Discussion:Mohandas Karamchand Gandhi/Archive 1

Une icône contestée

Contrairement à ce que l'on pourrait penser, Gandhi n'est pas en Inde l'icône que l'on en a fait en Occident et qu'il reste cependant pour une bonne partie de la génération, minoritaire maintenant en Inde, qui a connu l'indépendance. Grand communicateur, il a su jouer des médias occidentaux, pour donner un grand retentissement à chacune de ses actions et offrir à sa lutte une visibilité maximum.

Ses jeûnes largement médiatisés et qui ont fait fléchir bien des fois les Anglais, sont cependant choses courantes en Inde, pratiqués de façon rituelle, rendus plus faciles compte-tenu du climat, et ceci sans oublier le suicide (vrai) par inanition pratiqué par les jaïns, le plus fameux restant celui de l'empereur maurya Chandragupta.

De plus cette stratégie était taillée sur mesure pour lutter contre les Anglais, qui bien qu'ayant construit la prospérité de leur empire par la mise en coupe réglée de l'Inde durant plus de deux siècles, restaient sensibles à l'idéal démocratique, même si celui-ci avait été refusé aux Indiens aussi longtemps que cela avait été possible. Enfin, ladite stratégie n'aurait certainement pas eu la même efficacité face aux Nazis ou autres régimes totalitaires.

Si sa sincérité ne peut être mise en doute et si le résultat de son action a été l'indépendance de l'Inde, la nouvelle génération indienne met en avant certains faits qui remettent en cause l'idéale perfection de son action. Le choix qu'il imposa de Nehru comme premier Premier Ministre de l'Inde, choix qu'il refusa toujours de remettre en question est probablement, à la lumière des évènements qui suivirent, responsable de la Partition de l'Inde. En effet, cette intransigeance eut pour effet de radicaliser la position de Muhammad Ali Jinnah pour la création d'un Pakistan indépendant et on s'accorde à penser que si ce poste lui avait été offert, au moins pour le premier mandat, il n'aurait pas milité pour un état indépendant.

De plus, le choix imposé de Nehru, socialiste fabien formé à Cambridge, brahmane originaire du Cachemire, ignorant de la réalité de l'Inde, n'était pas le plus pertinent. A cet égard, sa fille, Indira Gandhi, se révèlera bien plus au fait de la réalité de son pays, et maintenant que l'ombre de l'état d'urgence et des manipulations électorales s'est dissipé, on se souvient d'elle comme d'un personnage dont l'action a été plutôt positive pour le pays.

Enfin, comme on l'a vu plus dans le paragraphe précédent, la famille de Nehru est originaire du Cachemire, zone dont l'avenir reste en suspens depuis l'indépendance, et l'une des raisons de l'intransigeance de l'Inde à refuser des compromis - le Pakistan en refuse aussi mais pour d'autres raisons - est justement cette origine.

Pour terminer, deux bons observateurs de l'Inde de l'époque, l'exploratrice Alexandra David-Néel dans L'Inde où j'ai vécu et l'indianiste Alain Daniélou dans un entretien avec Paris-Match du 17 mai 1985, partagent avec leurs lecteurs quelques souvenirs plutôt critiques sur le Mahatma.

Une dernière anecdote : losque les cendres de Gandhi furent dispersées au large de Mumbai, les délégations étrangères invitées à la cérémonie ne purent que difficilement retenir leur hilarité, le morceau choisi - facétieusement ? - pour être exécuté par la fanfare était l'air de Monte là-dessus, tu verras Montmartre.

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://w.evene.fr/celebre/biographie/gandhi-516.php
  • Dans Mohandas Karamchand Gandhi, le Fri Jan 27 18:40:34 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Mohandas Karamchand Gandhi, le Tue Jan 31 21:06:05 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:32 (CET)

Prix Nobel de la paix jamais décerné

J'ai ajouté ce chapitre et compte le terminer, en m'inspirant principalement de la page officielle qui lui est consacrée sur le site des Prix Nobel [1]. Il reste deux chapitres à adapter, ce que je ferai plus tard. Moez ^m'écrire 22 août 2006 à 01:53 (CEST)

Incohérence

Bonjours,

Dans l'article il est dit que Ghandi se battait contre le systeme des castes, Or, dans les citation on voit un passage où il dit que lasuppression du systeme des quatres divisions ou systeme des castes ne peut mener qu'au désordre et que la loi de l'hérédité est éternelle. Quel était la position véritables de Ghandi? la citation est t'elle réellement de lui? Closter,écrit le : 3 novembre 2006 à 16:16 (CET)

D'après ce que j'ai compris lorsque j'ai traduit une partie de l'article, Gandhi se battait contre l'aspect négatif du système de castes (cad par ex le traitement inhumain des intouchables), mais ne contestait pas le système lui même qui était un peu le ciment de la civilisation indienne selon lui. apollofox 3 novembre 2006 à 18:22 (CET)

Intention de proposition AdQ

Placé par Remi.mahel dans l'article, déplacé ici par Rémi ✉ 10 avril 2007 à 09:47 (CEST)

Problème d'affichage

J'ai un problème d'affichage concernant le nom romanisé de Gandhi qui se superpose avec le mot "romanisé" qui le précède. Est-ce que le problème ne concerne que moi? Mattaku 5 mai 2007 à 18:35 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 11 mai 2007

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 11 mai 2007 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Critiques

Bonjour,

L'assassin de Gandhi n'est pas vraiment (sic) une référence valable. Par contre, il faudrait ajouter les critiques des « Dalits », notamment Ambedkar. Yann 11 mai 2007 à 08:03 (CEST)

Demande de renommage de la page

Je crois qu'il va falloir renommer cette page en Mahatma Gandhi. En effet, il y a une certaine tendance sur Wikipédia à considérer que chaque article doit porter comme titre le terme le plus fréquemment employé pour désigner l'objet de cet article. Ce critère de choix entre plusieurs titres possibles semble devoir primer sur l'exactitude tu terme choisi ou sa pertinence selon tout autre critère. On a ainsi commencé à renommer un certain nombre d'articles sur des citoyens de pays autrefois membres de l'Union soviétique en utilisant désormais leur nom russe translitéré en français plutôt que leur vrai nom dans leur langue, au motif que le nom russe est « plus couramment employé ».

Il est donc nécessaire de rebaptiser cet article en Mahatma Gandhi pour la seule et unique raison que c'est le terme le plus fréquemment employé.

Si, comme moi, vous trouvez que c'est complètement absurde et que tout article doit, au contraire, porter le nom le plus exact possible et, seulement si deux noms sont de ce point de vue parfaitement équivalents, on peut choisir le plus courant des deux, alors n'hésitez pas à venir donner votre opinion ici, ici ou bien encore là. Švitrigaila 23 juillet 2007 à 01:51 (CEST)

Cette proposition de renommage est seulement un mouvement d'humeur à ne pas prendre au sérieux. Il s'agit en fait d'un débat sur certains noms propres de l'ex-Union soviétique (cf [2]). Seudo 23 juillet 2007 à 13:43 (CEST)

Je laisse au lecteur le soin de décider si mon message est un « mouvement d'humeur à ne pas prendre au sérieux ». Et pour ceux qui, légitimement, peuvent n'avoir pas bien compris pourquoi je l'ai posté ici (j'admet que sur la forme c'était peut-être de la rhétorique alambiquée), je répète ma question en la simplifiant :

« Pensez-vous qu'un article doit porter nécessairement pour titre le terme le plus fréquemment employé pour désigner l'objet de cet article ou bien pensez-vous que l'on doit privilégier le terme le plus pertinent ou le plus exact ? »

Švitrigaila 23 juillet 2007 à 20:29 (CEST)

En fait ta question est bonne Švitrigaila (et j'ai rien compris à l'allusion de Seudo). Quand on dit juste Gandhi en France, on pense à Mohandas Karamchand Gandhi, le Mahatma. C'est la logique du wiki anglais, "Gandhi" en recherche déboule direct sur l'article "Mahatma Gandhi", et tu vas sur la page d'homonymie pour aller voir Indira et les autres... Les wiki espagnols et allemands ont fait comme wiki France pour l'instant, c'est à dire "ganhdi" amène à la liste des gandhi et l'article est à son nom d'état civil "Mohandas Karamchand Gandhi" (nom complet inconnu de 90% du public comme jean philipe smedt pour johnny Halliday (excusez la comparaison !-). Je suis partisan de l'optique anglaise qui consite a intituler les article de la façon les plus commune qui consiste à appeler un chat... un chat ! Alors que sur wikifrance, tortue est intitulé "testudine" (???) mais oiseau est bien intitulé oiseau et pas "aves"... Simplifions, c'est mon opinion ! Apollofox 24 juillet 2007 à 01:04 (CEST)

Je suis d'accord avec Apollofox. Je recopie le msg que je viens de poster sur la proposition d'article de qualité : "J'ai un petit problème avec le nom de l'article. Il faudrait au moins, je pense, que "Gandhi" redirige automatiquement sur cette page et qu'il existe en plus une page "Gandhi (homonymie)" pour lister les autres Gandhi et utilisations de ce mot (comme c'est fait par exemple sur le wiki anglais). Je pense qu'une très grande majorité des utilisateurs qui cherche "Gandhi" souhaite tomber directement sur cette page et aussi qu'une forte majorité ne connait pas son "prénom".". Frelaur 7 septembre 2007 à 09:58 (CEST)

+1, si j'ai bien compris. Pour votre information, j'ai relu cet article dans le cadre de mes travaux au Comité de lecture. J'ai accepté de prendre en charge ce texte après avoir reconnu qu'il parlait de ... Gandhi ... grâce à la photo ! et non grâce à son prénom, dont j'avais entendu parlé mais sur lequel j'avais un doute. Donc "Oui" pour que le mot "Gandhi" pointe sur cet article, comme nos conventions sur les titres semblent le permettent. Cordialement. --brunodesacacias 7 septembre 2007 à 10:09 (CEST)

Moi aussi j'ai eu un assez long temps de réaction pour comprendre que l'article parlait bien de "Gandhi", lol. Je trouve ça inadmissible :) À ce titre, je trouve que l'intro doit aussi être retouchée !! Frelaur 7 septembre 2007 à 10:20 (CEST)

Si on va sur google qui ne montre que les premiers mots, impossible d'être sûr qu'il s'agit bien du Mahatma... Manque de lisibilité donc. + 1 pour le renommage et pour un truc genre "Mohandas Karamchand Gandhi, plus connu sous le nom de Mahatma Ghandi" avec les transcriptions après, voire en note. Pythakos 7 septembre 2007 à 10:58 (CEST)

Je me suis permis de le faire. Cela convient-il ? Cela resoudrait un pb, mais il y a encore la question du renommage de l'article, ou en tout cas de la redirection automatique de "Gandhi" vers cette page. Frelaur 7 septembre 2007 à 11:32 (CEST)

-1 pour pointer le titre Gandhi sur Mahatma Gandhi attendu que Indira Ganhdi est aussi une personnalité importante. Donc plutôt, finalement, pour un "Gandhi => Homonymie". --brunodesacacias 7 septembre 2007 à 11:53 (CEST)

D'accord Indira Gandhi est aussi importante mais je pense (je peux me tromper), que 95% des utilisateurs qui cherchent Gandhi sont interesses par "Mahatma Gandhi"... Bon enfin comme vous voulez, j'suis ptet pas assez specialiste de l'Inde pour connaitre l'importance relative des 2 personnes, mais qd on parle de Gandhi, j'ai l'impression que tres peu de personnes pensent spontanement a Indira... Frelaur 7 septembre 2007 à 12:59 (CEST)

Bon la brute logique des chiffres à la rescousse:

• Gandhi dans wikipedia: Mohandas Karamchand Gandhi 364ème position des articles les plus consultés, Indira ou autres Gandhi inconnus (j'arrive pas à faire marcher le wikicharts au delà de 1000, si qqun connait le truc...).
• Gandhi dans google: Quand on tape "Gandhi" seul, 19,900,000 résultats, la 1ère Indira apparait à la 5ème page de recherche (une page d'homonymie wikipedia..). Avant c'est le mahatma Mohandas Karamchand Gandhi ou ses films, il y a même un resto !-) Quand on tape "mahatma Gandhi" 2,520,000 résultats. "Mohandas Gandhi" 1,020,000 résultats. "Mohandas Karamchand Gandhi" 263,000 résultats. "Indira Gandhi" 1,890,000 résultats. "Rajiv Gandhi" 1,360,000 résultats.
• Donc pour résumer: Oui le terme Gandhi seul représente de majorité écrassante dans le monde le mahatma. Non Indira et Rajiv ne sont pas négligeables, la page du mahatma ne peut pas s'appeler Gandhi seule. La logique du wiki anglais est donc pour moi la meilleure: "Gandhi" redirige vers "mahatma Gandhi" (terme plus connu que "Mohandas Karamchand Gandhi", voir la règle de titrage wikipedia), la page "Gandhi (homonymie)" redirige vers tous les autres Gandhi. D'autres questions ?-) Apollofox 11 septembre 2007 à 20:43 (CEST) (NB: au fait Frelaur j'ai remodifié l'intro, c'était trop lourd de mettre tous les noms usuels de Gandhi dans la même phrase du chapeau, mais j'ai laissé en gras)

Pas de pb pour l'intro, c'est en effet mieux comme ca. C'est vrai que je tenais quand meme au gras, car c'est a mon sens (avec la photo a droite) ce qui permet de se rendre compte le plus rapidement qu'on est bien sur l'article sur "Gandhi", lol. Sinon, tout a fait d'accord avec tout ce que tu viens d'enoncer. La logique du wiki anglais pour les titres et les redirections me parait la meilleure. Frelaur 11 septembre 2007 à 20:52 (CEST)

J'ai effectué les modifications quand on cherche Gandhi on arrive directement sur cette pageGogo56 (d) 5 avril 2008 à 11:54 (CEST)

Hommage

L'Inde va bientot feter les 60 ans de sa mort mais malheureusement pratiquement plus personne ne suit ses idées en Inde. Cet homme était respecté de tous même par les musulmans. Il a montré la voie à tant de monde que personne ne l'oubliera même par ses ennemis de toujours Anglais ou Musulmans.

Proposition article de qualité

Je pense qu'il faut encore développer la fin de sa vie, surtout les difficultés avec jinnah et nehru, pas assez explicitées ;

peut-être poser la question : gandhi a-t-il échoué ? il a réussi la libération, mais il y a eu la partition... il est très important d'expliquer comment un conflit majeur (tel israel et palestine) est né, entre inde et pakistan.

le rôle de sa femme n'est pas assez clair non plus, or il était éminent. enfin, ses fils...Allauddin 29 août 2007 à 23:10 (CEST)

Bonjour Allauddin.

• Les difficulté avec Jinnah et Neruh sont mentionné alors que Gandhi quitte le parti à nombreuses reprise pour marquer sa désaprobation, mais on pourrait peut être trouver des points spécifiques pour Neruh.
• Au lecteur de décider si Gandhi a échoué ou nom au vu des faits: indépendance de l'Inde (ce qu'il voulait) mais partition (ce qu'il refusait). A développer dans Partition des Indes.
• Je vais rajouter des éléments sur sa femme Katsurba, le principal est dans l'article la concernant, traduit aussi depuis l'anglais. Pour ses fils, l'essentiel est dans leurs articles mais je vais mentionner son conflit avec son ainé Hariral, qui a fait l'objet d'un film. Merci de tes commentaires.

Apollofox 30 août 2007 à 19:03 (CEST)

Je trouve que l'article n'utilise presque que des sources "positives" sur Gandhi, comme si personne ne le critiquait. C'est très dommage. 86.201.23.237 22 septembre 2007 à 12:37 (CEST)

Relis bien la bio et la pensée de Gandhi, y compris les critique, tu verras que l'article est loin d'être juste "positif", il recoupe même les critiques émises par l'extrait marxiste que tu as mis en lien externe. Apollofox 22 septembre 2007 à 16:32 (CEST)

Maurice

Serait-il possible d'évoquer quelque part son passage par Maurice, qui a une importance pour la population locale ? Je ne connais pas les dates. Thierry Caro 30 novembre 2007 à 15:03 (CET)

Dalaï Lama ???

A mon avis ca me parait un peu déplacé de mettre le dernier Dalaï Lama dans cet article. Son régime théocratique appuyé par la dynastie Qing chinoise, était sanglant (Sceptre comportant un crâne d'humain (Visiter le Musée Guimet), peau d'humains sur les tambours) et imprégné de servage. Son régime mis en place par les Mongols au prix d'un massacre assez important, pouvoir renforcé par les Qing, la 1ère révolution chinoise, en 1911, d'où est né la République de Chine n'y a rien changé, le règne des seigneurs de la guerre, ou la colonisation britanique non plus. Après avoir fuit l'arrivée des communistes au pouvoir et la fin du servage, il est allé rejoindre l'organisation pacifiste bien connue... la CIA[3].Popolon (d) 2 février 2008 à 22:14 (CET)

Le Dalaï Lama comme les autres personnalités citées prone la non-violence et déclare poursuivre l'heritage de Gandhi (il est aussi prix Nobel de la paix). Donc aucune raison de le retirer de l'article, même si l'histoire du régime des Dalaï Lama a pu être sanglante. Apollofox (d) 3 février 2008 à 15:26 (CET)

De façon générale, ça veut dire que le point de vue d'un contributeur de Wikipédia sur un régime, une idéologie, le comportement personnel d'une personnalité ne devrait pas entrer en ligne de compte dans la création d'un article. Si c'était le cas, l'encyclopédie s'interdirait de rédiger des articles sur le nazisme par exemple. L'insertion d'une information sourcée est le seul critère, ce que l'on en pense est hors-sujet. Cordialement --A t ar a x i e--^d 3 février 2008 à 15:34 (CET)

D'où sortent ces critiques ?

Sous le titre "Critique de la pensée de Gandhi", après une citation de Koenraad Elst, on lit ces critiques formulées en termes assez violents :

"Les points critiquable dans la désobéissance civile :

• Ça ne veut être que de la communication : ce n'est que de la communication. La portée est cependant muselée par :

1. Les médias qui choisiront ou non de relayer l’événement et avec le message qui n’ira pas nécessairement dans le sens que le voudraient les activistes. 2. Les médias qui détruiront ou non l'image que l'on voudrait transmettre ou sinon amoindriront ou ridiculiseront l'impacte du dit acte de désobéissance civile. 3. La société et les idées déjà présentes chez la population (aliénation mentale, sociale, économique) insérées par le tissu social, et surtout par l’influence notable des médias au profit des idéologies (économique et politique, non démocratique) qui les dépassent.

• L'action de Gandhi a fonctionnée parcequ'il avait une image importante dans la société. Une image quasi religieuse dans la société indienne très mystique , croyante , religieuse. ( la religion est un forme d'idéologie )
• Gandhi prenant l'image sur l'action de jésus [73], veut bien sûr être un sauveur, et impose le totalitarisme de la paix : et ce qui induit l'interdiction de l'insoumission ou l'insurrection Reel et concrète.[74][75]
• Ça se veut pacifiste, ça se dit pacifiste, confondant humanisme avec non-violence, et ça critique les actions de ceux qui ne trouveraient pas dans la désobéissance civile , le choix le plus sur d'atteindre des objectifs simples ( sans nécessairement utiliser de violence contre les personnes ).
• Ce qu'il faut dénoncer dans la vision de Gandhi, de la désobéissance civile, du pacifisme béas : Il y a pourtant des cas ou la désobéissance ne fonctionnerait pas, des cas ou les tyrans ou des classes supérieurs ne remettront pas en cause la politique, car ce n'est pas leur intérêt, leur intérêt est tout autre et c'est le leur. Il y a des cas ou le système lui-même ne se laisserait pas démettre par des coups de bluff dans la communication pourtant oh combien démocratique. Aucun changement de société n'a été fait sans un véritable acte : ce qui est diffèrent du "non-agir" de la désobéissance civile. Et peut-être qu'un autre changement de société est nécessaire ou sera nécessaire.Le mot français violence vient du mot latin « vis » qui désigne d’abord la force sans égard à la légitimité de son usage. [76]
• Est-ce que la désobéissance civile est l'acte de soumission à la propriété du capital , et du libéralisme suprême ? En tout cas la désobéissance civile refuse de critiquer suffisamment la matérialité du monde, et les injustices matérielles par la même qu'elle ne veut pas que l'on y agisse matériellement, on peut alors se demander si la désobéissance civile est toujours la meilleur action possible [77].
• On peut également douter que la simple désobéissance civile à elle seule soit suffisante, sans d'autres applications dans la vie (un choix d'un autre mode de vie ,comme des écovillages, des ashrams ... ). On peut se demander si ce n'est pas un autre exutoire inavouable de l'inaction et de la non-implication des peuples dans leurs sociétés qui sont en théorie démocratique, mais qui finalement refusent d'être démocratique, les peuples y compris par leurs inactions irresponsables, et leur "Soumission librement consentie" dans une Doctrine des bonnes intentions.

Peut être que la désobéissance civile fonctionnerait dans le meilleur des mondes ou dans une véritable société démocratique, une société sans classe sociale, cependant nous n'y sommes pas encore là.

La résistance civile reste un simple outil de communication à prendre comme tel dans toute stratégie du peuple, par le peuple pour le peuple."

Sans références, il me semble que cela n'a pas sa place dans l'article.
Marvoir (d) 3 juin 2009 à 18:59 (CEST)

Pourquoi veux tu tout supprimer tu n'acceptes pas la critique ? A t'on le droit de dire que la non violence n'est la solution dans tous les cas ? Je rajoute mes sources.--Kalki101 (d) 3 juin 2009 à 19:41 (CEST)

Si je comprends bien, la référence, c'est ça : "Francis Dupuis-Déri “Black Blocs. Bas les masques.”Ce recours à la force si spectaculaire a permis au mouvement d’obtenir une très grande visibilité médiatique. Pourtant, nombre de manifestants pacifistes et de porte-parole des groupes réformistes accusent les Black Blocs et leurs alliés de nuire à l’image publique du mouvement « antimondialisation ». Cette critique se double très souvent d’une analyse saturée de clichés : le phénomène Black Bloc serait l’expression d’un « anarchisme » réduit à une pulsion irrationnelle qui pousse des « jeunes casseurs » à la violence et au chaos. Justifiée à première vue pour ceux et celles que la violence met mal-à-l’aise, cette charge critique contre les Black Blocs brouille la pensée et a elle-même des répercussions politiques négatives pour l’ensemble du mouvement."

Qu'est-ce que ça vient faire dans un article sur Gandhi ?

Marvoir (d) 3 juin 2009 à 20:05 (CEST)

Je vois que ça s'est allongé. Je n'ai pas le courage de chercher des empoignades ce soir, mais à peu près tout le contenu de la nouvelle section "Critique de la pensée de Gandhi" est déplacé dans une encyclopédie.

Marvoir (d) 3 juin 2009 à 21:02 (CEST)

Je suis d'accord. La formulation n'est pas neutre, la critique est exposée comme un fait, sans attribuer les citations proprement pour le moins, et le développement est en décalage avec l'action de Gandhi + cet article est celui sur Gandhi et ne devrait pas s'égarer dans des analyses sur les thèmes connexes. --A t a r a x i e--^d 3 juin 2009 à 21:05 (CEST)

La critique ne vise pas gandhi : elle vise la pensée de gandhi, sa doctrine, le satyagraha, et la non violence, la désobéissance civile, telle que perçut dans nos sociétés et appliqués par des mouvements altermondialiste, d'autres associations entres autres. Nos sociétés, nos médias, nos intellectuels, le prenant comme solution dans tous les cas, elle prive d'un droit fondamentale les êtres humains, les incapacitants à se révolter, droit qui se trouve être dans les droits de l'homme. A t'on le droit de remplacer la lutte du peuple pour se libérer par une soumission librement consenti ad vitam eternam  ? C'est la que je veux en venir dans toute cette critique. La désobéissance pacifiste à une limite qu'il faut cerner :

Gandhi mérite certainement le courroux de l’opinion publique d’après-guerre pour avoir écrit : « Nous ne doutons pas de votre courage et de votre amour pour votre patrie et nous ne croyons pas non plus que vous soyez le monstre décrit par vos adversaires ». La guerre lançait par Hitler ayant commencé Gandhi se met les rangs des adversaires de Hitler : « C’est pourquoi nous ne pouvons pas souhaiter le succès de vos armes ». En gardant toute fois une échelle moindre pour le nazisme comparé a sa vision des britanniques : « Mais notre position est unique. Nous résistons à l’impérialisme britannique tout autant qu’au nazisme » « S’il y a une différence, c’est une différence de degré. Un cinquième de la race humaine a été mis sous la botte britannique par des méthodes qui ne supportent pas l’examen ».

Regardez la glorification de Gengis Khan en Mongolie, de Timur et Babur en Ouzbékistan, d’Alexandre en Grèce et en Macédoine, même si leurs empires n’ont pas duré éternellement ; et soyez assurés que les Allemands auraient été tout aussi fiers de Hitler s’il avait été victorieux.

Malheureusement la paix , le pacifisme n'est pas la solution ULTIME dans un monde qui ne l'est pas.

Si vous dites qu'on s'écarte de gandhi dans ce cas on ne doit pas parler non plus y parler de sa pensé (foi, non violence, satyagraha ) ... si pour vous c'est pas le lieu de la critique , ou est ce ?

--Kalki101 (d) 3 juin 2009 à 21:15 (CEST)

Ce qu'il est important de comprendre en premier lieu, c'est que les articles de Wikipédia ne sont pas des outils pour affirmer son point de vue sur un sujet (voir neutralité de point de vue sur wikipédia). Si la critique est dirigée contre la désobéissance civile, c'est cet artile qui doit contenir la critique (mais encore faut-il la sourcer correctement, en attribuant (c-à-d en disant qui dit quoi) les propos. Cordialement --A t a r a x i e--^d 3 juin 2009 à 21:19 (CEST)

avant de lire et citer n'importe quoi, il faut aussi prendre le temps de comprendre le contexte historique et la position des personnages de l'histoire... il est facile de déplacer des citations ici et là et d'en faire une mauvaise cuisine... si critiques il y a, elle doivent être mieux ciblées et plus concluantes. WP n'est pas un manifeste anti ceci ou celà et je rejoins les deux intervenants contre cette manière de faire --Allauddin (d) 4 juin 2009 à 09:34 (CEST)

§ Oeuvres

La date donnée pour l'autobiographie est 1929, mais, dans "Jesting Pilate", publié en 1926, Aldous Huxley la mentionne déjà. 192.54.144.229 (d) 2 octobre 2009 à 14:57 (CEST)

Les dernières polémiques

Il y a des polémiques récurrentes sur la supposée abstinence sexuelle revendiquée par Gandhi et sur les propos qu'il a tenu au début de sa carrière sur les noirs. Plusieurs journaux en parlent des états-unis à l'Inde en passant par la France [4]. Selon moi, l'article devrait quand même y faire allusion. On peut penser que c'est anecdotique mais, même si cela n'a rien à voir, cela ne l'est pas moins que le voyage en Égypte de François Fillon, logé aux frais du contribuable égyptien et mentionné dans son article dédié. Ycare (d) 6 avril 2011 à 23:57 (CEST)

Bien sur tu es libre de rajouter cette polémique dans une nouvelle partie éponyme que tu mettras après "critiques". Ce n'est pas une critique car quand on lit l'article de l'express, l'auteur de l'ouvrage dénonce lui même l'interprétation faite par les quotidiens et il souligne qu'il n'a jamais dit que Gandhi était raciste ou bisexuel... Par contre même si c'est la première fois que je pense te croiser, ton allusion à Fillon me fait penser que tu attaques arbitrairemet le contributeur principal de cet article (c'est à dire moi) qui a aussi insisté pour mettre le voyage de Fillion en Égypte dans son article, juste après comme par hasard tes questions le même jour sur l'article Nelson Mandela où tu mentionne Gandhi. On dirait que tu espère créer une polémique. J'espère me tromper, mais ça fait beaucoup d'un seul coup. Je te rappelle qu'il faut supposer la bonne foi et éviter de personnaliser les conflits d'opinion. ...La non violence de Gandhi quoi :-) Apollofox (d) 8 avril 2011 à 21:14 (CEST)

J'ai aussi contribué sur Fillon et lu la PDD de cette page (c'était un clin d'oeil) et consulté les profils des débateurs. Le reste est un enchainement d'articles déjà en suivi, de lecture du jour et de recoupement. Pas la peine de chercher midi à 14h. Je ferai l'insertion plus tard, quand j'aurai du temps et un peu plus de détails. Ycare (d) 29 avril 2011 à 00:00 (CEST)

L'histoire du turban au tribunal de Durban

L'article dit ceci : "Diverses anecdotes, rapportées d'abord par Gandhi au titre d'« expériences de vérité », peuvent expliquer l'évolution du positionnement de Gandhi à cette période de sa vie. Un jour à la cour, dans la ville de Durban, le magistrat lui demande d'enlever son turban. Gandhi refuse et est expulsé hors du tribunal."

Cela semble bien un exemple des déformations que Gandhi apportait à la vérité.

Le journal The Natal Mercury rapporta le 26 mai 1893 :
« An Indian entered the Court House yesterday afternoon and took a seat at the horseshoe. He was well-dressed and it was understood that he was an English barrister, on his way to Pretoria, where he is reported to be engaged in an Indian case. He entered the Court without removing his head-covering or salaaming, and the Magistrate looked at him with disapproval. The new arrival was courteously asked his business, and he replied that he was an English barrister. He did not attempt to present his credentials, and, on returning to the horseshoe was quietly told that the proper course for him to pursue, before taking up his position at the Bar, was to gain admission to the Supreme Court. »

Gandhi écrivit au sujet de cet article une lettre au Natal Advertiser. (Singh et Watson, ouvrage cité en note, p. 125, disent ne pas savoir comment il se fait que Gandhi répondit à un article du Natal Mercury par une lettre au Natal Advertiser. À supposer que ce ne soit pas une erreur des Collected Works, j'imagine que les deux journaux publiaient certains articles en commun.) Sa lettre parut dans le Natal Advertiser du 29 mai 1893. Elle commence ainsi :
« SIR, I was startled to read paragraph in your today's issue referring to myself, under the heading, 'An Unwelcome Visitor.' I am very sorry if His Worship the Magistrate looked at me with disapproval. » Gandhi explique ensuite que, pour ce qui est de ne pas se découvrir la tête et de ne pas s'incliner, il ignorait que c'était contraire aux usages. Ne pas se découvrir la tête est, de la part d'un Indien, une marque de respect et en s'abstenant de s'incliner, il s'était conformé aux usages de la High Court de Bombay. Ensuite, Gandhi raconte que le chef greffier, qui l'avait pris à part dans le local des interprètes, lui avait dit aimablement que pour cette fois, il pouvait garder la place où il s'était assis au banc des avocats, mais que, la prochaine fois, il ne pourrait pas le faire sans avoir produit ses titres à exercer la profession d'avocat (« credentials »). Gandhi ajoute : « I was therefore really surprisedto be told again in open court that in order to be entitled to the seat I had to produce credentials, etc. Lastly, I beg His Worship's pardon if he was offended at what he considered to be my rudeness, which was the result of ignorance and quite unintentional. »

Il résulte de l'article et de la réponse de Gandhi 1° que le magistrat n'a pas dit à Gandhi d'enlever son turban, mais l'a seulement regardé avec désapprobation; 2° qu'on a notifié à Gandhi qu'il ne pouvait pas s'asseoir au banc des avocats sans s'être accrédité comme tel.

Voici maintenant comment la scène est racontée en 1909 par son admirateur et ami le Révérend Doke :
« Here in Natal, it was all changed. When, on the following day following his advent, according to Eastern habits of respect, he wore his barrister's turban in Court, sitting besides his client's solicitor at the horse-shoe, and was rudely ordered to remove his hat, he left the building smarting under a sense of insult. »

Et comment Gandhi lui-même a raconté la scène dans son Autobiographie, en 1927 :
« On the second or third day of my arrival, he took me to see the Durban court. There he introduced me to several people and seated me next to his attorney. The Magistrate kept staring at me and finally asked me to take off my turban. This I refused to do and left the court. »

On voit quelle confiance méritent les récits de Gandhi. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marvoir (discuter)

Tu veux dire que l'article du journal a plus de crédibilité à tes yeux que le rapport de Gandhi ? Ce n'est qu'un point de vue. Du mien, les deux récits peuvent être rapportés sans prendre parti sur leur véracité respective. K õ a n--^Zen 12 juin 2012 à 13:03 (CEST)

Tu ne sembles pas avoir remarqué qu'à l'époque des faits, Gandhi a confirmé la version du journal dans sa réponse. C'est des années plus tard qu'il a prétendu qu'on lui avait donné l'ordre d'ôter son turban. Et dans ses récits tardifs, il dissimulait le fait essentiel qu'il avait voulu s'asseoir au banc des avocats sans s'être accrédité comme avocat. Marvoir (d) 12 juin 2012 à 13:16 (CEST)

Je réagissais plutôt à ta conclusion sur la confiance à accorder aux récits de Gandhi, qui ne me semble pas la meilleure chute, en tant que rédacteur de Wikipédia. Dans l'idéal, si les sources sont crédibles deux deux côtés, il suffit de les rapporter textuellement. Si j'étais enquêteur, je ne tirerais d'ailleurs pas forcément de conclusions sur la façon dont les faits sont rapportés même du point de vue chronologique (il pourrait avoir eu ses raisons de le présenter d'une certaine façon dans un journal et une autre dans ses mémoires, si on veut jouer aux spéculations). K õ a n--^Zen 12 juin 2012 à 13:28 (CEST)

Influence de Rajchandra

On lit dans l'article, à propos de l'action non violente (satyagraha) de septembre 1906 : " Il s'inspire en cela des préceptes de son ami indien Shrimad Rajchandra, un ascète jaïn avec lequel il correspond jusqu'à la mort de celui-ci, et que l'on[Qui ?] considère comme son gourou en matière de non-violence."

J'ai l'impression que l'enseignement de Rajchandra (ou Raychandbhai) n'avait pas grand-chose à voir avec la non-violence pratique de Gandhi. C'étaient plutôt les fadaises du genre "le saint se laisse mordre par le serpent plutôt que de le tuer". Rien à voir avec l'art de Gandhi d'attirer la réprobation générale sur son adversaire pour triompher de lui. Marvoir (d) 30 mai 2013 à 11:37 (CEST)

L'édition Internet des Collected Works est-elle complète ?

Il y a deux articles que Gandhi aurait publiés dans l'Indian Opinion et dont je ne touve pas trace dans l'édition Internet des Collected Works.

1° G.B. Singh, Gandhi : Behind the Mask of Divinity, 2004, p. 193, dit que Gandhi, après avoir entendu un discours du leader noir John Dube, où celui-ci se plaignait notamment des taxes qui pesaient sur les Noirs, fit ce commentaire : "A little judicious extra taxation would do no harm; in the majority of cases it compels the native to work for at least a few days a year." Toujours d'après Singh, Gandhi ajoutait : "Now let us turn our attention to another and entirely unrepresented community - the Indian. He is in striking contrast with the native. While the native has been of little benefit to the State, it owes its prosperity largely to the Indians. While native loafers abound on every side, that species of humanity is almost unknown among Indians here."

Singh ne dit pas où et quand Gandhi publia ces propos, il se contente de renvoyer à Fazlul Huq, Gandhi : Saint or Sinner ?, Bangalore, Dalit Sahitya Akademy, 1992, p. 23-24.

Sur divers blogs et forums Internet (par exemple ce blog), on trouve ces précisions que Singh ne donne pas : le passage "Now let us turn..." se trouve dans The Indian Opinion, 9 septembre 1905, sous le titre "The relative Value of the Natives and the Indians in Natal". Or il n'y a pas d'article portant ce titre dans le volume 4 de l'édition Internet des Collected Works (où devrait normalement figurer un article de septembre 1905) et aucun des deux passages cités par Singh ne s'y trouve. De plus dans ce volume, p. 398-399, il y a un article du 2 septembre 1905 intitulé "The Kaffirs of Natal", où Gandhi fait écho avec sympathie au discours de Dube. (Il écrit "Dubey".) Je vois deux possibilités : ou bien les deux passages cités par Singh n'ont pas été publiés dans l'Indian Opinion (et Huq aurait attribué par erreur à l'Indian Opinion un article qu'il avait lu ailleurs) ou bien ils ont été publiés dans l'Indian Opinion, mais les éditeurs des Collected Works ont eu des raisons de penser qu'ils n'étaient pas de Gandhi. (Ils auraient pu être d'un collaborateur de Gandhi, ou encore l'Indian Opinion aurait pu reproduire les propos d'un autre journal.) De plus, je ne suis pas sûr que le second passage soit dans le style de Gandhi. Il était souvent très raciste envers les Noirs (et l'édition Internet des Collected Works ne le dissimule pas), mais ni dans le volume 4 ni dans le volume 5 des Collected Works, le mot "loafer(s)" n'apparaît une seule fois.

2° Maureen Swan, Gandhi, The South African Experience, 1985, p. 114, écrit : "though by late 1905 he had advanced far enough to think that contract labour was used 'regardless of any fellow feeling for the indentured labourer' he was 'not prepared to subscribe to any general charge of ill-treatment'. En note 178, p. 133, elle renvoie à Indian Opinion, 18 novembre 1905.

Singh 2004 (voir détails sur ce livre plus haut), p. 195, écrit : "In the editorial of Indian Opinion on November 18, 1905, Gandhi first discussed how much indentured laborers were in demand in the colony, and then wrote : 'Whilst we are not prepared to subscribe to any general charge of ill-treatment, we have no hesitation in saying that, in the majority of cases, Indian labour is used regardless of any fellow feeling for indentured Indians." En note 10, p. 198, Singh donne cette référence : "Swan, Gandhi, p. 133. The quote is cited in Indian Opinion, 18, November 1905."

Il me semble étrange que Singh n'indique que Maureen Swan comme référence, alors qu'il donne plus de renseignements qu'elle.

Immédiatement après, Singh écrit : "He added : 'We feel therefore that now is the time for pressing the truth home to the Colonists. If they must continue to draw upon India for the cheap source of prosperity of the Colony, they must also be prepared to share the inconvenience, if it be an inconvenience, of having to give fair treatment to the free Indian population; and if this were done, it would be purely a matter of a reasonable bargain.' "

En note 11, p. 198, Singh renvoie à Fazlul Huq, Gandhi : Saint or Sinner ?, Bangalore, Dalit Sahitya Akademy, 1992, p. 20.

Si Gandhi, dans un article dont Maureen Swan cite un autre passage (cité plus haut) comme exemple de l'élitisme social de Gandhi, a vraiment affirmé que les Indiens libres avaient droit à un "fair treatment" en raison des profits que la Colonie tirait du travail bon marché des Indiens sous contrat, il est étrange que Maureen Swan, dont l'élitisme social de Gandhi est un des principaux centres d'intérêt, n'en dise rien.

Aucun des deux passages ne se trouve dans le volume 5 de l'édition Internet des Collected Works (où devrait normalement se trouver un article du 18 novembre 1905).

Quelqu'un a-t-il une explication ? Marvoir (d) 15 juin 2013 à 14:33 (CEST)

Propagande: comparez le wiki US et le wiki FR

Comparez le wiki US et le wiki FR et vous comprendrez comment la façon dont on tourne les phrases sur le wiki fr fait de cette page sur Gandhi une page de propagande. Par exemple, sur la non-violence : lisez ce qu'il dit en 1946 sur les Juifs et sur leur massacre sur le wiki US. Ça donne un autre tout autre gout à sa façon d'envisager les choses. Les auteurs de la page du wiki FR ont voulu universaliser la culture indienne, culture qui n'est pas la culture française.

Avec aussi comme d'habitude, de la propagande pro féministe, avec un lien de référence vers google vidéo (si!) qui n'existe pas et un lien d'archive qui ne dit rien pour justifier une citation douteuse. Citation avec la fameuse tournure de phrase "faite aux femmes", qui est typique du féminisme moderne français et qui rend donc cette citation douteuse: "Appeler les femmes le sexe faible est un mensonge. C’est une injustice des hommes faite aux femmes. Si la non-violence est la loi de nos êtres, le futur est avec les femmes[43]" (on peut trouver la vraie citation facilement sans se servir d'une vidéo en référence, vidéo que les modérateurs de wiki n'ont probablement pas regardé parce que ça prend trop de temps).

Donc on vérifie la citation:

http://www.mkgandhi.org/momgandhi/chap60.htm "To call woman the weaker sex is a libel; it is man’s injustice to woman. If by strength is meant brute strength, then, indeed, is woman less brute than man. If by strength is meant moral power, then woman is immeasurably man’s superior. Has she not greater intuition, is she not more self-sacrificing, has she not greater courage? Without her man could not be. If non-violence is the law of our being, the future is with woman… Who can make a more effective appeal to he heart than woman?"

Ma traduction de la première partie est:

"Appeler la femme le sexe faible est une calomnie; C'est l'injustice de l'homme envers la femme". (Si l'on peut certes remplacer le mot calomnie par mensonge, la phrase est au singulier pour commencer).

Quant à ce qui suit:

"Si la non-violence est la loi de nos êtres, le futur est avec les femmes", la phrase est encore au singulier (If non-violence is the law of our being, the future is with woman…) mais surtout, c'est une citation séparée de la première et ça change clairement le sens global de la phrase.

Le plus important étant ici l'escamotage de tous les passages qui ne correspondent pas à la doctrine dite "égalitariste" du féminisme actuel. Donc on se sert de Gandhi et de son image pour faire de la propagande. Le "féminisme" de Gandhi est donc à mettre en perspective par rapport à son époque.

Par ailleurs, je me demande si qualifier une personne morte en 1948 de féministe est bien approprié.

La succession de thèmes dans l'air du temps sur cette page sur Gandhi, comme parler d'euthanasie selon Gandhi ou de suggérer que Gandhi aurait pu être homosexuel (on précise que ça pourrait être avec un juif) donne ainsi le ton de l'article: très dans l'air du temps... français...

Le problème c'est que cet article a normalement pour but de nous dire qui est Gandhi pas de savoir si Gandhi est conforme à ce que l'on voudrait qu'il soit par rapport à des thématiques choisies, ni faire comme si cette sélection de thèmes dans l'air du temps (en ôtant les autres qui ne nous plaisent pas) était représentative de ce qu'est Gandhi réellement (et ceci, quand bien même toutes les citations étaient exactes et honnêtes).

Heuresement que je sais lire des langues étrangères. --92.138.114.51 (discuter) 11 décembre 2013 à 13:00 (CET)

Droit pour les Indiens de voyager en première classe

L'article dit ceci :

"Gandhi réagit par de premières protestations et obtient que les Indiens habillés à l'européenne puissent voyager en première classe."

Ce lien ne fonctionne plus. Du récit donné par Gandhi de l'incident du train (voir notre article), il me semble résulter clairement que, dès avant l'arrivée de Gandhi en Afrique du Sud, les Indiens avaient le droit de voyager en première classe au Natal (mais non au Transvaal). Notre article est donc maintenant incohérent. Il me semble qu'il faudrait préciser et sourcer, ou peut-être corriger. Marvoir (discuter) 13 août 2014 à 15:38 (CEST)

Ai donné référence d'après laquelle c'est sur les chemins de fer du Transvaal que Gandhi a obtenu pour les Indiens le droit de voyager en première classe. Il n'y a donc plus de problème. Marvoir (discuter) 14 août 2014 à 14:39 (CEST)

Dixit Marvoir: "Ce Gandhi était-il un idiot ou un escroc ?"

Quand je vois ce genre de commentaires de diff et tes ajouts le plus souvent à charge contre Gandhi depuis des mois j'ai l'impression que tu viens sur cet article dans un but bien précis. Ca pourrait être bien de montrer le "côté obscur" de Gandhi (qui était déjà présent avant ton arrivée), attention cependant à ne pas systématiquement sombrer dans la crique et dans l'anecdotique, surtout s'il est contradictoire avec l'ensemble de ses actions et ses pensées telle que rapportées par ses principaux biographes. Ce dif [5], le fameux "Ce Gandhi était-il un idiot ou un escroc ?" en est l'exemple. Tu sites in extenso un entretien avec un pasteur en 1947 en totale contradiction avec tous les discours et actions précédentes de Gandhi, cette exception prend même plus de place que sa pensée principale. Ayant bossé sur 3 autres bios au niveau ADQ (Guevara, King, Mandela) je peux te confirmer que c'est facile de trouver des propos de chaque personnages en totale contradiction avec leur philosophie ou leur actions. Si ces propos sont anecdotiques et n'ont eu aucune notoriété (biographique ou scandale dans la presse de l'époque), je ne vois pas pourquoi il faudrait les déterrer et du coup faire un article confus et illisible pour le lecteur. Je raccourcirai donc le passage incriminé à sa juste proportion (1 ligne) et j'espère que tu prendras en compte ces qq conseils. Idem pour les incidents du train et du turban. 2 lignes à l'origine qui deviennent 2 parties complète avec toujours des analyses de biographes hostiles à Gandhi. Et Mother India mis en relief sans préciser que son auteur a depuis 1927 été quand même décrite comme raciste, indophobe et addulée par les racialsites américain et l'empire britannique (évidemment). On est plus loin du POV pushing... "pauvres petits enfants de choeur indépendantistes" [6] est pas mal non plus. Doit on rappeler alors dans l'article toutes les lois colonialistes et racistes de l'empire britannique pour équilibrer ? On va se retrouver avec un pavé indigeste et plus un adq...). Ah au fait lors du massacre d'Amritsar les anglais ont tiré sans sommations, c'est sourcé dans l'article anglais. Donc mettre sans source qu'il y avait des sommations, comment dire...[7] Apollofox (discuter) 13 août 2014 à 23:24 (CEST)

Les "sommations sommaires" étaient mentionnées dans le corps de l'article Massacre d'Amritsar avant que je n'y intervienne. Comme l'existence ou la non-existence de ces sommations est un élément d'appréciation important, j'ai fait d'abord confiance au rédacteur précédent et je les ai mentionnées dans la section introductive. Je me suis alors aperçu que selon une source au moins (mais une source médiocre, puisque c'est une recension de livre), il n'y avait pas eu de sommations et j'ai alors supprimé la mention des sommations de la section introductive et j'ai mis une demande de référence sur le passage du corps de l'article qui mentionne les sommations, en expliquant dans le commentaire de la modification que selon une recension du livre de Collet, il n'y avait pas eu de sommations. C'est donc moi qui ai attiré l'attention sur le fait que l'article Massacre d'Amritsar, tel qu'il était rédigé avant mes interventions, était peut-être trop affirmatif sur l'existence des sommations. Même chose pour l'article Gandhi : le 6 juillet, me fiant à l'article Massacre d'Amritsar, j'ai mentionné les sommations, puis, le 22 juillet, m'étant aperçu du problème, j'ai mis une demande de référence. Et tu résumes mes interventions par "mettre sans source qu'il y avait des sommations" ? Par parenthèse, s'il est tellement certain qu'il n'y eut pas de sommations, il est curieux que l'article Massacre d'Amritsar, qui n'est visiblement pas partial en faveur des Britanniques, ait mentionné des "sommations sommaires".

Tu me fais aussi le reproche suivant : "Tu cites in extenso un entretien avec un pasteur en 1947 en totale contradiction avec tous les discours et actions précédentes de Gandhi, cette exception prend même plus de place que sa pensée principale."

Non, l'entretien de Gandhi avec Stuart Nelson n'était pas en totale contradiction avec tous ses discours précédents. Depuis l'indépendance, Gandhi avait dit la même chose au moins quatre ou cinq fois (à savoir que les satyagrahas contre les Britanniques n'étaient pas vraiment non-violents). D'ailleurs, en 1922, à propos des violences meurtrières commises par sa populace lors des deux satyagrahas qui avaient précédé, il avait déclaré (selon le Young India de l'époque) qu'il déplorait ces violences, mais qu'il avait pris le risque en connaissance de cause et qu'au besoin il recommencerait. En fait, pour moi, c'est très clair : Gandhi conseille aux Britanniques de tendre leur gorge aux Allemands, il dit que les Juifs auraient dû commettre un suicide collectif, mais quand l'Inde est menacée, il appelle aux armes (avec quelques contorsions intellectuelles pour se mettre en règle avec sa prétendue non-violence). Ce qui compte pour lui, une fois que l'indépendance a été acquise au prix qu'il était prêt à y mettre, c'est donc que le précieux sang indien ne coule plus, et (à mon avis) c'est pour ça que lors des entre-tueries qui ont suivi l'indépendance, il a cherché à discréditer la méthode qu'il avait utilisée contre les Britanniques : il savait que cette méthode ferait couler le sang, comme elle avait fait couler le sang britannique et indien avant l'indépendance.

Tu ajoutes, à propos du revirement de Gandhi sur la vraie nature des satyagrahas contre les Britanniques : "Si ces propos sont anecdotiques et n'ont eu aucune notoriété (biographique ou scandale dans la presse de l'époque), je ne vois pas pourquoi il faudrait les déterrer et du coup faire un article confus et illisible pour le lecteur."

Ces propos ont été relevés par plusieurs commentateurs sérieux de Gandhi. J'en ai cité un dans l'article et en voici un autre (K.P. Slaughter, « The  Nonviolent Imagination», Philosophy and Social Action, vol. 29, 2003) ou encore un autre (Gene Sharp dans M.P. Mathai, M.S. John, S.K. Joseph, Meditations on Gandhi: A Ravindra Varma Festschrift, Concept Publishing Company, 2002).

Les incidents du turban et du train occupaient plus que deux lignes avant que je ne les modifie. Au sujet de l'incident du turban, on prend Gandhi en flagrant délit de déformation des faits dans son autobiographie. Passer sous silence les deux documents d'époque et faire servilement écho à l'Autobiographie de Gandhi, alors que Singh et Watson ont relevé que l'Autobiographie contredit les documents d'époque (et, à ma connaissance, Singh et Watson n'ont pas été réfutés sur ce point), ce serait de la propagande malhonnête. J'ai évidemment été un peu plus long que le rédacteur précédent, parce que l'objectivité demande une précision dont la propagande se passe très bien.

Tu dis aussi : "Et Mother India mis en relief sans préciser que son auteur a depuis 1927 été quand même décrite comme raciste, indophobe et addulée par les racialsites américain et l'empire britannique (évidemment)."

Alors il faudra aussi examiner tout ce qui a pu se dire contre les détracteurs de Katherine Mayo etc. à l'infini. Et il faudra aussi se demander combien, parmi les admirateurs cités de Gandhi, étaient des niais qui se laissèrent aussi manipuler par Willi Münzenberg, etc. Si le livre de Katherine Mayo était si mauvais, comment se fait-il qu'une étude universitaire lui a été consacrée en 2006 comme au catalyseur d'une prise de conscience de la société indienne (voir article Mother India (livre)) ?

Détail : le commentaire de modification "Ce Gandhi étai-il un idiot ou un escroc ?", qui te semble si répréhensible, n'est pas très différent de l'opinion de l'écrivain indien Nirad C. Chaudhuri, que j'ai citée dans la section Critiques, et selon laquelle il y avait chez Gandhi une « simplicité de caractère qui le rendait plus tortueux que le pire des escrocs ».

Bref, il me semble qu'aucun de tes arguments n'est convaincant. Marvoir (discuter) 14 août 2014 à 10:02 (CEST)

P.S. Au sujet des sommations lors du massacre d'Amritsar, j'ai créé une section sur la page Discussion:Massacre d'Amritsar. Marvoir (discuter) 14 août 2014 à 18:40 (CEST)

"En fait, pour moi, c'est très clair ";"propagande";"combien, parmi les admirateurs cités de Gandhi, étaient des niais qui se laissèrent aussi manipuler par Willi Münzenberg, etc": Ta réponse ne fait que confirmer ce que je pensais, ton but est plus de faire du Gandhi bashing que d'améliorer l'article qui va se transformer en fourre tout critique plein d'événements anecdotiques tirées d'œuvres à charge polémiques voir raciste ou colonialiste (Mother India qui dépasse une phrase et sans préciser la nature de l'auteur, c'est le pompon) . Je me méfie beaucoup des contributeurs qui veulent "établir la vérité" (en bien ou en mal) sur un article et oublient tout neutralité. J'ai déjà eu affaire à ce genre de personnes et j'ai fini de supposer la bonne foi après avoir perdu un temps fou dans ce genre de débat, sachant qu'en plus on est généralement bien seul, les autres contributeurs réagissent plus souvent à des problèmes de formes (modèle x ou y dont perso je fiche éperdument) qu'à des problèmes de fonds (neutralité et équilibrage d'une bio d'un personnage iconique, ça c'est important mais visiblement bcp plus compliqué).

Bref quand ces critiques/louanges ne sont pas anecdotiques et sont de sources notoires aucun problème en les identifiant précisément mais je ne laisserai pas cet article devenir un pamphlet anti Gandhi qui sera juste l'expression de ton opinion sur le personnage dont l'article avant tes ajouts montrait déjà les ambiguïtés et avait été voté ADQ à 19 vois pour et 0 contre, il n'était donc pas si hagiographique. Apollofox (discuter) 15 août 2014 à 00:56 (CEST)

PS: le titre complet que tu as escamoté de ce Slaughter ("sérieux" selon toi) inconnu au bataillon (aucune critique de sa bio toute aussi inconnue) est "The Nonviolent Imagination: Trickster Gandhi revisited" (Gandhi le farceur revu)... Vachement neutre et notoire... Un conseil prends des biographes connus et reconnus, pas le 1er venu qui écrit une critique de Gandhi. Tu pourras aussi à l'occasion mettre des infos positives sur le personnage, ça rendra tes contributions moins à sens unique et te permettra peut être de comprendre que si Gandhi n'était pas vraiment le saint que certains ont voulu dépeindre, il était quand loin d'être le monstre affabulateur que tu voudrais dépeindre.

PS2: Pour le massacre d'Amritsar c'est pareil, prendre des sources révisionnistes d'une fille de colons britannique inconnue au bataillon, même pas historienne d'après sa bio et un ouvrage tout aussi inconnu qui prétend que le massacre est un mythe (bilan 3 fois inférieur à celui minimum officiel de l'empire britannique de 379 tués, la plupart tués dans le dos, même Churchill a condamné !), où elle se plaint l'injuste traitement de l'officier qui a commandé le massacre, et où également, ô surprise, on fait du Gandhi bashing, c'est du grand n'importe quoi !

PS3: Et c'est les vacances, j'ai pas que ça à faire, 150+ contributeurs suivent cette page, qu'il y en ait d'autres qui mettent un peu les mains dans le cambouis, moi j'en ai marre de perdre mon temps.

Parce que, dans une discussion, je réduis à sa partie principale le titre d'un article vers lequel je mets un lien, tu prétends que "j'escamote" une partie du titre. (Le PDF n'est pas copiable, et comme c'est lui que j'avais sous les yeux au moment de donner la référence, j'ai pensé que, puisque je mettais un lien vers l'article, j'en faisais bien assez en indiquant la partie principale du titre.) Tu cites le titre complet "The Nonviolent Imagination: Trickster Gandhi revisited" et tu ajoutes : "(Gandhi le farceur revu)... Vachement neutre et notoire..." Si tu avais lu cet article, tu aurais vu qu'il n'est pas hostile à Gandhi. L'auteur, que je suppose d'origine africaine, compare notamment Gandhi à des personnages du folklore africain qui mettent leurs "tricks" au service de la bonne cause. Au sujet du revirement de Gandhi sur les satyagrahas contre les Britanniques, j'ai mentionné un autre auteur, Gene Sharp, dont tu ne dis rien. Outre le livre collectif que j'ai cité, Gene Sharp a également abordé le revirement de Gandhi dans son livre Gandhi as a Political Strategist, publié en 1979 (avec une introduction de Coretta Scott King, s'il vous plaît). Ce livre, qui a été réédité en Inde en 1999, est assez notoire pour avoir un article à lui à la Wikipédia anglaise : en:Gandhi as a Political Strategist.

Pour le reste, tu me fais des procès d'intention, comme tu en fais à Katherine Mayo. Elle était raciste ? Tout d'abord, elle pourrait difficilement être plus raciste que Gandhi : il faudra bien un jour que notre article traite de la façon dont Gandhi parlait des Noirs en Afrique du Sud (et je me permets de penser que c'est visiblement sous la pression d'antiracistes blancs qu'après avoir quitté l'Afrique du Sud, il a mis une sourdine à son racisme antinoir et que, conformément à son habitude, il a travesti les faits dans son Autobiographie). De plus, Katherine Mayo attribuait l'arriération de l'Inde au système des castes, qui est un système raciste. Donc, à ce point de vue-là, elle pourrait être considérée comme antiraciste. Enfin, comme je l'ai dit et à quoi tu ne réponds pas, son livre a fait l'objet en 2006 d'une étude universitaire selon laquelle il fut le catalyseur d'une prise de conscience de la société indienne. Il serait tout de même étonnant qu'une raciste obtuse ait donné une description de l'Inde assez juste pour faire comprendre aux élites indiennes le tort que le système raciste des castes causait à leur pays. Je crois savoir que Hitler, dont le racisme fait moins de doute à mes yeux que celui de Katherine Mayo, admirait le système des castes...

Pour le livre d'Elisabeth Beckett, je n'ai fait qu'en suggérer la lecture sur la page de discussion de l'article "Massacre d'Amritsar". Il n'est pas très neutre de récuser systématiquement toutes les sources provenant d'un côté et d'accepter systématiquement celles qui proviennent de l'autre côté.

Bref... Puisqu'il y a 150 personnes qui suivent l'article Gandhi, il doit bien y en avoir une ou deux qui peuvent donner un avis argumenté, non ? Marvoir (discuter) 15 août 2014 à 09:25 (CEST)

Le motif de la loi retirant le droit de vote aux Indiens

Manifestement, on avait confondu dans l'article (section maintenant intitulée "Lutte contre des projets de loi défavorables aux Indiens") la loi du Natal retirant le droit de vote (franchise en anglais) aux Indiens et une loi du Transvaal limitant l'immigration indienne. (Il y avait en effet au Transvaal des Blancs qui commettaient le même crime contre l'humanité que Michel Rocard quand il déclarait "La France ne peut plus être une terre d'immigration". Voir Michel Rocard#Michel Rocard et l'immigration.)

Dans son Autobiographie (éd. Internet des Œuvres complètes de Gandhi, vol. 44, p. 193-194, en ligne), Gandhi met dans la bouche d'Abdulla Sheth (un des commerçants indiens dont il avait réglé le litige) ce qui passe pour une explication du motif pour lequel des parlementaires avaient proposé de retirer le droit de vote aux Indiens : « I will tell you the genesis of the franchise question. We know nothing about it. But Mr. Escombe, one of our best attorneys, whom you know, put the idea into our heads. It happened thus. He is a great fighter, and there being no love lost between him and the Wharf Engineer, he feared that the Engineer might deprive him of his votes and defeat him at the election. So he acquainted us with our position, and at his instance we all registered ourselves as voters, and voted for him. You will now see how the franchise has not for us the value that you attach to it. »

Donc Harry Escombe (en), un des meilleurs avocats d'un commerçant indien influent, a obtenu que des Indiens se portent électeurs et votent pour lui. Qui sont ces Indiens ? "We all", dit Abdulla Sheth. Ce n'est pas très clair : cela signifie-t-il les membres de la firme commerciale d'Abdullah Sheth ou un groupe d'Indiens plus vaste ? Et comment Escombe a-t-il obtenu que ces Indiens votent pour lui ? Il a sûrement dû faire valoir que c'était leur intérêt, mais avec quelle sorte d'arguments ?

Gandhi fait commencer les propos d'Abdulla Sheth par la phrase « I will tell you the genesis of the franchise question. » Mais la phrase suivante d'Abdulla Sheth est : « We know nothing about it. » Abdulla Sheth va donc raconter une genèse dont il ne sait rien ? Le passage me semblerait beaucoup plus satisfaisant si la première phrase disait : « Je ne vais pas vous raconter la genèse de la question du droit de vote », ce qui s'enchaîne très bien à la phrase suivante : « Nous n'y connaissons rien. » Je trouverais cette correction d'autant plus satisfaisante que l'ensemble du passage ne me semble pas expliquer la genèse du projet de loi, mais être destiné à montrer le peu de conscience politique des Indiens, qu'Escombe (dans une manœuvre électorale, dirait-on) a dû alerter sur leur position, menacée, justement, par le projet de loi. J'ai donc l'impression que Gandhi a commis un lapsus dans la première phrase.

Pourtant, les auteurs de deux biographies de Gandhi que j'ai sous la main semblent bien comprendre ce passage comme expliquant la genèse du projet de loi. Rajmohan Gandhi, Gandhi, tr. fr., 2008, p. 112, dit : « Abdullah expliqua que le procureur général du Natal, Harry Escombe, qui était également conseiller juridique pour la firme d'Abdullah, s'était présenté aux élections contre un très populaire ingénieur portuaire. Il avait alors poussé les Indiens à s'inscrire sur les listes électorales, et avait remporté le scrutin. À présent, ce droit de vote faisait manifestement des mécontents. » et Jad Adams, Gandhi, 2010, p. 51 : « He explained that the Indians had registered to vote in order to support Harry Escombe, a European lawyer who had worked as a legal adviser to Abdulla's firm, and it was because of their involvement in this that moves had been taken to disenfranchise them. »

Maureen Swan (Gandhi, The South African Experience, 1985, p. 48), qui, visiblement, a étudié l'affaire de beaucoup plus près que ces deux biographes, mentionne l'entretien de Gandhi et d'Abdulla Sheth qu'on lit dans l'Autobiographie, et en cite quelques phrases, mais pas ce qui concerne Escombe et le vote des Indiens en sa faveur; de plus, elle ne fait cette citation que pour avertir son lecteur que l'Autobiographie de Gandhi est extrêmement romancée et que ce qu'il dit ici est douteux. Dans les pages précédentes de son livre, elle a expliqué la genèse de la loi contre le droit de vote en utilisant des sources moins anecdotiques, notamment les archives parlementaires.

Ceci dit, puisque les biographies couvertes d'éloges par la grande presse ont tant de valeur, supposons que Rajmohan Gandhi et Jad Adams aient raison : donc le projet de loi n'existait pas avant que Harry Escombe, un des principaux conseillers juridiques d'un Indien riche et influent, ne rameute les Indiens pour qu'ils s'inscrivent comme électeurs et votent en sa faveur. Il me semble que si les choses se sont vraiment passées ainsi, il était légitime de soupçonner qu'Escombe avait acheté le vote des Indiens et que les Indiens ne faisaient pas un usage loyal de leur droit de vote. Mais, je le répète, je doute fort qu'il y ait eu un scandale Escombe.

Je voudrais mentionner dans l'article les motifs pour lesquels certains voulaient retirer le droit de vote aux Indiens, mais l'affaire Escombe me semble encombrer indûment cette question. Quelqu'un sait-il si une étude a discuté le passage de Gandhi en question et le rôle d'une affaire Escombe dans la genèse de la loi ? Marvoir (discuter) 16 août 2014 à 14:23 (CEST)

Que disait exactement le règlement des chemins de fer du Natal ?

Si on en croit l'Autobiographie de Gandhi (telle que je l'ai citée dans la sous-section sur l'incident du train) et sa lettre du 17 octobre 1896 au Times of India (vol. 1 de l'édition Internet des Œuvres complètes, p. 420, en ligne), le règlement des chemins de fer du Natal permettait aux Indiens de voyager en première classe mais donnait à n'importe quel passager blanc qui n'avait pas envie de voyager en première classe avec un Indien le pouvoir de réquisitionner les employés (qui n'avaient sans doute rien d'autre à faire) pour qu'ils forcent l'Indien à changer de compartiment (ou même, si on en croit Gandhi, à voyager dans le fourgon). Désolé, mais ça me semble difficile à croire. Quelqu'un connaît-il le texte exact du règlement des chemins de fer du Natal à ce sujet ? Marvoir (discuter) 28 août 2014 à 10:45 (CEST)

Les procès d'intention d'Apollofox

J'ai signalé un fait qu'on passe souvent silence : il y avait aussi des Noirs parmi les émeutiers qui s'en prirent à Gandhi. Apollofox (d · c · b) a remplacé ma simple mention des Noirs par ces mots : "mais également de Noirs armés de bâtons amenés et organisés par les blancs, dernier point dont la presse sud-africaine dénonce l'irresponsabilité", ce qui est son droit, mais je ne vois pas pourquoi il doit dire dans le commentaire de modification : « "Oubli" important de Marvoir concernant la présence des noirs, corr ref... Confirme ce que je disais en PDD à propos du Gandhi bashing ».

En quoi est-il si grave de ne pas avoir mentionné que les Noirs avaient été, selon la presse, amenés par des Blancs ? Les Noirs n'aimaient pas les Indiens, comme le montre ce passage d'un des articles de presse auxquels Apollofox me reproche de ne pas avoir fait écho : "There is no love lost between the Indian and the native as it is, and to bring together a band of natives and incite them against the Indians may even yet be productive of serious trouble. The native has no reasoning powers in a matter of the kind. His passions are like tinder and his instincts are warlike. The slightest provocation, and he is all aflame and ready for anything where there is shedding of blood. "

(Ainsi, les agitateurs blancs sont coupables d'avoir excité des êtres dénués de raison en ces matières, belliqueux, assoiffés de sang et inamicaux envers les Indiens. Les blâmes de la presse envers les agitateurs blancs sont vraiment fondés sur une très mauvaise opinion à l'égard des Noirs. Je serais curieux de voir ce qu'on dirait si les journalistes blancs avaient tracé ce portrait des Noirs à propos d'une émeute de Noirs contre un Blanc.)

L'essentiel, c'est que, comme le dit le passage en question, les Noirs et les Indiens ne s'aimaient pas. Il n'y a donc pas besoin d'une théorie de la conspiration pour expliquer que des Noirs aient fait cause commune avec des Blancs pour repousser une nouvelle immigration d'Indiens. Sur les sentiments des Noirs envers les Indiens, voici un passage que j'ai mis dans notre article sur l'éducateur noir John Dube :

Dube était d'ailleurs hostile aux Indiens. Il écrivait en 1912 : « des gens comme les Indiens sont venus dans notre pays et nous y ont traités de haut, comme si nous, qui sommes les gens de ce pays, nous étions des quantités négligeables. » Dans un article d' Ilanga intitulé « L'invasion indienne », il se plaignait de voir « le pain de nos enfants pris par ces Asiatiques ». Marvoir (discuter) 31 août 2014 à 18:42 (CEST)

Le Gandhi bashing de Marvoir continue au mépris des sources, même les siennes

Et bien oui, je suis très méchant, j'apporte une précision d'importance issue de ta propre source que tu avais "oublié". Il n'y avait pas un miraculeux front commun noir et blanc contre le méchant Gandhi manipulateur et menteur dans une Afrique du sud de 1897 où le racisme était omniprésent, mais bien un coup monté par des blancs racistes pour "accueillir" Gandhi et les immigrés indenturés indiens (renseigne toi sur les coolies indenturés, tu verras que ça n'a rien à voir avec un sans papier contemporain...). Vraiment désolé de contextualiser et de donner toutes les clefs au lecteurs et pas ta vision manifestement POV et historiquement aberrante.

J'adore ta façon de présenter les chose "les Noirs avaient été, selon la presse, amenés par des Blancs " alors que tu présente d'autre extrait de la presse de la même source comme des vérités première quand ça t'arrange dans d'autres passage de l'article. J'adore également ton TI ci-dessus avec le raccourci qui veut montrer que parce que certains noirs n'aimaient pas les indiens (le racisme, comme la bêtise étant répandu dans toute l'humanité) auraient pu organiser cela de leur propre initiative, sans expliquer comment ils auraient pu manifester librement à cette époque sans l'accord des autorités ou de leur patron presque toujours blanc et ceci en total contradiction avec la source ou le contexte de l'Afrique du Sud.

Ça montre encore ce que je démontrais précédemment, on a un POV qui frise le Gandhi bashing primaire, une rédaction quasi systématiquement négative en ne prenant que les parties des sources qui peuvent montrer Gandhi sous un jour négatif mais en évitant comme ici les contextualisations ou les points positifs. Ça en plus de la sur-utilsation d'auteurs critiques ou colonialistes dont l'historiographie est complètement has been.

Bref rien ne change, ta réaction montre que tu ne comprends pas le problème de tes ajouts et je suis visiblement le seul à vérifier tes sources (et encore, pas toutes faute de temps), il faudrait une relecture attentive de tout ton travail, moi je ne peux plus supposer la bonne foi face à ce qui ressemble à du POV pushing poli. Dommage sur un des articles les plus lu de l'encyclopédie et dont personne n'avait contesté la neutralité lors du vote ADQ. Apollofox (discuter) 1 septembre 2014 à 01:31 (CEST)

"en évitant comme ici les contextualisations" Je te fais remarquer qu'avant mon intervention, l'émeute "de Blancs" contre Gandhi était signalée en une phrase, sans la moindre contextualisation. C'est moi qui ai commencé à contextualiser. Même si les meneurs de l'émeute étaient des Blancs, qu'est-ce que ça enlève au fait que des Noirs y ont participé ? J'ai mentionné un article du leader noir John Dube intitulé "L'invasion indienne" (je ne connais malheureusement pas sa date). Donc les Noirs n'avaient pas besoin d'être incités par des Blancs pour être hostiles à l'immigration indienne, un John Dube suffisait.

"Ça en plus de la sur-utilsation d'auteurs critiques ou colonialistes dont l'historiographie est complètement has been." Sur-utilisation, c'est un jugement facile à porter, mais j'aimerais le voir étayer. On pourrait tout aussi bien dire que l'article comme il était avant que je n'intervienne sous-utilisait les auteurs critiques. D'autre part, le discours que tenaient à l'époque les colonialistes est un élément de l'histoire. Évidemment, si des historiens ont prouvé depuis lors que les participants aux satyagrahas n'avaient pas commis les meurtres qui, selon O'Dwyer et d'autres, avaient provoqué la répression, on peut le dire. (Il faudra alors expliquer pourquoi Gandhi les a reconnus en 1922, tout en ajoutant, selon le Young India, qu'il était prêt à recommencer.)

Je ne vois donc rien de convaincant dans les reproches que me fait Apollofox (d · c · b). Il est d'autre part assez curieux que sur les plus de 150 (Edit : 106, semble-t-il) personnes qui suivent l'article Gandhi, aucune, à part nous deux, n'intervienne dans cette discussion. Si j'étais si grossièrement malhonnête, Apollofox ne devrait pas être le seul à s'en apercevoir, me semble-t-il. Marvoir (discuter) 1 septembre 2014 à 09:03 (CEST)

Je suis d'accord avec Apollofox (d · c · b), merci à lui d'avoir pris le problème à bras le corps, ce Ghandi-bashing est intolérable. Il est prié à Marvoir (d · c · b) de respecter la neutralité de point de vue.--Vamich (discuter) 2 septembre 2014 à 14:31 (CEST)

Et en quoi est-ce que je ne respecte pas la neutralité de point de vue ? Quand un article est hagiographique, la neutralité de point de vue demande de signaler les éléments à charge. Marvoir (discuter) 2 septembre 2014 à 15:29 (CEST)

Exactement pour les raisons indiquées ci-dessus (beaucoup plus haut hein, j'ai pas eu le courage de lire toute la discussion). La mise en valeur exagérée de points de détails et le dénigrement systématique dont vous faites preuve afin de faire passer votre point de vue. Je ne parle même pas des résumés de modifications... WP n'est pas une tribune pour exprimer votre haine de Gandhi.--Vamich (discuter) 2 septembre 2014 à 16:16 (CEST)

Les commentaires de modifications ne font pas partie de l'article, donc ils ne sont pas soumis aux règles concernant les articles. Vous renvoyez aux "raisons indiquées ci-dessus" alors que j'y ai répondu. De plus, vous dites vous-même que vous n'avez pas lu mes réponses, parce que vous n'en avez pas le courage. Quand on n'a pas le courage d'examiner les arguments, il vaut mieux ne pas intervenir. Vous me reprochez un dénigrement systématique et moi je dis que l'article est systématiquement hagiographique. Il donnait par exemple l'histoire du turban telle que Gandhi l'a racontée dans son autobiographie, alors que cette histoire est contredite par les documents d'époque, comme l'ont noté plusieurs auteurs, notamment Nagindas Sanghavi, qui est loin d'être systématiquement défavorable à Gandhi. Donc pour vous, raconter la version fausse, c'est neutre, et rétablir la vérité (évidente d'après les sources et notée par un auteur sérieux et récent), ça ne l'est pas. En fait, j'ai une impression de déjà vu : quand j'ai commencé à rendre l'article Louis Pasteur un peu plus critique, j'ai essuyé un tir de barrage, mais cet article a fini par se stabiliser sous une forme beaucoup moins hagiographique que la forme de départ. Marvoir (discuter) 2 septembre 2014 à 16:47 (CEST)

Oui oui on avoue Marvoir, tu nous a percé à jour, l'article n'était qu'une infâme hagiographie avant ton intervention, les 19 relecteurs qui l'avaient promu à l'unanimité comme ADQ faisaient partie de la conspiration (ou de la secte, comme tu veux). C'était il y a 7 ans et tu es le 1er à découvrir le pot aux roses, bravo !-)

Non plus sérieusement la seule chose dont avait besoin cet article c'est plus de sources de biographies notoires, pas de cet espèce de bashing systématique qui déséquilibre cet article sur le fond (non neutre) et sur la forme (importance démesurée à des détails de la vie de Gandhi ou à des critiques d'illustres inconnus).

Tu réclamais l'opinion d'autres contributeurs, mais visiblement celle ci ne te plait pas et tu t'enfermes dans ton comportement. "Rétablir la vérité". Laquelle ? La tienne ? Avec les méthodes que j'ai décris ci dessus ? C'est généralement la catastrophe les contributeurs qui affichent un tel programme et pensent détenir LA vérité.

D'où mon semi amusement, je suis curieux de voir jusqu'où tu vas aller avant que encore quelqu'un d'autre ne réagisse. Un bon cas d'école. Apollofox (discuter) 4 septembre 2014 à 23:51 (CEST)

Le bobard de la solidarité de Gandhi avec les Noirs en Afrique du Sud

J'ai supprimé des citations acritiques de passages de l'Autobiographie où Gandhi s'est présenté mensongèrement comme ayant été solidaire avec les Zoulous. Comme plusieurs auteurs l'ont noté (par exemple Nagindas Sanghavi, The Agony of Arrival, Gandhi: The South Africa Years, 2008, p. 270), Gandhi méprisait les Noirs. Marvoir (discuter) 19 septembre 2014 à 09:39 (CEST)

M.K. Gandhi n'a jamais méprisé les Africains, et la calomnie n'est jamais loin quand on veut critiquer ce pacifiste résolu. M.K. Gandhi a écrit l'ouvrage Tous les hommes sont frères ; a-t-il rajouté : sauf les Africains ? Si M.K. Gandhi a écrit un livre comme Tous les hommes sont frères, c'est bien parce qu'il n'avait de mépris envers quiconque, qu'il voulait au contraire combattre ce mépris qui naît chez les hommes... (Précision : Gandhi n'utilisait pas le terme de « Noirs » ou « Black » pour parlez des Africains subsahariens – comme le font souvent tous les Européens : 1°) parce que les Indiens peuvent souvent être eux-aussi très noirs de peau (et que les Indiens ne désignent jamais les hommes selon leur couleur de peau : un Occidental est Angrézi, « Anglais », mais jamais un White) ; 2°) parce que les Africains n'apprécient pas qu'on les résume à une couleur (comme les Européens n'apprécient pas qu'on les désigne seulement et uniquement par le terme de « Blancs ») --78.244.170.213 (discuter) 1 janvier 2015 à 23:10 (CET)

Gandhi, en Afrique du Sud, a écrit notamment que les Cafres ne sont que d'un degré au-dessus des bêtes et que c'est encore pis chez les Cafres emprisonnés. Il a dit encore bien d'autres choses que je citerai un jour dans l'article. Il a fini par mettre de l'eau dans son vin, sans doute parce qu'on lui a fait remarquer qu'il ne pouvait pas à la fois dénoncer l'oppression des Indiens par les Blancs (par exemple l'obligation pour les Indiens d'enlever leur turban devant un magistrat, comme un vulgaire Blanc devait enlever son chapeau) et se montrer plus raciste envers les Noirs que certains Blancs d'Afrique du Sud. Marvoir (discuter) 2 janvier 2015 à 09:47 (CET)

J'ignore d'où peuvent venir ces diffamations ; de toute façon, par exemple, dans sa jeunesse, Gandhi était contre le végétarisme et pour la promotion de consommation de viande en Inde (croyant que les Anglais dominaient l'Inde juste à cause de leur carnisme...) ; puis, ce fut exactement l'inverse, Gandhi, pour des raisons religieuses et éthiques, voulut être défenseur du végétarisme. Jeune, Gandhi faisait le dandy britannique ; puis ce fut exactement l'inverse et il vivait aussi pauvrement qu'un paysan indien. Il en est de même pour sa religion : l'hindouisme ; d'abord, il en était complétement ignorant, puis finit par en lire des textes, non en Inde, mais à l'étranger, et à s'en réclamer ouvertement. On ne peut pas résumer Gandhi à ces opinions de jeunesse ; car, comme le précise V. S. Naipaul, dans l'Inde, un million de révoltes, Gandhi a passé une grande partie de sa vie à rendre son discours politique de plus en plus universel, admettant d'ailleurs souvent son « imbécilité » quand il était jeune. On ne juge pas un homme sur ces erreurs, mais comment il a réussit à s'en relever et à les dépasser. Enfin, si Gandhi était si « anti-africain » que cela, on se demande bien pourquoi, après que les Noirs aient gagné le droit de vote en Afrique du Sud, Gandhi a été proclamé « Héros national » en Afrique du Sud...

Assez récemment, des Noirs ont rejeté la légende d'un Gandhi solidaire avec les Noirs en Afrique du Sud. Ils disent que les Noirs qui ont cru à cette légende étaient dupes de la propagande gandhiste et n'avaient pas eu l'idée de se reporter aux documents d'époque. Mais je ne souhaite pas beaucoup me lancer dans des discussions avant d'avoir mis dans l'article les bases d'une discussion bien informée. Marvoir (discuter) 30 janvier 2015 à 16:40 (CET)

Gandhi, Manu, Shamal Bhatt et Krishna

Une IP a ajouté ceci le 21 décembre 2014 :

« Dans son autobiographie ou mes expériences de vérité, Gandhi confia qu'à partir de 1887, il choisit comme premier « principe directeur » de rendre le bien pour le mal – qu'il considère comme « à l’origine de plus d’une de [ses] expériences », précepte éthique et religieux tiré d'un sixtain gujarati composé par le poète et brâhmane Shamal Bhatt (en) (morale issue des Lois de Manu demandant d'être obstinément altruiste même si nul ne l'est avec sa propre personne, selon la métaphore selon quoi il faut savoir imiter la terre qui soutient aussi ceux qui la foule du pied et lui déchire le sein en la labourant ) :

« As-tu de l’eau, donne un bon repas ;

Pour une inclination de tête, fais une révérence zélée ;

Pour la valeur d’une poignée d’herbe, rends un écu d’or ;

Pour qui te sauve la vie, donne la tienne dans son malheur ;

Pour un bienfait, comptes-en-dix ; en esprit, en parole et en acte ;

Celui qui rend le bien pour le mal, c’est comme s’il avait conquis le monde. » »

Désolé, mais je n'ai pas le temps de chercher le passage précis dans l'Autobiographie, il aurait fallu l'indiquer. Gandhi fait-il lui-même le rapprochement avec Shamal Bhatt ? Et sinon, quelqu'un d'assez sérieux pour être cité dans l'article l'a-t-il fait ? Si la réponse à ces deux questions est non, ce rapprochement avec Shamal Bhatt est du travail inédit. Même question pour le rapprochement avec les Lois de Manu et la phrase « De même que la terre supporte ceux qui la foulent aux pieds et lui déchirent le sein en le labourant, de même nous devons rendre le bien pour le mal. » Pour cette dernière phrase, l'IP renvoie à Maeterlinck, Le Grand secret, sans numéro de page : Maeterlinck fait-il lui-même le rapprochement entre Gandhi et... et quoi, au fait : Shamal Bhatt, Manu, Krishna ? Je parle de Krishna parce que la phrase « De même que la terre supporte ceux qui la foulent aux pieds et lui déchirent le sein en le labourant, de même nous devons rendre le bien pour le mal. » est attribuée à Krishna par Édouard Schuré, « La Légende de Krishna et les Origines du Brahmanisme », Revue des Deux Mondes, 1888, t. 87, p. 311, consultable sur Wikisource. On trouve d'ailleurs cette phrase, à peu près identiquement traduite en français (« Comme la terre... ») , dans Charles Wilkins et J. P. Parraud, Le Bhaguat-geeta ou dialogue de Kreeshna et d'Arjoon, contenant un précis de la religion et de la morale des Indiens, Londres et Paris, 1787, p. XXIV, consultable sur Google Livres. Marvoir (discuter) 23 décembre 2014 à 13:45 (CET)

La référence citée et commentée fait partie de l'édition PRAKASH BOOKS de l' Autobiographie de Gandhi, publiée en Inde en français. Et effectivement, M.K. Gandhi rappelle lui-même ce passage, en déclarant que le poème de Shamal Bhatt (qu'il cite), était son éthique première. Quand à la référence avec les Lois de Manu, elle rappelle que Shamal Bhatt utilise un topos de la littérature brahmanique des plus antiques et avérées (alors que nombre de personnes, face au précepte de rendre le bien pour le mal, pourraient croire qu'il s'agit d'une morale strictement évangélique, chrétienne). Quand M. K. Gandhi découvre les Evangiles, il rappelle dans son Autobiographie, que le message du Christ (d'aimer ceux qui vous persécutent, etc.) lui rappelait justement les enseignements de l'hindouisme classique que Shamal Bhatt propageait par sa poésie.--78.244.170.213 (discuter) 1 janvier 2015 à 23:25 (CET)

Pour le poème de Shamal Bhatt, je suis d'accord, j'ai d'ailleurs laissé cette mention dans l'article, en ajoutant une référence au livre de Rajmohan Gandhi et au passage de l'édition française de l'Autobiographie auquel il renvoie. En revanche, les comparaisons avec les lois de Man(o)u et la phrase de Krishna me font toujours l'effet d'un hors-d'œuvre. Marvoir (discuter) 2 janvier 2015 à 09:34 (CET)

Nommage article

Pourquoi l'article ne s'appelle pas Mahatma Gandhi (principe de moindre surprise), d'autant qu'une discussion plus haut sur cette même page avait semblé acter un tel renommage ? Cdt --Milegue (discuter) 30 janvier 2015 à 15:36 (CET)

Je souscris à cette proposition. Salsero35 ^✍ 30 janvier 2015 à 16:12 (CET)

+1. Je vois que cette discussion date un peu, qu'il n'y a pas eu d'opposition et qu'il y a une autre discussion dans ce sens => je vais faire une demande de renommage. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2015 à 18:01 (CEST)

Pour ma part, je ne suis pas sûr du bien-fondé de ce renommage. On refuse d'intituler « Saint untel » des articles sur des personnages dont la dénomination courante est « Saint untel », mais on devrait suivre les gens qui, ayant un intérêt idéologique à faire mousser Gandhi, le surnomment « Mahatma » ? Marvoir (discuter) 19 septembre 2015 à 08:27 (CEST)

Vu les discussions ci-dessus, où ton POV est régulièrement dénoncé, on pourrait répondre "devrait-on suivre les gens qui ont un intérêt idéologique à faire du Gandhi bashing" ? Dans l'autre sens, je doute très fortement que les média ou sources généralistes qui usent (abusent ? mais ce n'est pas à nous d'en juger) de ce titre, ce qui est à la base du principe de moindre surprise, aient "un intérêt idéologique à faire mousser Gandhi". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2015 à 11:03 (CEST)

Non, je ne fais pas du POV, je cherche à contrebalancer le lourd POV gandhiste de l'article. Et s'il faut appliquer le principe de moindre surprise, je ne vois pas pourquoi on n'intitulerait pas « Saint Bernard » l'article Bernard de Clairvaux. J'ai sous la main dix livres sur Gandhi. Dans le titre de huit de ces livres, Gandhi est désigné par « Gandhi » tout court et dans le corps des dix livres, « Mahatma » n'est pas utilisé comme une désignation de Gandhi, il est simplement mentionné comme une qualification que certains lui ont attribuée. Pour moi, intituler l'article « Mahatma Gandhi », ce ne serait pas neutre. Marvoir (discuter) 19 septembre 2015 à 12:32 (CEST)

Je préfère nettement ce genre d'argumentation, plutôt que d'accuser je ne sais qui d'idéologie (à tort). Entre temps, je suis allé voir sur Universalis, où l'article est nommé "Mohandas.." et c'est un argument puissant pour ne pas renommer. Je deviens neutre. "Mahatma" n'est pas POV je pense, car c'est vraiment la désignation médiatique (plutôt que celle des sources). C'est un personnage beaucoup, beaucoup, plus médiatique que les "saint untel", et le principe de moindre surprise est beaucoup moins puissant pour les "saints" (ou beaucoup plus puissant pour Gandhi). Il y a de bonnes raisons pour nommer dans les deux camps. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2015 à 14:08 (CEST)

Pas très favorable non plus à un rennomage. On dit aussi beaucoup plus « le général de Gaulle », mais l'article a "Charles de Gaulle" comme titre, idem pour les saints. Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 septembre 2015 à 14:22 (CEST)

"Charles de Gaulle" est hyper-connu et ne fait froncer les sourcils de personne. Ce n'est pas du tout le cas de "Mohandas..", et pendant quelques secondes mes sourcils se sont froncés quand je suis tombé sur cet article en me demandant "où suis-je ?".. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2015 à 14:39 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Regardons une longue liste bibliographique de plus de 220 entrées, majoritairement en français : bibliographie Gandhi. La plupart des titres indiquent « Gandhi », sans autre. Une recherche dans le même catalogue du mot « Mahatma » donne une trentaine de résultats dont une dizaine en français seulement (les livres de Romain Rolland 1923 et Louis Fischer 1983 tiennent la vedette). Le terme de « Mahatma » est de moins en moins fréquent, il date un peu. Le renommage ne me semble donc pas nécessaire.— MHM (discuter) 21 septembre 2015 à 17:45 (CEST)

Est-il bien vrai que Gandhi refusait le titre de Mahatma ?

On lit dans l'article : "« Mahatma » étant toutefois un titre qu'il refusa toute sa vie d'associer à sa personne"

(On ne précise pas la page de l'Autobiographie à laquelle on se réfère.)

Voici pourtant une allocution de lui où le titre de Mahatma n'a pas l'air de le gêner (les formules modestes ne doivent pas tromper : à cette époque, Gandhi revendique le doit d'aller seul représenter le Congrès et même l'Inde tout entière à la Table ronde) :

Speech on provisional settlement, Karachi congress, March 30, 1931; Hindi Navajivan, 6-4-1931 (éd. Internet des Collected Works, vol. 51, p. 320 - 326) "Therefore please do not say that it is the Mahatma who is behind this resolution. The Working Committee is behind it; so you have to let go the Mahatma. (...) But if you feel that because I am a Mahatma this cannot be done, then it is weakness on your part. If swaraj cannot be had without the Mahatma, then, believe me, you will never be able to rule yourselves. (...) So, you can see that the Mahatma is not indispensable. I may add further that to the extent I deserve the title Mahatma, it was given to me for my spirit of service. Once I give up serving others I shall cease to be Mahatma from that very moment. Therefore do not feel that because this resolution was drawn up by the Mahatma, or by the Working Committee, therefore it cannot be opposed." (éd. Internet des Collected Works, vol. 51, p. 322-323)

« Un titre qu'il refusa toute sa vie d'associer à sa personne », vraiment ? Marvoir (discuter) 9 décembre 2015 à 10:28 (CET)

Vraiment... In his autobiography, Gandhi nevertheless explains that he never valued the title, and was often pained by it.[234][235][236] voir les sources sur l'article anglais, tu peux les rajouter, là j'ai pas le temps et vu que c'est toi qui soulève le sujet ;-). Apollofox (discuter) 9 décembre 2015 à 19:22 (CET)

Je ne vois pas de référence (avec numéro de page) au passage de l'Autobiographie où Gandhi est censé avoir "refusé" le titre de Mahatma. Les notes 234, 235 et 236 de l'article anglais renvoient à des ouvrages d'admirateurs de Gandhi et tout le monde sait maintenant que la propagande gandhiste est à prendre avec précaution. En tout cas, même si Gandhi a fait le modeste dans son Autobiographie, il n'est pas vrai qu'il "refusa toute sa vie" le titre de Mahatma : dans le passage que j'ai cité, il ne se gêne pas pour se désigner lui-même comme "Mahatma" et ne dit pas du tout qu'il ne veut pas de ce titre. Marvoir (discuter) 9 décembre 2015 à 20:00 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 27 juin 2016 à 17:17)

son épouse

"Au nom de ces principes il laisse sa femme mourir, faute d'injections de pénicilline, "agression violente contre le corps" selon lui." ... c'est n'importe quoi ... qui écrit ce type de "caunery" (sans parler des fautes d'ortho et de ponctuation !) ? A CHANGER IMMEDIATEMENT - - -

le fautif est [Utilisateur:84.5.228.239] - http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mohandas_Karamchand_Gandhi&diff=next&oldid=7302813 - et personne n'intervient ? bravo de bravo !

Vous pouvez vous aussi modifier ce qui vous semble incorrect ; il n'est pas question de fautifs ici, mais d'erreurs. Il est bon d'apporter des sources à vos modifications, si vous décidez d'en apporter. Moez ^m'écrire 24 août 2006 à 17:07 (CEST)

Le ton agressif ne donne pas tellement envie d’intervenir sur ce point, qui plus est je ne connais pas personnellement le sujet… Toutefois, je suppose que la personne ayant apporté cette modification s’appuyait une information qu’on lui aurait donnée. En cherchant quelques secondes on trouve facilement différentes sources :

• https://fr.wikipedia.org/wiki/Kasturba_Gandhi : Elle meurt d’un infarctus, la tête posée sur les genoux de Mohandas, après que ce dernier eut refusé qu’on lui administre des injections de pénicilline le 22 février.
• http://www.lizakeen.com/les-demons-de-gandhi/ : Gandhi était pétri de contradictions et « un tyran avec son entourage », assure Marc Messier. « Gandhi, qui était farouchement opposé à la médecine moderne, a préféré laisser mourir sa femme, atteinte d’une pneumonie, plutôt qu’elle soit traitée à la pénicilline. Le même Gandhi, qui plus tard, n’hésita pas à prendre de la quinine pour soigner une malaria, explique le journaliste.
• https://www.atlantico.fr/decryptage/426275/gandhi-superstar-une-des-plus-grandes-supercheries-de-l-histoire-gandhi-phil-mason : Il était également contre la médecine moderne et a refusé que l’on injecte de la pénicilline à sa femme quand celle-ci a contracté une pneumonie. Elle en est morte. (Plus tard, il a trouvé tout à fait acceptable de prendre de la quinine pour soigner sa malaria.)
• https://www.humanite.fr/node/219824 : S'est-il trompé quand il a refusé la pénicilline pour sa femme ? Kasturbal en meurt ; l'entêté plonge dans une tristesse incurable.
• https://books.google.fr/books?id=XMuBDwAAQBAJ&pg=PT31&lpg=PT31&dq=gandhi+penisciline+femme&source=bl&ots=9UBEbBrC3D&sig=ACfU3U16rQSjHX_tXTeDSNLwTDmkPW3PeA&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwji-7-Rx6ThAhWPyYUKHSwuBjAQ6AEwD3oECAsQAQ#v=onepage&q=gandhi%20penisciline%20femme&f=false : Son plus jeune fils, Devadas, propose de la traiter à la pénicilline. Gandhi s’y oppose ; il veut qu’on évite de la tourmenter, qu’on lui ménage une mort paisible.

Je vous laisse juger de la fiabilité de ces sources. Il est clair par contre que de la nuance doit être apportée dans la façon de traiter le sujet…

Rajmohan Gandhi, petit-fils de M.K. Gandhi, écrit dans sa biographie de M.K. Gandhi : "lorsque Devada apporta (...) un nouveau remède appelé pénicilline (...), Gandhi déconseilla à son fils de l'administrer. Le médicament n'avait pas été testé; les injections seraient pénibles pour Kasturba, et il fallait éviter d'accroître ses souffrances. Le fils céda." (p. 664)

Il donne pour référence : Devadas Gandhi, Ba, Bapu aur Bhai, New Delhi, 1956, p. 8-9. Il faudrait voir quels sont les termes exacts de Devadas Gandhi. Marvoir (discuter) 28 mars 2019 à 12:25 (CET)

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Message déposé automatiquement par un robot le 12 juin 2017 à 02:47 (CEST).