Discussion:Mathieu Bock-Côté

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2010-2021

Sociologue québécois

Encore une fois, il n'a pas la reconnaissance de ses pairs, il ne peut donc être qualifié de sociologue. D'autant plus que plusieurs sociologues québécois ayant une carrière fort plus fructueuse que la sienne ne sont pas mentionné sur cette page et n'ont d'ailleurs pas de page Wiki.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par P.White (discuter), le 14 avril 2011 à 11:33.

Bonjour,
La pertinence de cet article a déjà été jugé lors d'un débat sur sa suppression. La communauté à décidé de garder l'article.
Pour les sections, du moment où il est pertinent qu'un personne ait un article, toutes les informations pertinentes doivent y être mentionnés. Pas seulement celle qui elle-même justifierait un article. Être militant dans un parti ne donne pas le droit d'avoir un article, mais cette information est pertinent sur un article d'une personne déjà connu. Pour ce qui est de l'aspect sociologie, une sociologue est une personne qui étudie ou communique la sociologie. Bock-Côté semble répondre à ses critères. Il publie plusieurs articles et communications dans le domaine de la sociologie. — Riba ^(discuter) 15 avril 2011 à 05:01 (CEST)

Vous avez tout faux, informez-vous avant de dire n'importe quoi. D'abord un sociologue doit être reconnu par ses pairs, point à la ligne. Il n'y a aucune autre moyen d'acquérir ce titre. Communiquer la sociologie, comme vous dites, ne suffit pas. Encore faudrait-il que ses travaux soient reconnus.

D'ailleurs, il n'est pas connu en tant que sociologue. Je réfère ici au wiki de Marie-France Bazzo, qui a une formation égale à celle de Mathieu Bock-Côté. Tout comme elle, il n'est pas connu comme sociologue, mais comme polémiste (animatrice dans le cas de Bazzo). Or, la page de Bazzo ne réfère pas au portail de sociologie, ne comporte pas la mention de sociologue ou de sociologue québécoise. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par P.White (discuter), le 16 avril 2011 à 09:47 (HAE)

Bonjour,
J'aimerais bien savoir d'où vous tenez l'information qu'un sociologue doit être reconnu par ses pairs pour pouvoir porter ce titre. « point à la ligne » n'est pas un argument très convaincant. Pour ma part, je me fis à la définition qu'en fait Wikipédia : Sociologue. Rien n'indique le critère de reconnaissance par les pairs. Le Larousse 2003 dit : « Spécialiste de la sociologie ». Encore, aucune référence aux pairs, mais plutôt à ce que le personne fait elle-même. — Riba ^(discuter) 16 avril 2011 à 16:07 (CEST)

+1 Riba. J'en profite pour dire que c'est la même chose pour le titre de philosophe.

Je vous invite à faire une lecture attentive de la page Aide:Comment argumenter lors d'une procédure de suppression, surtout la section Aide:Comment argumenter lors d'une procédure de suppression#Arguments usuels contestables pour supprimer une page (ou une section d'article). Nous économiserions ainsi nos énergies afin de consacrer ces dernières au développement d'articles beaucoup plus intéressants que celui-ci. - Khayman ^(contact) 16 avril 2011 à 16:36 (CEST)

D'un point de vue légal, la profession de sociologue ne fait par partie des professsions à titre réservé au Québec, et il n'y a donc pas d'obligation légale concernant l'attribution de ce titre. En ce qui concerne Wikipédia, il faut se baser sur les sources. On voit qu'il est sourcé qu'il a fait des études avancées en sociologie. Après, on pourrait argumenter sur le fait, par exemple, qu'une personne qui aurait fait ces mêmes études mais qui ne pratique pas la sociologie soit "sociologue"; il est néanmoins de bon sens de dire que de manière générale, une personne qui a un doctorat en "truc-ologie" et qui semble intervenir en "truc-ologie" soit un "truc-ologue". À moins, bien sûr, que cette appellation ne soit contestée. Y'a-t-il donc des sources qui l'annonce comme sociologue? Et des sources qui contestent cette appellation? Si ces sources crédibles existent, il suffit de les exposer toutes deux dans l'article, en application du principe de base de Wikipédia de la neutralité de point de vue. - Boréal (:-D) 18 avril 2011 à 17:27 (CEST)

Être sociologue suffit ? Ce n'est pas en tant que sociologue qu'il est connu, mais à titre de chroniqueur idéologique. --Idéalités (discuter) 14 décembre 2016 à 21:26 (CET)

Je reviens sur la nécessité de supprimer la mention "sociologue" de la biographie, même si l'on conserve la mention de ses études. Même s'il a une formation en sociologie, il n'exerce pas la profession de sociologue et de mène pas d'enquêtes et n'est pas reconnu par ses pairs. Conserver cette mention ne peut qu'apporter un trouble dans la compréhension de l'article, et décrédibiliser la sociologie. Xolqfoz (discuter) 7 janvier 2022 à 14:04 (CET)

Bonjour à tous. Je partage ce point de vue : il ne me semble pas pertinent de qualifier Mathieu Bock-Côté de sociologue puisqu'il n'exerce plus ce métier. Il n'a produit aucun travail sociologique depuis son doctorat. --Eliebailleux (discuter) 7 janvier 2022 à 14:54 (CET)

¨Bonjour  Xolqfoz :, les sociologues se suffisent souvent à eux-mêmes pour « décrédibiliser la sociologie » sans avoir besoin de l'aide de personne . Ma position personnelle rejoint partiellement la vôtre ( avoir les diplômes correspondants - ce qui est son cas -, être reconnu par ses pairs...), mais n'est pas forcément l'usage dans wikipédia où le simple fait d'être désigné ainsi par des sources notoires a souvent été considéré comme un argument suffisant (voir la discussion instructive sur Marie Peltier [1] qui avec un simple mémoire de fin de deuxième cycle universitaire est nommée historienne. Dans le cas présent, il existe une multitude de sources qui désignent Mathieu Bock-Côté comme un sociologue et il a un doctorat, donc on voit difficilement pourquoi on lui le refuserait en particulier. Cdt, --Thontep (discuter) 7 janvier 2022 à 15:09 (CET)

Bonjour, je ne comprends pas le ton malveillant que vous employez à l'égard des sociologues dans ce message, qui me fait douter de votre objectivité. Effectivement, Mathieu Bock-Côté est régulièrement présenté comme sociologue dans les médias et se présente lui-même comme tel, mais est-ce que cela peut être suffisant pour reprendre cette affirmation ici, puisqu'en l'occurrence c'est faux ? Wikipédia indique "Un sociologue est un chercheur qui étudie ou communique sur la sociologie", ce qui dans son cas est déplacé puisqu'il ne produit pas de recherches sociologiques, travaille comme essayiste et chroniqueur, et que c'est à ce titre qu'il mérite éventuellement une page wikipédia. En outre, l'article sur Mathieu Bock-Côté lui même fait aussi état de sources qui lui dénient ce titre de sociologue. Xolqfoz (discuter) 7 janvier 2022 à 15:31 (CET)

Je n'emploie pas de « ton malveillant » à l'égard des sociologues et c'est la raison pour laquelle j'utilise une émoticône (sourire) qui désigne une boutade ou toute forme de propos où l'on ne se prend pas au sérieux. Si des sources secondaires le désignent comme sociologue (une rapide recherche dans le web montre qu'elles sont nombreuses) alors rien ne justifie de supprimer cette information en RI. Si le fait de ne pas le qualifier de sociologue vient seulement de Mr Mathieu Noury sur le site urbania.ca, alors c'est une tentative de présenter une position minoritaire comme l'avis du plus grand nombre. Lorsque vous aurez démontré qu'une majorité des sources lui dénie ce titre, alors il sera temps de les synthétiser dans le résumé introductif. --Thontep (discuter) 7 janvier 2022 à 16:09 (CET)

En l'occurrence, l'avis de Mathieu Noury, qui est professeur de sociologie à l'Université, est sans doute plus légitime sur ce sujet.

On retrouve d'autres exemples de critiques sur le qualificatif de "sociologue" pour parler de Bock Côté, comme ici : https://www.arretsurimages.net/articles/la-france-aime-voir-le-bock-cote-des-choses

On peut y lire "Un sociologue sans sociologie :

Sur tous les plateaux sans exception, MBC est présenté comme sociologue. De quoi donner de la légitimité à cet homme qui n’a de cesse de taper sur les sciences sociales : s’il les critique, pour sûr, c’est qu’il doit bien les connaître. Sauf que Mathieu Bock-Côté n’a, depuis sa thèse de 2013, pas publié un seul travail de recherche d’envergure dans le domaine. Ses publications dans des revues à comité de lecture tiennent davantage des sciences et de l’histoire politiques que de la sociologie – même dans une acception très large. Et c’était déjà le cas de sa thèse de doctorat : « C’est une thèse écrite sur le ton de l’essai. Son intention rapproche son travail de l’essai, de la volonté de prendre une position qui déborde les cadres académiques de la sociologie », soulève Jacques Beauchemin, son directeur de thèse. [Mark] Fortier, lui, est moins conciliant. Si pour lui, sa thèse est sans doute le travail le plus convaincant de MBC, pour le reste, l’essayiste n’est pas à la hauteur de la charge symbolique que lui octroie son diplôme : « Même s’il a la prétention d’être un intellectuel de haut niveau, c’est un pamphlétaire. Ce n’est pas une honte, mais c’est une façon de voir son inconstance conceptuelle. »

De la même manière, l'ouvrage de Frédérique Matonti https://www.fayard.fr/documents-temoignages/comment-sommes-nous-devenus-reacs-9782213716473 range Bock-Côté dans la catégorie des "fast-thinkers". Interviewée sur France culture (ici https://www.youtube.com/watch?v=BI4b1G4sv6s autour de 18 min, elle évoque Bock Côté comme faisant partie des "faux chercheurs").

Idem, une recension d'un ouvrage de Bock-Côté (https://www.erudit.org/fr/revues/spirale/2012-n241-spirale0185/67220ac/) parle de "faux-monnayeur", "d'intellectuel communicationnel", qui arbore seulement le "vernis" du sociologue.

Un article scientifique (Mazot-Oudin, Antoine. « « Au nom du peuple » ? Circulations du « populisme » et représentations du populaire au Québec », Politix, vol. 120, no. 4, 2017, pp. 37-60) présente Bock-Côté ainsi : " chroniqueur au Journal de Montréal et chargé de cours à HEC Montréal" et évoque " sa trajectoire sécante et peu stabilisée, sans doute davantage couronnée de succès dans le champ médiatique qu’académique". Xolqfoz (discuter) 7 janvier 2022 à 17:27 (CET)

Comme on me l'a signalé, j'ai lu trop rapidement la dernière référence et donné une citation erronée, la mention "sa trajectoire sécante et peu stabilisée, sans doute davantage couronnée de succès dans le champ médiatique qu’académique" désigne en fait autre chose et n'est pas à prendre en compte. Xolqfoz (discuter) 8 janvier 2022 à 00:51 (CET)

Si la reconnaissance par les pairs est le critère pour déterminer qui est sociologue et qui ne l'est pas, les personnes citées ne sont pas sociologue et ne répondent donc pas à ce critère. Mark Fortier est éditeur et ne travaille pas comme sociologue. Frédérique Matonti est politologue (et bien plus militante que chercheuse). Les seuls "pairs" qui se sont officiellement prononcés sont ceux qui lui ont octroyé son diplôme de docteur en sociologie. Qui plus est, en outre de ses chroniques, il a publié de nombreux livres (le dernier en 2021) dans lequel il a analyse la société et les comportements sociaux. Plusieurs de ses livres sont d'ailleurs utilisés dans des cours de sociologie et cités par de nombreux sociologues. Ça me semble amplement suffisant pour lui laisser le titre de sociologue. Linda Anthropologue (discuter) 2 février 2022 à 10:05 (CET)

Je ne vois pas en quoi la reconnaissance par ses pairs serait un facteur. Pour les chefs d'états par exemple, on reconnait Min Aung Hlaing a titre de PM de Birmanie et Haibatullah Akhundzada comme commandeur des croyants de l'ÉIA sans qu'ils soient reconnus par leurs pairs (qui sont, en l'occurrence, les autres chefs d'état). Pourquoi? Parce que les sources sont claires: ils sont au pouvoir. Donc même si MBC n'est pas reconnu comme un sociologue «légitime» par ses pairs, je peut comprendre qu'on en parle dans le corps de l'article mais je ne vois pas pourquoi on retirerait à MBC son titre de sociologue alors que la plupart des grands médias le décrivent comme un sociologue. Et qu'on ne vienne pas plaider le fait qu'uniquement les sources d'ED décrivent MBC comme un sociologue. Même Le Monde dans cet article le décrit comme un sociologue. Film sur Léo Major (discuter) 7 janvier 2022 à 22:21 (CET)

La reconnaissance par ses pairs est un facteur essentiel car c'est justement sur ça qu'est basé le fonctionnement du champ scientifique : la science existe grâce à la critique et au contrôle mutuel (revues à comités de lectures, etc.). Ce n'est pas les journalistes qui décident de si une personne est ou non un scientifique (ils n'en ont pas la compétence), ce sont ses pairs. Il ne s'agit pas de retirer son titre de sociologue à Bock Côté, l'article continue à mentionner son doctorat en sociologie (qu'il a bel et bien et qui lui a été reconnu par un jury composé de sociologues). Simplement, à l'heure actuelle, Bock Côté n'est pas, ou n'est plus, sociologue. C'est un chroniqueur/essayiste/journaliste, mais il n'enseigne pas, ne fait pas de recherche, ne publie pas d'ouvrages ou d'articles scientifiques basés sur des enquêtes, il n'a pas de poste dans une université ou de reconnaissance institutionnelle, ne participe pas à des séminaires ou des colloques scientifiques, ne siège pas dans des jury de thèse, aucun sociologue ne cite ses écrits, etc. Ce n'est pas cette qualité de docteur en sociologie qui le rend célèbre et justifie sa page wikipédia et donc elle ne devrait pas apparaître dès les premières lignes de l'article, mais seulement plus loin dans le texte, dans la section "Formation". Xolqfoz (discuter) 7 janvier 2022 à 23:28 (CET)

Pourtant, quand des hommes politiques sont issues du milieu du droit, on leur reconnait leur statut d'avocat même si ça fait des décennies qu'ils n'ont pas exercés. Par exemple, l'ex-PM québécois Jean Charest. Film sur Léo Major (discuter) 7 janvier 2022 à 23:32 (CET)

Oui mais les avocats fonctionnent avec un Ordre professionnel, il existe le Barreau du Québec qui régule le métier et les titres, etc, ce n'est pas du tout comparable avec ce qui existe dans le monde scientifique, qui fonctionne essentiellement sur le contrôle mutuel des pairs. Xolqfoz (discuter) 7 janvier 2022 à 23:46 (CET)

Avez-vous des sources secondaires centrées et de qualité comme quoi il existerait un consensus dans la communauté scientifique de ne pas considérer MBC comme un sociologue? Film sur Léo Major (discuter) 8 janvier 2022 à 01:02 (CET)

J'en ai donné plus haut (sauf une qui était une erreur de ma part à cause d'une lecture trop rapide). On ne trouvera pas de source directement consacrée à MBC puisque les sociologues ne se préoccupent pas de lui, par contre il y a un consensus sur la manière de faire de la sociologie : enquêter, utiliser des sources, mener des recherches etc, ce que justement MBC ne fait pas. Il est docteur en sociologie, c'est incontestable, mais il est contestable de le présenter comme sociologue dès les premières lignes de sa fiche puisqu'il a totalement quitté le monde de la sociologie. Présenter MBC comme un sociologue, c'est comme si on écrivait dans les premières lignes de leur fiche "Alexandria Ocasio Cortez est une serveuse de bar et femme politique américaine", "Justin Trudeau est un enseignant et homme d’État canadien". Il faut indiquer ce pourquoi la personne est connue (ici essayiste et chroniqueur), pas une expérience passée qui n'est pas (ou plus) significative. Xolqfoz (discuter) 8 janvier 2022 à 16:36 (CET)

Pour être précis: parle-t-on d'une citation d'un expert individuel qui nie la crédibilité de MBC ou au contraire d'un article de média sérieux qui affirme « Il y a consensus dans la communauté scientifique de ne pas reconnaître MBC comme sociologue »? Si le 2e cas n'est pas rempli, j'ai l'intention de m'opposer au retrait de la mention de sociologue. Film sur Léo Major (discuter) 8 janvier 2022 à 17:00 (CET)

Pour prendre un exemple extrême et caricatural, la page wikipédia d'Elizabeth Tessier (qui a officiellement un doctorat en sociologie) ne la présente pas formellement comme sociologue. Xolqfoz (discuter) 7 janvier 2022 à 23:49 (CET)

Il y a aussi des anachronismes : un doctorant en sociologie, au moment où il s'exprime dans la source, pourrait être qualifié de sociologue quand même. Je n'évoque pas les critères de Noury car si ils étaient respectés, ils ne s'appliqueraient pas à Fortier. Ycare (discuter) 20 janvier 2022 à 01:21 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
D'accord avec Thontep sur tout. Les sources le présentent ainsi. Proportion. --Æpherys (discuter) 1 mai 2022 à 13:48 (CEST)

Présentation du colloque contre le wokisme

Dans la suite de ce qui précède, cette tribune dans L'Express du 14 janvier 2022 de Jean Szlamowic a été supprimé au motif de TI alors qu'elle est dans le débat et répond spécifiquement à celle de Dubet en plus de celle des 74 universitaires. Bock-Côté a répondu directement de son côté sur Figarovox le 8 janvier [2] ainsi qu'à celle d'Ariane Chemin sans la nommer. Je ne l'aurai jamais mise ni insisté si Xolqfoz, au lieu de résumer correctement, n'abusait pas de citations entières, et persistait à prétendre que la tribune ne disait pas ce qu'elle disait (notamment ce diff affirmant que le mot wokisme y est mentionnée comme une chimère ! ou que les signataires ne le défendent pas. Et on ne comprends pas pourquoi il ne faudrait pas mentionner quelques uns des plus illustres signataires de la tribune. Ycare (discuter) 20 janvier 2022 à 01:21 (CET)

Maintenant, ce colloque contre le wokisme et sa réception dans certains milieux universitaires ou syndicalistes est cité en deux endroits, à chaque fois pour souligner la polémique selon le point de vue de ceux qui contestent la tenue de ce colloque. Et on supprime la réponse à ces critiques comme TI. C'est partial et partiel. Dans le même temps, on supprime le nom des participants au colloque et on laisse en place la mention des signataires de la tribune. Donc, on privilégie un bord au détriment de l'autre en ne donnant pas toutes les infos nécessaires. Ycare (discuter) 20 janvier 2022 à 12:18 (CET)

Il vaudrait mieux fondre ce sujet dans un seul paragraphe. J'ai replacé les noms des co-intervenants dans la mesure où ceux de la tribune critique figuraient aussi. C'est soit les deux, soit rien du tout. Polymagou (discuter) 20 janvier 2022 à 15:54 (CET)

La tribune n'est elle pas en elle même une source primaire ? Par ailleurs, est-ce correct et non biaisé de reprendre les arguments de syndicats sans les nommer et sans mettre les guillemets ? Ycare (discuter) 21 janvier 2022 à 12:14 (CET)

Le doublon vient d'un problème de structure, avec ces critiques non liées aux sujets qu'elles traitent. Les critiques des prises de positions devraient s'insérer dans la section "Prise de positions", sans ce manichéisme réducteur des "critiques positives" et "critiques négatives", qui visent plus à distribuer des bons points et mauvais points qu'à éclairer le fond des débats. --Pa2chant.bis (discuter) 21 janvier 2022 à 12:38 (CET)

Je serai d'accord dans la théorie. Mais cela n'a pas été possible. Et il y a des avis divers d'ordre général ou non, qui peuvent porter sur des articles publiés dans des revues ou des journaux, des essais ou sur des thèmes d'ordre générale. Par ailleurs, il n'est pas correct de reproduire sans guillemets le communiqué de syndicats qui plus est, idéologiquement opposés à MBC et aux intervenants au colloque (SUD éducation, qui a publié un communiqué présentant l’événement comme « une lutte à mort contre les libertés académiques, contre l’existence d’espaces qui permettent l’expression de controverses scientifiques constructives » ). Ycare (discuter) 21 janvier 2022 à 20:30 (CET)

Bonjour,

La présentation de la tribune est très discutable , pour les auteurs il s’agit d’abord de défendre les libertés académiques, les notions passent après (la plupart d’entre eux n’ont strictement rien à voir avec le décolonialisme ou autre). Écrire « une tribune en défense du wokisme » comme vous l’avez fait alors que la tribune dit que le wokisme est une « chimère », parle de « prétendu wokisme », et l’assimile à un simple « terme polémique » est quand même assez déplacé. À lire ce type de formulation, on a l’impression d’un combat « les wokes contre MBC » alors qu’il s’agit surtout d’universitaires qui refusent avant tout l'organisation d'un colloque non-contradictoire pour dire quelles notions devraient être utilisées ou pas par les chercheurs. La formulation que j’avais proposée initialement qui mentionne seulement l'opposition au colloque et à son contenu me semble bien plus neutre et consensuelle.

Le choix des personnes citées parmi les signataires de la tribunes questionne. Pourquoi celles-là alors que de nombreuses autres sont tout autant « illustres » ? Le point commun de celles qui sont citées est quand même d’avoir été attaquées (notamment par l’extrême-droite) pour un supposé « islamo-gauchisme » ou autre dans les derniers mois/années, ce qui peut laisser soupçonner une tentative de délégitimation… La solution de Pa2chant.bis proposant de retirer le nom des participants des deux côtés me semble plus raisonnable et permettrait de clore le débat.Xolqfoz (discuter) 21 janvier 2022 à 14:35 (CET)

Réponse sur la tribune : Non, rien de consensuelle. Il faut donner un minimum de noms. Même si on ne peut pas tous les mettre. Pascal Blanchard n'est pas dans la liste par exemple. Sinon, que voulez-vous insinuer d'ailleurs ? Il y les bons universitaires et les mauvais ? les partiaux ou moins illustres comme le serait Pascal Perrineau par exemple et les autres impartiaux comme Le Cour Grandmaison sur leur Aventin ? Sinon, vous voulez dire qu'il y un problème avec les rédacteurs de la tribune ? Cette tribune n'est par ailleurs pas une démonstration mais une contestation, une déclaration d'universitaires contre un colloque universitaire. Ni vous ni moi n'avons à analyser la tribune mais à la mentionner correctement si possible par une autre source. La tribune procède de la diabolisation par allusion, dépréciation des personnes, par argument d'autorité affirmant que le wokisme n'existe que si on en parle. La source du Point (qui parle de colloque sur la « déconstruction » -on peut reprendre) me semble correcte en ne prenant pas partie mais en citant bien ce qu'affirment les signataires sans faire de validation de leurs propos (Les signataires récusent les termes du débat, affirmant que « le wokisme » ne serait qu’un « terme polémique, lequel a servi, d’abord à la droite américaine puis aux néoconservateurs français, à disqualifier toute interpellation progressiste ». Ils dénoncent une « stratégie d’éradication lexicale visant à éliminer du vocabulaire des sciences sociales des termes tels que racisme systémique, privilège blanc, etc ....

Il y a surtout un débat, des partisans sans concessions des uns et des autres. Bien sur, vous avez des universitaires qui sont en opposition avec le camps des intervenants au colloque et qui le font savoir dans des tribunes. Les arguments ad personam ne sont pas une démonstration probante mais c'est ce qu'ils font. Quant à la liberté académique, elle est brandie des deux côtés et vous le savez (du moins je l'espère à moins que vous recommenciez une interprétation personnelle de Mazot-Oudin). De toute façon, ce n'est pas un article sur le colloque ou la tribune mais sur Bock-Côté. Ycare (discuter) 21 janvier 2022 à 18:35 (CET)

Alors le titre exact du colloque est « Après la déconstruction : reconstruire les sciences et la culture ». Ce que je pointe c'est la manière dont la tribune contre ce colloque est présentée ici. La description laisse entendre qu'il s'agirait essentiellement d'une défense du "wokisme" formulée par des décoloniaux et cie (alors que ce n'est pas le cas). Je m'interroge aussi en voyant que sur 74 universitaires, ceux qui sont cités sont précisément des gens qui ont récemment été attaqués par l'extrême-droite. En outre la formulation « face à ce qu'ils estiment être une « dérive droitière » de ce colloque notamment » est trompeuse : la « dérive droitière » dénoncée dans la phrase de la tribune renvoie au fait de laisser Bock-Côté participer à un colloque à la Sorbonne. Ce sont les mots employés et il ne faut pas les déformer et changer leur cible.

Donc j’en reviens encore une fois à la formulation que je propose : « En réponse au colloque tenu à la Sorbonne en janvier 2022, 74 universitaires signent dans Le Monde une tribune dans laquelle ils critiquent les ambitions et le contenu du colloque, et avancent que les organisateurs « en invitant Mathieu Bock-Côté à s’exprimer, sont coupablement inattentifs » face à ce qu'ils estiment être une « dérive droitière ». Elle est courte, va droit au but, présente les faits, et ne s’amuse pas à les enrober de périphrases pour en manipuler la réception. Xolqfoz (discuter) 23 janvier 2022 à 16:35 (CET)

Qu'ils soient décoloniaux ou islamo-gauchistes ce n'est pas le problème. Vous pouvez ajouter des signataires qui ne sont pas de cette mouvance à moins qu'ils ne le soient tous.

~Le Monde reste une source primaire concernant cette Tribune et il vaut mieux privilégier des sources secondaires pour présenter ladite tribune. C'est ce qui est déjà en partie fait. On en vient à comprendre finalement qu'en invitant le seul MBC, il serait responsable de la dérive droitière du colloque et qu'en son absence il n'y aurait pas eu de tribunes. Il a un très grand pouvoir d'influence alors !

Je rappelle aussi que la tribune parle de chimères pour évoquer le ministre de l'éducation nationale à propos de l'islamo-gauchisme (c'est un débat pourtant) et de la dénonciation du wokisme. Ce n'est pas une critique du wokisme comme vous l'affirmez, bien au contraire : l’expression « being woke » s’est popularisée aux Etats-Unis dans la communauté afro-américaine tout au long du XXe siècle pour désigner une nécessité : celle d’être éveillé aux injustices, principalement alors de nature socio-économique. Ces signataires regrettent sa récupération par ceux qu'ils appellent les conservateurs américains et à cause desquels le wokisme désigne péjorativement ceux qui sont engagés dans les luttes antiracistes, féministes, LGBT, etc. Sous couvert d’alerter sur le nouveau danger qui menacerait l’école républicaine, il s’agit de réprouver ceux qui dénoncent les discriminations fondées sur la couleur et qui font un lien entre celles-ci et notre passé colonial et/ou esclavagiste. L'article du Point, dans son dernier paragraphe, en tant que source secondaire résume bien cette tribune. Il n'y a aucune critique du wokisme comme vous l'affirmez mais une dénonciation globale d'une stratégie d’éradication lexicale.

Donc,éviter les arguments d'autorité, les interprétations personnelles et de déformer ce que disent les sources. On pourra avancer plus vite. Ycare (discuter) 25 janvier 2022 à 16:03 (CET)

Je crois que vous n’avez toujours pas compris. La source du Point dit « les signataires récusent les termes du débat », c’est bien de cela dont il s’agît, pas d’une défense du « wokisme ». Tout l’article du Point le dit : l’enjeu est encore une fois les libertés académiques, et la défense de l’université contre les immixtions du politique et de l’extrême-droite.

Deuxièmement, bien sûr que les deux tribunes auraient été écrites sans la présence de MBC à ce colloque, c’est l’évidence même. Par contre, les deux mentionnent en substance que sa présence à cet événement est inacceptable, et c’est pour cela que ces deux passages sont cités précisément ici dans la section consacrée aux « critiques négatives » vis-à-vis de MBC. Les critiques contre le colloques elles ne sont pas l’objet de cette section, donc encore une fois, la phrase que je propose me semble plus claire, plus efficace et plus honnête. Xolqfoz (discuter) 25 janvier 2022 à 21:14 (CET)

Sur la présence de MBC, c'est un POV et c'est seulement inacceptable pour les signataires, pas pour les autres universitaires participant au colloque. Il n'y a rien de malhonnête dans la version actuelle, elle est factuelle. On n'y parle même plus depuis longtemps de défense du wokisme. Quant à la liberté académique, la notion est instrumentalisée selon le point de vue. L'article du Point, contrairement à ce que vous affirmez et vous avez un problème de lecture des sources, ne fait sur ce point que reprendre les communiqués de Sud et de la CGT avec les guillemets. Citons Le point Il n’en fallait pas tant pour susciter une levée de boucliers de la part d’universitaires qui voient dans le pluralisme inattendu de ce colloque, la marque d’une dangereuse « dérive droitière » (...) SUD éducation, qui a publié un communiqué présentant l’événement comme « une lutte à mort contre les libertés académiques (...) ». Donc respectez les guillemets. Ce n'est pas Le Point qui le dit, il ne fait que relater la position de SUD. En fait, vous reprenez même le fond de l'argumentation de SUD sur l’extrême-droite. Ce n'est qu'un POV. Respecter donc les guillemets. Aucune raison de reprendre un communiqué d'un syndicat comme tel et sans le préciser. Ycare (discuter) 27 janvier 2022 à 19:05 (CET)

Que la présence de MBC soit critiquée par les signataires de la tribune, et pas par ceux qui l’ont invité au colloque c’est plutôt du bon sens. Depuis le début je mentionne la tribune du Monde, mais vous mélangez tout, on ne parle pas de l’article du Point ici. Il suffit de se référer à la source originale pour voir votre erreur : dans cette phrase, la « dérive droitière » désigne la présence de MBC, rien d’autre, indiquer le contraire comme vous le faites est tout simplement faux. Xolqfoz (discuter) 29 janvier 2022 à 12:36 (CET)

Encore une fois....Le point est une source secondaire valable. La tribune n'est qu'une source primaire. Ce n'est pas à vous de l'interpréter à votre guise. Le Point évoque la dérive droitière comme il se doit. Au moins, l'importance et l'influence intellectuelle de MBC sont actées par ces universitaires qui sont effectivement, pour nombre d'entre eux, effectivement pointés pour leurs accointances avec les idées déconstructivistes, décoloniales, islamo-gauchistes, par de nombreux autres universitaires et journalistes (de Gauchet à Julliard en passant par Heinich). Merci d'avoir souligné leur absence de neutralité et leur positionnement politique dans cette PDD. Ycare (discuter) 31 janvier 2022 à 16:01 (CET)

Quelques autres éléments :

La citation de Gingras est problématique aussi, non pas sur le fond (il a effectivement participé aux débats sur la « cancel culture » et la « culture woke » et pris position à plusieurs reprises) mais parce que la source est plutôt douteuse (on parle d’un billet dans la gazette des étudiants de l’université Laval, pas d’un article de presse sérieux). Il n’est pas clair que Gingras se réfère directement à cet épisode (il peut très bien parler de l'état des débats universitaires de manière plus générale) et on comprend bien que l’auteur du texte ne sait pas vraiment qui est Gingras, donc on peut très fortement douter qu’il l’ait interrogé. On ne sait pas d’où viennent ces citations, et on ne retrouve nulle part le moindre soutien explicite à MBC (surtout que le passage extrait ici est une reformulation par le journaliste). À mon sens, il vaudrait mieux décider que cette citation est hors-sujet par précaution (sauf si vous trouvez la source originelle bien sûr) et renvoyer simplement à l’article du Devoir sur la censure qui mentionne cet épisode.

Le passage « menaces et annulations de conférence » peut aussi fortement se discuter. Dire « En mars 2017, la venue de Mathieu Bock-Côté à une conférence organisée à l'UQAM indispose l’Association facultaire étudiante des sciences humaines (AFESH), qui menace les organisateurs de perturbation, entraînant l'annulation du débat prévu » est mensonger. Si on se réfère au site de l’UQAM, il est écrit « Il y a une quinzaine de jours, un étudiant qui avait organisé une conférence sur le cours Éthique et culture religieuse, à laquelle devait participer le chroniqueur Mathieu Bock-Côté, associé à la droite nationaliste, a décidé d'annuler l'événement par crainte de le voir perturbé, même s'il n'avait reçu aucune menace formelle » (https://www.actualites.uqam.ca/2017/debat-autour-liberte-expression). De la même manière, le Devoir (qui est déjà moins précis) écrit « À l’UQAM, deux débats ont été annulés parce que les organisateurs ont craint des pressions de la part de l’AFESH, une association étudiante » (https://www.ledevoir.com/societe/education/495389/liberte-d-expression-sou-pression-la-liberte-d-expression-en-crise). Il n’y a donc aucune preuve de menace réelle et concrète, l’épisode est brumeux, par honnêteté il faudrait reformuler.Xolqfoz (discuter) 21 janvier 2022 à 14:35 (CET)

Citation de Gingras problématique ? Argument d'autorité. Non, rien de mensonger. Vous avez encore lu trop vite les sources d'avril 2017 qui sont les plus récentes sur le sujet (que celles de mars 2017). Vous sélectionnez les sites qui vous arrangent selon la version. Le verbe indisposer est bien écrit dans l'article ([3]) tout comme les menaces de perturbations y compris dans Le Devoir. Merci de nous épargner vos suppositions pour disqualifier l'auteur de l'article (à croire que vous voulez donner raison à Bock Côté quand il évoque ce procédé rhétorique bien connu dans son essai) et les conditions de sa rédaction car vous n'en savez rien (franchement ridicule d'amener cette réflexion toute personnelle selon laquelle on comprend bien que l’auteur du texte ne sait pas vraiment qui est Gingras, donc on peut très fortement douter qu’il l’ait interrogé et la suite sur l'écriture de l'article). Gingras, cela reste du concret (bien plus que Gavreau, le rédacteur du journal universitaire) et l'intervention de Gingras est clairement contextualisé sur MBC et Peterson dans l'article. Et en 2019, rebelotte avec une autre annulation de débat suite à des menaces. Curieuse mansuétude aussi pour l'AFESH qui lance des campagnes comme fuck la libarté d'expression car elle protégerait selon les puissants pour se poser en victimes. Ycare (discuter) 21 janvier 2022 à 18:35 (CET)

Je mentionne justement l’article du Devoir. Il dit « À l’UQAM, deux débats ont été annulés parce que les organisateurs ont craint des pressions de la part de l’AFESH, une association étudiante. La présence à ces conférences du nationaliste conservateur Mathieu Bock-Côté indisposait des étudiants ». On lit la même chose, les organisateurs « craignent » des pressions, ça ne veut pas dire qu’il y a des pressions avérées et démontrables. Et par ailleurs, je ne sélectionne pas les documents qui m’arrangent, je donne deux sources distinctes, dont une source la plus proche des faits (c’est à dire sans doute la plus factuelle, rédigée deux semaines après les faits par quelqu’un qui connaît l’institution et pas déformée dans la presse après plusieurs semaines de polémiques). Or le site de l’UQAM dit formellement qu’il n’y a pas eu de menaces avérées. Rien ne permet donc d’affirmer le contraire sur wikipédia, qui doit rapporter des faits sourcés.

Et pour l’article d’Impact campus, je répète, ce n’est pas le fond de ce que dit Gingras que je rejette (il a dit des choses assez similaires ailleurs), c’est que 1) Même si l'article parle de Bock-Côté on n’a aucun moyen de savoir si cette phrase-là se réfère précisément à cet épisode avec Bock-Côté ou si c’est un constat plus général 2) Le journal cité est de faible qualité/fiabilité 3) La personne qui écrit le texte présente Gingras comme un « doctorant » alors qu’il a plus de 60 ans et que c’est une référence incontournable dans son domaine, et l'erreur n'a jamais été corrigée, donc oui on peut avoir des doutes sur la fiabilité de l’article et sur la manière dont il a été conçu et relu. 4) La citation que vous mettez entre guillemets n’est pas un propos de Gingras mais un propos de l’auteur de l’article, que vous lui attribuez faussement. Lorsqu’on cite quelqu’un on doit s’assurer de reprendre le plus fidèlement possible ses paroles, pas une reformulation qui les a potentiellement déformées. Et pas non plus parler d’une « partie » des étudiants, lorsqu’à deux reprises dans l’article il est question d’une « minorité » d'étudiants. Xolqfoz (discuter) 23 janvier 2022 à 16:42 (CET)

Nous n'avons pas les mêmes lectures et interprétations. Vous supputez. Je ne ne présage rien du tout et je ne remets pas en doute le travail du journaliste. C'est sourcé et contextualisé. L'article comme le signale le titre est centré sur Gingras. Vous interprétez. L'article UQAM est très alambiqué mais il pose bien la question d'emblée: A-t-on le droit, à l'université, de perturber ou de faire annuler une conférence portant sur des sujets jugés offensants par certaines personnes ? L'article dit bien qu'elle a été annulée par crainte de la voir perturbé en ajoutant même s'il n'avait reçu aucune menace formelle mais on ne sait pas ce que cela veut dire concrètement. Il s'est senti suffisamment insecure pur annuler et ça c'est un fait qui ressort des 3 articles. Ceux de Campus et du Devoir complètent parfaitement et citent Gingras lequel est aussi l'objet de l'article de Campus .

Concernant Gingras, il y en a d'autres qui font des erreurs sur les titres (Fortier). Cela ne discrédite en rien l'article. Je n'attribue rien faussement (je ne reviens pas sur vos turpitudes mais je pourrai aussi citer le terme vacataire). Le terme minorité d'étudiant figurait dans une version antérieure citant Gingras mais ca devenait trop long et la présentation est actuellement bien factuelle et contextualisée, en lien avec les sources. Aucune raison d'en supprimer une qui n'entre pas dans votre champs d’interprétation. Quant aux arguments d'autorité, ca ne marche pas. Ycare (discuter) 25 janvier 2022 à 16:03 (CET)

Pour l’épisode c’est justement vous qui interprétez. Vous dites que l’étudiant « s’est senti suffisamment insécure pour annuler » mais on ne peut rien savoir de tout ça, et on ne pourra jamais le savoir, c’est du TI. Est-ce qu’il a eu raison d’annuler parce qu’il aurait pu être réellement menacé s’il ne l’avait pas fait ? Est-ce qu’il a supputé de possibles menaces et s’est inquiété pour rien ? Est-ce qu’il a été parano ? Est-ce qu’il s’est dégonflé face à quelques critiques de ses camarades ? Est-ce qu’il a simplement eu peur pour sa popularité ? On ne peut pas baser une interprétation sur le « ressenti » d’un individu, sur lequel on n’a en outre pas d’informations. Donc non, si rien ne permet de dire qu’il y a eu des menaces, si le contraire est invérifiable et si les sources citées sont formelles pour dire qu’il n’y a pas de preuves de menaces, on n’écrit pas qu’il y a eu des menaces, c’est le b.a ba.

Nul ne peut invoquer sa propre turpitude. Rien de cela n'est mentionné dans l'article que les termes mentionnés dans la source. C'est vous qui ergotez, interprétez et supputez (Cf votre interprétation de l'article Campus). Ycare (discuter) 27 janvier 2022 à 19:05 (CET)

Encore une fois, c’est vous qui détournez la source, montrez-moi la phrase de l’article du Devoir ou du site de l’UQAM qui parle nommément de menaces de perturbations prouvées et établies. Xolqfoz (discuter) 29 janvier 2022 à 12:39 (CET)

Je ne vais quand même pas copier les 3 articles entièrement ? La présence du chroniqueur Mathieu Bock-Côté incommodait l’Association facultaire étudiante des sciences humaines (AFESH), qui en est venue à menacer les organisateurs de perturbation. À l’UQAM, deux débats ont été annulés parce que les organisateurs ont craint des pressions de la part de l’AFESH, une association étudiante. La présence à ces conférences du nationaliste conservateur Mathieu Bock-Côté indisposait des étudiants. Et je rappelle ici que l'Uqam est une source primaire qui relate un fait survenu sur son campus et c'est ce qui est problématique car ce n'est pas glorieux pour ce genre d'établissement qui vénère la liberté d'expression de devoir constater qu'elle est malmenée sur ses terres. Il faut des sources extérieures à l'Uqam. Quant à l'autre évènement de 2019, l'article dit bien Un événement auquel devait participer Mathieu Bock-Côté le 9 mai prochain a été annulé vendredi après que l’auteur, sociologue et chroniqueur du Journal eut été victime d’intimidation et de menaces sur les médias sociaux, diverses menaces inacceptables ont été proférées. [...] Au vu de la teneur de certains commentaires qui animent le fil de discussion, la librairie a donc décidé d’annuler l’événement, de nombreux commentaires hargneux de la part d’internautes outrés que Mathieu Bock-Côté ait été invité à débattre de ses idées à la librairie Le Port de tête, qui a la réputation de soutenir des idées de gauche. Vous avez réalisé une modification minorant les menaces sur cette conférence de 2019.Ycare (discuter) 31 janvier 2022 à 16:01 (CET)

Pour le premier épisode on est en toujours au même point 1) La source du Devoir qui parle de "craintes de pressions", rien de plus, donc pas de pressions avérées. 2) La source de l'UQAM qui dit qu'il n'y a aucune preuve de menaces avérées (vous avez raison sur le fait qu'il s'agit d'une source institutionnelle qui pourrait vouloir minorer l'événement, c'est vrai, mais rien ne permet d'établir qu'ils mentent). 3) Une source tirée d'une gazette d'étudiants, qui ne relève pas d'un organe de presse sérieux, et dont vous voyez bien à la formulation de la phrase qu'il s'agit d'un copier-coller à peine remanié du Devoir, autant dire que ça ne vaut pas grand chose. Donc avec ces trois sources seulement, rien n'autorise à écrire sur wikipédia que l'association a menacé l'organisateur. Tout ce qu'on peut écrire c'est qu'il y a eu une annulation et une controverse (ça ce sont des faits établis), mais parler de menaces de manière aussi affirmative c'est tout simplement mensonger. Xolqfoz (discuter) 5 février 2022 à 17:52 (CET)

De manière générale, le sujet des menaces est trop grave et trop instrumentalisé pour être traité avec amateurisme. On peut d'ailleurs s'interroger sur la manière de présenter l'épisode de 2019. La notice parle d'"attaques, de menaces et d'intimidations", mais lorsqu'on lit la source, on voit que les menaces en questions étaient une perturbation et un entartage. On peut bien sûr ne pas être d’accord avec ces pratiques, estimer qu’elles nuisent à la liberté d’expression et en débattre, mais sans minimiser il faudrait ici les nommer clairement, pour que le lecteur puisse savoir rapidement de quoi il s’agit et pas laisser entendre qu’il aurait éventuellement subi des menaces beaucoup plus graves du type violences physiques, etc.

Cela vous arrange. Ne parlez pas d'amateurisme, pas vous surtout (hum ! entre vos lectures rapides, le terme vacataire, vos supputations, vos reprises des communiqués de SUD). L'entartrage c'était en janvier 2017 et ce n'est pas ce qui est visé dans l'article. Vous savez parfaitement que l'étudiant qui organisait la conférence a parlé de fortes pressions de l'association pour faire annuler MBC. Encore une fois vous interprétez mal. Pas d'entartrage comme vous l'inventez. D'ailleurs, c'est n'importe quoi. Vous justifiez les perturbations de conférence et les entartrages, qui sont des atteintes physiques et psychologiques (oui, l'entartrage est une violence physique). Sans parler du caractère fasciste de ce type de comportement. Il n'y a pas d'entre deux dans la liberté d'expression. Ycare (discuter) 27 janvier 2022 à 19:05 (CET)

Pour le reste, vous ne répondez pas sur le problème de la fiabilité de la source, je maintiens qu'une erreur aussi grossière discrédite la référence, qui plus largement ne répond pas vraiment aux standards préconisés par Wikipédia. Vous ne répondez pas non plus sur le fait que ce ne sont pas les propos de Gingras qui sont cités, mais une reformulation par le journaliste, invérifiable. Quitte à le citer, le minimum serait de reprendre ses mots. Xolqfoz (discuter) 25 janvier 2022 à 21:23 (CET)

Non. J'ai répondu et ce n'est pas un débat. Selon le sociologue de formation, plusieurs événements sonnent l’alarme dans les universités canadiennes. En mars dernier, deux débats ont été annulés à l’UQAM. La présence du chroniqueur Mathieu Bock-Côté incommodait l’Association facultaire étudiante des sciences humaines (AFESH), qui en est venue à menacer les organisateurs de perturbation. Et oui, il est convenablement cité mais on peut le citer plus longuement sur le fait que le problème se trouve chez une minorité de jeunes, qui place la morale et la subjectivité en avant de la rationalité.(à croire que vous n'avez pas lu le passage qui était à l'origine, de mon fait, trop longue en citation). Sur le reste vous dites n'importe quoi (vos refeces sur des blogs notamment ou des vidéos inexistantes d'Apathie), vous qui n'arrêtez pas de reformuler à tord et à travers (j'ai déjà donné les exemples et je réciterai encore Antoine Mazot-Oudin).Ycare (discuter) 27 janvier 2022 à 19:05 (CET)

Pour la fin de la notice enfin, vos modifications ressemblent assez à une tentative (très) partiale de gonfler artificiellement la légitimité scientifique de MBC (même si pour n’importe quel regard avisé et compétent cela ne trompe personne). Mélanger revues universitaires et revues intellectuelles dans sa liste de publications n’a aucun sens car les deux ne se valent pas, tout comme le fait d’indiquer ses interventions orales (regardez n’importe quelle page de chercheur sur wikipédia, vous ne trouverez pas de section « colloques », tout le monde s’en tient aux publications, généralement aux ouvrages, voire à quelques articles célèbres/reconnus pour leur qualité). En outre, la mention de ces interventions manque de sérieux et elle est parfois franchement ridicule (quel est l’intérêt de mentionner une intervention devant des adolescents d’un collège privé dans une ville de 20.000 habitants?). Surtout, ces dernières informations sont issues de son CV personnel, ce qui d’un point de vue des sources est là aussi très questionnable. Par souci de rigueur, cette partie devrait être allégée et mieux organisée, notamment pour distinguer ce qui relève de ses activités de sociologue, d’intellectuel/essayiste/chroniqueur ou de son engagement politique, et à mon sens la section « colloques » devrait très clairement être supprimée. Xolqfoz (discuter) 21 janvier 2022 à 14:35 (CET)

Même procédé rhétorique avec allusion ou sous entendu et accusations ad personam à mon encontre (mes modifications qui ressembleraient à une tentative (très) partiale de gonfler artificiellement la légitimité scientifique de MBC (même si pour n’importe quel regard avisé et compétent cela ne trompe personne). Veuillez respecter le principe de WP:FOI et laissez votre grille de lecture toute personnelle au vestiaire ce qui vous évitera de confondre recherche et idéologie, de commettre de formidables impairs comme votre fausse citation jubilatoire de Mazot Odin sur MBC dans l'unique but de faire rentrer la pâte dans votre tube à préjugés. Parce que, dès le début, en détournant une citation sur le populisme de Mazot Oudin pour faire croire qu'il dénigrait ou disqualifiait Bock-Côté, vous avez planté le décors de toutes vos interventions suivantes (et votre partialité). Vous auriez pu améliorer la présentation, contribuer aussi à la partie biographique, aux interventions de MBC sur la loi sur la laïcité adoptée en 2019, peut être même évoquer son cancer (lesdits ennuis de santé selon Ariane Chemin), vérifier les liens (ceux morts ou détournés), mais vous préfériez supprimé à la hache les diverses contributions enrichissant cet article. Au passage, oui, il y a des articles qui ont une section colloque et/ou séminaires (Alain Robbe-Grillet, Pierre-Yves Soucy par exemple) mais ce n'était pas le problème. Le problème était que ces apports contributifs et sourcés contredisaient vos préjugés et vos différentes affirmations ou insinuations selon lesquelles il n'a pas de poste, ne publie pas dans des publications académiques, n'est pas reconnu par ses pairs, etc ... (malgré Mazot-Oudin dès le début, ses diverses publications recensées que ce soit positif ou négatif, sa collaboration à des chapitres d'ouvrages d'auteurs ou universitaires reconnus) et bien entendu il ne serait pas invité à des conférences universitaires. Il est certain que c'est plus difficile de trouver des articles et des recensions académiques de/sur Fortier que de/sur Noury et de/sur Bock Coté, en particulier sur Erudit. Ycare (discuter) 21 janvier 2022 à 18:35 (CET)

Alors pour reprendre les notices de Robbe-Grillet ou de Soucy que vous citez en exemple, justement non, ce ne sont pas des sections colloques et séminaires. Ce sont des sections bibliographie, qui indiquent des actes de colloques ou de séminaires

publiés

, c’est-à-dire des livres. En revanche, non, on ne fait pas de section « colloques » sur wikipédia, et ça alourdit inutilement les pages.

Pour le reste, oui j’avais beaucoup trop vite lu l’article de Mazot Odin en faisant autre chose à côté, et dès que vous m’avez signalé l’erreur je l’ai reconnue et je l’ai immédiatement rectifiée dans la discussion (il suffit de relire), donc ça ne sert à rien de revenir dessus. Ca ne change rien à ma position depuis le départ, à savoir que même si MBC est souvent présenté comme sociologue, depuis sa thèse en 2013 il a totalement quitté le métier, il ne fait plus du tout partie du monde académique. Il n’a jamais eu de poste à l’université, ne publie que dans des revues d’idées (type Le Débat ou Commentaire), mais pas dans des revues scientifiques, ne fait pas d’enquêtes, et il n’a pas fait une seule communication scientifique depuis 2014, soit 7 ans. Il est sociologue de formation, titulaire d’un doctorat, c’est indéniable, mais sa profession est d’être essayiste et chroniqueur, pas scientifique. Ce ne sont pas des préjugés, ce sont des faits, et une page wikipédia doit refléter le plus fidèlement possible la réalité et pas brouiller les cartes. Donc par exemple, non on ne mélange pas revues universitaires et intellectuelles en laissant croire à un regard non averti qu’il aurait une production académique foisonnante et actualisée. Si on cite ses articles (ce qui là non plus n’est pas très utile à mon avis, mais bref), on crée deux sections, une avec son travail universitaire évalué par les pairs, une avec ses articles d’analyse et d’opinion.

Xolqfoz (discuter) 23 janvier 2022 à 16:49 (CET)

Sur le titre de sociologue, c'est le principe de moindre surprise. Il y a suffisamment de références le présentant ainsi (mot clef) au côté de ses activités d'essayiste et de chroniqueur. Mais minimiser son titre principal, non. Qui dit qu'il a quitté le métier ? de quelle source cela provient-il ? D'ailleurs, ca ne change pas grand chose. Comme pour les historiens, il n'y a pas à faire une jurisprudence Bock-Coté sur ce point. On a des hommes politiques qui n'exercent plus leur métier d'avocat ou de médecins mais qui restent des avocats et des médecins. C'est aussi le cas pour les retraités.

Il est tout à fait possible de distinguer des catégories mais il en reste pas moins que ce sont des articles publiées dans des revues intellectuelles ou universitaires (dont Erudit, consortium de 3 universités canadiennes). Il a une activité particulièrement foisonnante au regard de celles de Noury et Fortier.

Ce que vous proposez pourrait être aussi fait pour de nombreux "sociologues" ou "historiens" sur Wikipédia ce qui n'est pas le cas. Il y a donc une focalisation sur MBC. Ycare (discuter) 25 janvier 2022 à 16:03 (CET)

Pour son départ du métier, au-delà du fait que c’est l’évidence même vu les arguments donnés plus haut, on peut trouver de nombreux articles qui le présentent comme essayiste ou chroniqueur et pas comme sociologue (c’est le cas par exemple de l’article du Point que vous citez). C’est un chroniqueur/essayiste connu, certainement pas un sociologue connu (s’il n’avait pas travaillé comme chroniqueur et essayiste il n’aurait jamais eu de page wikipédia, des gens avec une thèse en sociologie il y en a des milliers). Pour moi une formulation plus actualisée et rigoureuse serait par exemple « Mathieu Bock-Côté, né en 1980 à Lorraine (Québec), est un essayiste et chroniqueur québécois. Sociologue de formation, il écrit notamment sur l'évolution de l'idée de souveraineté québécoise, sur le multiculturalisme et sur le rôle de l'identité nationale dans les débats politiques au Québec et en France. Il est favorable à l'indépendance du Québec et défend des positions conservatrices et nationalistes ». Après vous avez raison sur le fait que ce genre de confusion se retrouve dans beaucoup de pages wikipédia, je trouve ça très regrettable et dommage pour la compréhension de ce que sont réellement les sciences sociales. Et pas de focalisation sur lui en particulier, il faut bien commencer quelque part si on veut améliorer wikipédia dans son ensemble.

au-delà du fait que c’est l’évidence . TI et faux, il est toujours enseignant à HEC Montréal. Le fait est qu'il est sociologue. Point. Suffisamment d'articles le mentionnant. Idem que pour les hommes politiques/médecins/avocats. C'est clair, exact et rigoureux. Vous seriez crédible si vous ne focalisiez pas vos arguments sur MBC seulement. Vous devriez lancer une discussion générale sur ce thème et non sur MBC uniquement. Ce n'est pas ici que vous allez changer la régle de la moindre surprise. Ycare (discuter) 27 janvier 2022 à 19:05 (CET)

En tout cas super si vous êtes d’accord pour qu’on clarifie les publications en séparant ce qui relève de la sociologie et ce qui relève de l'article d'opinion (au passage, le fait qu’un texte soit disponible sur Erudit ne signifie pas nécessairement qu’il s’agisse d’un article scientifique).

Erudit est un gage universitaire sur la qualité des articles cités.Ycare (discuter) 27 janvier 2022 à 19:05 (CET)

Par contre vous ne répondez pas sur les colloques, vous êtes ok pour la suppression ? Xolqfoz (discuter) 25 janvier 2022 à 21:26 (CET)

Non, pas dans leur intégralité car il y avait des sources complémentaires à insérer sur sa participation à ces colloques (notamment les CR). Ycare (discuter) 27 janvier 2022 à 19:05 (CET)

IPAG

Je note aussi des détournements de sources comme la tentative de présenter MBC comme vacataire alors qu'il est cité dans le corps professoral de l'IPAG comme intervenant à titre de professionnel expert et VIP (c'est évidemment fait pour dénigrer). J'ai aussi fait remarqué que cette affirmation en PDD était fausse : Mazot-Oudin ne présentait pas Bock-Côté comme ayant une trajectoire sécante et peu stabilisée, sans doute davantage couronnée de succès dans le champ médiatique qu’académique" (voir source qui parle d'autre chose). Heureusement, c'est resté au stade de la PDD. Ycare (discuter) 20 janvier 2022 à 01:21 (CET)

Bonjour, je me suis permise de réaffecter vos remarques dans une même intervention par sujet, car sinon on ne sait plus de quoi on parle. Concernant l'IPAG Business school, je ne vois aucun détournement de source. Pour clore la polémique entre vous, je me suis contée de reporter ce que disait le site de l'école en source (interventions dans des débats). À noter que plusieurs personnes parlent de l'IPAG pour désigner cette école, créant une confusion avec l'un des Institut de préparation à l'administration générale . On retrouve dans l'article Wikipédia cette information très douteuse qu'il aurait professeur dans l'un de ces instituts (et on ignore lequel). Le fait que son CV, source primaire même si elle est signée par l'un de ses confrères, mentionne « l'IPAG » et non « un IPAG » tend à montrer qu'il voulait bien parler de l'IPAG Business School. --Pa2chant.bis (discuter) 20 janvier 2022 à 06:45 (CET)

Je pense bien qu'il parlait de l'IPAG BS. Mais je vérifiais encore (entre autres) car la source est québécoise. Par contre, il était mentionné au titre des professionnels experts et VIP. Pas de vacataire. Donc, on est loin de la source. Ycare (discuter) 20 janvier 2022 à 11:52 (CET)

Enfin, j'avais lu qu'une source primaire peut venir aussi en appui d'une source secondaire ou être quelquefois clairement indiqué comme tel pour étayer un propos. Par moment, le déni d'une déclaration ou d'une présence à un évènement impose d'aller mettre le lien jusqu'à la source primaire pour éviter de fausses informations. Ycare (discuter) 20 janvier 2022 à 12:03 (CET)

On a le choix entre une source écrite par l'intéressée et endossée par l'un de ses collègues (son CV), où il se prétend professeur invité à l'IPAG, et le site de l'école où celle-ci indique, dans la rubrique générale « professionnels experts et VIP » qu'il fait partie des personnes invitées à venir débattre. Encore une fois, si « vacataire » vous dérange, il suffit de s'en tenir à ce que dit la source : invité lors de débats avec les élèves.--Pa2chant.bis (discuter) 21 janvier 2022 à 09:46 (CET)

Bien sur que le terme vacataire est inexact ! J'en suis resté à la source qui mentionne bien professionnels experts et VIP. Sinon, je ne comprends pas la réflexion sur Pierre Lemay. En quoi il est le collègue de MBC ? Ils ont enseigné ensemble ? sur la même thématique ? Qu'est ce que cela signifie ? Sur quelle base pouvez-vous affirmer que la présentation de Lemay est écrite par Bock Côté (le CV du site de MBC tient en quelques lignes) et que c'est ce dernier qui se prétend professeur invité à l'IPAG ? Cette dernière confirme que c'est un professeur invité en le rangeant dans leur corps professoral au sein des professionnels experts. Du coup comment comprendre l'erreur supposée entre l'IPAG et l'IPAG BS ? Ycare (discuter) 21 janvier 2022 à 12:12 (CET)

Ne mélangeons pas tout : retour à la source. Quand l'IPAG BS déclare

« Les professionnels qui enseignent à l'IPAG sont managers, consultants, entrepreneurs ou encore dirigeants de sociétés. En transmettant aux étudiants leur expérience du terrain et leur savoir-faire, ils permettent à ces derniers de faire le lien entre les enseignements théoriques et leur application à la réalité d'une entreprise.

Par ailleurs, des écrivains, essayistes, hommes politiques interviennent chaque année sur nos campus et débattent avec les étudiants de grands enjeux contemporains : Pascal Bruckner, Arnaud Montebourg, Mathieu Bock-Côté ou Aquilino Morelle par exemple. »

, elle n'affirme pas que MBC est un professeur invité, mais au contraire qu'il n'enseigne pas, mais a été invité lors de débats. Êtes-vous d'accord là-dessus ? --Pa2chant.bis (discuter) 21 janvier 2022 à 12:33 (CET)

La source de l'IPAG ne parle pas de vacataire comme le prétendait ou le décrivait Xolqfoz et ce n'est pas non plus ce que dit l'IPAG. Sommes nous d'accord sur ce point ? Ycare (discuter) 21 janvier 2022 à 18:35 (CET)

Suppression de la section Colloques universitaires et autres conférences

Bonjour, comme précédemment je propose la suppression de la section "colloques universitaires et autres conférences" : elle n'apporte rien de pertinent pour un projet encyclopédique et alourdit une page déjà surchargée. Il n'y a rien d'étonnant à ce que Bock-Côté ait présenté son travail à l'époque où il était doctorant, les universitaires font assez souvent plus d'une dizaine de présentations de ce type par an, et il n'est pas d'usage sur wikipédia de les mentionner. En outre, certains événements ici (une rencontre avec des lycéens par exemple) sont particulièrement anecdotiques. Xolqfoz (discuter) 1 septembre 2022 à 12:55 (CEST)

Bonjour @Xolqfoz, je rejoins votre analyse. Ces passages sont dispensables. Chouette (discuter) 1 septembre 2022 à 14:12 (CEST)

Ok, je supprime. Xolqfoz (discuter) 2 septembre 2022 à 20:34 (CEST)

nouvelle source

je mentionne ici pour les contributeurs de cette page une source publiée il y a qques heures https://www.lapresse.ca/actualites/chroniques/2024-01-27/tordre-la-verite-avec-bock-cote.php M.A. Martin (discuter) 30 janvier 2024 à 00:16 (CET)