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 avril 2021 à 08:59 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST oui je sais, faut donc l’ajouter ! Il est cité régulièrement, notamment dans Multivers#Barrau2014b, p.157 « pour aller plus loin / Pour les aspects scientifiques » . On peut se satisfaire de ces ouvrages il me semble, à qlq exceptions près . Bon, YAPLUKA, et oui d’accord avec wikt:avec le Corse et l’Arménien. , Malik (discuter)ça

Ajouts de Nadjiwill

Il y a un certain nombre d'informations intéressantes et justes dans les ajouts d'aujourd'hui, mais un nombre non négligeables également qui me paraissent contestables voir fausses. Notamment la partie qui lie les trous noirs ou trous de vers à la génèse (dans l'historique) de la notion de multivers. Je suis en vacances en ce moment et je ne peux intervenir de manière approfondie, mais il faut absolument commencer par un travail de sourçage sérieux. Je reverrais tout cela en détail à mon retour. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 août 2015 à 08:35 (CEST)

Je ne dirais certainement pas que le pont d'Einstein-Rosen « fut la première théorie largement acceptée conduisant à la thèse de l'existence d'univers ou de dimensions alternatives » - il y a plusieurs mondes entre admettre qu'une théorie puisse tenir debout et affirmer que cette même théorie est largement acceptée.

D'accord bien entendu qu'une référence est nécessaire Michel421 (d) 7 août 2015 à 20:01 (CEST)

Etant moi-même en vacances en ce moment, je n'ai pas de sources suffisamment "sérieuses" à disposition tout de suite pour appuyer mes ajouts, du moins ceux que vous contestez. Ils ont été faits un peu trop rapidement il est vrai. Il s'agissait en fait pour moi de secouer un peu l'article et d'exposer 3 principes essentiels de la thèse du Multivers :

1. celui de l'actualisation ou réalisation des états possibles (quantiques ou cosmologiques). En vertu de ce principe, la notion de multivers ne recouvre pas nécessairement tous les univers possibles mais seulement tous ceux qui sont actualisés ou réalisés physiquement (ces deux champs pouvant coïncider chez certains physiciens). Il est capital (et tous les grands théoriciens du multivers le confirment je crois) de bien distinguer la modalité logique du possible, notée "$\Diamond$", de celle de l'existence (ou actualisation), notée "∃"
2. le concept de Multivers est un concept qui permet théoriquement de faire le lien entre la physique subatomique et la cosmologie
3. la notion d'univers multiples a commencé à se poser en termes scientifiques à partir du milieu du XXe s. lorsqu'on a intégré la possibilité que nous n'habitions qu'une seule région de l'espace-temps, à savoir "notre univers". C'est une interprétation qui a été faite par Everett des travaux d'Einstein et Rosen et qui l'aurait conduit à concevoir l'existence d'univers alternatifs au nôtre, pour résoudre plus prosaïquement le problème de la mesure quantique.

Affaire à suivre, donc... Cordialement. --Nadjiwill (discuter) 8 août 2015 à 02:00 (CEST)

On devrait pouvoir converger. Je suis relativement d'accord avec les points 1 et 2. En revanche j'ai l'impression qu'il y a une grosse confusion dans le point 3, et que l'on retrouve actuellement dans l'article, entre les pont d'Einstein-Rosen et le paradoxe EPR. C'est le paradoxe EPR qui a en effet déclenché les travaux d'Everett, mais cela n'a rien à voir avec la gravitation et la cosmologie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 août 2015 à 09:03 (CEST)

Affirmation attribuée dans l'article à Everett

« D'après Everett, chaque monde contient une version unique de chaque personne qui vit une situation différente au même moment du temps. »

On est bien toujours à la page 454 du bouquin ? Parce qu'attention, déjà dans notre univers de base il n'y a pas en général de simultanéité - du moins selon la physique relativiste ; alors, à plus forte raison, dans des mondes dont nous ignorons tout ... Michel421 (d) 20 août 2015 à 22:21 (CEST)

En MQ, il y a un temps absolu t. La fusion de la MQ et de la relativité n'est pas encore faite... La théorie d'Everett est une théorie de MQ pure, donc avec un temps absolu. Donc rien de surprenant dans cette phrase.

Deuxième remarque : dans la théorie d'Everett, les autres univers sont exactement semblables au nôtre en ce qui concerne les lois de la physique. Ce ne sont donc pas des "mondes dont nous ignorons tout".

Troisième remarque : Deutsch fournit une variante de la théorie d'Everett plus "relativité compatible", où l'Univers ne se duplique pas tout entier d'un seul coup, mais se développe en "bulles" à la vitesse c à partir de l'endroit où se fait la bifurcation. L'endroit de la bifucation étant co-localisé dans les N univers parallèles, la simultanéité à un sens relativiste à cet endroit. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 août 2015 à 22:26 (CEST)

Les multivers d'al-Razi

Bonjour bonjour,

L'insertion d'un paragraphe sur al-Razi me soucie à deux titres.

• Primo, la source : une Université islamique, ça ne pose pas un petit problème de crédibilité ? (Je vois d'ici les tonneaux d'immondices que je mérite pour poser cette question : racisme, islamophobie, etc... Ne vous fatiguez pas avec ça).
• Deux, la formulation : il s'agirait soit d'une multitude d'univers situés hors de notre univers et cosmos, soit d'une multitude de mondes situés au sein même de notre univers/cosmos.

• • Alors, premier temps : une multitude d'univers situés hors du notre, c'est un peu pléonastique, puisque dans notre univers, par définition, il y a tout le notre et n'y a que le notre, d'où la multitude en question ne peut être qu'extérieure.

• • Deuxième temps : on introduit la mention de monde sans préciser ce qu'elle recouvre. Si ce sont des planètes (ou systèmes planétaires), ben c'est constitutif d'un univers comme le notre, donc il n'y a pas de notion de multivers dans cette optique, soit ce sont des univers, donc par définition distincts du nôtre.

Dans l'ensemble, je trouve cet apport assez peu pertinent (la science médiévale arabe vaut beaucoup mieux que ça). Archibald Tuttle, vous qui avez tenté d'en améliorer la présentation, qu'en pensez-vous ?

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 27 mai 2019 à 15:54 (CEST)

je suis d'accord avec vos deux réserves : cet ajout mériterait un minimum de recyclage et il faudrait trouver une autre source émanant de préférence d'une autorité reconnue en matière de multivers qui corroborerait ce que est attribué à Al-Rasi en l'expliquant mieux. Cordialement aussi et hop, hop, hop ! Archibald Tuttle (discuter) 27 mai 2019 à 20:12 (CEST)

Accélération de l'expansion de l'univers

 YanikB : la source mentionnée ne dit pas du tout ce que tu dis ! L'article ne parle ni d'accélération de l'expansion de l'univers, ni d'énergie noire.. As-tu mal compris l'article, ou t'es-tu trompé de source ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2019 à 17:41 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Oups, je me suis effectivement trompé de source, je rectifie. --Yanik ^B 21 octobre 2019 à 18:47 (CEST)

 YanikB : Je ne vois toujours pas ! Les deux articles parlent de l'inflation, pas de l'accélération de l'expansion de l'univers ni de l'énergie noire. De plus les deux articles disent que si on mixe la théorie de l'inflation avec la physique quantique, alors on ne peut que conclure à l'existence d'un multivers. C'est donc plus un moyen de prouver l'existence d'un multivers que la nécessité d'avoir un multivers pour expliquer des observations. Je peux si tu veux essayer de résumer ces sources, mais le paragraphe n'aura rien à voir ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2019 à 21:05 (CEST)

1. Pour expliquer le phénomène de l'accélération de l'expansion de notre univers certains modèles utilisent le concept d'énergie noire.
2. Cette énergie, que les recherches n'ont pas encore permis d'identifier, serait dissimulée à l'intérieur de notre univers.
3. Le modèle du multivers expliquerait le phénomène d'accélération par un apport énergétique provenant de l'attraction gravitationnelle d'univers extérieurs au notre.

Les deux premiers points sont-ils à sourcer ?

Quant au troisième, il y a, entre autres, David Elbaz qui le mentionne dans cette vidéo. --Yanik ^B 21 octobre 2019 à 21:36 (CEST)

Non, évidemment les deux premiers sont exacts. C'est le troisième (qui est la véritable information nouvelle), qui ne recoupe pas les sources, mais je vais regarder la vidéo. Je cherche juste à éclaircir les choses. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2019 à 22:02 (CEST)

Ok.

Le phénomène de l'accélération étant relatif à la gravité (ce qui n'est pas nouveau ), l'idée me semble logique. --Yanik ^B 21 octobre 2019 à 22:50 (CEST)

Oui, mais l'inflation n'est pas liée à la gravitation mais à un champ scalaire, et il n'est question que d'inflation dans les deux sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2019 à 23:05 (CEST)

Oui, mais le champ scalaire est le nom donné à la forme d'une matière hypothétique responsable de l'inflation cosmique. Alors que le champ gravitationnel du multivers ferais partie de l'équation qui explique l'accélération de notre univers sans avoir recours à une matière hypothétique. --Yanik ^B 22 octobre 2019 à 00:57 (CEST)

Mais ce n'est pas ce que disent les deux sources, qui ne parlent que d'inflation, pas d'accélération de l'univers ni de gravitation (on reboucle). Mais je vais voir la vidéo quand j'aurais le temps. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 octobre 2019 à 09:21 (CEST)

Je note qu'il n'y a aucune source dans la section de l'article Accélération de l'expansion de l'Univers. Il y manque une hypothèse simple : l'énergie responsable du phénomène n'est pas à l'intérieur de notre univers mais à l'extérieur. Le modèle multivers est un corollaire de ce phénomène. --Yanik ^B 22 octobre 2019 à 14:46 (CEST)

C'est très possible. Le problème n'est pas que c'est absurde, le problème est que ce n'est pas dit (ni même évoqué) dans les sources que tu as mises ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 octobre 2019 à 15:50 (CEST)

Source retirée. J'en cherche une autre. --Yanik ^B 22 octobre 2019 à 17:24 (CEST)

Merci ! Cela dit, je vais les déterrer de l'historique pour faire un autre paragraphe concernant l'inévitabilité de l'existence d'un multivers si on allie la théorie de l'inflation avec des considérations de mécanique quantique. Ces sources restent valables et intéressantes concernant cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 octobre 2019 à 17:35 (CEST)

J'ai cherché ce matin à intégrer la source. Mais après l'avoir lu plus attentivement (Forbes, je n'ai pas accès à PlS) je m'aperçois qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil et que cela est déjà plus ou moins écrit dans l'article dans Multivers#Points_de_départ_:_mécanique_quantique_et_cosmologie (inflation éternelle, qui prend en compte les fluctuations quantiques, voir en:Eternal_inflation#Quantum_fluctuations. Ce point n'est pas bien traité dans notre Inflation_cosmique#Inflation_éternelle). Je vais donc l'ajouter a minima dans le paragraphe sus-mentionné. Cela ne rend pas caduc le paragraphe que j'ai ajouté, mais il va rester un peu vide pour le moment. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 octobre 2019 à 10:53 (CET)

Un détail

Visitable est moins restrictif que "mesurable/observable" car un univers visitable est forcément mesurable/observable, et la réciproque n'est pas vraie. Mais bon très petit détail. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2021 à 10:59 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST . On est d'accord sur le sens des inclusions (univers visitables $\subset$ univers mesurables $\subset$ univers observables) mais pas sur le sens des mots « restrictif » et « voire ». Demander à un univers d'être observable est plus restrictif que ne rien lui demander du tout, lui demander d'être en plus mesurable est encore plus restrictif, etc. Exemple : « On est mal parti dans la vie quand on est noir, aveugle ou pauvre, voire les trois à la fois » : l'ensemble des Noirs est une restriction (un sous-ensemble) de la population générale, celui des aveugles et celui des pauvres aussi, l'ensemble des Noirs aveugles et pauvres est une restriction de chacun des trois ensembles précédents (il est plus restreint). — Ariel (discuter) 25 août 2021 à 11:47 (CEST)

Oui, tu as raison. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2021 à 12:23 (CEST)