Discussion:Moisissure argumentative/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Moisissure argumentative » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 20 octobre 2020 à 15:38 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 27 octobre 2020 à 14:38 (CET).

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Important

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Moisissure argumentative

Proposé par : Chris a liege (discuter) 13 octobre 2020 à 15:38 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Entrée pour le wikctionnaire, sans plus

Conclusion

 Suppression traitée par Michel421 (discuter) 27 octobre 2020 à 19:26 (CET)

Raison : consensus

Supprimer :

Discussions

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Avis

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Conserver

1.  Conserver Université de Lorraine, penser-critique.be sont des articles centrés. On trouve par ailleurs de nombreuses utilisations de ce terme Marianne, La Tribune. Certes le concept viens du CORTECS, mais il est repris : je vous reping au cas-zoù, chers collègues, parce que je ne comprends pas bien vos avis tranchés :  NoFWDaddress (ah ben t'as encore changé de pseudo !),  Sammyday, Monsieur Spock, Malosse, Braveheidi et Overkilled. Persistez ou changez, pas grave. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 octobre 2020 à 18:03 (CEST)

   Je ne trouve pas une seule fois l'expression moisissure argumentative dans l'article de Marianne. L'article de La Tribune est sur les retraités. Braveheidi (discuter) 16 octobre 2020 à 19:26 (CEST)

   JohnNewton8 : concernant "penser-critique.be", il ne fait que reprendre l'article du Cortecs sans en faire d'analyse - c'est une simple copie qui renvoie pour plus de détails sur le site du Cortecs. Pour l'université de Lorraine, l'article est écrit par Richard Monvoisin et Stanislas Antczak, qui sont... les deux auteurs cités de l'article du Cortecs [1]. Je n'ai rien trouvé dans les deux articles que tu as cité, tu ne t'es pas trompé dans les liens ? SammyDay (discuter) 19 octobre 2020 à 09:30 (CEST)

2.  Conserver Bon évidement, je suis pas très objectif, vu que je suis l'auteur, mais je ne comprends pas l'idée de la suppression de cet article... Les sources citées ont été supprimées et ensuite, on propose la suppression pour manque de sources... Bon. Donc, les sources trouvables sur le net font en général référence au petit recueil de 25 moisissures argumentatives. C'est logique puisque c'est une sorte de manifeste du concept lui-même. Il y a peu d'ouvrages qui font référence à ce concept, en revanche, il est utilisé dans les cours de plusieurs universitaires à Lille, Bordeaux, Toulouse, Genève, au Quebec... j'ai trouvé des références à ce concept dans les pdf de cours. Dois-je les citer un par un dans l'article ? Comment faire ça sans alourdir l'article ? Sans que ça soit ensuite retoqué au motif d'une validation circulaire (qui selon moi n'en est pas une) ? Quelqu'un peut m'expliquer en quoi je me trompe ? Je trouve ce concept intéressant car distinct du sophisme... Certes, il a les défaut de sa jeunesse... --MichelMonk (discuter) 20 octobre 2020 à 23:37 (CEST)

Supprimer

1.  Pour le Wiktionnaire. NFA^(d) 13 octobre 2020 à 15:46 (CEST)
2. Le terme a été inventé par le CORTECS, mais pour l'instant son usage reste limité au CORTECS en question... donc pas de notoriété indépendante. J'ai d'ailleurs supprimé l'introduction d'une source qui parle du concept en se référant à l'article de Wikipédia... SammyDay (discuter) 13 octobre 2020 à 16:19 (CEST)
3.  Supprimer Absence de notoriété. Monsieur Spock (discuter) 13 octobre 2020 à 17:57 (CEST)
4.  Supprimer On appelle cela soit a fallacy, ou de manière plus ambigüe un sophisme. Donc, je ne vois pas l'intérêt d'un tel article. La semaine dernière, j'ai assisté à un enfumage en règle où les protagonistes ne répondaient pas à la question dans le style: « Quel est la couleur de votre cheval?» et la réponse fut «Le ciel est bleu aujourd'hui» sans que cela ne chagrinât le modérateur. Je ne sais pas si cet exemple pourrait s'appliquer à cet article. En tout cas le raisonnement non sequitur est un grand classique dans l'art de l'enfumage. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 13 octobre 2020 à 18:21 (CEST)

   'fallacy' est un terme anglophone qui n'a pas de réel équivalent en français à ma connaissance, en outre il y a une nuance entre "moisissure argumentative" et sophisme brièvement expliquée dans l'article. --MichelMonk (discuter) 20 octobre 2020 à 23:45 (CEST)

5.  Supprimer Pas de notoriété suffisante à l'échelle de la francophonie. Par ailleurs c'est une expression mal formée qui évoque plutôt une décomposition dans le temps, alors qu'elle semble plutôt vouloir signifer quelque chose comme : "le ver est déjà dans le fruit des arguments". Je n'ai hélas pas de lien interne en mémoire (désolé je n'ai plus l'énergie de faire de l'archéologie) mais je suis à peu près que ce type de biais (fallacieux) argumentaire est déjà décrit en d'autres termes dans d'autres articles (sophisme, figure rhétorique), ce que certains d'entre nous saurons retrouver aisément (il y a toujours quelques spécialistes de ce type d'exercice). Il serait donc plus judicieux d'insérer cette formulation comme étant celle du CORTECS dans le ou les articles en question, que de créer un article qui ne fait que reformuler ce que d'autres articles décrivent déjà.--Overkilled ^[discuter] 13 octobre 2020 à 19:07 (CEST)

   Il n'y a justement pas d'équivalent, en tout cas je n'en ai pas trouvé. Pouvez-vous vérifier de votre côté ? En outre, je ne voudrais pas avoir l'air d'ergoter, mais quand vous dites que l'expression est mal formée, vous confondez décomposition et moisissure, l'un étant temporel, l'autre étant intemporel. --MichelMonk (discuter) 20 octobre 2020 à 23:45 (CEST)

   Pas d'équivalent ? Lisez n'importe quel manuel de rhétorique et vous retrouverez la plupart d'entre eux (sinon tous) dans la catégorie des sophismes. Mais je ne veux pas ergoter, faire une sélection de raisonnements fallacieux n'est pas un concept nouveau. Non je ne confonds pas décomposition et moisissures. La décomposition des organismes biologiques multicellulaires dits "mort" sont le fait de bactéries d'une part et de mycètes (ou moisissures quand ils sont microscopiques et qu'il ne s'agit pas d'une pathologie de la famille des mycoses) d'autres part. Comble des combles il existe également des moisissures dites nobles (les levures, les pénicillines, etc.), notamment les fromages dits fleuris tels que le roquefort en son truffés. Quand on fait les comptes, moisissure en soi n'exprime rien de pédagogiques et conduit plutôt à une profusion polysémique telle que ça devient passe-partout. Un argument de plus s'il le fallait pour affirmer que c'est mal construit. Autant s'insérer dans un article qui traite des arguments fallacieux pour y placer cette locution en citant le COTECS par exemple au titre du droit d'auteur. L'avenir dira si la moisissure prolifère ou non mais ce n'est pas à Wikipédia d'en faire la promotion :)--Overkilled ^[discuter] 21 octobre 2020 à 01:12 (CEST)

6.  Plutôt supprimer idem Sammyday. Pas trouvé de sources autre que le CORTECS avec cette expression. Éventuellement fusionner ou créer une redirection vers l'article sophisme. Braveheidi (discuter) 15 octobre 2020 à 17:10 (CEST)
7.  Supprimer. Sources anecdotiques. Ça peut sans doute suffire pour le Wiktionnaire, sous réserve de trouver une définition claire et non controversée ; mais pour un article encyclopédique, on est loin du compte : une fois qu'on a dit que c'était la somme des sophismes et des paralogismes, on arrive au fond de la cuve... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 octobre 2020 à 20:22 (CEST)

   Ça n'est justement pas que la somme des sophismes et des paralogismes et quand bien même, cela remettrait-il en cause le concept ? Les anglophones ont le terme 'fallacy' pour désigner cette catégorie d'arguments... --MichelMonk (discuter) 20 octobre 2020 à 23:45 (CEST)

   Des sources secondaires indépendantes sur ce point ? Parce que tout ce que je vois là dessus, c'est juste un renvoi vers le CORTECS... C'est plus que léger pour apprécier la pertinence et la portée du concept, bref, son intérêt encyclopédique (encore une fois, on n'est pas dans un dictionnaire). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2020 à 00:03 (CEST)

8.  Supprimer Micro-notoriété fugace pendant le seconde moitié d'août 2019. Disparu en septembre. Touchatou (discuter) 24 octobre 2020 à 18:31 (CEST)
9.  Supprimer Article autodéfinissant pour un amalgame d'un goût douteux. --Verkhana (discuter) 26 octobre 2020 à 23:37 (CET)
10.  Supprimer concept non établi donc ne justifiant pas un article dédié. --LeFnake (discuter) 27 octobre 2020 à 15:45 (CET)
11.  Supprimer N'apporte rien par rapport à la page Raisonnement fallacieux (équivalent usuel, en français, de fallacy). Une redirection suffirait. Cdt, Manacore (discuter) 27 octobre 2020 à 16:56 (CET)

Fusionner

1. Transformer en redirection vers Sophisme. --Maisrimer (discuter) 18 octobre 2020 à 19:33 (CEST)

   Il y a une nuance entre les concepts de sophisme, paralogisme et de "moisissure argumentative"... --MichelMonk (discuter) 21 octobre 2020 à 00:03 (CEST)

   Laquelle ? Là est toute la question. J'ai beau me creuser la tête je n'y vois qu'un signifiant de plus, pour des signifiés déjà bien connus. En aucun cas l'article ne m'a éclairé sur un apport significatif notable à la somme des savoirs connus.--Overkilled ^[discuter] 21 octobre 2020 à 01:22 (CEST)

   Le concept général est Raisonnement fallacieux (équivalent usuel, en français, de fallacy). Ok pour une redirection. Cdt, Manacore (discuter) 27 octobre 2020 à 16:59 (CET)

   Sinon, on avait La Dialectique éristique ou L'Art d'avoir toujours raison d'Arthur Schopenhauer . --Warp3 (discuter) 14 novembre 2020 à 00:40 (CET).

Avis non comptabilisés

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