Discussion:Masochisme

Archives

Scène primitive (masochisme)

(Sujet non indiqué)

J'ai rétirée la phrase suivante:

"Il s'agit souvent de sujets qui ont eux-mêmes connus, souvent dans leur enfance, des expériences analogues."

Cette catégorisation toute droit sortie d'un manuel de psychiatrie des débuts, et des idées toutes faites de gens ne voyant pas plus loin que le bout de leur nez n'a pas sa place ici.

modifs effectuées (ou en cours)

Ajout des chapitres sur Reik et Deleuze. Séparation de Girard dans un chapitre propre. Changement de "souffrance" en "douleur" et reformulation de la phrase. Personnne n'aime la souffrance, et le plaisir associé à la douleur n'est pas un plaisir direct.Stacy33 (d) 1 juin 2008 à 10:55 (CEST)

Concernant Girard, mention du fait que son approche est sociologique plutôt que psy, se soucie de ce qui se joue dans les interactions entre individus, mais pas du niveau inconscient.Stacy33 (d) 1 juin 2008 à 10:55 (CEST)

Je ne sais pas comment traiter sérieusement du masochisme en laissant de côté le masochisme sexuel, j'ai donc fait de cet article un article général sur le masochisme, ce que sont titre les destine à être. D'autre part, le masochisme sexuel n'est qu'une forme particulière de paraphilie, pas la paraphilie dans son ensemble. Ex: à ma connaissance, le voyeurise ou le frottisme ne sont pas spécifiquement à associer au masochisme (on peut néanmoins se faire voyeur pour vivre son masochisme par procuration, mais cela ne diffère en rien du reste des pratiques sexuelles).

Venus in Furs

Il s'agit d'une chanson du Velvet, pas de Lou Reed en solo. J'ai corrigé ce point qui pouvait prêter à confusion (mais il semble que Lou Reed seul en soit l'auteur, ce que j'ai ajouté dans le texte). Une des expériences musicales les plus marquantes de mon adolescence, soit-dit en passant...Stacy33 (d) 29 juin 2008 à 20:44 (CEST)

Ai wikifié le titre car la chanson a un article sur WP.Stacy33 (d) 29 juin 2008 à 20:47 (CEST)

points à discuter

Pourquoi mettre à part le masochisme sexuel? Avoir toutes les formes de masochisme dans le même article permettrait de traiter des relations que les savants établissent entre elles, à mon sens ce serait un plus. D'autre part, à mon avis Girard traite non exclusivement mais tout de même aussi du masochisme sexuel, car son approche est très liée au désir (ce que l'article explique d'ailleurs correctement). Stacy33 (d) 1 juin 2008 à 10:55 (CEST)

Je viens d'adoucir ce que j'affirme ci-dessus sur Girard (dans la discussion), probable que j'allais trop loin précédemment.Stacy33 (d) 7 juin 2008 à 23:01 (CEST)

Je ne suis pas sûr que le masochisme sexuel soit plus courant que le masochisme social. Par contre il s'agit d'après les psys que j'ai lus de la forme primaire dans le développement psychique. Stacy33 (d) 1 juin 2008 à 10:55 (CEST)

Stacy pourriez vous ajouter ceci à votre article :

Reik assignait quatre caractères fondamentaux au masochisme que vous avez parfaitement cités.

Gille Deleuze le reprend je cite :

"Il est curieux que Reik, non moins que les autres analystes, néglige un cinquème facteur, très important : La forme du contrat dans la relation masochiste. (...) Le masochiste n'est qu'en apparence tenu par des fers et des liens; il n'est tenu que par sa parole. Le contrat masochiste n'exprime pas seulement la nécessité de consentement de la victime, mais le don de persuasion, l'effort pédagogique et juridique par lequel la victime dresse son bourreau."cf Gilles Deleuze in Présentation de Sacher Masoch.Deleuze

Ce cinquième caractère a toute son importance pour les articles qui vont suivre.--Françoise Maîtresse (d) 7 juin 2008 à 16:17 (CEST)

J'ai étoffé la partie sur Deleuze et y ait directement cité une partie du passage que vous avez recopié, vous pourrez me dire si cela vous convientStacy33 (d) 7 juin 2008 à 21:28 (CEST).

D'autre part, après relecture, j'ai corrigé et précisé la partie sur Freud. Je m'étais trompé, ce n'est pas la pulsion de mort qui détourne la libido mais l'inverse... La libido quant à elle se retrouve liée à ce qui reste de pulsion de mort dirigée vers l'intérieur (=masochisme), et aussi mais seulement parfois à la partie qu'elle a détourné vers l'extérieur (=sadisme). Pour Freud, l'établissement de ce lien s'ajoute au phénomène de détournement de la pulsion de mort par la pulsion de vie, mais il semble qu'il ne le considère pas comme un autre détournement. Il fallait donc que je sois plus exact...Stacy33 (d) 7 juin 2008 à 21:28 (CEST)

Pour Reik, c'est précisément ce genre de théorie très générales qu'il préfère ne pas reprendre à son compte. Il semble souvent amené à contredire son maître, mais prend soin de l'épargner. En le lisant, j'ai eu le sentiment qu'il avait besoin de se distancier de cette tendance freudienne de tout ramener à un principe explicatif unique libido/pulsion de mort, le jugeant probablement assez peu confirmé dans l'expérience qu'il avait des patients masochistes. A titre personnel, je trouve assez énervante cette manie de Freud de ramener à des phénomènes de mort cellulaire programmée les pulsions autodestructrices qu'il décèle dans le psychisme de l'animal humain entier au niveau très intégré où l'étudie la psychanalyse. C'est du réductionnisme de mauvais aloi, et c'est révélateur d'un manque de confiance envers la discipline qu'il vient de créer que de rechercher en dépit du bon sens une caution issue des sciences dures. Reik ne tombe jamais dans ce travers, peut-être justement parce que lui n'est pas un médecin. Voilà, c'est dit (ici dans la page de discussion car c'est en partie une lecture personnelle).Stacy33 (d) 7 juin 2008 à 21:42 (CEST)

A fusionner le second dans le premier. Traiter des deux sujets séparément est assez contre-productif. Comme le masochisme sexuel fait partie du masochisme, le nommage des articles n'est de toutes façons pas cohérent (j'ai donc fait de masochisme un article sur le masochisme en général, plutôt que sur le masochisme non sexuel). Les autres formes du masochisme sont le plus souvent considérées comme des formes détournées du masochisme sexuel. Le psy Theodor Reik a observé des patients alternant entre masochisme sexuel et masochisme social. Bref, les liens entre les différentes formes sont si importants qu'il est nécessaire d'en traiter au sein d'un seul et même article, à mon avis. Il reste tant de chose à dire dans l'article général, et l'article sur le masochisme sexuel est si peu développé que la séparation, en admettant qu'elle doive un jour exister, est à l'heure actuelle bien trop prématurée.Stacy33 (d) 1 juin 2008 à 12:46 (CEST)

Absolument, on ne peut pas traiter le masochisme sexuel sans traiter le masochisme moral

(ou social selon Reik). Il faut aussi parler du sadisme et comprendre que le sadisme n'est ni une exacte complementarite, un un exact contraire (explication très pertinente de Deleuze)--Françoise Maîtresse (d) 3 juin 2008 à 14:06 (CEST)

Je n'ai vu la discution ci-dessus qu'après avoir fait la fusion. J'espère qu'elle était toujours d'actualité. Jerome66|me parler 12 juin 2008 à 20:59 (CEST)

Parfait. Bonne initiative malgré tout.Stacy33 (d) 29 juin 2008 à 19:56 (CEST)

Bonjour, je me suis permis de retraiter la section consacrée à René Girard dans le sens de la clarification et de la coupure des éléments inutiles. Ces éléments gagneraient, je pense, à être recyclés dans un article intitulé "théorie mimétique". Je suis bien entendu disposé à recevoir des critiques concernant ma contribution En outre, je voudrais savoir si je peux créer une catégorie intitulée théorie mimétique, permettant de réunir les désormais assez nombreux articles sur Girard. Bien cordialement, --Nicolas Messina (d) 26 juin 2008 à 08:00 (CEST)

Pas de problème pour moi avec la nouvelle rédaction. Je la trouve effectivement plus claire que la précédente.

Après lecture, une chose m'a fait sourire sur Don Quichotte et Amadis de Gaulle. Je connais (très intimement) un masochiste dont le modèle (par médiation externe) est également un chevalier légendaire, en la personne de Lancelot du Lac. Ce modèle est pris comme tel non pas en fonction de sa capacité à posséder l'objet, mais au contraire et justement en fonction de sa faculté à toujours servir l'objet sans le posséder. Ca m'intéresserait de connaître le positionnement de Girard vis-à-vis de ce type de constructions mentales.

Je soutiendrai la création d'un article sur la théorie mimétique. A vrai dire, l'étude du masochisme par Girard n'est qu'un aspect parmi d'autres (et pas le plus convaincant à mon sens; je viens d'y réfléchir, transformer un rival en modèle serait le retour à un ordre social différencié, ce qui revient à louper les aspects parodiques du masochisme; de plus, une fois le stade proprement masochiste atteint le modèle devient relativement secondaire, la spécificité du masochisme est que l'objet-dominant est littéralement inventé par le sujet avant d'être parfois investi dans un objet réel; c'est seulement après cette deuxième étape qu'un modèle va éventuellement être introduit, en quelque sorte en tant que cerise sur le gâteau, exemple: l'italien de Masoch; bref, tout part d'une élaboration sur un objet rêvé, qui pourrait effectivement être construit par dessus un ancien objet fruit d'une mimesis passée, mais ce n'est pas ou plus le choix d'un nouveau rival qui initie le désir; dans ce que nous avons de masochiste nous sommes plus des rêveurs solitaires que des êtres sociaux). Dans la précédente version de l'article, j'avais simplement ajouté une phrase concernant Girard, mais elle était insuffisante en tant que telle et aurait effectivement mieux trouvé sa place dans un exposé plus général sur le désir mimétique.Stacy33 (d) 29 juin 2008 à 19:56 (CEST)

Bonjour,
Concernant les aspects parodiques, si je comprends ce que vous désignez par là, ils sont également traités dans les Choses cachées. Il s’agit de la théâtralisation du "masochisme" primaire : comme le désir évolue par réflexion sur lui-même, certains sujets peuvent comprendre que ce qu’ils désirent les emmène vers la souffrance et laisser leur désir déduire qu’il faut mettre en place une mise en scène destinée à susciter en eux le désir. En quelque sorte, la psychologie tombe dans la même erreur que lesdits "masochistes". C’est par le masochisme théâtral que les premiers observateurs ont connu le "masochisme" et leur analyse de ce dernier est tributaire de ces observations « choquantes », assez choquantes pour vouloir dresser une frontière entre désir sain et désir malsain (finalement une séparation entre le bien et le mal) et empêcher de voir le mécanisme du désir à l’œuvre en eux tout autant que chez les autres. Girard nie toute spécificité au "masochisme" au point de ne pas proposer d’autres mots pour désigner ce qui n’est qu’une évolution du désir. La notion de modèle est essentielle pour expliquer le désir, donc pour expliquer le "masochisme". Si l’observateur part de la réalité, il lui est difficile de déduire l’existence d’un modèle et d’en trouver un à moins d’être passé par une révélation de ses propres modèles. Pas de désir sans modèle dans la théorie mimétique puisque le désir est une conséquence du mimétisme. Le rival par essence n’est pas choisi car le rival est le modèle imité inconsciemment. Si le modèle est choisi, c’est un maître, qui ne peut pas devenir un rival puisque la médiation reste externe. Sachant qu’une telle affirmation n’est vraie que dans l’absolu (et je pense que cela doit être très rare dans notre monde moderne en proie à la médiation interne). Ceux qui ont la sagesse d’imiter un maître par volonté l’avaient déjà fait, un peu, par désir, d’où le possible et malheureux basculement de l’état de "maître" à celui de rival (Nietzsche contre Wagner).

Concernant votre question sur la personne réelle, j’avoue ne pas pouvoir imaginer que vous connaissiez une personne dont le modèle serait un personnage légendaire, à moins qu’il ne s’agisse d’un psychotique. Il est possible de croire que vous prenez la notion de désir chez Girard comme quelque chose d’anecdotique et non pas essentiel. Je veux dire par là que lorsque Girard écrit désir, c’est le vrai désir. Mais peut-être vouliez-vous dire autre chose ?--Nicolas Messina (d) 12 décembre 2008 à 20:36 (CET)

Ordonnancement de l'article

Il faut revoir l'ordonnancement de l'article car ça est là ont été ajoutés des petits textes qui font parfois doublons et surtout désordre, afin de clarifier l'article je vais m'y mettre des que possible. J'ai aussi a introduire des sources de Lacan. Le problème de masoch est assez long car il a été demande par un wikipedien des sources a propos du fait que la Vénus est un programme et non un vécu, cela a été partiellement vécu après l'écriture du livre, lorsque Masoch a écrit le livre, il venait de rompre avec Fanny de Pistor. Et il n'était pas encore avec Wanda. Comme toujours à l'écoute de vos suggestions.--Françoise Maîtresse (d) 13 mars 2010 à 10:06 (CET)

Article

J'ai développé et restructuré l'article je serai prête à montrer mon bac à sable dans plusieurs jours, je suis à l'écoute de vos suggestions cordialement--Françoise Maîtresse (d) 27 avril 2010 à 18:56 (CEST) bon personne ne répond contactez moi directement sur ma page de discussion merci--Françoise Maîtresse (d) 1 mai 2010 à 13:37 (CEST)

Voila c'est basculé depuis mon bac à sable j'ai réorganisé tout l'article, je l'ai considérablement développé, ajouté de nombreuses références et des images. J'ai gardé à l'identique "le mimétisme" de René Girard Restant à l'écoute de vos suggestions cordialement --Françoise Maîtresse (d) 10 mai 2010 à 13:05 (CEST)

Bande dessinée

Je pense que mettre la bande dessinée érotique spécialisée n'aurait pas de sens, mais il y a aussi la bande dessinée grand public comme Le tombeau étrusque de Jacques Martin avec ses tendances masochistes et homoérotiques, très étonnantes pour une publication destinée à la jeunesse... Hektor (d) 17 juin 2010 à 15:46 (CEST) je vais essayer de la voir, je vous tiens au courant merci pour ce conseil--Françoise Maîtresse (d) 17 juin 2010 à 16:35 (CEST)

article complet

je trouve votre article très complet. Finalement toute la partie psychologique va permettre au lecteur de comprendre les oeuvres artistiques et faits historiques classés plus bas.

Pourquoi j'ai reverté maniakilla

Tout d'abord, ce dictionnaire sur lequel maniackilla a pris ses sources n'est vraiment pas sérieux.

• Il nous dit que « ce trouble à l'enfance ou à l’adolescence se présente comme un trouble chronique. Le masochisme est la seule paraphilie où un pourcentage élevé des femmes est impliqué (5 % masochistes sont des femmes ». Cela ferait dresser les cheveux sur la tête de bien des chercheurs. 5% des femmes ? C'est ahurissant sur quelles bases? Quel masochisme Moral ? Érogène ?
• Il emploie le terme sadique pour parler du dominant, plus aucun chercheur sérieux ne le fait.
• l'intro doit être neutre (celle de maniackilla ne l'était pas). Et le plus courte possible. Dire que le masochisme est une pathologie n'est pas neutre. Car ce n'est pas, toujours, une pathologie (voir la source Reik dans le corps de l'article). C'est donc dans le développement du texte que lecteur doit s'en faire une idée, Wikipedia n'est pas là pour juger, mais plutôt donner des sources qui permettent au lecteur de comprendre.
• Dire que c'est Kraft Ebbing qui est à l'origine du nom « masochisme » inspiré par Masoch est un doublon puisque c'est dit deux lignes plus bas.
• Enfin le site cite des Américains les sources primaires sont difficiles à trouver, et l'auteur du dictionnaire ne donne pas de lien et ne les cite pas dans leur exactitude... Contentons-nous des sources de nos chercheurs français ou de chercheurs étrangers dont les livres sont traduits en français que tout le monde peut vérifier.

Cordialement

Revert adresse IP

Voici le message que j'ai adressé hier à l'adresse IP [[1]] Je n'ai bien sûr pas eu de réponse. Ayant été harcelée par GAA [[2]] Ce n'est pas le fait de remplacer "Selon" par "Théorie" qui me dérange, mais le commentaire joint. Commentaire laissant supposer une erreur relativement importante sur l'article. N'ayant qu'un simple doute, je n'irai pas plus loin. Et ne dénoncerai pas ses nouveaux faux-nez aussi longtemps qu'il me laissera en paix. J'accepte évidement toutes corrections constructives sur wikipedia, mais pas celles de faux nez ayant la ferme volonté de harceler. A tous cordialement--Françoise Maîtresse (d) 17 novembre 2011 à 17:30 (CET)

Litige le masochisme moral de Grisélidis

[3] [4] [5] [6] [7] [8]

Byung-jun Cho Dans Griselidis, oeuvre entrant dans la catégorie des nouvelles d’après la classification de l’auteur, nous pouvons lire l’histoire d’une jeune bergère qui se marie “par hasard ou par sa destinée” avec un beau prince misogyne. Celui-ci veut persécuter sa femme qui, pourtant, accepte et supporte sa douleur, ressentant des sentiments d’amour toujours plus profonds. Dans ce récit, “sadisme et masochisme vont de pair”, comme le remarque Béatrice Didier. Nous avons voulu ici attirer l’attention et orienter notre analyse vers le masochisme féminin issu de l’obéissance inconditionnelle [9]

Charles Perrault [10] [11]

Psychanalyse

Je suis du même avis que  Pierrette13 : en diff ici: [12]. Cet article qui se voudrait "général" sur le "masochisme" est actuellement et majoritairement le résultat d'un travail personnel qui met en outre à contribution et à l'occasion la psychanalyse comme référence. Laquelle psychanalyse sur le masochisme est plus ou moins noyée dans un ensemble d'apparence hétéroclite et sinon, ciblé à d'autres fins pas très claires quant à son objet assez personnel. Pour clarifier la situation, il faudrait créer dans un premier temps et à part un article "Masochisme (psychanalyse)", et pour ma part, désolé, je n'en ai pas le temps. Ce n'est donc qu'un avis. --Bruinek (discuter) 26 novembre 2018 à 11:02 (CET)

Évaluation

Je pose la question juste comme ça : est-ce que cet article a vocation à être axé psychologie ? Je crois que non. En tout cas, pas seulement. De ce fait, j'émets quelques réserves sur la pertinence de cette évaluation. Par ailleurs, la construction de l'article me semble correcte et bien ordonnée, et différents aspects y sont développés, y compris la psychanalyse (avec des références à Reik, Freud ou Krafft-Ebing. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 11 janvier 2019 à 15:11 (CET)

Organisation de l'article

1) Assez d'accord que cet article qui se veut "général", je pense, sur le "masochisme", ne devrait pas être axé sur la psychologie. Mais étant donné que la "psychanalyse" est "de service" et occupe une part importante de l'article du point de vue de son utilisation "référentielle" (en "sources primaires" interprétées plus ou moins) trop orientée vers l'usage culturo-philosophico-littéraire qui en est fait: quid?. 2) Pas d'accord: Si, cet article est mal organisé et manque de clarté dans sa présentation, avec des paragraphes répétitifs, notamment et justement sur la psychanalyse selon l'usage qui en est fait à d'autres fins qui ne sont pas du tout psychanalytiques. Il est trop "fourre-tout", mélange les époques, les thèmes et les auteurs, avec trop d'importance "exemplaire" accordée à certains-e-s, etc. 3) J'ai malheureusement passé des heures ce matin à essayer de réorganiser cet article, et comme plusieurs contributeurs sont intervenu-e-s, c'est manqué: voici mon travail récupéré si vous souhaitez le consulter dans [13]. Maintenant, je suis trop fatigué pour m'y remettre en devant tenir compte des modifications survenues entre temps lors du Conflit d'édition et je crains de n'avoir pas le temps de m'y remettre paragr. par paragr. Cdlt --Bruinek (discuter) 12 janvier 2019 à 13:08 (CET)

Bonjour, je suis d'accord, côté organisation de l'article on peut faire mieux. Mais pas le temps non plus. Par contre, non je n'ai pas fait de grosses modifications. Quelques mises en forme mineures d'une part, et par ailleurs, selon votre suggestion, j'ai remis le donjon mais avec une source. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 12 janvier 2019 à 15:30 (CET)

Je suis désolée, je suis intervenue car vous aviez posé une demande de ref texte suit ː

Dans La Vénus, il ne laisse pas parler la femme. C'est un pur reflet de ses fantasmes. La femme n'existe pas. C'est pour cela que lorsque le voyage dans l'imaginaire se termine, et qu'il retourne au réel, la femme est complètement descendue. La misogynie est explicite.^{[réf. nécessaire]}

Je n'ai fais que remonter d'une ligne à votre demande de référence. Car la référence était déjà dans le texte ː citation faisant parler Masoch. Ligne dans laquelle Masoch tient des propos misogynes, ce qui répond à votre demande de référence. Je ne vois pas où il y a conflit, au contraire toutes nouvelles références que vous pourrez amener enrichiront le texte, et j'en suis ravie, bonne soirée--Françoise Maîtresse (discuter) 12 janvier 2019 à 17:51 (CET).

Il me semble, pour éviter les risques de conflits d'édition, qu'il serait souhaitable de se mettre d'accord sur les "timings". @Bruinek, si vous avez des choses à modifier faites-le, et bippez ici quand vous avez terminé. Sinon on va donner l'impression (fausse au demeurant) que l'un efface ce que le précédent a fait. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 12 janvier 2019 à 18:41 (CET)

Le mieux c'est de mettre la bannière 'en cours' ː entre double accolade, je reviendrai quand vous aurez fini sur votre demande de référence, et le terme dévalorisé..Bonne soirée--Françoise Maîtresse (discuter) 12 janvier 2019 à 18:52 (CET)

Merci pour vos messages. J'ai fini le travail de réorganisation en gros en ce qui me concerne. Je ne tenais pas à mettre le bandeau "en travaux" pour risquer d'immobiliser l'article trop longtemps. Détail: il reste beaucoup trop de liens bleus répétitifs à l'intérieur d'une même section: la règle WP, c'est un par section, donc pas de Deleuze et de SM 36 fois . Cordialement --Bruinek (discuter) 12 janvier 2019 à 20:12 (CET)

Bonjour Je retourne cet article dans tous les sens, et j’ai du mal certes il n’est pas parfait, et je comptais m’y remettre. Je devais d’abord en finir avec Le sadisme et masochisme au cinéma, où j’ai vécu une vraie guerre d’édition. A ce titre je remercie jlancon (d · c · b) avec lequel j’ai collaboré en toute complicité, ce qui n’est pas toujours évidement sur Wikipédia. Aussi je fais appel à lui pour revoir le plan de cet article comme il l'avait fait sur sadisme et masochisme au cinéma. A la question qu’est qu’un article correct sur Wikipédia c’est un article bien sourcé. Ma devise et de ne pas écrire sans source. Donc avant même d’écrire j’ai la source pour éviter les ^{[réf. nécessaire]} Il faut vraiment revoir cet article, le plan, ranger. J’espère que Jlancon (d · c · b) nous aidera à le faire. Il y avait des liens sur megapsy qui a fermé son site et c’est dommage car il était fort intéressant, j’ignore ce que sont les liens bleus, mais c’est sans doute de cela que Bruinek (d · c · b) parle. En tous cas je suis allée sur http://www.megapsy.com/ et désormais ce site ne fait référence qu’à la chasse, surprenant. Il faut donc commencer par essayer de sourcer ce que megapsy sourçait.

1. le plan et ranger
2. Voir les liens bleus
3. Remplacer les ^{[réf. nécessaire]}

Je fais appel à vous deux pour collaborer en bonne intelligence cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 25 janvier 2019 à 11:29 (CET)

Bonjour Françoise Maîtresse (d · c · b) et Bruinek (d · c · b), je pense que le seul point sur lequel la structure de l'article a besoin d'être revue est la section Freud, la psychanalyse, la critique philosophico-littéraire. En effet, en l'état actuel, elle évoque non seulement Freud, mais aussi d'autres psychanalystes et philosophes ayant aussi traité la question du masochisme : Reik, Deleuze, Krafft-Ebing, etc. Et le tout quelque peu mélangé. Je propose de retitrer cette section Psychanalyse, philosophie et littérature, et de réorganiser le contenu en sous-sections : une pour Freud, une pour Reik, etc. Merci de me donner votre avis sur le sujet. Jlancon (amoureux de la langue française) 25 janvier 2019 à 17:03 (CET)

Bonjour Jlancon (d · c · b) Est-ce c'est ce plan que vous proposez

Psychanalyse, la critique philosophico-littéraire

etc

̝etc vérifier ordre chrono ensuite gros travail de rendre a César ce qui appartient à César, sur ce plan je suis d'accord cordialement

cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 26 janvier 2019 à 09:12 (CET)

Bonjour Françoise Maîtresse (d · c · b), oui c'est bien ce plan que j'ai en tête. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 26 janvier 2019 à 12:31 (CET)

Bonjour, 1) j'ai passé une journée à essayer de mettre un peu d'ordre dans cet article "fourre-tout" afin surtout de tenter de dégager "la psychanalyse" de l'usage qui en est fait ici, selon moi, à des fins peu objectives et pas trop respectueuses du principe de WP:NPOV. Si je le peux ou si quelqu'un qui s'y connaisse vraiment un peu en psychanalyse le peut, la meilleure chose à faire pour rendre "à Freud ce qui est à Freud", est de créer l'article Masochisme (psychanalyse) sur le "concept de psychanalyse. Nous sommes actuellement très peu à ma connaissance à pouvoir le faire valablement avec les sources secondaires / tertiaires solides et pas le genre magazine "psy" des familles ou pire blogue (c'est quoi Mega-Psy? Ce n'est pas sérieux!); demander l'avis à ce sujet de Pierrette13 (d · c · b) et Jolek (d · c · b) 2)Sur la section en question, j'avais groupé faute de mieux et dans l'urgence pour éviter les plus grosses répétitions de paragraphes qui se recoupaient: grand meli-melo. La psychanalyse y est beaucoup vue à travers Deleuze: Freud est détourné et interprété. Il est donc très difficile de séparer Freud, Reik, Deleuze, mais si Jlancon (d · c · b) arrive à faire qc, tant mieux. NB: Deleuze est un philosophe, ce qu'il dit n'est pas de la littérature a priori, mais le genre de la critique littéraire française s'y réfère. 3) La "psychanalyse" telle qu'il en est parlé dans la section "Psychanalyse, la critique philosophico-littéraire" ne réfère pas à des sources secondaires, mais à des sources primaires (Freud, Reik…) "racontées" par l'utilisateur/trice à sa façon + ou - orientée selon son intention personnelle: ce n'est pas encyclopédique! De plus, gare au "style" parfois plus que familier et inadéquat (ex.: je doute que Freud utilise dans son texte en allemand une expression équivalente en français à "mener à la baguette" pour le père de Schreber!). Sinon et en m'excusant de cette dernière longueur, cordialement et faites au mieux. --Bruinek (discuter) 26 janvier 2019 à 17:21 (CET)

Bonsoir Bruinek (d · c · b)Je suis d'accord avec vous, mais un premier titre ːFreud, la psychanalyse, la critique philosophico-littéraire me dérangeait car justement on mettait en tête Freud et la psychanalyse alors que cela devrait faire partie d'un article à part. j'avais cette idée que les freudiens sur Wikipédia fassent un article Masochisme (psychanalyse)

Dans cet article, je reprends ce que disent les différents auteurs et je source, et je n'ai pas eu l'impression de faire quelque chose de personnel. Megapsy était un site qui reprenait des textes de Reik, je suis d'accord avec vous qu'il est très difficile de séparer tous les auteurs, mais il n'était pas possible de sur le masochisme de le réserver uniquement à Freud. Car à mon humble idée, ils ont tous leur importance, car c'est l'histoire du masochisme depuis l'antiquité dont il s'agit avant que Freud s'y interesse. Très bonne soirée--Françoise Maîtresse (discuter) 26 janvier 2019 à 18:48 (CET)

J'avais seulement et surtout essayé d'organiser l'article existant et ce n'est pas moi qui ai mis du Freud pour parler de Deleuze. Donc je propose un autre titre de section pour cet article qui ne doit pas être selon moi un article de psychanalyse. Je ne tiens pas à m'en occuper plus spécialement. Bonne soirée et bonne continuité à cet article. --Bruinek (discuter) 26 janvier 2019 à 20:24 (CET)

Bonjour Bruinek et merci pour vos interventions et remarques aussi nécessaires que pertinentes, que je rejoins complètement. Le plus gênant pour moi dans cet article, outre son aspect en effet "fourre-tout", est la construction logique et le style : écriture alternant entre le familier (mal-dits, incorrections, etc.) et le télégraphique (juxtaposition de phrases), absence de construction, de liens logiques et sémantiques, collage de citations et références sans suivi ni discours clairement et logiquement élaboré, et finalement absence de discours cohérent, rendant la lecture très pénible, pour ne pas dire impossible (à réécrire, reformuler, coordonner).

Quant au fond, une remarque générale (entre autres, pour faire court), d'ordre historique et herméneutique : avant le 19eme siècle, on n'a jamais parlé de "masochisme" à proprement dit, donc tout ce qui est écrit sur des périodes plus anciennes ne relève que d'interprétations, soit psychanalytiques, soit philosophico-littéraires, soit de l'ordre de l'imaginaire, revêtant donc un caractère historique et anthropologique (voire psychiatrique) à prendre avec moult précautionS (avec leur part de subjectivité et/ou d'anachronisme, voire de délire - qui ceci dit a aussi sa place), et non comme "paroles de vérité" apodictique... Cordialement--Hotter3 (discuter) 28 janvier 2019 à 08:24 (CET)

Bonjour Hotter3 (d · c · b), vous avez tout récemment fait quelquss améliorations qui, à mon avis, vont dans le bon sens. Chacun fait ce qu'il peut, et c'est tout autant valable pour les personnes qui ont énormément contribué à cet article que pour vous, dont la contribution est toute nouvelle ici. Ceci pour dire que je pense qu'il serait plus constructif de consacrer votre temps sur cet article à l'améliorer, plutôt qu'à venir ici, pour la énième fois, critiquer ce que les autres ont fait, et à revenir ensuite deux fois sur vos critiques pour les emphaser encore. Vous savez comme moi que la critique est facile et que l'art est difficile. Même si ici il ne s'agit pas d'art, les critiques répétitives ne font en tout cas rien avancer. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 28 janvier 2019 à 16:33 (CET)

Bonjour Jlancon, pardonnez-moi, mais nous n'avons peut-être pas (?) la même conception du terme "critique", qui quoi qu'il en soit, est selon moi toujours constructive, et jamais "facile", quand elle est sérieuse et motivée, et surtout quand elle est à la fois un "oui" et un "non" (pour faire allusion à Hugo, et autres - elle est d'ailleurs parfois, chez les meilleurs, un véritable "art" - Baudelaire l'a même "inventée" de cette façon... passons). En tout cas, dans mes propos, s'il y a bien, évidemment, du "négatif", c'est uniquement et seulement dans cet esprit et ce but, en vue de construire du "positif", en signalant ce qui ne va pas (sans quoi on erre en plein brouillard) ; et même franchement pas du tout - il suffit de lire : cet article est tout simplement illisible, pour peu qu'on sache lire, désolé de le dire aussi crûment - mais les vérités toutes simples ne méritent pas tant de détours ou circonvolutions, mais doivent être dites, en disant précisément ce qui ne va pas (ce que j'ai fait).

Ce disant, je ne pense pas du tout avoir été insultant (n'ayant cité aucun contributeur), simplement exigeant (oui, car le sérieux et la lisibilité d'une encyclopédie, devenue la plus lue au monde, et spécialement par les jeunes, en dépend - bien au-delà du "faire ce qu'on peut", il y faut une tout autre exigence ou rigueur) et direct, n'étant pas spécialement amateur du "politiquement correct" ; je revendiquerais même plutôt une position intellectuelle à la G. Orwell qui affirmait volontiers sa "brutalité intellectuelle" (en toute honnêteté - intellectuelle - bien sûr, ou "common decency"). Donc, à cette aune, pardonnez-moi de ne guère ou mal entendre certaines petites remontrances, que je juge plutôt déplacées, d'autant plus qu'infondées : "plutôt qu'à venir ici, pour la énième fois (?), critiquer ce que les autres ont fait" (et "contribution toute nouvelle ici" ou non ne change rien dans le fond - aucun article n'est "propriété", et il ne vous aura pas échappé que certains articles auxquels j'ai précédemment contribué sont très directement liés à celui-ci). Cordialement--Hotter3 (discuter) 28 janvier 2019 à 17:28 (CET)

Excusez-moi Hotter3 (d · c · b), mais même si les critiques peuvent être constructives (même si dans le cas présent elles semblent nettement orientées toujours à l'encontre de la même personne), ici n'est pas un espace de critiques, mais de propositions concrètes. Une reformulation sur l'article est toujours préférable à un "bouh pouah caca" sur telle phrase ou tel style d'écriture.

A ce sujet, WP a vocation à être lu et compris par le plus grand nombre possible de personnes, jeunes ou pas, aussi le style "télégraphique" que vous fustigez est au contraire minimaliste, se limite aux faits, et donc répond parfaitement à ces critères d'accessibilité à tous.
Bref, ce que vous ai dit découle du fait que personne, ou presque, n'a envie de voir les pages de discussion de WP se transformer en espaces de règlements de comptes ou en cours de récréation.
Je ne pense pas trop m'avancer en disant que les contributeurs réguliers de cet article attendent davantage de vous, si vous souhaitez collaborer, qu'une proposition de refonte de votre part nous soit présentée.
Vos interventions en ce sens, ici ou ailleurs, ont apporté des améliorations pertinentes, pourquoi ne pas continuer ainsi ?
Bien cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 28 janvier 2019 à 22:58 (CET)

Bonjour Jlancon et pardonnez-moi, mais vous semblez ne pas comprendre exactement mes propos (?), ou bien un esprit partisan d'avocat nuit à l'objectivité - puisque vous évoquez quelque "nuisance toujours à l'encontre de la même personne" (?) / quant à moi, j'ignore qui a écrit quoi exactement dans cet article ; même si certains travers sont reconnaissables, à force de répétition ici ou là...

• Ainsi, pour reprendre vos propres termes, je ne suis ici ni dans un esprit de "règlement de comptes" ni dans une "cour de récréation" - svp, épargnez-moi ces caricatures hors de propos.
• Idem : mes remarques précises quant aux défauts d'écriture de cet article n'ont rien à voir avec " bouh pouah, caca !" - on n'est pas ici dans la "cour de récréation" justement, ni dans celle du défouloir des réseaux sociaux, svp, merci.
• La PDD, comme son nom l'indique, est une page de discussion, et toute discussion, si elle est sérieuse et argumentée est légitime. Quand un article présente de sérieux problèmes, il est tout à fait normal de les citer et pointer du doigt dans un premier temps, avant même d'opérer toute refonte ou modification d'envergure de l'article ; c'est même logique (le bon sens même ?). J'ai déjà eu l'expérience de longues "batailles" sur la PDD de l'article G. Bataille (justement), où il était d'abord absolument nécessaire de relever les innombrables erreurs, défauts, voire mensonges, inventions pures et simples (sic), dont l'article était truffé... surtout quand d'autres contributeurs (enfin, un seul en réalité) s'était approprié cet article au point de refuser et détruire toute, ou presque, correction, pourtant légitime et référencée, par un tiers... Je vous rassure, après cette expérience harassante, aucune envie de la renouveler (ici ou ailleurs), d'autant plus sur un sujet que je maîtrise beaucoup moins...
• Oui, tout à fait d'accord avec vous sur le fait que l'article doit être lu par tout le monde, "jeunes ou pas" - justement c'est bien là le problème, que vous semblez (ou feignez ?) ne pas voir ou minimisez ? mais des paragraphes entiers sont soit dans un français tout à fait incorrect, soit dans un français familier, qui n'est pas du tout "encyclopédique", ou alors qui aurait plus sa place dans WIKIMINI (fait par et pour les enfants). "Les critères d'accessibilité à tous" (avec lesquels je suis d'accord) ne sont pas, sauf erreur, synonymes d'incorrections, fouillis, langage familier...
• Le style "télégraphique" aussi fatigant qu'illisible - "Style minimaliste, se limitant aux faits", dites-vous... mais quels faits ? Alors que pour l'essentiel, et c'est le sujet même de cet article, il s'agit d'idées, d'analyses... Et même quand il s'agit de diégétique, en l'occurrence courts résumés narratifs de qq récits cités, on ne présente pas un récit de la sorte : "Il part le matin. Sa sœur est malade. Il arrive chez lui. Il fait froid, elle est triste..." (je caricature, à peine... les ex. sont nombreux de ce qui s'apparente à un brouillon ou une prise de notes sur un carnet, et non un texte écrit, a fortiori dans une encyclopédie - et pour tout lecteur, la question n'est pas que ce soit "accessible", c'est tout simplement illisible et fastidieux, en plus d'être comique).

Quelques exemples à suivre ci-dessous, puisque je dois justifier mes remarques critiques (quitte à être long, désolé).

• Quant aux "améliorations pertinentes" "ici ou ailleurs" auxquelles vous faites allusion ; pour prendre l'article (lié) sur SADISME ET MASOCHISME AU CINEMA (où d'ailleurs nous nous sommes croisés pour la 1ere fois), c'était beaucoup plus simple à réorganiser et corriger, car l'article n'est grosso modo qu'une série de listes, qu'il suffisait d'organiser, clarifier, enrichir, référencer... / Ici, rien à voir ! D'abord l'article est beaucoup plus conséquent, touche un sujet qui questionne et suscite des analyses très diverses, voire polémiques, ce qui nécessite une réflexion et recherche d'envergure quant à l'agencement du discours, et un vrai travail d'écriture suivie, et non un simple collage d'auteurs et citations... dont on ne comprend ni la logique ni le sens...

• MAIS surtout, comme déjà dit, c'est ici le style, l'écriture qui sont à revoir. Et ce travail est aussi fastidieux qu'ingrat - il est (en tout cas pour moi) beaucoup plus aisé de partir d'une page vierge que de devoir corriger, plutôt réécrire (sans trop froisser les éventuelles susceptibilités) l'écriture de tierces personnes... (j'en ai eu de grandes expériences dans le passé, en corrigeant de nombreuses thèses de littérature en français écrites par des étudiants étrangers...) Quand on écrit sur un sujet qui touche la psychanalyse, la philosophie, l'anthropologie, il faut, oui, se faire comprendre par tous, mais il faut être clair, on n'écrit pas comme on parle, surtout sur une dite encyclopédie...

Cordialement

• EXEMPLES (extraits cités en italique) :
• la section L. VON SACHER-MASOCH [14] est écrite dans un style aussi bancal que télégraphique, comme on parle, et surtout avec des ANACOLUTHES en pagaille (changements de sujets, non coordonnés logiquement, notamment au niveau des pronoms - c'est malheureusement très commun de nos jours, mais c'est une incorrection majeure qui précisément nuit à la LISIBILITE et COMPREHENSION du texte) :

Le roman La Vénus à la Fourrure autobiographie romancée dans laquelle Leopold von Sacher-Masoch présente le son programme. Il veut absolument réaliser ce qu'il a écrit dans la Vénus. Sacher Masoch n'a cessé de manipuler ses compagnes et notamment Wanda von Sacher-Masoch, afin qu'elles incarnent le rôle de la Vénus à la fourrure. Dans La Vénus, il ne laisse pas parler la femme. C'est un pur reflet de ses fantasmes. La femme n'existe pas. C'est pour cela que lorsque le voyage dans l'imaginaire se termine, et qu'il retourne au réel, la femme est descendue du piédestal sur lequel Masoch l'avait élevée. La misogynie est explicite.(...)

La suite est du même acabit... Avec aussi ces tournures systématiques juxtaposées, sans discours ni clarté : "X (tel auteur) a dit : ..." ; suivi de "Y a écrit : ...." ; etc.

• La section Analyses psychanalytiques, philosophiques et littéraires [15], à partir de Deleuze, grosso modo, est un vrai fourre-tout, où toutes les thèses sont mélangées (sans parler d'une vision partisane - pas du tout dans l'esprit encyclopédique - privilégiant le pt de vue de Deleuze) - Dans le passage suivant, par exemple, tout est mélangé (Sade, Masoch, Deleuze...) et au final incompréhensible - et la suite du même acabit, passant d'un auteur à l'autre, revenant à un autre, sans discours "surplombant" qui organiserait clairement ces différentes analyses - et je défie n'importe quel lecteur non familier des auteurs cités de comprendre quelque chose à cette présentation...

Le contrat masochiste n'exprime pas seulement la nécessité de consentement de la victime, mais le don de persuasion, l'effort pédagogique et juridique par lequel la victime dresse son bourreau21 ». Le masochisme festif est caractéristique du masochisme de Leopold von Sacher-Masoch. Gilles Deleuze écrit dans sa présentation de Sacher Masoch : « Sado-masochisme est un de ces noms mal fabriqués, monstre sémiologique », et il considère que le sadisme et le masochisme ne sont ni d'absolus contraires, ni complémentaires. Sade, démontre un univers criminel, donc non contractuel. Alors que Sacher-Masoch, lui, est dans le contrat. Ce que décrit Sade, ce n'est pas pour le réaliser, mais pour démontrer la cruauté du monde. Pour démontrer que la nature est mauvaise. Alors que ce qu'écrit Masoch dans la Vénus à la fourrure, c'est ce qu'il veut réaliser. Donc deux mondes différents, deux couples : l’un masochiste dominé qui choisit son bourreau et pactise avec lui. Et, dans le sadisme, un sadique qui torture sa victime et qui en jouit d’autant plus qu’elle n’est pas consentante. Ainsi Gilles Deleuze nomme le dominant dans l’univers masochiste le (la) Masochisant(e). Cette pensée de Gilles Deleuze est confirmée par d'autres, etc.

• la section JEUX [16] est totalement incompréhensible (en tout cas, moi, je n'y comprends rien) par un mélange juxtaposé de réf. diverses, mélangeant le jeu, l'arrière-monde, la pulsion de mort, le rapport à Dieu, etc.

Anne Larue estime que « tous les jeux masochistes ont leur pendant dans les jeux d'enfants66. » Pour Michel Onfray67 : « Les hommes inventent des arrière-mondes68. » Et « la religion procède à la pulsion de mort69 ». Mauvais calcul dit-il : « car deux fois on donne à la mort un tribut qu'il suffit de payer en une fois. » Si le masochiste moral est dans la pulsion de mort, le masochiste érogène est, lui, dans la pulsion de vie, dans « le masochisme gardien de la vie ». Car son masochisme, il ne le vit pas par projection dans un « arrière-monde », mais dans sa vie, sa sexualité. Freud nous dit que pour l'homme « l'adoption de la névrose universelle [la religion] le dispense de la tâche de former une névrose personnelle (...)

• Exemples de parties dans un style télégraphique, haché avec des juxtapositions de phrases courtes non liées - franchement, ce n'est pas digne d'un article d'encyclopédie ; ce n'est ni construit ni écrit (ni relu ?), mais on dirait des NOTES ou un BROUILLON, ou on croirait entendre quelqu'un qui parle par hoquets...
• cf. le paragraphe sur le président SCHREBER []
• cf. le paragraphe sur CONTES DE FEES [17]
• cf le paragraphe CINEMA [18], ainsi introduit, sans queue ni tête, et même ridicule :

Le masochiste est fasciné par le sadique. Le sadique est dans l'imaginaire du masochiste. Le sadique est dans le fantasme masochiste. Le sadique n'est pas dans le programme. Le passage à l'acte est pratiquement impossible. Suit, copiée collée, sans aucun lien, une citation de Deleuze... Incompréhensible.

• la section LITTERATURE [19] - style aussi maladroit qu'enfantin : Sade, évidemment, agit en tant que « déclencheur » mais toute référence à Sade est dangereuse. Car Sade démontre la société cruelle, le crime et le viol d'enfants. Sa démonstration sert à dénoncer que la nature est mauvaise. [...] « Ils veulent être certains que leurs crimes coûtent des pleurs, ils renverraient une fille qui se rendrait à eux volontairement » précise une des victimes des moines dans Justine ou les Malheurs de la vertu107,106. - La comtesse de Ségur : visible. Histoire d'O : très clair (?) Moi, je n'y comprends rien (et pourtant je connais très bien ces textes).
• cf. le paragraphe L'UTILISATION PERVERSE DE L'HOPITAL [20] , qu'il convient de citer en entier ! Qu'est-ce ??

Tina Domina, dominatrice dans sa sexualité et cadre infirmier dans la vie, confie, dans un chapitre intitulé Sévices d'urgence54 ses aventures à l'hôpital. « Le summum de l'utilisation perverse de la structure hospitalière a été offert par un pseudo-patient », dit-elle. Une nuit un soi-disant médecin, chef de service téléphone en expliquant qu'il faut hospitaliser d'urgence son patient et qu'il faut lui poser une sonde vésicale et une sonde rectale. Suzette l'infirmière remplaçante ce soir là, croyant avoir eu affaire au médecin chef, ne se pose aucune question et ne fait pas passer le patient par les admissions. Elle applique la prescription à la lettre. Elle rase le patient. Elle lui pose une sonde rectale et vésicale, pourquoi les deux ? Suzette ne s'interroge toujours pas. Le pseudo patient inonde la chevelure de Suzette. Elle sort de la chambre scandalisée. L'homme à quatre heures du matin supplie qu'on le laisse sortir. Il a oublié des papiers importants dans sa voiture. Il ne reviendra pas.

• et combien d'autres...

mais si je vous accorde que l'ensemble de l'article n'est pas complètement à réécrire... il y a malgré tout un énorme travail, très lourd, de révision du style, qui doit être dans un français correct, ni familier ni enfantin, évitant les incorrections, la télégraphie de juxtapositions innombrables, les anacoluthes... avant d'être lisible par tous + un discours de présentation des différentes analyses, qui doit être sérieusement repensé, afin de les lier entre elles de manière claire et compréhensible par tous... bref, désolé, mais c'est un travail énorme pour lequel personnellement, je n'ai ni le temps ni l'énergie - c'est trop lourd ; je l'ai fait seulement hier pour quelques petites lignes, notamment sur Freud (simples retouches) + un toilettage de la BIBLIO (très importante, selon moi / personnellement, pour mon travail, je me sers surtout de WP comme d'un pense-bête, pour y trouver ou retrouver des références... quant au corps du texte, c'est autre chose... même si il y a certains articles de très grande qualité, fond et forme indissociables). Cordialement--Hotter3 (discuter) 29 janvier 2019 à 06:42 (CET)

Petit conseil de lecture dans WP : ceux qui écrivent avec les travers que j'ai signalés précédemment devraient prendre le temps de lire certains articles de qualité dans WP et s'en inspirer : je parle moins des références, que de l'organisation formelle, de la clarté et logique du plan, de la correction et clarté du style d'écriture (accessible à tous, et évidemment correct, en plus d'être fluide)... Entre autres exemples : tel écrivain : Honoré de Balzac, tel thème mythologique lié à l'imaginaire : Méduse (mythologie), telle œuvre romanesque (en particulier concernant la diégèse, voir comment on écrit un résumé narratif, dans un style tout sauf télégraphique) : Orgueil et Préjugés, ou encore s'agissant de concepts ou d'idées (champ dans lequel s'inscrit l'article MASOCHISME) : Heidegger et la phénoménologie (sur la manière de présenter et surtout agencer clairement des analyses différentes de divers auteurs), etc.--Hotter3 (discuter) 29 janvier 2019 à 07:47 (CET)

Information

L'article "Masochisme (psychanalyse)" est créé. Cdlt --Bruinek (discuter) 27 janvier 2019 à 00:07 (CET)

Je trouve que c'est une excellente idée, et je vous remercie, cela va permettre de ne pas tout chambouler, mais surement d'améliorer. cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 27 janvier 2019 à 07:27 (CET)

Bruinek (d · c · b) Désolée version 1971 version septembre 2000 idem sauf que les numéros de pages changent attention. Et cest bien Fantaisie et non fantasme chez Reik bonne soirée, cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 11 février 2019 à 21:06 (CET)

@Françoise Maîtresse ok, alors vous rétablissez "fantaisie" en indiquant la traduction de 2000, mais je crains que cela ne reste pas clair par rapport au "masochiste" dans la rédaction du passage d'article. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 11 février 2019 à 21:16 (CET)

Essai de tri/organisation dans la section 3 "Masochisme en psychanalyse et commentaires"

Bref, c'est un premier essai de tri dans le méli-mélo (quelques heures passées quand même!) Reste aux responsables des informations apportées à vérifier et surtout à articuler les contenus de sous-sections de manière cohérente: actuellement c'est seulement une juxtaposition d'informations qui ne sont pas coordonnées. C'était déjà beaucoup de travail de rassembler qui dit quoi par auteur Cdlt --Bruinek (discuter) 16 février 2019 à 00:01 (CET)

Bonjour, c'est bien je suis presque pleinement d'accord avec vous saufː Qu'a mon humble avis il faut faire deux chapitre un pour Deleuze seul un pour Deleuze avec Guattari Il faut aussi remonter cette citation ː « Le masochiste est fasciné par le sadique. Le sadique est dans l'imaginaire du masochiste. Le sadique est dans le fantasme masochiste. Le sadique n'est pas dans le programme. Le passage à l'acte est pratiquement impossible. « Jamais un vrai sadique ne s'intéressera au masochiste. (...) « La figure du masochiste est hermaphrodite, comme celle du sadique est androgyne. Chacun dans son monde dispose de tous les éléments qui rendent impossible et inutile le passage dans l’autre monde. On évitera en tout cas de traiter le sadisme et le masochisme comme d’exacts contraires - sauf pour dire que les contraires se fuient, que chacun fuit ou périt... »(monstre sociologique, Deleuze, p. 60)... » Je ne le fais pas pour pas provoquer un conflit d'édition. J'ai la nette impression que dDeleuze n'est pls assez développé seul cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 16 février 2019 à 15:57 (CET)

Mais faites la modification si vous la jugez bonne! C'est sans problème! J'avais groupé parce qu'il y avait déjà beaucoup de sous-sections, et le "tri" n'est pas définitif, c'est aussi l'affaire des autres contributeurs pour qu'un lecteur et que d'autres utilisateurs s'y retrouvent! C'est plutôt un "essai" de tri et d'organisation (je ne modifie pas trop tous les apports précédents dans la mesure où ils sont référés à des auteurs et ne dépendent pas d'une interprétation personnelle de contributeur de "sources primaires" supposées la justifier). Je travaille de mon côté surtout (d'après des sources secondaires / tertiaires qui font autorité!) pour "rendre justice" (expression souvent utilisée par J. Laplanche) à Freud et à la psychanalyse afin qu'on ne fasse pas dire à Freud ce qu'il ne dit pas. NB: @Françoise Maîtresse: Pouvez-vous ne pas mettre de notes en bas de page dans la pdd, svp:on va s'emmêler! Reportez celle du "monstre" entre parenthèses par ex. dans votre propre contribution ci-dessus sans utiliser le modèle réf. Cordialement --Bruinek (discuter) 16 février 2019 à 16:28 (CET)

Bonjour, j'ai fait quelques ajouts autour de Lacan et Deleuze car comme souvent avec Lacan, il faut faire attention à ce qu'il dit, sa pensée ne pouvant être réduite à des citations qui sont souvent des provocations et qui doivent être confrontées à l'ensemble de ses recherches, il convient donc de passer par des sources secondaires et comme le dit l'une d'entre elles, l'affaire est moins simple qu'il n'y paraît et Lacan n'endosse par les théories de Deleuze comme des théories psychanalytiques ni comme les siennes. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 16 février 2019 à 17:08 (CET)

@Françoise Maîtresse: comme ma demande est restée sans réponse et effet de votre part, je me suis permis - sans aucune modification bien entendu au contenu de la contribution ci-dessus dont vous êtes l'auteure - de supprimer le modèle réf. pour note en bas de page qui n'est pas à sa place dans une pdd (les réf. et notes sont de mise dans les articles, pas ici), si bien que votre réf. doit normalement apparaître entre parenthèses à l'intérieur de votre contribution comme il se doit. Merci de bien vouloir vérifier si je n'ai pas fait d'erreur. Cordialement --Bruinek (discuter) 24 février 2019 à 10:54 (CET)

@Bruinek: Paronnez moi, pour une réponse tardive, j'ai été bousculée ces jours-ci mais sachez que vous avez désormais toute ma confiance, vous et Jolek (d · c · b) Faites pour le mieux cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 24 février 2019 à 12:04 (CET)

OK, merci de votre confiance mais il est difficile de faire tout ce travail de "tri", même "en gros", à 2 contributeurs seulement: qui s'occupent surtout des articles de psychanalyse habituellement. Si vous êtes l'une des auteurs principaux de l'article pour la majeure partie de son contenu, vous-même et les autres contributeurs, qui êtes à l'origine de nombreux passages, devez selon moi prendre en charge l'amélioration de l'article pour son harmonisation par la suite, ou quand vous le pourrez. Pour ma part, je souhaite me consacrer entre autres et dans la mesure de mon temps à l'article "détaillé" Masochisme (psychanalyse). Bonne continuité à vous --Bruinek (discuter) 24 février 2019 à 12:31 (CET)

Nouveau conflit d'édition

Je demande à Nouill (d · c · b) de venir débattre ici sur les modifications qu'il a effectuées, qui ne me semblent pas du tout appropriées. Mener une guerre d'édition ne sert à rien. KolofKtulu 24 février 2019 à 16:53 (CET)

J'ai lu même pas 10 % de l'article (tout ce que j'ai supprimé quasiment). Il y a strictement rien qui va dans ce que j'ai lu.

Déjà, un article c'est du texte rédigé, c'est pas un recueil de citation. Si vous voulez mettre des citations, il y a un projet pour cela, qui s'appelle Wikiquote. Faire du texte rédigé est le coeur d'une démarche encyclopédique, car cela permet de synthétiser, de pondérer à leur juste mesure les avis, chose qui ne peut être possible avec des citations.

D'autres part, l'auto-promo, c'est juste pas possible. Un moment, c'est juste n'importe quoi.

Enfin, un article encyclopédique, ça a un ton particulier, un ton détaché, neutre. J'ai lu de travers la section "Littérature", il y a énormément de phrases déclaratives dite comme des vérités, avec des "évidents" ou " grand masochiste moral devant l'éternel" ou de "Le masochisme est au cœur de toute création artistique. " qui n'ont absolument rien à faire ici. Ça couplé avec le fait que le paragraphe est bourré de citations, ça fait qu'il y a surement rien à garder. Tarte 24 février 2019 à 17:07 (CET)

Quand on souhaite réellement améliorer un article, on ne coupe pas tout à la hache, on met des bandeaux et on discute. Par ailleurs, je ne vois rien de pertinent ni de concret dans vos "arguments". KolofKtulu 24 février 2019 à 17:10 (CET)

Je suis désolé, mais tu n'a pas à me dicter la manière dont je contribue. Je pense avoir un peu plus d'expérience, par ailleurs. Si il y a des paragraphes non-pertinents, le mieux est de les supprimer (et une suppression peu tout à fait être une amélioration), et une suppression ne nécessite pas forcément une discussion préalable pour être effectuée, comme un ajout n'a pas forcément besoin d'une discussion préalable. Si tes reverts se basent uniquement sur cela (j'ai fais des remarques, c'est comme si je les avais pas faite), c'est quand même très léger comme justification. Tarte 24 février 2019 à 17:16 (CET)

D'abord, première chose, je vous ai déjà demandé, il y a quelque temps, de ne pas me tutoyer. Merci donc de respecter cela. Maintenant, si c'est toujours cette histoire de vote contre votre candidature d'admin qui vous tracasse, les articles n'ont pas à en faire les frais. KolofKtulu 24 février 2019 à 17:22 (CET)

Ce qui me tracasse, c'est les accusations de ce style, en rabaissant totalement votre interlocuteur, et en disant de manière indirecte, qu'il n'effectue pas des modifications dans l'encyclopédie dans l'objectif de l'améliorer, donc sous-entendre qu'il est là pour vandaliser. Si vous renouvelez ce genre de remarques, c'est passible de bloçage, ce genre d'attitude. (Et comme si je me souvenais de qui je devais tutoyer ou non (sans compter que déjà je me souvenais pas de cela sous votre ancien pseudo, mais j'avais pas vu le changement de pseudo récent, donc ce genre de remarques est quand même sacrément déplacé), et par ailleurs, si je tutoie, c'est pas un drame national par ailleurs...). Tarte 24 février 2019 à 17:29 (CET)

Et en novembre, j'avais déjà mis un bandeau, qui a disparu, retiré par vous-même, sans que les problèmes soit réglé => [21]. C'est un peu se moquer du monde, non ? Tarte 24 février 2019 à 17:49 (CET)

Oui, mais comme nul n'a la science infuse, pas même vous, ce n'est pas parce que vous mettez un bandeau que vous avez raison. En l'occurrence, le bandeau que vous aviez mis portait sur le RI qui explique (de façon succincte mais pertinente) la définition du masochisme. Et dans le cas présent, vous retirez des citations alors que ce sont des sources (dont le livre de Françoise Maîtresse (d · c · b), paru chez Gallimard, faut-il vous le rappeler). Alors oui, je ne suis pas loin du tout de penser que vos interventions relèvent de la vandalisation.

Je vous rappelle que vous vous êtes acharné à tailler l'article à la hache sans concertation, alors même que je vous avais invité à venir débattre. Ce que, jusqu'à présent, vous ne semblez toujours pas décidé à faire. KolofKtulu 24 février 2019 à 18:09 (CET)

Non mais quand on place un bandeau en tête de l'article, c'est pas pour le résumé introductif, mais pour l'ensemble de l'article. Il y a des centaines de milliers d'articles qui ont des bandeaux mis de cette manière... ... J'ai expliqué ce qui ce qui n'allait pas dans les paragraphes que j'avais modifié, j'ai pas eu de réponse sur le fond. Tarte 24 février 2019 à 18:13 (CET)

Simple rappel

Bonsoir, je rappelle comme cela apparaît clairement dans cette page de discussion où j'interviens à partir de novembre 2018 que j'ai surtout essayé de faire un tri dans cet article pour l'organiser, et ce dans une optique constructive. J'ai essentiellement travaillé autour du thème de la psychanalyse par rapport au sujet indiqué "masochisme" : cela concerne maintenant l'actuelle section 3 intitulée à ce jour "Le masochisme en psychanalyse et commentaires". Je n'entends participer ici à aucune guerre d'édition. Cordialement --Bruinek (discuter) 24 février 2019 à 23:17 (CET)

Intervention de Tarte

Les reverts de Tarte handicapent fortement l'article et le travail de Bruinek (d · c · b) qui était en train de wikifier l'article, afin d'y faire fusionner scène primitive (masochisme). Alors que j'ai fait un revert [[22]] [[23]] trouvant insupportable que l'on pose l'origine du BDSM dans une pseudo église bdsm en 1970 (il s'agit d'un anecdote), utile dans l'article mais qui n'est en aucun cas à l'origine du sadomasochisme. J'ai imaginé les moqueries qui s'en suivraient, si un journaliste malveillant envers Wikipédia trouvait cette aberration. Concernant l'article masochisme, où il y avait des références à mon livre, cela concerne le masochisme sexuel de la femme, hors toutes influences. J'ignore si les psy ont parlé de cela, mais ces femmes masochistes libres, je l'ai ai rencontrées du temps du minitel. Je ne vois aucun inconvénient à ce que l'on considère qu'étant une des pricipales rédactrices de cet article, mon livre, bien que publié chez un grand éditeur n'ai pas à apparaître sur Wikipédia en tant que référence. Mais dans ce cas je demande au contradicteur d'amener des sources pour donner une image de la femme masochiste sexuelle et libre de toutes influences, et qui à l'image de Masoch organise elle même les scène qu'elle veut vivre, car cette femme existe. Je ne fais pas de revert sur cet article étant directement concernée. Mais il serait bon de retourner au travail de Bruinek (d · c · b) afin que Bruinek puisse continuer, bonne journée--Françoise Maîtresse (discuter) 25 février 2019 à 09:43 (CET)

Je ne vois pas en quoi retirer quelques passages et revoir superficiellement le plan de l'article handicape une quelconque tâche de maintenance. --ℒotus L ^(d) 25 février 2019 à 19:21 (CET)

Rappel sur la section 3 "Le masochisme en psych. et commentaires", suite & démêlage

@Françoise Maîtresse 1) je vous rappelle ma décision finale et prise de position au cours de la médiation assurée par  Racconish dans Discussion: Scène primitive (masochisme) [24]: la médiation n'est pas terminée quant à son résultat sur lequel le médiateur fait le point dans quelques jours, en particulier quant au processus de fusion envisagé au cas où un consensus permettrait le choix de cette solution ! J'ai donc dit et je souligne : « Je m'incline devant la décision éventuelle et consensuelle de report du contenu très élagué de cette page dans l'article d'allure générale "Masochisme", mais je pourrai pas m'occuper en pratique de sa réalisation, parce que je dois m'occuper si j'en ai le temps de l'article "Masochisme (psychanalyse)" ». 2) Donc, qu'il soit dit clairement et considéré objectivement que depuis janvier 2019 j'ai travaillé sur l'article Masochisme qui est ici le sujet de cette pdd, indépendamment de la page actuellement débattue "Scène primitive (masochisme)" et de celle à laquelle reconduit actuellement la demande "Sadomasochisme" sur les moteurs de recherche, le nom actuel de cette dernière page (voir mon avis exprimé dans la pdd de la page en question [25]) m'apparaissant très problématique par rapport à Sado-masochisme (psychanalyse). Bonne journée --Bruinek (discuter) 25 février 2019 à 11:06 (CET); PS: Je pense que mon travail sur Masochisme est relativement terminé et souhaite en rester là également sur ce que je viens de dire ici. Cdlt --Bruinek (discuter) 25 février 2019 à 11:20 (CET)

Remarque annexe qui a son importance : la décision finale n'est (ne devrait) pas être prise par le médiateur en particulier (d'autant plus quand toutes les parties ne sont pas engagées dans la médiation) ou un administrateur (vu en RA, alors que sur Wikipédia l'éditorial est séparé de l'administratif) mais est l'issue d'un consensus, contrairement à ce que j'ai lu ici ou là. --ℒotus L ^(d) 25 février 2019 à 19:19 (CET)

Je suis bien d'accord avec vous sur le fait qu'un médiateur ne décide pas seul mais favorise l'obtention d'un consensus, à une nuance près : un contributeur ne peut pas en même temps refuser de participer à la recherche d'un consensus dans un processus de médiation, a fortiori prétendre ne pas être partie prenante du désaccord éditorial donnant lieu à celui-ci, et se considérer comme une « partie » qui se réserverait la faculté de contester le consensus résultant. A cet égard, comme je vous l'ai déjà dit, votre manière de refuser de participer au processus collaboratif qu'est une médiation est assez curieux. Cordialement, — Racconish ^💬 25 février 2019 à 19:31 (CET)

Je l'ai également déjà écrit, je ne me sens pas concerné par les règles d'une médiation conçues pour résoudre des conflits dont je ne suis pas, ce qui n'empêche évidemment (et heureusement) pas de participer aux discussions et à la recherche de consensus. L'aspect collaboratif de Wikipédia n'a pas besoin du cadre d'une médiation pour se révéler. --ℒotus L ^(d) 25 février 2019 à 21:35 (CET)

Vous répondez à côté : rien ne vous oblige à participer à une médiation, mais vous ne sauriez vous opposer au consensus en résultant, alors même que vous avez été invité à plusieurs reprises à y participer. C'est la seule nuance que j'apportais. Cordialement, — Racconish ^💬 25 février 2019 à 21:43 (CET)

Dialogue de sourds ? Je ne prétends pas ne pas avoir participé aux discussions développées dans le cadre de la médiation et je ne vois pas pourquoi je ne participerais pas à l'élaboration du consensus sous prétexte que je n'aurais pas accepté ces règles. J'ai été invité à participer aux échanges et potentiellement de prendre part à la médiation, les deux ne forment pas un lot indissociable : j'ai pris la première composante mais pas la deuxième. --ℒotus L ^(d) 25 février 2019 à 21:57 (CET)

Vous continuez à répondre à côté, mais j'ose espérer que le message est passé. Cordialement, — Racconish ^💬 25 février 2019 à 23:14 (CET)

Conflit d’édition —Il me semble que la suite de cette discussion, d'après la tournure que Lotus 50 (d · c · b) paraît vouloir lui faire prendre et si suite il doit y avoir, serait plus à sa place à la pdd concernée "Discussion:scène primitive (masochisme)" : pour ma part, je rappelais seulement ici à Françoise Maîtresse les termes de ma prise de position au cours de la médiation, dans la mesure où elle et moi et quelques autres contributeurs avions accepté les termes de cette médiation. Et j'ai trouvé juste d'en avertir le médiateur Racconish (d · c · b). Je ne vois pas clairement pourquoi Lotus 50 devrait se sentir concerné par mon message à F. Maîtresse en vue justement d'inviter celle-ci à bien distinguer certains lieux de Wikipédia à ne pas mélanger, où je souhaite investir ou ne pas / plus investir de mon temps. Cdlt --Bruinek (discuter) 26 février 2019 à 00:20 (CET)

Initialement, ce n'était qu'une remarque consécutive à ce que j'avais lu : « la décision finale appartenant au médiateur ». Pour le reste, le message de Racconish étant quelque peu vaporeux et ayant précisé le fond de ma pensée, je ne pense pas continuer outre-mesure cette discussion stérile. --ℒotus L ^(d) 26 février 2019 à 15:47 (CET)

Cette expression rapide de ma part qui a prêté à malentendu de votre côté a été corrigée pour mieux signifier ce que je voulais dire en fait qui figure maintenant dans cette discussion, et je m'étonne que vous vous permettiez de remettre ici pour le divulguer ce qu'un utilisateur a cru bon de supprimer afin de le remplacer par une meilleure formulation! Je trouve ce procédé limite: en tant qu'auteur de propos qui m'appartiennent dans cette pdd, j'ai exercé mon droit moral d'auteur (dans le droit français!) qui était ici mon droit de retrait: vous êtes prié, Lotus 50 (d · c · b) d'enlever dans votre contribution ci-dessus un passage que j'ai retiré, qui ne vous appartient pas et que vous n'êtes pas en droit d'exploiter dans votre intérêt, qui plus est en le soulignant en couleur (le renvoi à l'oldid conforme à la licence cc commons aurait dû vous suffire!) En vous saluant! --Bruinek (discuter) 26 février 2019 à 22:25 (CET)

Je n'admets pas trop la tournure qu'a malheureusement prise cette page de discussion avec cette manière d'user de la part du contributeur Lotus 50 d'un effacement de l'une de mes contributions, alors que seule est valable ici sa correction après coup: étant donné que ma demande ci-dessus à lui adressée n'a pas été satisfaite, je préfère retirer cet article et par conséquent sa pdd de ma liste de suivi. --Bruinek (discuter) 2 mars 2019 à 10:50 (CET)

Fusion entre Scène primitive (masochisme) et masochisme

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Ce projet de fusion, par intégration de scène primitive (masochisme) dans masochisme, résulte de la médiation entreprise sur la pdd de scène primitive (masochisme). Il concernerait les sections relatives aux cas de Jean-Jacques Rousseau et de Sacher-Masoch. Hotter3, Françoise Maîtresse, Bruinek, KolofKtulu, Lotus 50, Mike Coppolano, Salsero35, Jolek, Euphonie, Codex, Pierrette13, Nouill, Alchemica, Stacy33 : pour info. Cordialement, — Racconish ^💬 2 mars 2019 à 15:15 (CET)

• A condition de réduire fortement l'ajout en proportion, Pour. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 2 mars 2019 à 15:42 (CET)
• Pour mais il faudra retirer le TI introduit après fusion. --ℒotus L ^(d) 2 mars 2019 à 16:31 (CET)
• Pour J'ai déjà introduit des éléments pertinents dans l'article Les Confessions (Rousseau).--Codex (discuter) 2 mars 2019 à 19:38 (CET)
• Pour, même si je pense que ça va générer plus de bordel qu'autre chose, mais qu'on en finisse avec ces interminables discussions... KolofKtulu 2 mars 2019 à 19:42 (CET)
• Pour --Hotter3 (discuter) 2 mars 2019 à 20:41 (CET)
• Pour --Bruinek (discuter) 2 mars 2019 à 20:57 (CET)
• Pour--Françoise Maîtresse (discuter) 2 mars 2019 à 21:25 (CET)
• Pour : d’après ce qu’il me semble pouvoir déduire des votes concordants apparaissant supra, chacun semble partant pour effectuer l’opération envisagée au sein d’un élan partagé baigné d’une vision devenue depuis lors bienheureusement commune puisque le consensus tant espéré confine désormais à l’unanimité : ô bonheur, ô joie ineffable, « au-delà des plus noires, la vérité flamboie » dixit Victor Hugo. Un cordial bravo et un chaleureux merci à toutes et à tous pour ce radieux épilogue qui réchauffe le cœur. Bien à vous. — euphonie ^bréviaire 3 mars 2019 à 01:14 / 01:38 (CET)
• Pour Mike the song remains the same 3 mars 2019 à 09:29 (CET)
• Contre Le sujet n'est pas le même que celui de masochisme. Il y a déjà des graves problèmes de hors-sujet dans le domaine, je vois pas ce que cette fusion va apporter. Si Scène primitive (masochisme) est du TI ou n'est pas admissible, alors c'est pas la bonne procédure. Tarte 3 mars 2019 à 18:27 (CET) Sachant que déjà avant de faire une enième fusion mauvaise, sur le sujet, il faudrait déjà gérer les scissions comme celle de Sado-masochisme dans l'article Bondage et discipline, domination et soumission, sado-masochisme. Tarte 3 mars 2019 à 18:33 (CET)
• Contre Le sujet n'est pas le même.. --Razdelyon ( ↵ ) 8 mars 2019 à 01:10 (CET)

Hotter3, Françoise Maîtresse, Bruinek, KolofKtulu, Lotus 50, Mike Coppolano, Salsero35, Jolek, Euphonie, Codex, Pierrette13, Nouill, Alchemica, Stacy33, Razdelyon, j'ai fait ici une proposition pour la mise en œuvre de cette fusion. Cordialement, — Racconish ^💬 9 mars 2019 à 12:20 (CET)

La fusion est achevée :

• L'article scène primitive (masochisme) a été transformé en redirection vers masochisme ;
• Le contenu du premier a été résumé dans le second ;
• La pdd du premier a été transformée en archive de la pdd du second.

Cordialement, — Racconish ^💬 12 mars 2019 à 18:45 (CET)

Mise en œuvre de la fusion envisagée

Dans le cadre de la fusion envisagée avec l'article scène primitive (masochisme), je vous propose d'inclure une section après Masochisme#À l'origine du mot « masochisme »: Leopold von Sacher-Masoch qui résumerait l'article fusionné. Je vous fais ci-dessous une proposition :

---

Scène primitive dans le masochisme

Certains auteurs, tels Jean-Jacques Rousseau et Leopold von Sacher-Masoch, ont rapporté dans des textes à caractère autobiographique l'existence d'une « scène primitive » où ils voient l'origine de leur masochisme. Richard von Krafft-Ebing, dans sa Psychopathia sexualis où il forge le terme de « masochisme », relève ces descriptions et Paul-Laurent Assoun estime que « l'examen de la scène originaire masochiste dans les récits fondateurs, de Jean-Jacques Rousseau à Sacher-Masoch, permet d'interroger ce qui se joue dans les coulisses ».

Krafft-Ebing relève le premier que la « scène de la fessée » dans les Confessions de Rousseau est une scène originaire masochiste. Rousseau y rapporte avoir trouvé dans la fessée de M^lle Lambercier, reçue quand il avait huit ans, « un mélange de sensualité qui m'avait laissé plus de désir que de crainte de l'éprouver derechef par la même main », notant que s'y « mêlait sans doute [...] quelque instinct précoce du sexe » et affirme que « ce châtiment d'enfant, reçu à huit ans par la main d'une fille de trente, a décidé de mes goûts, de mes désirs, de mes passions, de moi pour le reste de ma vie ». Cette confession est également relevée par Paul-Laurent Assoun qui y voit « surgir la scène originaire ». En revanche, Philippe Lejeune met en garde contre une lecture univoque de cette scène au détriment de sa complexité et de sa dimension symbolique : « il faut traiter le récit de la fessée comme une sorte de mythe, plutôt que comme un récit anecdotique et matériellement exact. Il est bien évident que ce n'est pas parce qu'il a reçu une fessée à l'âge de huit ans que Jean-Jacques est devenu masochiste ».

De son côté, Leopold von Sacher-Masoch évoque également une scène d'enfance qui serait à l'origine de son masochisme, en se référant, comme le souligne Daniel Grojnowski; à la scène originaire rousseauiste. Sa propre « scène primitive » est celle au cours de laquelle la « tante Zenobie » fouette Masoch enfant qui l'a espionnée alors qu'elle fouettait son mari : « en un clin d'œil elle m'eut étendu sur le tapis; puis, me tenant par les cheveux de la main gauche, et posant un genoux sur les épaules, elle se mit à me fouetter vigoureusement. Je serrais les dents de toutes mes forces; malgré tout, les larmes me montèrent aux yeux. Mais il faut bien le reconnaître, tout en me tordant sous les coups cruels de la belle femme, j'éprouvais une sorte de jouissance ». Pour Paul-Laurent Assoun, « ç'aura été le service rendu par cette tante Zénobie de réaliser l'attente primitive et de confirmer l'espoir et la crainte, tant le masochiste espère le pire qu'il craint ». Selon lui, « tout se passe comme si le héros avait eu, à l'origine, si peur qu'il a décidé de mettre en scène le traumatisme et de le retraverser sans cesse à nouveau ».

---

L'article scène primitive (masochisme) serait transformé en redirection vers masochisme et sa pdd, en sous-page de la présente pdd. Cordialement, — Racconish ^💬 9 mars 2019 à 12:17 (CET)

Pour, cela me semble bien synthétisé. KolofKtulu 9 mars 2019 à 14:13 (CET)

Pour. Belle synthèse, en effet. --Codex (discuter) 9 mars 2019 à 17:21 (CET)

Pour Je l'aurais vue plus courte mais difficile de faire mieux. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 9 mars 2019 à 17:36 (CET)

Pour Beau travail! Une remarque toutefois sur un passage où il est renvoyé par un lien à l'article "Scène primitive (psychanalyse)": une formulation à corriger selon moi dans ce passage note 1: "Le terme de « scène primitive » n'a pas dans ce contexte le sens technique limitatif d'observation par un très jeune enfant du rapport sexuel entre ses parents que lui réservent les psychanalystes Freud" (ou: que lui réserve→ qui lui revient en psychanalyse)". Mais surtout: barrer "technique" qui ne convient pas du tout ou dont on ne sait pas ce qu'il recouvre et en quoi cela concerne la "scène originaire (psychanalyse)" de la page à laquelle le lien renvoie pour "sens" qui devrait suffire! Bien cordialement --Bruinek (discuter) 9 mars 2019 à 23:18 (CET)

Cordialement, — Racconish ^💬 10 mars 2019 à 12:31 (CET)

La fusion est achevée :

• L'article scène primitive (masochisme) a été transformé en redirection vers masochisme ;
• Le contenu du premier a été résumé dans le second ;
• La pdd du premier a été transformée en archive de la pdd du second.

Cordialement, — Racconish ^💬 12 mars 2019 à 18:51 (CET)

Merci Racconish (d · c · b), tu as été bien courageux, c'était pas simple de démêler tout ça et de gérer les divergences. KolofKtulu 12 mars 2019 à 19:11 (CET)

oui merci beaucoup, Racconish (d · c · b). --Bruinek (discuter) 12 mars 2019 à 20:29 (CET) Merci à Racconish pour toute la dimension de son aide, un peu perturbée je n'ai pas répondu avant--Françoise Maîtresse (discuter) 26 mars 2019 à 11:41 (CET)

Parmi les sources retirées

La mythologie bien évidement. Il y a toujours, à ce sujet, la fameuse source de Theodor Reik page 188 édition 1971 déjà refusée ailleurs. De plus sous la tête de chapitre mythologie il y a cette source L'écrivain James Joyce qui a ré écrit le périple d'Ulysse. Joyce y apporte clairement l'élément masochiste. Cela se passe à Dublin. Stephen Dedalus et Léoplod Bloom en sont les héros. Bella Cohen mère macquerelle d'un bordel domine, maltraite, humilie Léopold. Bella ne le transforme pas en pourceau comme dans l'Odyssée. Mais elle le féminise, il devient Léopoldine. Elle le propose à ses clients. La mère macquerelle se virilise. Elle promet de le féconder et de l'accoucher source 116, avant suppression. A la grande guerre de suppression de sources j'en ai compté 117 sur les trois articles et je n'ai pas ajouté les nombreuses sources ajoutées par Bruinek nous serions bien au dela des 200 suppressions de sources bonne journée--Françoise Maîtresse (discuter) 26 mars 2019 à 11:41 (CET)

Bonjour aujourd'hui 1er avril 2021

Mais cela n'est pas une blague.. Bruinek (d · c · b) Bonjour Tout d’abord merci pour votre coopération qui a permis à cet article de survivre. Il y a encore des refnec, et des liens cassés. Liens qu'ils amenaient sur les écrits de Theodor Reik lesquels ont été supprimés sur Megapsy. Je vais donc faire ce ménage et aussi répondre aux demandes de références. Si quelque chose n’allait pas, n’hésitez pas à me contacter. Je reste bien entendu à votre écoute. Très bonne journée, cordialement.--Firleiouwka (discuter) 1 avril 2021 à 09:55 (CEST)