Discussion:Monts Tumuc-Humac

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
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Canular ?

Bonjour, je me pose la question du canular car dans toutes les traductions dans les autres Wiki, cette chaîne existe (voir avec photos). Qui a une source ces massifs imaginaires ?

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : CRJO (discuter) 6 février 2018 à 15:43 (CET)

Raisons de la demande de vérification

j'ajoute le bandeau parce que dans les traductions des wiki en d'autres langues, ces montagnes... existent. Un canular d'un côté ou de l'autre. Mais les deux sont incompatibles... Il faut sourcer plus alors ?

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Les sources ne sont pas rattachées au texte au moyen de références, mais elles existent : voir la bibliographie et les liens externes. Est-ce le cas des articles en d'autres langues ? Je n'ai pas l'impression. Gemini1980 oui ? non ? 6 février 2018 à 16:08 (CET)

Si j'en crois cet article, parler de monts imaginaires semble être un abus de langage. Il y a bien un explorateur qui a eu un coup de fièvre et a vu des montagnes qui n'existaient pas, mais reste que les monts Tumuc-Humac sont une réalité géographique, à savoir une succession de collines enchevêtrées sur une largeur de 150 à 200 km situées dans la partie sud de la Guyane française, considérée comme la ligne de partage des eaux entre le bassin de l’Amazone et celui des fleuves Oyapock, Maroni ou Essequibo. Asavaa (discuter) 7 février 2018 à 19:45 (CET)

Cette façon d'assembler trois bouts de phrases de trois paragraphes différents pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas frôle le détournement de source. Gemini1980 oui ? non ? 7 février 2018 à 21:04 (CET)

Cette remarque fort peu argumentée qui n'apporte rien à la discussion, ni sur la forme ni sur le fond, frôle l'attaque personnelle. Asavaa (discuter) 8 février 2018 à 06:31 (CET)

L'article en question est titré « Les monts Tumuc-Humac, un mythe tenace » : cela laisse peu de matière à discussion. Le texte est limpide : il n'existe que des collines, la chaîne de montagnes est imaginaire, le nom est une imposture, reste un usage toponymique. --Fanfwah (discuter) 8 février 2018 à 11:18 (CET)

et contient la phrase suivante : "il faut malgré tout bien admettre l’usage qui veut que ce nom désigne les collines du sud de la Guyane". Les monts Tumuc-Humac ne sont donc pas "une chaine de montagne imaginaire", mais bien plutôt le nom sous lequel sont désignées une série de collines du sud de la Guyane.

Maintenant que l'article élabore sur l'origine de ce nom ronflant et sur le fait que certain explorateur a même cru voir des montagnes, bien imaginaires elles, cela me semble aller de soi.

Mais il convient de faire la différence entre ce que sont les monts Tumuc-Humac, à savoir un toponyme qui désigne quelque chose, et le fait que le toponyme indique improprement que le quelque chose serait constitué de montagnes.

On peut même indiquer ce point dès la définition, par exemple, que "Les monts Tumuc-Humac sont le nom (mythique?) sous lequel sont désignées une série de collines du sud de la Guyane, et qui ont été parfois improprement décrits comme étant une chaine de montagnes alors qu'ils ne s'agit que de....".

Enfin bon, bref, faites ce que vous voulez, je trouve simplement que la phrase "Les monts Tumuc-Humac sont une chaîne de montagnes imaginaire" est trompeuse et peu informative, sur base de cette description, on imagine un géographe facétieux qui s'amuse à dessiner de fausse montagnes sur une carte. Asavaa (discuter) 8 février 2018 à 19:32 (CET)

REste mon argument: tous les autres wiki (et il y en a un paquet) considèrent que ces chaînes existent. Notre wiki français est le seul à défendre ou même parler de ce côté imaginaire il me semble. Je propose aux défenseurs du côté imaginaire d'aller lire les sources proposées ailleurs et de se faire une idée. Perso, je ne suis pas calé là-dedans, j'ai juste noté l'incongruité. --CRJO (discuter) 9 février 2018 à 09:11 (CET)

 Asavaa : c'est vrai qu'il ne faut pas oublier « l’usage » (c'était le dernier élément de mon énumération), et c'est vrai aussi qu'il pourrait être mieux exposé, dans la diversité de ses applications : les reliefs du sud guyanais et le parc brésilien, déjà évoqués dans l'ébauche actuelle, mais aussi le « territoire amérindien situé 100 km plus à l’ouest » que mentionne l'article, toujours le même, de François-Michel Le Tourneau. Parler également, peut-être, mais alors en toute neutralité, des différences secondaires apparues, entre géographes, sur l'attitude à adopter face à cet usage : l'éradiquer (Jean-Marcel Hurault) ou simplement l'admettre (Le Tourneau). Il reste que, d'après les mêmes sources :

• il s'agit bien aussi d'une « chaîne de montagnes imaginaire » (selon le titre d'un article d'Hurault), de « montagnes mythiques » (selon une autre formule du même), d'un « mythe » (selon le titre de l'article de Le Tourneau) ;
• surtout, cette chaîne qui « n'existe pas », cette « imposture » (selon le texte du même Le Tourneau), cette « chaîne fantasmée » (selon un organe de presse parisien), cette « supercherie » (selon un site d'information guyanais) constituent (paradoxalement ?) la donnée principale, celle que nos sources mettent au premier plan dans leur traitement du sujet.

Alors, bien sûr, il est toujours possible de préciser, il n'y a pas eu un géographe facétieux, plutôt des cartographes abusés par les dires d'explorateurs imaginatifs, dont le géographe Henri Coudreau, eux-mêmes nourris de mythes remontant à la conquête. Mais il faut résister à la tentation de remettre les choses « en bon ordre » : ici, l'imaginaire précède la découverte du réel et lui donne son nom. Et puisque c'est cette particularité qui occupe la première place dans nos sources, il doit en aller de même dans notre article.

 CRJO-CRJO : l'argument des autres wikis aurait plus de poids si l'article en français manquait de sources, mais ce n'est pas le cas (même si le sourçage demanderait à être précisé, les liens sont là), et toutes convergent. Face à ça, une liste d'articles bricolés, tout comme le nôtre, par des encyclopédistes amateurs, ça ne vaut en soi pas tripette. J'ai néanmoins suivi ta proposition, j'ai été voir les sources proposées ailleurs pour me faire une idée : j'ai vu cités une carte de 1799 (source primaire), des pages web sur le parc brésilien et l'article vieux de 40 ans d'une encyclopédie spécialisée sur le Suriname (sans doute centré sur le « territoire amérindien situé 100 km plus à l’ouest »). Au total, rien qui me semble pouvoir remettre en cause l'équilibre actuel de notre article. Bon, je n'ai pas fait tous les autres wikis, mais comme beaucoup ne font que se traduire les uns les autres, je ne pense pas que ce soit vraiment utile. Maintenant, si les « défenseurs du côté réel » (if any) pensent le contraire, libre à eux de poursuivre ! --Fanfwah (discuter) 10 février 2018 à 18:40 (CET)

 Fanfwah : Salut, merci pour les recherches. Je te fais confiance. Je n'y connais rien en géo, j'étais juste surpris par ces différences. Travail de recherche efficace. Félicitations et merci. --CRJO (discuter) 12 février 2018 à 09:33 (CET)

TIens c'est marrant, à 2 mois intervalle je me suis posé la même question. Après avoir un peu cherché des articles scientifiques je suis retombé sur l'article de sieur Hurault sus-cité, qui semble assez grognon sur le sujet papy (article en ligne pour rappel). Ce qui n'empêche pas de tomber aussi sur des publis d'ethnologues, archéologues ou biologistes contenant ces termes... Du coup la tournure de l'article me parait manquer de neutralité. D'accord, aucune montagne au sens officiel, juste quelques collines. Mais un toponyme a priori utilisé malgré tout. Et parler de "chaine de montagne imaginaire" d'intro me semble tout aussi trompeur que dire que c'est une chaine de montagne de 120km comme les anglais. Quelques comme « ...région à cheval entre la Guyane française, le Surinam et le Brésil, improprement nommée "montagne" suite à des erreurs de cartographie passée » me semblerait plus judicieux. Triton (discuter) 17 avril 2018 à 02:29 (CEST)

Pardon, mais affirmer benoîtement l'existence d'un relief dont toutes les sources récentes examinées commencent par expliquer qu'il n'existe pas, je pense au contraire que c'est d'un tout autre ordre de gravité qu'une lacune dans la description des usages d'un toponyme. Ça ne doit bien sûr pas retenir de combler cette dernière (j'ai essayé de le faire, a minima, toujours à partir de l'article de Le Tourneau), ni de façon plus générale de développer cet article qui n'est encore pas plus qu'une ébauche. Que ces développements amènent à modifier l'équilibre du texte, à repousser à l'arrière-plan le relief imaginaire au profit de la réalité du toponyme, pourquoi pas ? Si, dans leur ensemble, les sources de référence procèdent ainsi. Mais le traitement actuel me parait en gros cohérent avec les wp:proportions rencontrées dans les sources mentionnées jusqu'à présent. --Fanfwah (discuter) 18 avril 2018 à 16:54 (CEST)

Pour citer une des sources de l'article: « Quoiqu’il en soit, et parce que, comme le note le géographe Emmanuel Lézy, la Guyane reste une terre de mythes, il faut malgré tout bien admettre l’usage qui veut que ce nom désigne les collines du sud de la Guyane. N’en déplaise à Hurault. Finalement, un toponyme se doit-il d’être légitime ? ». Il n'y a donc pas de chaine de montagne, elles imaginaire, mais le toponyme existe bien. Triton (discuter) 19 avril 2018 à 17:10 (CEST)

à titre d'info on parle aussi des Montagnes de la Sparouine (ref) qui culminent à...553 m Triton (discuter) 30 avril 2018 à 01:29 (CEST)

L'usage effectif du nom est mentionné dès la première phrase du RI et il n'est nulle part question de légitimité. En revanche, commencer par « Les monts Tumuc-Humac sont un toponyme » ne serait à mon avis pas adapté pour un article d'encyclopédie qui, à la différence d'une entrée de dictionnaire, est censé s'attacher moins aux mots qu'aux choses qu'ils désignent – ces « choses » fussent-elles, comme ici, d'abord imaginaires. --Fanfwah (discuter) 30 avril 2018 à 07:14 (CEST)

Bonjour ; si l'usage est réel, à mon avis il n'y a pas lieu d'invoquer une "chaîne de montagne imaginaire" ; pas plus qu'il n'y a lieu d'appeler le Mont Myon un "mont imaginaire" ou un "mont mythique" (à moins qu'il ne soit mythique pour une autre raison...) Michel421 (d) 10 juillet 2018 à 19:39 (CEST)

Bonjour, je ne connais pas le cas du mont Myon, mais sur les monts Tumuc-Humac, les sources qui nous disent que l'usage est réel sont les mêmes que celles qui commencent par nous expliquer, et plus longuement, que la chaîne est imaginaire : on a juste essayé de faire pareil, et dans les mêmes proportions. --Fanfwah (discuter) 11 juillet 2018 à 03:49 (CEST)