Discussion:Loi de séparation des Églises et de l'État

Avis

Petit problème au niveau du dernier paragraphe : la phrase "financé actuellement en grande partie par des puissances islamistes" est une supposition sans fondement. On sait que les islamistes ont injecter de l'argent dans leur circuit religieux en France mais rien ne prouve qu'il s'agissent de la majorité. D'autre part ce paragraphe ne prend pas en compte que l'intérêt de N. Sarkozy, comme autrefois celui de la bourgeoisie conservatricie, est celui d'avoir, d'une part un appui fort dans les communauté religieuse, d'autre part d'avoir un controle de ces communautés afin de les empêcher d'aller dans un sens contraire à sa politique. De la à parler d'instrumentalisation du communautarisme religieux à des fins politiques il n'y a qu'un pas que je n'hésiterais pas à franchir (mais qui n'as pas sa place dans une encyclopédie). En tout cas il serait bon que ce paragraphe prenne en compte tout les aspects du problème et n'offre pas qu'une vision UMP-iste.

"Des Églises" ou "de l'Église"

Le titre me choque. S'agit-il des Eglises ou de l'Eglise? Il me semble que le pluriel est inhabituel! 84.4.71.190 10 jan 2005 à 22:32 (CET)

C'est tout a fait normal. La loi sépare les Églises protestantes (qui sont déjà plusieurs), l'Église catholique, l'Église orthodoxes, et au delà le culte juif et musulman. Le pluriel est donc justifié, mais aussi obligatoire car la loi est incrite avec le pluriel dans le corpus législatif français.
Voilà. Bonne continuation sur Wikipedia

L'expression "Loi de séparation DES EgliseS et de l'Etat", mise à la mode dans les années 2000, ne fut jamais employée auparavant: En effet, le pluriel "Eglises" est ici un non-sens historique manifeste, et ne peut avoir pour effet que d'empêcher la compréhension historique de cette loi: Durant tout le 20e siècle, elle fut toujours nommée "Loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat". Il importe que Wikipedia ne participe pas à une aussi grave erreur historique.

La dénomination officielle à l'heure où nous rédigeons Wikipédia est bien « DES Eglises » [1]. Si des explications historiques complémentaires sont nécessaires, elles doivent être exposées, avec leurs sources (et non pas sous la forme d'un Travail inédit), dans l'exposé historique. --Christophe Dioux (d) 6 avril 2013 à 14:24 (CEST)

La loi porte en titre le singulier, "de l'Église". Mais la réalité est effectivement "plurielle". Pourtant, seuls sont concernés le catholicisme, le protestantisme luthérien et réformé, et le judaïsme. Aucune autre confession ou religion n'était constituée en établissement public du culte au XIXe siècle, ni l'orthodoxie, ni l'islam.
David Mitrani 5 août 2005 à 09:56 (CEST)

Je ne regarde peut-être pas là où il faut, mais je vois un pluriel :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070169&dateTexte=20080306

http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/eglise-etat/sommaire.asp#loi

Palpalpalpal (d) 24 juin 2008 à 13:27 (CEST)

Loi française de séparation des Églises et de l'État

Je vous signale à tout hasard l'existence de cette page. Peut faudrait il envisager une fusion, ou au moins un jeu de renvoi entre les deux histoire que l'information soit complète.

Pour répondre à ta demande, j'ai poser la page dans pages à fusionner. --Pseudomoi 20 mai 2005 à 22:26 (CEST)

Je viens de finir ma première fusion avec Loi française de séparation des Églises et de l'État. Je me suis basé sur ce article pour ajouter les infos de l'autre article. J'en ai profité pour réajuster l'organisation des parties tout en laissant l'info dans le même ordre. Dites moi ce que vous en pensez au passage :) Vibby 31 mai 2005 à 16:50 (CEST)

Merci

Merci à l'uitilsateur anonymé pour les corrections !

Je pérsiste juste sur les associations cultuelles et non culturelles, mais a part ce mini détail, je suis heureux d'avoir été corrigé.

Plusieurs observations sur un sujet bien couvert par les historiens et les juristes.

- sauf erreur, la loi ne parle pas des Eglises, mais des cultes.

- dans le contexte, j'insisterais sur 2 aspects : . le vieux débat entre gallicanisme et ultra-montanisme. Combes est autant soucieux du contrôle du clergé catholique que d'anticléricalisme.

. la longue lutte entre les républicains et le parti clérical. dans cette page perso sur 1905, je cite le discours de Victor Hugo contre la loi Falloux, tout comme Gambetta en 1877.

La place des lois Ferry est bien montrée ici. "La loi du 28 mars se caractérise par deux dispositions qui se complètent sans se contredire : d'une part, elle met en dehors du programme obligatoire l'enseignement de tout dogme particulier, d'autre part elle y place au premier rang l'enseignement moral et civique. L'instruction religieuse appartient aux familles et à l'église, l'instruction morale à l'école."

Mais il me semble manquer l'impact de l'Affaire Dreyfus dans la réactivation du combat entre républicains et catholiques (assomptionnistes, congrégations).

Je ferais aussi une distinction plus nette entre les radicaux anticléricaux et les athées comme Maurice Allard.

. JM Mayeur souligne l'importance des années 20 (les associations diocésaines acceptées par le nouveau pape)

. un détail : ce que la papauté refuse, c'est le fait que Rome soit la capitale du royaume d'Italie. Sans doute pas l'existence de VE III.

à suivre DL

Compléments d'informations

Bonjour,

On pourrait rajouter dans l'article quelques compléments d'information interressants:

1) La loi ne comprend pas 2 articles mais 44, qui sont autant de « décrets d’application » - si l’on me permet cette expression, pas tout à fait correcte sur le plan juridique mais qui dit bien ma pensée. Ce sont les articles 3 à 44 qui en 1907, 1908, 1909, 1914, 1939, 1943, 1966, 1973, et 1998, soit neuf fois, ont été modifiés ou complétés.

2) La loi n'a pas été appliquée partout de la même facon. Le cas de l'Alsace et de la Lorraine est le plus connu, mais il y a aussi, entre autres:

=> En 1905, l'Algérie était francaise... pourtant, les imams ont continué à être nommés par l'état jusqu'à l'indépendance !
=> le cadi (le "juge" musulman) de Mayotte est aujourd'hui encore nommé par le préfet. (cf Organisation_juridictionnelle_(France) )

Ben, mes chéris, vous m'expliquerez la différence entre les premiers et les seconds!!! Franchement, faut être sacrément cathos pour nous inventer des catégories pareilles!!!

La position d'Allard me semble vraiment trop caricaturale dans cet article et il apparaît comme un fou furieux et je pense que c'est faire bien peu de cas des positions très informées de l'extrême gauche socialiste areligieuse de l'époque. Je renvoie à son discours à la chambre dans les références de l'article

Catégorisation

Comme le signale l'article, cette loi touche toutes les religions en France, je ne suis donc pas d'avis à remplacer la catégorie histoire des religions par histoire du catholicisme en France, comme cela a été fait. Je suis conscient qu'il faut ajouter la notion que ça se passe en France. Peut être faut-il crééer la catégorie Histoire des religions en France. En attendant j'ai remis histoire des religions en plus. Vibby 22 mai 2006 à 09:52 (CEST)

Article sur la loi de séparation des Eglises et de l'Etat

Je trouve cet article pour le moins lacunaire et c'est un euphémisme. D'abord il faut tenir compte du processus qui a aboutit à la loi de séparation des Eglises (et non de l'Eglise) et de l'Etat. L'histoire de cette séparation commence avec la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen qui proclame la liberté de conscience et de religion. N'oublions pas le rôle essentiel joué par la Grande Révolution française dans cette affaire, il y a eu une première séparation des Eglises et de l'Etat en 1795 même s'il est vrai qu'elle ne fut pas vraiment appiquée. Il ne faut pas sous-estimer l'oeuvre de Condorcet, notamment en matière d'instruction publique laïque, dans cette affaire.

Par ailleurs il est essentiel de comprendre que depuis le Concordat bonapartiste de 1802 (loi relative à l'organisation des Cultes), le combat laïque a pour but d'abolir ce concordat. Raisonner sur la séparation des Eglises et de l'Etat quasiment sans tenir compte du concordat est absurde. La séparation n'est pas tombée du ciel en 1905, elle est le fruit d'un très long combat. Et ce combat mené tout au long du XIXème siècle c'est celui des loges de la franc-maçonnerie et aussi, c'est très important, des associations de libres penseurs. Il ne faut pas oublier non plus l'oeuvre de la Ligue de l'Enseignement, et aussi la séparation de l'Eglise et de l'Etat qui fut faite par la Commune de Paris. Il faut songer à Lamartine autant qu'à Victor Hugo et à Ferdinand Buisson autant qu'à Aristide Briand. Il ne faut pas non plus oublier les lois laïques d'avant 1905, et il ne pas songer qu'à Jules Ferry. L'affaire Dreyfus a aussi, c'est vrai, joué un rôle important dans le processus de séparation.

La prétention selon laquelle il y aurait des "modérés" et des "extrémistes" est totalement partisan. Il y avait juste des laïques et des moins laïques, et des antilaïques. Georges Clémenceau qui était, comme Ferdinand Buisson, un séparatiste radical, appelait Jean Jaurès et Aristide Briand "socialo-papalins". Cela est révélateur des oppositions non entre modérés et extrémistes, mais entre séparatistes radicaux et partisans d'une séparation en douceur. Les débats se sont d'abord faits dans les loges maçonniques et les groupes de Libre Pensée, la loi de 1905 est aussi l'aboutissement de ces débats.

En fait la séparation est l'aboutissement d'un combat commun du mouvement ouvrier et des républicains. Si elle n'a pas été appliquée partout c'est parce que les gouvernements successifs n'ont pas eu la volonté ou le courage de la faire appliquer. Il ne faut pas oublier cependant Jean Zay, ministre laïque de l'Instruction publique qui fut le seul à renforcer la loi de séparation par deux circulaires laïques.

Si le "Concordat musulman" n'a pas été abrogé dans les colonies c'est parce que, comme disait Marx, la religion est l'opium du peuple. Les autorités ont jugé qu'il vallait mieux maintenir les colonisés sous le joug de la religion et du cléricalisme. Quant à la souplesse de Léon XIII c'est un mythe pur et simple.

Je vous conseille la lecture de l'excellent ouvrage de l'IRELP (Institut de Recherches et d'Etudes de la Libre Pensée) : 1905 ! la loi de séparation des Eglises et de l'Etat et pour l'actualité de la loi la Fédération nationale de la Libre Pensée vient d'éditer les "inventaires laïques" qui recensent une bonne partie des violations légales et illégales de la loi de séparation. Ainsi la somme des fonds publics allant aux cultes en violation de la séparation s'élèverait à 10 milliards d'euros.

Joumhourya 31 janvier 2007 à 19:10 (CET)Joumhourya

Les limites de cette loi.

Ne serait-il pas souhaitable de préciser les limites de cette loi Le cas de l'alsace lorraine : le ministre de l'interieur est ministre des cultes, les prêtres et évèques "salariés" de l'état La nomination des évèques : L'état Français est le seul à pouvoir donner un avis a priori sur la nomination d'un évèque par le pape Les établissements à Rome et à Lorette financer par la France via l'ambassade Les subventions à titre culturel à de association cultuel La sécurité sociale des membres du clergé ,déficitaire, est renflouée par la sécurité sociale Financement des parties culturelles incluses dans des édifices religieux Bail emphitéotique de terrain à tarif préférencielle Droit pour les membres du clergé à l'allocation de gardiennage des églises financé par les commune Et bien d'autres choses pour une information précise sur la réalité de cette loi Je ne m'oppose pas à ces aides que je relève, il faut simplement que l'information soit plus claire à mon avis--Fabrice Hologne 17 septembre 2007 à 18:10 (CEST)

UN GRAND MERCI a la personne qui censure mes modifications lorsque je dis que l'etat francais baffoue cette loie notement en permettant a certaines municipalité de financer de manieres plus ou moin directes la construction de lieux de cultes musulmans dans le cas present.une preuve de la dictature de la pensée unique qui est mal honnete et loint de la verité a croire que toutes verités ne sont pas bonnes a dire. (Cette remarque a été ajoutée le 8 octobre 2009 à 11:44 par 91.135.176.215)

De rien, c'est fait exprès. Merci de prendre le temps de lire ce qu'est Wikipédia et comment cela fonctionne. Je peux t'aider si tu le souhaites. Il ne s'agit pas ici de critiquer ta position, mais de faire en sorte que ce que tu dis soit issu d'une source documentaire recevable pour l'encyclopédie. La suite sur ta page de discussion. --San Kukai   || || | |||| || 8 octobre 2009 à 17:23 (CEST)

Dernier ajouts de l'IP 195.221.243.134

... sont intéressants pour partie mais complétement à revoir... le francais est incertain (écrit pas un étranger)... et la pertinence n'est pas toujours au rendez-vous malheureusement. Kelson (d) 8 avril 2008 à 14:10 (CEST)

Problème de numérotation des articles de la loi

ce qui suit était écrit sur Discussion:Séparation des Églises et de l'État en 1905/À faire je suis au regret de vous informer de l'erreur de vos informations concernant l'article 1er de la loi de separation de l'eglise et de l'etat... cet article stipule que l'etat ne subventionne aucun culte et ne salarie aucun representant du culte, cependant dans l'exposé sur la separation vous faites part de cet article en le nommant article 2( c'est bien l'article 1 et vous le rapplelez vous meme avec la photographie de la loi elle meme... n'y aurait il pas un leger soucis— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.52.208.229 (discuter), le 19 décembre 2007 à 09:36

L'image est légendée "Première page du projet de loi de 1905", donc on peut comprendre que la numérotation ait pu changer par rapport à la numérotation finale. Cela étant, il serait intéressant de savoir quand l'article 1 de la numérotation finale est apparu, proposé par qui, etc... et pourquoi on ne le voit pas apparaître sur cette page de projet. Teofilo ◯ 16 juillet 2009 à 17:28 (CEST)

Titre de l'article

Certes, je comprends que l'on souhaite éviter de traiter ici les questions d'actualité, mais je trouve un peu bizarre ce titre avec "en 1905" alors qu'il parle de ce qui s'est passé avant 1905 et après. N'y aurait-il pas un meilleur titre à trouver ? Teofilo ◯ 15 juillet 2009 à 16:33 (CEST)

Loi de 1905 ? Rāvən (d) 15 juillet 2009 à 16:48 (CEST)

Loi de 1905 ne me semble pas bon (il n'y a pas eu qu'une loi en 1905, même si c'est sans doute une des plus connues). Séparation des Églises et de l'État ? Serein ^[blabla] 15 juillet 2009 à 16:51 (CEST)

On peut faire la même critique : il y a de telles séparations dans plusieurs pays. En tant que Belge, quand j'entends « Séparation des Églises et de l'État », je ne pense pas de prime abord à la loi de 1905 ; par contre, quand j'entends « loi de 1905 », je pense immédiatement au sujet de cet article. (Il y a bien sûr eu d'autres lois votées en 1905, en France et dans le reste du monde, mais aucune n'a une telle notoriété.) À la limite Séparation des Églises et de l'État (France) (mais ce n'est eut-être pas assez précis) ou peut-être Loi de 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État (mais c'est long). Rāvən (d) 15 juillet 2009 à 16:59 (CEST)

Autre idée : Séparation des Églises et de l'État en France. Rāvən (d) 15 juillet 2009 à 17:09 (CEST)

J'avais pensé en effet à rajouter (France) au titre Séparation des Églises et de l'État. Mais ça se justifie si il y a d'autres articles concernant les séparations Eglises / Etats dans d'autres pays. Est-ce le cas, notamment pour la Belgique ? --Serein ^[blabla] 15 juillet 2009 à 17:10 (CEST)

Il n'y a jamais eu de loi sur la séparation de l'Église et de l'État en Belgique, mais la constitution de 1830 a introduit une certaine séparation entre le politique et le religieux (séparation qui ne va pas aussi loin que la loi de 1905 – la constitution prévoit notamment que les ministres du culte soient payés par l'État). En tout cas, on parle en Belgique de séparation de l'Église et de l'État. On ne fait pas alors référence à une loi bien précise, mais plutôt à un principe politique. Rāvən (d) 15 juillet 2009 à 17:17 (CEST)

Il faut savoir qu'il existe aussi les articles Laïcité en France et Histoire de la laïcité en France, le premier si j'ai bien compris étant dédié aux sujets d'histoire récente ou de quasi-actualité, et l'autre consacré plutôt aux questions anciennes. Si on précise dans l'introduction que les questions actuelles de séparation de l'Église et de l'État sont en fait traitées dans l'article Laïcité en France, ce n'est peut-être pas si grave de supprimer le "en 1905". Si on regarde les interwikis, on voit que l'article anglophone correspondant précise l'année et le pays et que l'article germanophone précise uniquement le pays ; ces deux versions mentionnent dans leur titre qu'il s'agit d'une loi. Un titre tel que Histoire de la loi de séparation de l'Église et de l'État en France permettrait d'indiquer qu'on se concentre sur le passé plutôt que sur les questions actuelles (histoire), qu'on parle d'une loi précise, et que c'est de la France qu'il s'agit et non potentiellement de tous les pays du monde. Teofilo ◯ 15 juillet 2009 à 18:19 (CEST)

Pourquoi pas Loi de séparation des Églises et de l'État en France (plus court) ? Rāvən (d) 15 juillet 2009 à 19:20 (CEST)

je plussoie, c'est l'application du principe de moindre surprise. --Roucas (d) 15 juillet 2009 à 20:06 (CEST)

Aucune raison de préciser « en France », puisque peu de pays, et aucun pays francophone (d'importance équivalente en tout cas, et à ma connaissance) n'a fait passer une telle mesure par voie législative. Donc Loi de séparation des Églises et de l'État. Vol de nuit ^✈ 15 juillet 2009 à 20:50 (CEST)

OK pour moi. (Nommage à éventuellement changer le jour où on découvre des lois équivalente dans d'autre pays). Rāvən (d) 15 juillet 2009 à 23:43 (CEST)

Ca me conviendrait aussi (en tout cas plus que le titre actuel) Teofilo ◯ 16 juillet 2009 à 17:19 (CEST)

ok pour moi, principe de moindre surprise. C'est généralement sous ce vocable qu'elle est présentée dans les manuels scolaires Thierry Lucas (d) 20 juillet 2009 à 16:38 (CEST)

Mise en place de la loi, associations diocésaines, et cultes non chrétiens ?

Peut-être que cet article pourrait aussi traiter de la mise en place de la loi pour les cultes autres que chrétiens.

• Quelques informations sont données à l'article association cultuelle sur le retard à la mise en place des associations diocésaines, au contraire de la mise en place rapides d'associations protestantes.
• L'article Histoire des Juifs en France indique qu'il y avait dans les 70 000 juifs en France vers la fin du XIXe siècle, mais ne mentionne pas la loi de 1905. L'article Synagogue signale plusieurs lieux de cultes remarquables à Paris et aux environs, construits au XIXe siècle. Les synagogues recevaient-elles des subventions publiques ? Ont-elles constitué des associations cultuelles pour bénéficier des avantages fiscaux créés par la loi ?
• L'article Islam en France ne donne pas de chiffres pour la fin du XIXe siècle, pourtant les recensements de cette époque prenaient en compte la religion. La première Mosquée Noor-e-Islam était en construction au moment du vote de la loi de 1905. Comment s'est passée l'application de cette loi pour cette première mosquée ? — Jérôme 30 avril 2010 à 22:02 (CEST)

Pourquoi cette majuscule à Églises ?

Bonjour,

Il me semble qu'il y a une erreur de typo dans le titre. Il s'agit des églises, au pluriel, donc d'un nom commun. Un renommage en Loi de séparation des églises et de l'État me semble donc nécessaire. Vos avis ? --Christophe Dioux (d) 2 mai 2012 à 13:10 (CEST)

J'ai trouvé l'explication: [2]. Merci Wikipédia! --Christophe Dioux (d) 8 mai 2012 à 19:08 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 10 décembre 2016 à 16:46)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 12 décembre 2016 à 00:19)

Attribution

J'avais pris soin d'attribuer cet avis à Keller.  Chris93 tu supprimes cette attribution, avec le risque de faire croire que cette loi du 19 août 1920 est une dérogation à la loi de 1905. Or c'est plus complexe : cette loi dote des crédits pour la fondation de l'Institut musulman de la mosquée de Paris, non pour la mosquée en elle-même, donc ce n'est pas une dérogation. Et cela a donné plein de débats à l'époque, comme aujourd'hui car certains politiques pensaient à l'époque que les crédits accordés à l'institut et non à la moquée était un moyen indirect de financer cette mosquée et de contourner habilement cette loi de 1905 (ce que je crois aussi mais mon avis importe peu, celui de Keller étant son avis partial comme le mien, et pour moi un avis plus neutre est celui du docteur spécialiste en sociologie religieuse Mohammed Telhine qui explique, dans L'Islam et les musulmans en France: une histoire de mosquées, p. 158 qu'il n'y a pas dérogation mais formation d'une Association loi 1901 qui a pu ainsi légalement, et non par dérogation, jouir d'un subventionnement public et recevoir ces crédits pour l'institut musulman). Ecrire que c'est une dérogation est un WP:TI ou, à tout le moins, un avis non neutre de Keller. Salsero35 ^☎ 3 juillet 2018 à 15:53 (CEST)

Merci de ce développement Salsero35 (d · c · b). Si cette loi ne déroge pas à la loi de 1905, cela y ressemble fortement. Je manque de temps pour expertiser l'avis de Keller par rapport aux autres. Je te laisse rétablir ce que tu voulais dire et j'y reviendrai ultérieurement. Autrement, je me demande si ce cas de la loi de 1920 est bien approprié dans un paragraphe titré "évolutions". Bonne journée. Chris93 (discuter) 3 juillet 2018 à 16:53 (CEST)

En fait, comme toi, je viens de m'apercevoir que cette info n'est pas pertinente dans cette section. Par contre, l'avis de Keller est repris dans l'article Grande mosquée de Paris. Je te propose de supprimer cette info ici et de la développer là bas. Comme elle a une dimension politique droite/gauche, il n'y a pas de raison de supprimer l'avis de Keller. On pourrait mettre une phrase du type : « Pour jouir d'un subventionnement public, que lui interdit l'article 2 de la loi du 9 décembre 1905, la Société des habous et lieux saints de l'islam se constitue en association loi 1901 et reçoit ainsi de l'État français, à travers la loi du 19 août 1920 (Journal officiel du 21 août 1920) une subvention de 500 000 francs pour la construction d'un institut musulman regroupant une mosquée, une bibliothèque et une salle d'étude et de conférences. La sénatrice Fabienne Keller du parti de droite Les Républicains considère que la loi du 19 août 1920 déroge à la Loi de séparation des Églises et de l'État portant sur la laïcité bien que les signataires tels que Édouard Herriot et Aristide Briand soient les mêmes. L'historien des religions Émile Poulat voit plutôt un assouplissement de la loi par le gouvernement Herriot qui considère que ce projet initié par des radicaux et des maçons proches, est une manifestation du « libéralisme français à l'égard de ses sujets Musulmans », dont plus de 100 000 « sont morts au service d'une patrie désormais commune ».
Poulat y voit peut-être aussi un détournement de la loi mais en tant qu'historien, il reste neutre et ne se prononce pas sur le caractère dérogatoire. Salsero35 ^☎ 3 juillet 2018 à 20:33 (CEST)

Idée reçue : les cathédrales sont la propriété de l'État

Beaucoup pensent faussement que « L'État est propriétaire des cathédrales » (voir Problématique sur la destination des fonds), or la cathédrale d'Évry, construite entre 1992 et 1995, n'est pas la propriété de l'État mais du diocèse d’Évry ni celle de Saint-Étienne ou celles de Polynésie. Speltdecca (discuter) 20 avril 2019 à 01:43 (CEST)

Idée reçue : l'État a l'obligation d'entretenir les cathédrales nationalisées

Même si l'État est le propriétaire de la majorité des cathédrales de France, il n'en a pas l'obligation de l'entretien, mais que le droit d'en financer l'entretien. L'obligation n'est que pour les cathédrales d'Alsace et de Lorraine (Strasbourg et Metz) dont il est propriétaire, et encore, je me demande si son obligation de financer les cultes reconnus ne se limite pas qu'au salaire des clercs juifs et chrétiens (voir Concordat en Alsace-Lorraine). À proprement parler, l'État ne subventionne pas les lieux de culte, mais il peut en assurer l'entretien. L'État peut aussi décider de la démolition de n'importe quelles cathédrales dont il en est le propriétaire, combien même elles seraient classées aux monuments historiques. De la même manière, les collectivités n'ont pas l'obligation d'entretien, et de-même, elles ont le droit de démolir plutôt que d'entretenir, comme l'année dernière l'église d'Asnan.

D'après bfm, depuis 1907 (et pas 1905), l'État a le droit d'entretenir les biens religieux nationalisés mais c'est dommage que bfm ne précise pas « majoritairement nationalisés en 1789 et minoritairement entre 1789 et 1905 », car on pourrait croire à tord que l'État a le droit de financer aussi les édifices construits sur terrain privé après le 2 novembre 1789, ce qui n'est pas le cas.

Entre 1789 et 1905/1907, seul l'affectataire avait en charge l'entretien puis depuis 1905/1907, l'État, propriétaire de ces édifices construits majoritairement avant 1789 et vraisemblablement quelques-uns construits entre 1789 et 1805, peut également participer a leur entretien.

À la question de savoir si l'État a le droit de participer à l'entretien des édifices dont il n'est pas propriétaire, je n'en n'ai pas la réponse car je ne crois pas que la loi de 1905 interdit à l'État de participer à l'entretien d'édifices dont il n'est pas propriétaire tant que cet entretien ne concerne pas une activité cultuelle directe (en gros, si les mairies ou départements le peuvent pourquoi l'État ne le pourrait pas ?). Speltdecca (discuter) 20 avril 2019 à 01:43 (CEST)

Idée reçue : les églises construites avant 1905 sont la propriété de l'État

L'article affirme «  les édifices postérieurs à 1905 demeurent généralement propriétés des associations cultuelles, maîtres d’ouvrage lors des constructions » laissant croire à tord que tous les édifices construits entre 1789 et 1905 ont été nationalisés. Speltdecca (discuter) 20 avril 2019 à 01:43 (CEST)

Or, voici deux passages du Sénat :

• 1)« Entre 1802 et 1905, deux types de régime vont coexister pour la construction des édifices du culte:
  • lorsque la construction a lieu sur un terrain communal, l’édifice est intégré au domaine public de la commune;
  • lorsque la construction a lieu sur un terrain appartenant à un établissement public du culte, ce dernier en devient propriétaire ».
• 2)« les édifices mis à disposition de la nation en 1789 sont et demeurent la propriété de l’État, des départements et des communes».

Le décret des biens du clergé mis à la disposition de la Nation de 1789 ne porte que sur les biens déjà construits (ou en cours de construction) avant le 2 novembre 1789 et pas sur les biens qui seront construits a postériori de 1789 sur terrain privé. Ainsi, par exemple, l'église Sainte-Marie des Batignolles construite sur terrain privé entre 1828 et 1851 n'appartient pas à l'État, tout comme tous les édifices (cathédrale, église ou basilique) construits sur terrain privé après le décret des biens du clergé mis à la disposition de la Nation de 1789. Ces édifices (dit récents), construits sur terrain privé entre le 2 novembre 1789 et 1905, ne sont pas concernés par la loi de 1905.

Le droit d'entretien de l'État par la loi de 1905 concerne les biens existants avant le 2 novembre 1789 et tous ceux construits après 1789 sur un terrain public (quelques édifices vraisemblablement). Ainsi l'État n'a pas le droit d'entretenir l'église Sainte-Marie des Batignolles puisqu'elle n'en est pas la propriétaire, mais des collectivités locales peuvent financer de manière indirecte certains aspects, ce qui peut être pris comme de l'entretien.

En Guyane, les églises construites avant 1939 sont propriétés du département (comme la cathédrale Saint-Sauveur de Cayenne) ou de la commune, selon qu’elles ont été construites sur un terrain appartenant au Ministère des Colonies ou aux communes et après 1939 elles sont propriétés de la mission religieuse catholique.

Idée reçue : les finances publiques peuvent financer un lieu de culte

La règle est non, mais il existe des exceptions territoriales et dérogations :

• Exceptions territoriales, comme en Alsace-Lorraine, où les finances publiques ont l'obligation de financer le culte.

Dans le reste de la France, comme le dit un autre passage du Sénat : « Les collectivités ont la possibilité de subventionner, sur le fondement d’un intérêt public local, des édifices, organismes, activités ou équipements distincts de l’exercice du culte mais en lien avec les religions, tels que des projets immobiliers intégrant des aspects culturels et cultuels; des équipements intégrés à des édifices cultuels (orgue, horloge, ascenseur, etc.). Mais la frontière entre les dépenses culturelles et cultuelles reste ténue, et de nombreux élus utilisent cette faculté pour financer indirectement des édifices religieux ».

(copié-collé de la section La destination des fonds qui a mon sens aurait davantage sa place dans cet article que dans Incendie de Notre-Dame de Paris) :

Aux termes de la loi de 1905 relative à la séparation des Églises et de l'État, « la république ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte ». Après avoir précisé que les édifices antérieurs à cette date « qui (...) servent à l'exercice public des cultes ou au logement de leurs ministres » appartiennent à l'État, aux départements, aux communes, la loi prévoit des dérogations à l'interdiction du financement par l'État : ainsi, ce dernier, mais plus encore les collectivités locales, contribuent à les subventionner. La Ville de Paris, propriétaire de 85 églises catholiques, 9 temples protestants et 2 synagogues, assure leur entretien, selon le rapport sénatorial de mars 2015 sur le financement des lieux de culte.

• Les dérogations portent sur les points suivant:

- exonération de manière permanente de la taxe foncière, code général des impôts (Article 1382-4).

- exonération de la taxe d'habitation pour les édifices du culte propriété d'une association loi 1901.

Concernant les financements, le Conseil d’État a jugé en 2005 que « le principe constitutionnel de laïcité n'interdisait pas l'octroi, dans l'intérêt général et dans les conditions définies par la loi, de certaines subventions à des activités ou des équipements dépendant des cultes ».

• Les financements peuvent être obtenus si ils respectent certaines conditions :

1. que ces projets répondent à un intérêt public local
2. que les collectivités respectent le principe de neutralité à l’égard des cultes et le principe d’égalité
3. que les collectivités excluent toute libéralité et, par la suite, toute aide directe à un culte en particulier
4. que les financements soient affectés au projet d’intérêt public dans le cadre d’une convention

• Les édifices protégés au titre des monuments historiques peuvent, de part l'article 19 de la loi de 1905 et au titre de la politique globale de la protection du patrimoine, obtenir des subventions définies par des critères stricts du Code du patrimoine. Cela s'étend aussi au mobilier de ces édifices.

Cdt Speltdecca (discuter) 20 avril 2019 à 01:43 (CEST)