Discussion:Marché noir en France pendant la Seconde Guerre mondiale

Illustrations

Bonjour HistoVG . J'ai chargé sur Commons une première version de la carte des amendes.

• Je découvre que les noms des villes (issus de la carte originale que j'ai utilisée) sont toujours présents alors que je pensais les avoir supprimés et qu'il n'apparaissent pas sur mon ordi en lecture directe du fichier ;
• Je ne suis pas certain d'avoir bien fait la distinction (les couleurs d'origine sont très voisines) entre la classe "< 1,5" et la classe "donnée inconnue". Peux-tu vérifier sur l'original et me signaler le cas échéant les corrections à apporter ?
• Quelle est à ton avis la meilleure couleur pour figurer la ligne de démarcation ? Que penses-tu du bleu ?

Je chargerai la version définitive une fois que j'aurais résolu le premier point et recueilli tes avis sur les deux derniers. Bien à toi, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 23 juillet 2023 à 15:01 (CEST)

Bonjour @Arcyon37,

• Je trouve que les couleurs sont super, plus distinctes que sur l'original.
• J'ai vérifié, tu ne t'es pas trompé : les 4 départements sans données sont bien la Corse, les Basses-Alpes, le Maine-et-Loire et la Seine-et-Marne.
• La ligne de démarcation en bleu convient tout à fait, on la voit même mieux que sur l'original. J'espère que personne ne va pinailler sur sa présence sur la carte. Il est vrai que sa présence n'est légitime que jusqu'à sa suppression officielle en mars 1943, mais il reste encore des points de contrôle après, et comme elle est sur l'original.....
• Pour les villes, c'est bizarre, sur mon écran on ne les voit plus quand on zoome...

Merci de ce super boulot. Et quelle rapidité !

HistoVG (discuter) 23 juillet 2023 à 15:30 (CEST)

 HistoVG : j'ai exactement le même problème : les villes n'apparaissent que sur l'image en format vignette — Arcyon ^{[Causons z'en]} 23 juillet 2023 à 15:36 (CEST)

@Arcyon37. Comprends pas non plus, mais je suis très incompétent... HistoVG (discuter) 23 juillet 2023 à 15:42 (CEST)

Je vais chercher et si besoin je lancerai un SOS général. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 23 juillet 2023 à 15:44 (CEST)

 HistoVG : un grand merci à Antimuonium qui a identifié et résolu le problème — Arcyon ^{[Causons z'en]} 23 juillet 2023 à 18:46 (CEST)

Pas de problème. — Antimuonium ^{U wanna talk?} 23 juillet 2023 à 18:51 (CEST)

@Arcyon37, @Antimuonium. C'est vraiment super. Merci beaucoup à vous deux. HistoVG (discuter) 23 juillet 2023 à 21:10 (CEST)

Bonjour HistoVG . Ma prochaine « cible » sera la carte des manifestations ménagères, mais là, j'ai un doute. Il me semble que la légende de la carte originale est erronée. Il me semble plus logique, par analogie avec le seconde ligne, que la première ligne doive être libellée « Hiver 1940-41 - Août 1941 » (et non « Août 1942 »). Cela va également dans le sens du texte de l'article. Qu'en penses-tu ? — Arcyon ^{[Causons z'en]} 24 juillet 2023 à 10:00 (CEST)

@Arcyon37 Oui, bien vu ! C'est ta formulation qui est la bonne.

J'ai vérifié avec l'article que la même autrice a écrit plus tard (Danielle Tartakowsky, « Les manifestations contre la vie chère », dans Jean-Luc Leleu, Françoise Passera et Jean Quellien (dir.), La France pendant la Seconde Guerre mondiale, Paris, Fayard - Ministère de la Défense, 2010, 333 p. (ISBN 9782213654614), p. 146-147, livre d'où est aussi extraite la carte de F. Grenard que tu as faite hier).

Elle y reprend les mêmes données, avec un graphique chronologique et trois cartes. (L'une d'entre elles est un peu hors-sujet et ne concerne que peu de manifestations. Je ne t'ai pas proposé les scans de ces cartes parce que celle en ligne est plus synthétique.). Les deux premières correspondent à deux périodes découpées comme ceci : « automne 1940-été 1941 » et « automne 1941-été 1942 ». C'est ce qu'on voit aussi sur le graphique. J'ai reformulé plus précisément le texte de l'article.

Un grand merci de ta vigilance !

HistoVG (discuter) 24 juillet 2023 à 10:28 (CEST)

@Arcyon37 Merci pour la carte, c'est vraiment un super apport. En regardant de près, je viens de voir qu'il y a une manif indiquée au milieu de la Manche. Ménagères amphibies ? HistoVG (discuter) 24 juillet 2023 à 12:05 (CEST)

En effet HistoVG. C'était mon spot de base que je copiais-collais aux bons endroits. J'ai omis de le supprimer une fois la carte finie C'est réglé. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 24 juillet 2023 à 13:02 (CEST)

 HistoVG : je ne sais pas exactement quand je m'occuperai des graphiques de la p.149 de Grenard (probablement dans la semaine prochaine) mais je me renseigne dès maintenant :

• les six graphiques t'intéressent ?
• si oui, préfères-tu un fichier par graphique ou un fichier unique regroupant les 6 images ?

NB : en l'absence de données chiffrées exactes au % près, les graphiques reproduiront à peu près les images.
Bien à toi, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 24 juillet 2023 à 17:49 (CEST)

@Arcyon37 Tu as déjà été super rapide !

Pour ces graphiques, ils ne sont signifiants qu'ensemble, aussi je pense qu'il faut faire un seul fichier.

Mais peut-être que 6 c'est beaucoup. Que penses-tu de 4 ? La volaille me semble moins importante, le beurre il en est beaucoup question plus loin. On pourrait donc garder les pommes de terre, les légumes secs (incontournables, les deux), la viande bovine (pour le poids de la collecte) et les œufs ?

Le commentaire que j'ai mis dans l'article est une lecture approximative des graphique, je n'ai pas les chiffres.

Bien à toi, HistoVG (discuter) 24 juillet 2023 à 18:19 (CEST)

 HistoVG : Ça marche pour les 4 que tu proposes (avec ça il y a de quoi faire un repas très honorable), regroupés dans une seule image. Je reproduirai au mieux la hauteur des histogrammes, avec bien sûr un peu de couleur. Bien à toi, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 24 juillet 2023 à 18:29 (CEST)

@Arcyon37 OK, super. HistoVG (discuter) 24 juillet 2023 à 18:37 (CEST)

Bonjour @Arcyon37,

En rédigeant Manifestations de ménagères, je viens de voir un problème sur la carte des manifestations de ménagères : les deux éléments de légende sont à inverser. Les manifestations indiquées en brun foncé se déroulent en fait de l'hiver 1941-42 à août 1942 et celles indiquées en brun clair ont lieu en vrai de l'hiver 41-42 à septembre 1942, et non l'inverse. Désolé de ne pas l'avoir vu avant ...

Bien à toi, HistoVG (discuter) 25 juillet 2023 à 22:07 (CEST)

Heu, HistoVG qu'on soit bien d'accord : les spots brun foncé concernent l'hiver 1940-41 à août 1941 (en non hiver 1941-42 à août 1942) comme tu l'indiques, sinon les périodes se recoupent et je comprends plus ? Bien à toi, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 26 juillet 2023 à 15:49 (CEST)

@Arcyon37 oui, oui, tu as raison, j'ai bêtement repris l'erreur initiale dans le bouquin. Mille excuses.

Donc, j'essaye d'être clair : il faudrait inverser les deux sous-titres de la légende. Le brun foncé doit correspondre à « Hiver 1940-41 - Août 1941 » et le brun clair à « Hiver 1941-42 - Septembre 1942 ».

Merci encore, HistoVG (discuter) 26 juillet 2023 à 15:58 (CEST)

 HistoVG : c'est corrigé — Arcyon ^{[Causons z'en]} 26 juillet 2023 à 16:06 (CEST)

@Arcyon37 Un grand merci à toi, c'est super. HistoVG (discuter) 26 juillet 2023 à 16:31 (CEST)

Voilà HistoVG. La dernière « livraison » est arrivée. je te laisse le soin de l'insérer et de la légender où et comme tu le souhaites. Bien à toi, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 26 juillet 2023 à 18:02 (CEST)

@Arcyon37 Merci beaucoup. Je pense sincèrement que l'article a beaucoup gagné en clarté et en précision grâce à tes apports. Super coopération, vraiment !

Je crois que je vais laisser reposer tout ça un petit peu avant de lancer le processus vers la labellisation.

HistoVG (discuter) 26 juillet 2023 à 18:16 (CEST)

Vu le thème et l'époque, les illustrations sont majoritairement en noir et blanc. En plus de leurs éventuels apports sur le fond, ces schémas amènent un peu de couleur. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 26 juillet 2023 à 18:19 (CEST)

Oui, de la couleur et des ruptures dans la nature des illustrations. Je pense que ça accroche l'œil. Bref, un grand merci ... HistoVG (discuter) 26 juillet 2023 à 18:58 (CEST)

Marché noir hors sol ?

Hello HistoVG , plein de qualités pour cet article. Mais je suis un peu mal à l'aise à l'égard de ce qui me semble un manque de contextualisation : est-ce que l'article ne gagnerait pas à relier plus explicitement le développement d'un marché noir en lien avec l'occupation, les ponctions de matières premières (j'ai le souvenir du nombre extravagant de pommes de terre envoyées en Allemagne). --Pierrette13 (discuter) 28 juillet 2023 à 08:51 (CEST)

@Pierrette13

Merci de cette remarque, fort pertinente. Ce n'est pas la première fois qu'un contributeur me fait remarquer qu'il faut contextualiser plus ... ça doit être un de mes défauts .

Donc, j'ai ajouté quelques paragraphes de contextualisation à deux endroits, au début pour expliquer les causes de la mise en place de l'économie administrée et du rationnement et au moment du tournant de 1943. J'ai essayé de ne pas faire trop long. Il n'y a pas de statistiques de pommes de terre, mais des céréales, de la viande, des locomotives, des travailleurs ...

Bien à toi, HistoVG (discuter) 28 juillet 2023 à 17:28 (CEST)

Je crois que j'ai tout relu. Très bien documenté. Mais pê plus d'insistance sur la bascule allemande à l'égard du marché noir (bon moi aussi je suis insistante !) J'ai peur que la lecture en continu provoque une sorte de banalisation, comme si on détournait les yeux de la situation politique et des conditions drastiques imposées par les vainqueurs (rançonnage en coupe carrée de la France accepté par Vichy). --Pierrette13 (discuter) 31 juillet 2023 à 07:19 (CEST)

Merci de ta relecture très précise. C'est un vrai plus.

Je ne vois pas trop ou ajouter encore des trucs sur le pillage économique. Je vais y réfléchir ...

Bien à toi, HistoVG (discuter) 31 juillet 2023 à 09:23 (CEST)

Peut-être qu'il n'y a rien à ajouter et que l'article se suffit à lui-même ? Allez AdQ ! Mais je ne sais pas si l'été est propice aux votes ? --Pierrette13 (discuter) 31 juillet 2023 à 14:26 (CEST)

Je ne crois pas non plus. Je compte lancer ça plutôt après la mi-août pour mobiliser plus. HistoVG (discuter) 31 juillet 2023 à 16:08 (CEST)

Parfait, --Pierrette13 (discuter) 31 juillet 2023 à 17:39 (CEST)

AdQ ?

L'article m'a l'air assez complet et je n'ai pas les compétences nécessaires pour juger de sa qualité, mais son titre pose problème. Le marché noir en France pendant la Seconde Guerre mondiale, ça ne peut pas aller jusqu'à 1949. Naturellement ce n'est pas l'article qu'il faut changer mais plutôt le titre, pour le faire correspondre au contenu de l'article. Un titre comme « Le marché noir en France de 1940 à 1949 » correspondrait davantage au contenu. Ce n'est naturellement qu'un titre parmi d'autres possibles. Ydecreux (discuter) 16 août 2023 à 19:52 (CEST)

Bonsoir @Ydecreux,

Merci de votre intérêt pour cet article.

Pour le titre, j'ai pas mal hésité. J'avais d'abord pensé à « pendant l'Occupation », ce qui permet de mettre en évidence la cause principale. Mais, ça s'arrête encore plus tôt, en 1944. « Sous Vichy », même problème.

Effectivement, « de 1940 à 1949  » serait le plus précis, mais c'est aussi le titre le moins expressif, qui dit le moins de quoi il s'agit.

Voilà pourquoi j'ai finalement opté pour « pendant la Seconde Guerre mondiale », qui permet de mettre en évidence la cause dans sa globalité (la défaite et l'occupation, mais aussi l'isolement économique dû à la guerre), tout en intégrant implicitement les conséquences (je ne connais pas d'ouvrage sur la Seconde Guerre mondiale qui s'arrêterait en 1945). D'autre part, le prolongement jusqu'en 1949 est, me semble-t-il, bien vécu comme tel : un prolongement, intolérable, de la pénurie de guerre.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 16 août 2023 à 21:24 (CEST)

@Arcyon37, @Pierrette13, des avis ? HistoVG (discuter) 16 août 2023 à 21:24 (CEST)

S'il s'agit de conserver la référence à la Seconde Guerre mondiale, pour les quelques lecteurs qui ne savent pas ce qu'il s'est passé en France de 1940 à 1949, un titre un peu plus long serait possible : « Le marché noir en France pendant et à la suite de la Seconde Guerre mondiale ». Ou bien il serait possible de garder le titre actuel en modifiant le premier paragraphe pour indiquer que l'article couvre en réalité une période un peu plus longue. La premier paragraphe deviendrait alors :

« Le marché noir en France pendant la Seconde Guerre mondiale est l'ensemble des transactions illégales sur le territoire français, en zone occupée comme en zone libre, de la défaite de 1940 à la fin de la Seconde Guerre mondiale. L'article couvre également le marché noir dans la France libérée jusqu'à la fin du rationnement en 1949. »

Ydecreux (discuter) 16 août 2023 à 21:42 (CEST)

Merci @Ydecreux

Il me semble que votre première proposition a l'avantage d'être plus précise mais a l'inconvénient de rallonger un titre déjà bien long.

Personnellement, je ne vois que des avantages à votre seconde proposition. Elle permet de bien cerner le phénomène et de définir clairement les bornes chronologiques de l'article.

Attendons peut-être les avis des deux autres contributeurs qui sont venus travailler sur l'article ?

Bien à vous, HistoVG (discuter) 16 août 2023 à 21:53 (CEST)

Conflit d’édition — « Le marché noir en France de 1940 à 1949 » ? Tant pis pour ceux qui ne savent pas qu'il y a eu une guerre mondiale, ils ne liront vraisemblablement pas l'article ... --Pierrette13 (discuter) 16 août 2023 à 21:55 (CEST)

Salut ! J'ai relu l'article et effectivement la différence entre le titre et les bornes chronologiques m'a un peu chiffonné. Est-ce que "Marché noir en France pendant et après la Seconde Guerre mondiale" pourrait aller ? Skimel (discuter) 16 août 2023 à 23:53 (CEST)

Hello Boaf, indépendamment du fait que ce titre serait un peu inhabituel sur WP (??), il ne borne pas chronologiquement (quand s'arrête l'après-guerre ? Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 17 août 2023 à 06:45 (CEST)

Désolée, je ne réponds qu'aux recherches de titre, mais en ce qui concerne l'ADQ, cela me semble parfait ! --Pierrette13 (discuter) 17 août 2023 à 06:47 (CEST)

Merci @Skimel pour la relecture, notamment les nombreux ajouts de LI, je ne me rends pas toujours compte de leur nécessité.

Pour le titre, je propose d'attendre encore un peu d'autres avis éventuels avant un éventuel renommage, qui, en soit, ne me gênerait pas, si, ensemble, nous trouvons mieux.

À noter que l'article a été traduit sur la WP en anglais avec presque le même titre : Black market in wartime France, (qui d'ailleurs pose le problème de l'éventuelle confusion avec les guerres précédentes).

HistoVG (discuter) 17 août 2023 à 10:05 (CEST)

La version anglaise ne reprend pas notre premier paragraphe. Elle correspond à la solution proposée plus haut consistant à laisser le titre inchangé mais modifier le premier paragraphe pour préciser que l'article couvre une période un peu plus longue que ce que le titre laisse entendre. Le titre anglais est légèrement différent du nôtre (wartime au lieu de Seconde Guerre mondiale), donc modifier le titre reste également possible. Pour l'instant nous avons envisagé trois solutions :

1. Titre inchangé, modification du premier paragraphe ;
2. Titre avec 1940-1949, sans référence explicite à la guerre ;
3. Titre allongé : « pendant et à la suite de » (le mot « après » semblait trop flou à Pierrette13, et je souscris à cette appréciation).

Les trois solutions me conviennent, sans préférence très marquée pour l'une ou l'autre en ce qui me concerne.

Ydecreux (discuter) 17 août 2023 à 10:54 (CEST)

Bonjour à toutes et à tous. Lorsque j'ai lu cet article il y a quelques semaines à la demande d'HistoVG, ce problème ne m'est pas du tout apparu et je ne me suis pas senti gêné par une discordance entre le titre et le contenu. Au regard des discussions ci-dessus, je serais partisan (merci à Ydecreux pour la synthèse) de la première solution : titre inchangé mais précision dans le texte de la période couverte. Au passage, le mot wartime utilisé en anglais ne me semble pas très heureux. Bien à vous, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 17 août 2023 à 15:22 (CEST)

J'ai l'impression que la solution mise en œuvre par HistoVG fait partie de celles susceptibles de faire consensus, donc je pense que la question est close. Ydecreux (discuter) 19 août 2023 à 23:17 (CEST)

Renommage ou pas ?

Bonjour @Ydecreux, @Arcyon37, @Pierrette13, @Skimel,

Comme vous l'avez probablement vu, j'ai changé le début de l'article, adoptant la formulation proposée par Ydecreux, parce qu'elle est meilleure que ce que j'avais écrit avant, indépendamment de toute décision concernant le nom.

Est-ce qu'on en reste là (c'est ce que je préfère) ou est-ce qu'on renomme ? Et dans ce cas, avec quel titre ?

À vos avis, HistoVG (discuter) 19 août 2023 à 23:24 (CEST)

C'est parfait, allez zou pour l'ADQ ! Bonne journée à tout le monde , --Pierrette13 (discuter) 20 août 2023 à 06:52 (CEST)

Ça me convient parfaitement. Vendu (hors marché noir, bien sûr). — Arcyon ^{[Causons z'en]} 20 août 2023 à 08:40 (CEST)

Ça me convient aussi. Ydecreux (discuter) 20 août 2023 à 08:52 (CEST)

Ça me va très bien ! En route pour l'AdQ :) Skimel (discuter) 20 août 2023 à 09:27 (CEST)

Prisonniers de guerre

Il y avait peut-être une forme de marché "gris" toléré et même encouragé : celui qui alimentait les colis aux prisonniers de guerre. Même si les Allemands en détournaient une partie, ils représentaient un apport non négligeable et faisaient une grosse différence avec d'autres nationalités moins bien loties (Polonais, Grecs, pour ne pas parler des Soviétiques). Y avait-il un régime d'achat particulier pour ces envois ? --Verkhana (discuter) 3 septembre 2023 à 09:21 (CEST)

Bonjour @Verkhana,

Merci pour l'avis et cette remarque intéressante. J'ai un peu cherché dans la documentation dont je dispose, je n'ai pas vu ce sujet abordé.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 3 septembre 2023 à 09:59 (CEST)

Or et devises

Bravo pour ce label, amplement mérité. Très bel article. Il y aurait sans doute deux points à évoquer (le diable est dans les détails) ; en ce qui concerne le trafic d'or et de devises (et la fuite devant la monnaie papier imprimé sous Vichy). Il existe pas mal d'études sérieuses sur ces points, et la manière dont le Gouvernement provisoire s'y est pris pour lutter contre ces dérives. Est-ce hors-sujet ? Bien à vous, --Marc-AntoineV (discuter) 28 septembre 2023 à 08:56 (CEST)

@Marc-AntoineV

Merci de votre intérêt pour cet article et cette suggestion.

Est-ce hors-sujet ? C'est une question que je me suis posée, surtout pour un article déjà bien long, mais je ne suis pas sûr de bien maîtriser tous les aspects de ces trafics. Aussi, si vous estimez qu'il est important de compléter ce point et que vous pouvez ainsi améliorer l'article en utilisant des références de qualité (l'article de Christophe Lastécouères, Le marché noir de l’argent en France (1944-1949) : approches transnationales d’une crise de souveraineté monétaire, Relations internationales, 191, 2022, est déjà cité dans la page), je vous en prie, surtout WP:NHP ! Tout est perfectible...

Bien à vous,

HistoVG (discuter) 28 septembre 2023 à 18:00 (CEST)

@ HistoVG merci pour votre réponse et vos encouragements. J'avais identifié le papier de Lastécouères, en effet ! Je tenterai d'ajouter quelques éléments référencés dans le chapitre concerné.

Tout cordialement,

--Marc-AntoineV (discuter) 29 septembre 2023 à 10:26 (CEST)