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pays et ÉtatModifier

ATTENTION: le mot pays est utilisé à la place du mot État !

Vraiment ? Je ne suis pas convaincu. Le mot pays a plusieurs sens, mais quand on parle des pays du monde on comprend qu'on ne parle que des pays indépendants, ce qui exclut par exemple le pays de Vaud. Le problème c'est qu'on ne parle pas tellement des États du monde. Et on ne gagne pas en précision avec État, puisqu'il faut aussi implicitement comprendre que les États de Vaud ou de New York sont exclus. Marc Mongenet 21 sep 2004 à 19:14 (CEST)

Je ne comprends pas le sens de votre ajout : Les Etats fédérés [...] ne sont donc pas considérés comme pays dans cet artice. (sic) En effet, des pays de cette liste sont des États fédérés (Fédération de Russie, États fédérés de Micronésie). Marc Mongenet 21 sep 2004 à 19:22 (CEST)

Au-delà de cette distinction sur le double sens d'État fédéral / fédéré, la science politique s'accorde généralement à considérer que l'État est une notion strictement politique, alors que le pays recouvre également un concept géographique. Une formulation souvent rencontrée du concept d'État est celle d'un ensemble de pré-requis : Personnalité morale exerçant la souveraineté sur une population donnée présente sur un territoire défini au travers d'un gouvernement. Le pays ne recouvre pas toutes ses définitions. Le concept d'État, àmha, est ici plus adapté. Thirdmov 20 dec 2004 à 10:50 (GMT+0100)

ficheModifier

ah, en parlant du sympathique vladimir poutine (ah il a de la poigne celui là, c'est pas comme Sarko! arf!) et de la russie, je me suis poser une question: qui est-ce qui avait eu la bonne initiative de mettre une "fiche technique" de chaque pays (allant jusqu'à la lettre G seulement!) ? C'était déjà ça et on aurait la fiche technique de la russie... Je ne sais pas d'ou proviennent les chiffres!!

voili! Francis

C'est Alex qui a mis tous ces chiffres. Il a apparemment disparu avant d'avoir eu le temps de finir. Ses sources sont citées sur sa page perso. -- Curry

bon et si on faiser un peut d'ordre dans les pays ? le modéle dévelopé par nos amis wiki.en est très bien fait, qu'en pensez vous ? il faudrais corriger le modéle et finir de le traduire... Rinaldum

Moi ca me va. Pour ce qui veulent, voici un exemple. Juste une chose ou met on le nom courant (francais/originale) / nom complet (francais/originale) ? Ca a sa place dans le tableau, non ? Aoineko 4 avr 2003 à 16:38 (CEST)
C'est normalement le titre de l'article... alors se n'est peut-erte pas la peine de le re-metre dans le tableau... c'est déja bien charger avec le nom officiel en français en langue nationale et en alphabet national...rin
Oui sauf que il manque le nom courant en langue nationale et en alphabet national. Mais c'est vrai qu'on peux mettre ca dans l'intro. Aoineko

PalauModifier

Faut-il garder Palau dans cette liste ou pas ? c'est un autre nom pour Belau...

  • Il faudrait savoir quel est le nom officiel en français. Il existe aussi la version 'Palaos'... Dans le même style, faut-il garder Birmanie ou mettre Myanmar, ou les deux ? Et Belarus pour Biélorussie ?
  • J'ai remarqué aussi, en comparant avec la Liste des pays par population, qu'il manque ici Taïwan (même si son statut est controversé, il serait logique de le voir ici), en revanche ne devrait-on pas enlever Aruba, qui dépend des Pays-Bas ? De même on peut s'interroger sur la Palestine et le Sahara occidental, dont les statuts sont problématiques. Là je sais que le choix est difficile.
  • Pourquoi pas aussi une liste des territoires non indépendants (qui sont tous mentionnés dans la Liste des pays par population, sous leur pays de rattachement ? Je veux bien la faire.Phido 10 jun 2003 ・14:34 (CEST)

Pour la Birmanie, c'est hautement politique! les militaires au pouvoir: Myanmar; les opposants, dont une célèbre:Birmanie. Perso, ma sympathie va à Biramnie. cela dit, le pouvoir actuel n'est pas du même avis et c'est lui qui est à l'ONU, par exemple :-(Alvaro 10 jun 2003 ・15:25 (CEST)

Je vous signale que le nom officiel du Royaume-Uni est le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord ! Jacques13 4 jul 2003 à 20:09 (CEST)


La géographie française souffre de ses anglicismes, elle ne connait plus les règles de sa langue et méconnaît les travaux faits par des francophones il y a quelques décennies. Ainsi, le français ne sait plus si on doit dire Fallujah, Fallouja, Faludja ou Falluja. Aucune de ces orthographes ne reproduit en français ce que les Irakiens appellent Falloudjah. Par contre, en anglais ces orthographes sont souvent correctes... Le "ou" est systématiquement remplacé par le "u" anglophone au point que l'on n'écrit plus Touamotou mais Tuamotu comme les Anglais... sauf que Touamotou est territoire français et que les Touamotouans (les Paoumotous) appellent leurs îles "Touamotou" et non "Tuamotu". (de même "Vanouatou" et non "Vanuatu").

L'autre source de désordre vient de l'adoption systématique de nouveaux noms "exotiques" ou "tiers-mondiques". On aimera transcrire "Antananarivo" au lieu de "Tananarive", ça fait plus moderne et plus authentique mais ne traduit en aucun cas la façon dont on doit prononcer correctement la capitale de Madagascar. Un malgache m'a rit au nez un jour que j'ai cru que cette ville s'appelait "antananariveau" dans sa langue, car en fait ça se prononce "tananariv(e)"... le "e" final français étant muet comme tout le monde devrait savoir... La façon ancienne était donc la meilleure. J'en viens à Palaos/Belau, Birmanie/Myanmar : c'est le même problème que ce que je viens d'écrire. Belau est une façon d'écrire les Iles Palaos en langue locale (le palaoan). En français c'est bien les Palaos, en anglais c'est Palau (il y a eu d'autres noms comme Pelew). En aucun cas, ça se dit "Belo", comme le suggererait l'horrible "république de belau". A ce jeu, l'anglais se comprend toujours, tandis que le français ne comprend rien. De plus, la langue officielle principale des Palaos reste l'anglais, le nom officiel anglais du pays "Republic of Belau" traduit cette bizarre hybridation des noms nées au cours de la décolonisation et particulièrement durant les années 1970 et qui dure jusqu'à maintenant (avec la - ou le? - "Belarus"), les noms de nouveaux pays ont été systématiquement défrancisés ou déseuropéanisés. Cela se comprend par le besoin justifié de ces nouveaux pays à se trouver une nouvelle indépendance. Mais il n'était nul besoin de déformer à ce point. Botswana n'est autre que la façon tchouana (ou tswana) de dire le Bétchouanaland, Lesotho est la façon souto (ou sesotho...) de dire le Basoutoland. Seuls quelques pays ont réellement changé de noms comme le Malawi (ex Nyassaland) ou le Zimbabwé (ex Rhodésie du Sud), mais "Sao Tomé et Principe" c'est en fait "Saint-Thomas et Prince" comme ça s'était toujours appelé. Il y a lieu de faire distinction entre les réels changements de noms et les simples traductions en langue locale officialisées. Harare (ex Salisbury) est un changement de nom, Gaborone (ex Gaberones) n'en est pas un. Après tout on n'appelle pas l'Allemagne "Deutschland" ni Londres "London"... La présence sur les cartes modernes d'un si grand nombre de noms géographiques nouveaux, qui pour les historiens est un casse-tête car ils ne savent plus trop bien si Smyrne est toujours Izmir, traduit souvent une inculture et une paresse à rechercher ce qui existait déjà avant. Il y a cependant quelques cas, le plus connu étant celui de la Thaïlande, ou le pays demande à être officiellement appelé d'un autre nom. En 1939, le Siam avait demandé à ce que le pays s'appelle, en anglais, désormais "Thailand". Ce qui impliquait seulement les Anglophones, mais pas explicitement les francophones, les hispanophones ou les arabophones. Ces derniers n'étaient pas tenus d'effectuer ce changement. Ils l'ont plus ou moins fait par rapport à la référence qu'est l'anglais, mais ils ont aussi gardé beaucoup de noms inchangés. Certains noms de villes et de pays en espagnol se rapprochent plus de ce que devrait être le nom en français que le nouveau nom français lui-même (l'ancien passant bizarrement aux oubliettes)... Car le géographe français semble utiliser de plus en plus une règle spéciale pour les noms propres qui ne s'applique pourtant pas pour les noms communs... (le "u" anglais systématique à la place du "ou", le "j" pour "dj", etc.) En 1972, Ceylan demandait à s'appeler Sri Lanka, nom cinghalais de l'"Ile Resplendissante" mais non tamoul. Or le tamoul est aussi une langue officielle de l'Etat insulaire et ce nouveau nom est donc discriminatoire à son égard. C'est le même cas pour la Birmanie, qui de tout temps s'est appelée "Myanma" en birman... (le "r" à la fin est un anglicisme de plus). Le gouvernement militaire birman a voulu faire croire à la communauté internationale qu'il devenait multiethnique et que ce changement de nom le symbolisait. On sait très bien ce qu'il en est des répressions à l'encontre des autres nationalités karènes, chans, tchins, arakanaises, môn, etc. tous peuples dont la langue n'est pas officiellement reconnue, ni même langue régionale : ils n'appellent pas la Birmanie "Myanmar"... C'est la raison pour laquelle les USA n'ont jamais officiellement adopté ce changement de nom, ils gardent "Burma", les autres ont choisi de s'écorcher les oreilles. J'ajoute que ces changements de noms ne semblent s'adresser qu'à la communauté occidentale, les chinois qui appellent la Birmanie "Mien-dian" n'ont pas changé le nom... L'histoire dira si le Myanmar subira le même sort que le Kampuchéa, nom khmer du Cambodge adopté pendant un temps...


Pour le 2ème problème concernant la liste des Etats, elle est tout simplement la liste des Etats membres (ou observateurs) de l'ONU ou reconnus comme Etat par elle. Autrement dit Taïwan qui, de facto est indépendante, ne doit pas faire partie de la liste. Au même titre que ne le sont pas la Transnistrie ou le Somaliland. De plus, cette liste des Etats membres n'implique pas qu'ils soient de facto souverains : l'Irak n'est pas vraiment souveraine, de même le Liban occupé par la Syrie depuis 1976, d'autres Etats comme Monaco ou les Iles Marshall ou même Palaos restent très dépendants. Rappelons-nous que les Indes, la Biélorussie et l'Ukraine étaient des membres à part entière de l'ONU en 1945 et qu'ils n'étaient pas souverains. A côté de ça, il y a deux autres listes d'entités non souveraines : des organisations internationales (membres observateurs) d'une part et des "territoires dépendants" d'autre part. Ces derniers, qui correspondent grosso modo à la liste ISO (ou IANA) établie dans les années 1975, sont parfois des membres à part entière d'autres organisations internationales (par exemple Hong Kong ou Aruba). Il y a deux exceptions : Chypre du Nord et le Mindanao Musulman ne sont pas listés par l'ONU (ils n'ont pas de code ISO) mais appartiennent en tant qu'observateurs à certaines organisations internationales islamiques.

Jean-Marc Merklin JMM (site ethnia.org)

ArubaModifier

Euh, Aruba c'est pas un pays indépendant, autonome de la Couronne des P-B, c'est tout. en plus, il n'est pas dans la liste de l'ONU.
(:Julien:) 20 oct 2003 à 09:15 (CEST)

Aruba n'est pas indépendant mais il est membre à part entière de plusieurs organisations internationales, comme le sont aussi les Iles Vierges, les Antilles néerl. et d'autres. A côté des Etats souverains, il y a une liste d'"Etats" non-souverains (fixée dans les années 1970) et qui s'appuie fortement sur la notion de décolonisation. Cette liste est très criticable et lacunaire, en gros elle correspond aux codes ISO (ou IANA pour internet).

JMM


Petit problème avec le wiki Mongolie (pays) dans la liste: il pointe vers la modification de la page Mongolie (pays), et je ne vois pas comment corriger ça. sebjd 1 jun 2004 à 19:08 (CEST)

CatégorieModifier

à mon avis on peut catégoriser les pays :

  • a l'ONU : pas de problèmes la tout le monde les reconnais, il y en a 191
  • communément reconnus:


Cité du Vatican ( reconnu par l'ONU mais non membre ) --- JMM: il est membre observateur. ---


Taïwan (reconnu par presque tt le monde mais pas la Chine membre permanent a l'ONU --- JMM: Taïwan n'est pas "reconnu par presque tout le monde". C'est hypocrite mais Taïwan n'est reconnu que comme partenaire économique rien de plus. Ce sont les atlas géographiques qui font cette différence, mais elle n'est pas justifiée. Car dans ce cas là, pourquoi ne pas représenter le Somaliland, le Pountland, la Transnistrie, l'Abkhazie, le Congo Oriental, etc. L'indépendance de Taïwan n'a d'ailleurs jamais été déclarée. Taïwan n'est reconnu que par quelques dizaines de pays (principalement en Amérique Latine) comme étant "la Chine" (c'est à dire y compris le territoire continental contrôlé par Pékin). ---

  • problème de reconnaissance:


Palestine
République arabe sahraouie démocratique (Sahara Occidentale)
RTCN (République Turque de Chypre du Nord (reconnu que par la Turquie ) --- JMM: Aurait-on accepté le Transkei ou le Bophuthatswana ? Doit-on accepter le Haut-Karabakh, la Transnistrie ? Notez que Chypre du Nord et le Mindanao Musulman sont membres observateurs de certaines organisations islamiques. ---

  • en devenir et reclamant leur indépendances :


Somaliland --- JMM: déjà indépendant. Mais la communauté internationale fait sourde oreille. ---


Tibet --- JMM: le Cabinda ? le Cameroun Occidental ? les multiples fronts de libération du monde ? ---

  • pays 'folklorique'


Sealand
Seborga --- JMM: Je ne comprend pas très bien le sens de "folklorique" ici. Ces 2 pays ne sont pas folkloriques, on peut les considérer autonomes. Qu'est ce qui distingue un "pays folklorique" ? ---




(c'est une base, les catégories sont à redéfinir plus précisemment et la discussion d'un pays dans tel ou tel catégorie est discutable )


sinon je pense qu'il vaut mieux mettre le pays qu'une seule fois mais avec entre parenthèses ses appélations non onusiennes mais pourtant reconnus communément (par exemple Myanmar(Birmanie) , Bélarus(Biélorrusie) )


apres on peut mettre les territoires ou états associés (Aruba pour les Pays-Bas, Groenland pour Danemark, Polynésie Française pour la France, Niue pour la NOuvelle-Zélande, Porto-Rico pour les USA)

--- JMM: les territoires multidépendants ? ---



--MK 4 jun 2004 à 10:18 (CEST)


NON, Birmanie est le non du pays Myanmar le nom donné par la dictature provisoire qui opprime le peuple et refuse aux élus l'accès au pouvoir. Le pays s'appelle Birmanie et le restera.

Wikipedia n'a pas a prendre position pour une dictature, la neutralité veut que l'on refuse ce terme de Myanmar comme la population et les élus démocratiquement élus le demandent.

Papillus 4 aoû 2004 à 16:30 (CEST)

La disparition d'un pays?Modifier

Y a t’il une place aux listes pour les pays qui cessait d'exister pour des raisons comme la division (TchèqueSlovaquie), la rétrocession (Hong Kong), la réunification (Allemagne de l'Est/Ouest) ou la confédération (Dominion de Terre-Neuve)? --carlb 7 déc 2004 à 02:06 (CET)

Liste des pays disparus. Marc Mongenet 7 déc 2004 à 02:24 (CET)

JMM: Une telle liste risque d'être très très longue... Il vaudrait mieux segmenter, par exemple par siècle. Car quand je vois l'Akkad aux côtés du Vietnam du Sud ça me gêne un peu car j'ai l'impression que des centaines d'Etats allemands ou indiens sont passés à côté. De plus, il faudrait déterminer à partir de quand un Etat est réellement disparu, est-ce lorsqu'il a perdu son indépendance et son gouvernement ? L'Irak est-elle un pays disparu ? ---

Liste de référenceModifier

Les pages données en référence ( http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf/ressources/pays/pays.htm ) ne sont pas sérieuses : bourrées de fautes typographiques, fautes de saisie, incohérences comme « Papouasie - Nouvelle Guinée » pointant sur « Papouasie-Nouvelle-Guinée ». L'ONU donne sa liste http://www.un.org/french/Members/index.html mais ces andouilles onusiennes ne semblent même pas capables d'écrire correctement le mot « État »... La Suisse donne une liste http://www.eda.admin.ch/eda/f/home/foreign/stanam.html qui peut aussi être (plus ?) intéressante. Marc Mongenet 3 aoû 2004 à 15:39 (CEST)

J'ai trouvé un document qui a l'air sérieux : la liste des Pays et Capitales du Monde publiée par la Commission de toponymie de l'IGN. Je me propose de revoir les articles en se basant sur cette liste. Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 15:15 (CEST)

Autres listes intéressantes pour comparer :
Que pensez-vous de cette liste (à ouvrir de préférence dans un tableur) ? Il s'agit d'une traduction française de la liste du World Factbook, réalisée par mes soins à l'aide du bulletin officiel des douanes sur la codification alphabétique des pays et territoires et de la liste des pays et capitales du monde de l'IGN. Cette liste permettrait de compléter la section "Autres", dans laquelle il faudrait distinguer les territoires occupés et disputés (Cisjordanie, bande de Gaza, Sahara occidental, îles Paracel, îles Spratly), les pays non reconnus (Tibet, Taïwan ou Taïwan, etc., absents de la liste du World Factbook) et les dépendances et possessions (Guadeloupe, Samoa américaines, Nioué, Montserrat, etc.). Précision : le World Factbook possède une entrée pour chacune des îles Éparses françaises de l'océan Indien (Bassas da India, Europa, les Glorieuses, Juan de Nova, Tromelin) ; idem pour chacune des îles mineures éloignées des États-Unis (Baker, Howland, Jarvis, Johnson, Kingman Reef, Midway, Palmyra, Wake) : on pourrait les regrouper respectivement sous le nom îles Éparses et îles mineures éloignées des États-Unis puisqu'elles forment une même entité administrative aux yeux du pays dont elles dépendent. -- OECI
Par rapport à la liste actuelle, j'ai vu une différence : le dernier trait d'union à « Saint-Vincent-et-les-Grenadines ». Est-ce voulu ? Concernant les autres pays et territoires, je pense que le plus logique est de compiler tout ce qu'on trouve dans les autres listes (notamment ISO 3166-1), puisqu'ils finiront sans doute tous par avoir leur article dans Wikipédia. Pour la traduction à utiliser, je n'ai pas fait de recherche sur ces territoires, pas d'opinion de ma part. Il n'y a qu'à compléter le chapitre « Autres » de l'article et on verra à l'usage. Marc Mongenet 10 aoû 2004 à 10:42 (CEST)
Le trait d'union à Saint-Vincent-et-les-Grenadines est intentionnel. J'ai choisi cette orthographe pour rester dans la logique de la toponymie francophone, qui veut des traits d'union entre chaque terme, sauf entre le premier article et le mot qui le suit. Exemples : les communes Lessard-et-le-Chêne et le Pré-d'Auge (parfois orthographié Le Pré-d'Auge) dans le département du Calvados. -- OECI
À la lecture de la charte, je pense que la Commission de toponymie écrit « Saint-Vincent-et-les Grenadines » car elle considère que ce sont des noms juxtaposés, comme dans « Aéroport de Pointe-à-Pitre-le Raizet ». On aurait donc « Saint-Vincent » et « les Grenadines » qui devient « Saint-Vincent-et-les Grenadines ». Il faut en outre noter que les traits d'union systématiques ne semblent être utiliser en France que pour les noms officiels d'entités administratives françaises (régions, départements, arrondissements, cantons, communes) : Le Puy-St-Bonnet, fusionné avec Cholet en 1973, n'est plus un nom officiel et doit s'écrire le Puy St-Bonnet. Marc Mongenet 10 aoû 2004 à 16:20 (CEST)
Merci pour ces explications. J'adopte donc l'orthographe Saint-Vincent-et-les Grenadines. En outre, je propose de réorganiser l'article à la manière de l'entrée Entities de la page Notes and Definitions du World Factbook : une première section "Pays indépendants", une deuxième section "Autres", une troisième section "Dépendances et régions (ou aires, ou territoires ?) à souveraineté spéciale", une quatrième section "Divers", tout en adoptant la classification proposée par la CIA, qui me semble correcte. Inutile, à mon avis, de mentionner les océans comme c'est le cas dans le World Factbook, même si dans l'optique de certains experts en géopolitique, ce sont des espaces sur lesquels pourrait éventuellement s'étendre la souveraineté de certains pays (j'ai lu cette supposition quelque part). Je m'occuperais volontiers d'effectuer cette réorganisation si vous êtes d'accord. Que pensez-vous de cette liste ? Section 1, section 2, section 3, section 4 -- OECI
Au fait, le Tibet a-t-il déclaré son indépendance ? Il n'apparaît pas dans l'article en:List of countries. Doit-il figurer dans la section 2 ? -- OECI
Question océan, ça semble effectivement hors sujet : ils n'ont pratiquement aucune des propriétés fondamentales des pays, ils ont des frontières arbitraires et ils sont parfois moins significatifs que certaines mers comme la Méditérannée. Quelques différences entre 1 et la liste actuelle (États-Unis, l'ancienne République yougoslave de Macédoine). Sont-elles inintentionnelles ? Y en a-t-il des intentionnelles ? Inutile d'écrire comme « Suisse, la » dans Wikipédia, avec les liens on met plus naturellement en évidence « la Suisse ». Pour 2, 3 et 4, je n'ai pas d'avis particulier, ça a l'air bien. Mais peut-être d'autres ont-ils des avis, il y a un projet (endormi ?) nommé Wikipédia:Projet, Pays du monde.
Il est possible que ces listes finissent dans plusieurs articles, comme en anglais : w:List_of_disputed_or_occupied_areas, w:List_of_dependent_territories. Marc Mongenet 10 aoû 2004 à 23:10 (CEST)
Toute différence entre le fichier n° 1 et la liste actuelle est involontaire. De toute façon, je ne toucherai pas à la liste actuelle des pays indépendants, je ne ferai que rajouter les sections 2, 3 et 4. Bien sûr, je conserve la syntaxe actuelle, « la Suisse ». Je vais préparer ça aujourd'hui, et voir où en est le projet que vous avez indiqué. Si nécessaire, la solution d'un découpage en plusieurs articles est possible. -- OECI
Voilà, c'est fait. Comment faire pour que la table des matières soit moins énorme ? -- OECI
Comme cela ? Marc Mongenet 11 aoû 2004 à 16:54 (CEST)
Tout à fait. Merci. -- OECI

PalaosModifier

Les Palaos (forme longue : la République des Palaos) ne sont appelées Belau ou Palau ni par l'ONU, ni par la Suisse ni par l'IGN au 1.1.2004. Je propose donc de déplacer Belau en Palaos. Je soupçonne que les données actuellement dans Wikipédia sont obsolètes. Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 16:13 (CEST)

BurkinaModifier

La forme courte du Burkina Faso donnée par la liste de référence actuelle et l'IGN au 1.1.2004 est Burkina. L'article actuel ne suit donc pas sa propre règle. À noter que la Suisse et l'ONU n'utilisent pas la forme courte. Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 16:23 (CEST)

Corée du Nord, Corée du SudModifier

À noter que l'ONU n'utilise que les formes longues République de Corée et République populaire démocratique de Corée. Il y a là une langue de bois diplomatique qui à mon avis disqualifie la liste de dénominations de l'ONU pour Wikipédia. C'est juste une remarque préventive, car actuellement la liste de l'ONU n'est pas utilisée. Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 16:29 (CEST)

La Corée du Nord ne peut pas ne pas être reconnue par des membres permanents du Conseil de Sécurité de l'ONU (France, Etats-Unis comme il était écrit dans l'article) et être un Etat membre de l'ONU! En effet, un veto de l'un des cinq pays en question rend impossible l'accession d'un territoire au statut d'Etat membre de l'ONU!

Effectivement, un véto rend impossible l'accession au statut d'Etat membre sauf que ce n'est pas parce qu'un pays est contre une résolution qu'il pose forcément son véto. En l'occurrence, l'admission des deux Corées a sans doute été négociée pour que d'un côté il n'y ait pas de véto contre le Nord pour que la Chine ne mette pas son véto pour le Sud. GabrieL (discuter) 18 février 2014 à 15:30 (CET)

KirghizstanModifier

L'IGN conseille Kirghizstan ou Kirghizie, la liste de référence actuelle, l'ONU et la Suisse utilisent Kirghizistan, déconseillé en français par l'IGN. Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 16:38 (CEST)


Avant l'indépendance du pays, les atlas français donnaient pour la plupart Kirghizistan ou Kirghizie. Cependant qu'en anglais c'était Kirghizstan ou Kirghizia... L'IGN conseille donc aux français de s'angliciser davantage. Il n'est pas le seul organisme national à faire ça, tant l'inculture se généralise vis-à-vis des travaux effectués par les anciens géographes français. Combien de fois ai-je vu le disgracieux "Pays de Loire" (pour Pays de la Loire) ou Poitou-Charente (sans "s"), ou même Guyanne. Pour un écolier du primaire, ça passerait, mais pour des organismes nationaux publics, quelle honte. C'est un petit détail mais il montre le manque de sérieux et l'état de délabrement de la plupart des organismes français.

JMM

Îles MarshallModifier

L'IGN donne « les Marshall » (forme longue : la République des Îles Marshall). La Suisse et l'ONU utilisent « Iles Marshall » (savent pas accentuer les capitales). L'article actuel a un bâtard « Marshall (îles) ». Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 16:53 (CEST)


Pour les îles, il y a différentes façons de les nommer. Certaines s'appellent "Groupe", par exemple "Groupe de la Ligne" (Kiribati), d'autres archipels, etc. Comme il y a trop de noms pour cela, on préfère plutôt ignorer ce mot qui n'indique pas le nom du pays mais sa caractéristique géographique (comme Cité pour le Vatican). C'est vrai que cette règle ne s'applique pas souvent à l'Ile de Man mais c'est à mon avis une erreur. Iles des Saintes = "Les Saintes", en anglais on ajoute un "s" : The Marshalls = Marshall Islands (en français Iles Marshall = Les Marshall). Nom officiel des Marshall : Republic of Marshall Islands = République des Iles Marshall. Marshall (Iles) s'explique parce qu'on doit généralement trier par ordre alphabétique et que le mot "île" n'est qu'un qualificatif => Corée (République de), Marshall (Iles). De plus, il s'agit de ne pas les confondre avec des territoires non insulaires comme l'Ile-de-France ou l'Ile d'Ely (en Angleterre). Au fait, en français, les lettres majuscules ne doivent pas être accentuées.

JMM (site ethnia.org)


Non, les Sporades équatoriales ne s'appellent pas le groupe de la Ligne — encore quelqu'un qui n'a souvent fréquenté les cartes géo ! Ledit groupe s'applique à l'ensemble des îles de la Ligne et des îles Phœnix. Il n'apparaît que dans la dénomination administrative du ministère compétent, qui siège sur l'île Christmas. — Et les capitales (en français) doivent être accentuées. JMM révisez, SVP, votre typographie (recommandée). Enzino 20 déc 2004 à 20:59 (CET)


Je conviens m'être trompé pour ce que est majuscules accentuées. Autant pour moi, toutefois ça ne semble pas être un avis général. Mais, merci de dire que ma typographie est recommandée. Je précise, au cas où, que ce n'est pas moi qui est écrit l'article sur les Sporades équatoriales dans ce site. L'article établit une correspondance entre Ligne et Sporades. De même, la nomenclature canadienne MARC (équivalent du FIPS américain ou du NUTS européen) donne le code "ln" pour les SporadesDLPC. "ln" rappelant étrangement "Line" (group). Administrativement, les Iles Kiribati (= Gilbert en gilbertin) sont divisées en 3 groupes : Gilbert - Ligne - Phoenix. Les Sporades de la Polynésie Centrale (ou Sporades Equatoriales) correspondent aux Phoenix+Ligne. Lesdites Iles de la Ligne étant elle-mêmes divisées en 3 groupes (centre - nord - sud). Dans mon site, il est vrai que j'ai établi une relation Sporades = Ligne pour que ce nom soit référencé quelque part, car il ne correspond pas à une division administrative : on ne voit jamais cette division sur les cartes administratives mais on la voit parfois sur les cartes physiques où elle englobent aussi quelques Iles Mineures américaines (rappelons aussi que l'ensemble des Iles de la Ligne ont longtemps été revendiquées par les USA, ces derniers ayant même une base scientifique sur Christmas, tandis que les Iles Phoenix étaient territoire britannique - et Canton & Enderbury un condominium US-UK - ). Quant à dire "encore un qui n'a pas fréguenté les cartes géo" je trouve ça déplacé, surtout pour des îles, qui selon les navigateurs au cours des siècles ne se retrouvaient pas à la même place sur les cartes... Nombreux sont les cas où les noms étaient placés sur une île où un archipel voisin et l'étendue nommée d'un archipel ou d'un groupe plus ou moins étendue. Il ne s'agit donc pas d'une grande erreur.

JMM site ethnia.org

Je confirme qu'il n'existe pas de subdivision administrative au sein de la République des Kiribati. Quant aux cartes, je parlais des cartes modernes établies à compter du XIXe siècle (après les voyages de Cook) : elles sont bien meilleures que ce que vous supposez. Il n'y avait pas de base scientifique américaine sur Christmas. L'île était inoccupée jusqu'à la Seconde Guerre mondiale à l'exception de la plantation de 800 000 cocotiers du Père (français) Rougier, sur une concession accordée par le Royaume-Uni (£100 par an). L'île a ensuite servi, après la guerre, parce que deux aéroports y avaient été construits, de base militaire pour des explosions nucléaires, en plein accord entre les Britanniques et les Américains (32 explosions atomiques entre 1958 et 1962). Les îles Gilbert ne sont pas divisées en trois groupes, sauf sur de mauvaises cartes, mal traduites. L'article Kiribati n'est pas si mal rédigé : il explique l'origine du nom (un amiral russe né en Estonie, d'après l' inventeur supposé, un capitaine anglais) mais surtout que la carte a été publiée en français (et pas en anglais) et que c'est la carte de Duperrey, un autre français, qui confirmait ce nom. En revanche, pendant des années (presque 50 ans) les Britanniques et les Américains parlaient effectivement du groupe des îles Kingsmill - nom abandonné au profit du nom actuel lors du protectorat de 1892. Mon ton était un peu sec, mais je trouve que beaucoup de contributeurs écrivent sans maîtriser leur sujet. Enzino.

BirmanieModifier

La liste établie par la Commission de toponymie de l'IGN écrit : [9] Variantes (ONU) : le Myanmar, l'Union du Myanmar, formes non recommandées pour l'usage français.

Hum, cependant l'ONU utilise Myanmar, non ?
Toujours la question de savoir les sources que nous utilisons :)
Umibôzu (Ryo) 25 aoû 2004 à 17:05 (CEST)
Oui, l'ONU utilise Myanmar, toutes les variations sont commentées dans la Liste des États membres des Nations unies¬liste des États membres de l'ONU. L'usage « naturel » de Wikipédia est beaucoup plus proche de la référence actuelle que de l'ONU. Marc Mongenet 25 aoû 2004 à 18:39 (CEST)
L'appellation récente de "Myanmar" est une stupidité ridicule et pédante. La Birmanie a toujours eu le même nom en français et dans toutes les langues (du moins européennes) il est traduit, du moins translittéré. Quant au nom Myanmar, c'est le nom birman que la Birmanie a toujours eu depuis en tout cas plus de 2 siècles. Pourquoi succomber aux effets de la mode ou accéder aux demandes arbitraires de certains dirigeants éphémères ? Pour la Haute-Volta, ce n'est pas la même chose puisque le nom du pays a changé en Burkina (ou Burkina Faso) dans la propre langue et les propres institutions de ce pays francophone. Que devions-nous faire ? Garder Haute-Volta ? Traduire Burkina Faso en République de Libreshommes ? --Cyril-83 8 juillet 2006 à 17:33 (CEST)

NiouéModifier

L'ONU et ses subdivisions (UNICEF, Organisation pour l'alimentation et l'agriculture, UNESCO, Organisation mondiale de la santé, Haut-Commissariat aux droits de l'homme, Statistics Division) ainsi que l'Union européenne utilisent l'orthographe française Nioué. Dès lors qu'un nom francisé existe, pourquoi ne pas l'utiliser ? La liste des douanes n'est pas à une erreur près...

Certains cherchent à franciser Wikipédia (Nioué) tandis que d'autres cherchent à l'internationaliser (Discuter:São Tomé-et-Príncipe, Việt Nam). Prise entre ces deux feux, qu'elle est l'issue pour Wikipédia, l'encyclopédie francophone et non francisante ni internationalisante ? Pour les noms de pays, j'ai pu trouver une liste de dénominations conçues pour l'usage en francophone et j'essaie d'étendre sa cohérence à tout Wikipédia (on y est presque). Le problème est maintenant de trouver une bonne liste pour le reste des territoires. Le document des douanes, notamment dans les détails (majuscules, traits d'union), laisse à désirer. Il faut effectivement trouver une meilleure référence. Des exemples d'usage, comme le document de l'UE qui viole même les règles de sa propre organisation (l'UE indique qu'il faut utiliser Niue) ne font pas l'affaire. L'ONU et ses organisations utilisent malheureusement des dénominations contenant autant de points de vue qu'il y a d'États, et on se retrouvent avec des trucs inutilisables en français comme « Jamahiriya arabe libyenne » ou « République de Corée ». Pour ma part, je réserve donc mes interventions sur ces territoires en attendant qu'un meilleur document de référence soit trouvé. Marc Mongenet 14 aoû 2004 à 14:55 (CEST)

Comme je l'ai écrit plus haut, c'est toujours le même problème du français qui ne connait pas les règles de sa langue : remplacement systématique des "ou" par "u", des "dj" par "j", etc. Niue en anglais, mais Nioué en français. Ça devrait être aussi simple que cela. Au lieu de cela, on trouve des Falludja ou des Fallouja pour Falloudjah et des Tuamotu pour Touamotou. On devrait écrire "Djamahiriya" libyenne et nom "jamahariya" qui est correct pour les Anglophones seulement. De même la diacrite du a de São Tomé-et-Príncipe (mot complètement fabriqué en 1975) ne fait pas partie de la langue française, elle fait partie de la langue portugaise.

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SalomonModifier

Même remarque que Marshall. Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 17:36 (CEST)

Saint-SiègeModifier

Le Saint-Siège aussi nommé le Vatican par l'IGN pose un problème intéressant. Voici ce qu'en dit la Suisse : Saint-Siège, puissance souveraine non étatique à distinguer de l'« État de la Cité du Vatican » (voir sous « Cité du Vatican ») territoire soumis à la souveraineté du Pape. La « nonciature apostolique » est la mission diplomatique du Saint-Siège, et non pas de la Cité du Vatican. Voilà voilà. Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 18:14 (CEST)

Comment fait le Vatican, s'il n'a pas de représentation diplomatique, pour communiquer avec les Etats étrangers ? Apokrif 12 octobre 2006 à 00:05 (CEST)

Le Saint-Siège exerce une autorité sur 13 dépendances disséminées à travers l'Italie (pas seulement à Rome), parmi ces territoires seule la Cité du Vatican semble être internationalement reconnue comme un Etat. Mais l'ONU (voir le lien : http://www.un.org/Overview/missions.htm#nperm ) reconnait le Saint-Siège comme un Etat... Alors qu'il liste toujours la Palestine comme organisation. Cependant, si on s'en tient aux termes de la Convention de Montevideo (Etat = peuple+territoire+gouvernement), la Palestine devrait être un Etat... mais aussi l'Ordre de Malte...

Le problème ressemble un peu à celui de la différence entre la Couronne britannique et le Royaume-Uni : Jersey, Guernesey et l'Ile de Man sont des Etats indépendants du Royaume-Uni mais propriété de la Couronne britannique. Or comme la Couronne britannique gouverne le Royaume-Uni on simplifie...

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il y a une autre puissance souveraine non étatique:la puissance souverane non-étatique de yves tahar sur yvestahar.tk qu'en pensez-vous?

SamoaModifier

Forme courte (IGN, Suisse, ONU) « Samoa » et forme longue « l'État indépendant des Samoa ». Tout le monde semble avoir laissé tomber le « occidentales » de « Samoa occidentales ». Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 18:18 (CEST)


Il y a quelques années l'Etat ouest-samoan a supprimé le "i sisifo". Il veut sûrement par là signifier qu'il n'y a qu'un seul Samoa. C'est peut-être un prélude à une future revendication de réunification des Iles (les Samoa Orientales sont américaines). Sur cette question des noms des pays, je distingue pour ma part 3 catégories : les noms des pays en langue locale (forme courte et longue), les noms de pays officiels (forme courte et longue), les noms de pays usuels (généralement de forme courte). Cette frénésie de l'authenticité des noms locaux avec diacrites dans tous les sens n'amènera aucune clarté supplémentaire (d'autant plus qu'il existe aussi parfois plusieurs variantes locales de ces noms). Je pense donc qu'on peut très bien continuer d'appeler le pays "Samoa Occidentales", pour le distinguer des "Samoa américaines" (orientales). Après tout, on continue d'appeler les Corées, Corée du Nord et Corée du Sud alors que leur nom officiel ne mentionnent que "Corée" (Rép. de / Rép. dém. pop. de). De même pour le Congo (appelé souvent -Brazzaville ou -Kinshasa).

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États-UnisModifier

... c'est la version courte de ce que Wikipedia s'évertue à nommer États-Unis d'Amérique. De plus l'IGN dit que l'anglais y est langue officielle, ce que nie "notre" article. Cham 4 aoû 2004 à 17:32 (CEST)

L'article a raison : aucune loi fédérale n'a proclamé l'anglais comme langue officielle. Elle est une langue d'usage de fait du gouvernement fédéral. Quelques états des États-Unis l'ont fait. sebjd 4 aoû 2004 à 18:10 (CEST)
Dans la liste des pays, c'est bien la version courte qui apparaît. Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 17:38 (CEST)
Concernant le titre de l'article, c'est sans espoir tant que l'avis majoritaire du Wikipédia francophone est de résoudre les problèmes potentiels d'homonymie par la pédanterie, genre Jacques René Chirac (comme si on sera avancé le jour ou un Jacques Roger Chirac aura un article), ceci bien que le Wikipedia anglophone montre avec 7 fois plus d'articles que le bon sens du langage courant et suffisant (sans compter l'élégance). Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 18:02 (CEST)
Pour Jacques René, c'est la conséquence d'une petite querelle sur le titrage des articles qui a provoqué récemment cela, et personne (ou tout le monde) a oublié d'y revenir, c'est tout. sebjd 4 aoû 2004 à 18:11 (CEST)
Ca fait un temps que je n'ai plus sérieusement mis les pieds sur la Wikipedia anglophone, mais du temps où j'y étais, on mettait tous les prénoms en tête des articles sur des personnes. Ca donnait qqch d'encore pire que "Jacques René Chirac"... (Il en reste: cf w:Walther Franz Anton von Dyck) Récemment j'ai préféré ajouter les dates (cf Louis Renault). "États-Unis d'Amérique" ne me dérange par contre pas (comme titre). FvdP (d) 4 aoû 2004 à 18:35 (CEST)
Pour les hommes d'État, il semble qu'ils aient adoptés le langage courant : w:George W. Bush, w:Tony Blair, w:Jacques Chirac (avec une photo)... Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 22:04 (CEST)
... majoritaire ? Cela reste à prouver, non ? Cham 4 aoû 2004 à 18:19 (CEST)

De plus "Etats-Unis" est inclus dans le nom officiel du Mexique : Etats-Unis mexicains... Certains Etats comme les "Emirats Arabes Unis", le "Royaume-Uni de GB et d'IdN", les "Etats-Unis d'Amérique", "République démocratique de", etc. incluent dans leur nom ce qui ne devrait être qu'un qualificatif de souveraineté. Pourquoi pas l'Union Indienne ou "République française" ? En fait la forme courte des USA devrait être "Amérique" (le continent étant "Les Amériques").

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Taïwan et autres pays non reconnus par la communauté internationaleModifier

Antartique, Palestine, Chypre du Nord, Tibet et que sais-je, devraient être listés séparément. Marc Mongenet 4 aoû 2004 à 21:48 (CEST)

Non, la République de Chine (Taïwan) est reconnu par la communauté internationale, à part par la République populaire de Chine. C'est la République populaire de Chine qui n'est pas autant reconnue par la communauté internationale! 213.223.29.38 21 sep 2004 à 18:03 (CEST)
Bien sûr, d'ailleurs c'est Taïwan qui siège l'ONU, pffff, mauvais troll. Marc Mongenet 21 sep 2004 à 18:56 (CEST)

Taïwan n'est reconnue comme étant la "Chine" que par quelques Etats dont la majorité se trouve en Amérique Latine fortement anti-communiste. Depuis 1971, la République Populaire de Chine est, bien sûr et que cela soit moral ou non, reconnue par l'ONU et donc par tous les Etats membres. Rappelons que Pékin et Taïpeh revendiquent le même territoire : c'est à dire l'ensemble de la Chine y compris Formose et le Tibet. C'est donc d'une reconnaissance de gouvernement qu'il s'agit et non pas d'un territoire différent. Ce cas spécial ressemble à celui de l'Afghanistan d'entre 1996 à 2003 : alors que les Talibans étaient de facto maître de Kaboul et de 80% du pays (ils étaient reconnus par le Pakistan, l'Arabie Séoudite et les Emirats Arabes Unis), seul le gouvernement de Massoud était internationalement reconnu. A l'ONU on continuait d'arborer le drapeau vert blanc noir alors que de facto Kaboul arborait le drapeau blanc. - Concernant la liste des pays (url : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_du_monde ) :

La liste correspond à celle des Etats reconnus par l'ONU (je n'ai pas pris le temps de voir en détail). Quant aux territoires, elle correspond à la liste de la CIA (Worldfact Book). Cette dernière ne correspond pas à la liste ISO, c'est comme si on admettait que les USA donne la liste des territoires à considérer par tout le monde. Chaque Etat a sa propre liste. Par exemple, sur les cartes chinoises, la Palestine et le Sikkim sont décrits comme des Etats à part entière... - L'Antarctique n'est pas totalement revendiqué : la Terre de Marie Byrd (environ 2 000 000 km²) est le seul endroit non revendiqué par un Etat dans le monde. Elle n'est pas dotée d'un gouvernement. Les Etats-Unis, qui ont la quasi totalité des bases sur ce territoire, ont refusé de la revendiquer comme leur au contraire des 7 autres "Etats possessionnés". - La Transnistrie n'est pas listée comme elle devrait être : parmi les Etats auto-proclamés non reconnus comme le Somaliland et qui exercent de facto leur autorité sur le territoire revendiqué. Au contraire du Sahara Occidental qui n'a jamais exercé son indépendance. - Le Tibet n'est pas le seul a avoir un gouvernement en exil, c'est aussi le cas du Cabinda ou du Cameroun Occidental, entre autres. - La souveraineté chinoise sur les Paracel a été confirmé par l'ONU vers 2000, au détriment du Vietnam (et bien sûr de Taïwan qui ne comptait pas). Elle n'est donc plus internationalement en suspens (ce qui ne signifie pas que le Vietnam ne continue pas sa revendication). Mais dans ce cas, il faudrait citer bien d'autres exemples comme par exemple le Cachemire (non listé), les Iles Hanish (invasion érythréenne), les Iles Abou Moussa (invasion iranienne), et la péninsule de Bakassi (invasion nigériane). - Une catégorie de territoire est ignorée : les condominiums ou les territoires dépendants de plusieurs Etats à la fois, ou les "territoires loués". Ce fut le cas des Nouvelles-Hébrides (Vanuatu). C'est le cas de Rockall, de certains territoires omano-émiriens, des faceries franco-espagnoles, de Baïkonour, de Diégo Garcia, des "Triangles" : encore une catégorie spéciale de territoire (Elémi, Halaïb). - Seborga n'est pas un "Etat folklorique". Cette dénomination devrait être réservée aux Etats virtuels sans réalité. Seborga, comme Hutt River ou Sealand, sont des réalités, ils émettent timbres et monnaies mais aucun de ces territoires n'est réellement indépendant. Ils profitent souvent d'un vide juridique et sont donc utiles pour le combler. Le prince de Seborga reçoit la visite des carabinieri italiens de temps en temps, mais assoit sa revendication sur des bases juridiques historiques solides. Hutt River est issu d'un imbroglio juridique entre le prince-paysan (maintenant Roi...), le gouvernement d'Australie Occidentale et Canberra, chacun se renvoyant la balle quant au statut de ce territoire. Il peut être de facto considéré autonome. La souveraineté n'est jamais aussi nette que sur le papier qui la déclare, si vous allez au Lichtenstein, vous aurez autant l'impression de traverser la frontière suisse que de traverser la frontière française pour entrer dans la "République du Seaugais"...

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Haut-KarabaghModifier

Le Haut-Karabagh ne remplit pas les critères de la Convention de Montevideo (un État = une population + un territoire + un gouvernement). C'est la raison pour laquelle il n'apparaît dans la Wikipédia anglophone, et ne doit pas apparaître non parmi les pays non reconnus par la communauté internationale (au même titre que la Corse, le Tibet, la Californie, etc.). En outre, la communauté internationale considère le Haut-Karabagh comme officiellement rattaché à l'Azerbaïdjan. Il ne doit pas non plus apparaître dans la liste des territoires disputés. Seuls les territoires qui ne sont officiellement rattachés à aucun État (c'est le cas de la Cisjordanie, des îles Paracel, etc.) apparaissent ici.


Pas tout à fait d'accord avec ce qui est écrit plus haut. Le Haut-Karabakh (NK) a un territoire : 4400 km² plus 8000 km² envahi sur le territoire azerbaïdjanais (Corridor de Latchine et Agdam), une population de 200 000 hab. + 250 000 sur les terr. annexés, un gouvernement : je crois même que Kocharian était kurabaghsti avant de devenir PM d'Arménie. Cependant, le fait que le NK soit si intimement lié aux affaires arméniennes peut exprimer une intégration de fait du NK à l'Arménie. Le NK ressemble donc à la Transnistrie, indépendante de facto, mais intimement lié à la Russie. Il doit avoir sa place parmi les Etats auto-proclamés non reconnus et les territoires disputés. Comparer le NK à la Corse ou à la Californie ne tient pas, le NK est reconnu par l'Arménie tandis que la Corse ou la Californie n'ont aucun souteneur extérieur. Mieux vaudrait comparer avec Chypre du Nord : même type de revendication ethnique irrédentiste/indépendantiste à la fois avec un seul souteneur extérieur (la Turquie) et même contrôle réel du territoire. - Dans la liste des territoires disputés, il devrait être fait exception de la Terre de Marie Byrd en Antarctique qui n'est pas disputée (c'est le seul territoire au monde dans ce cas). Pour ce qui est du Kossovo, les Nations Unies maintiennent qu'il fait officiellement partie intégrante de la Serbie-M. De même l'autorité britannique sur l'Irlande du Nord est internationalement reconnue (elle n'est que partiellement disputée par l'Irlande ou par les USA). Le Sahara Occidental est reconnu comme partie intégrante du Maroc par une majorité d'Etats sauf ceux de l'Union Africaine et l'ONU veut que ce territoire précise son désir lors d'élections comme pour le Timor Oriental. On aurait du rajouter le Cachemire, vrai exemple de territoire disputé où l'ONU n'a pas statué clairement.

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Articles de pays à renommerModifier

La plupart des articles de pays utilise exactement la même orthographe que dans cette liste. Parfois «pays» est ajouté entre parenthèses pour lever une ambiguïté : Chypre (pays), Dominique (pays), Équateur (pays), Grenade (pays), Irlande (pays), Luxembourg (pays), Macédoine (pays), Marshall (pays), Micronésie (pays). Voici les divergences :

OrthographeModifier


Pour ma part je ne soutiens pas ce genre de modification. Tous ces signes diacritiques sont étrangers à la langue française et le jour où vous devrez les écrire vous allez les oublier, vous allez passer des heures à essayer de faire ALT+machin chose pour obtenir le ệ du Viêtnam. C'est risible. Chaque langue a ses règles, respectons-les. Les Viêtnamiens et les Portugais ont leur propre orthographe, les Français aussi.

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NomModifier

HomonymiesModifier

  • Île Maurice au lieu de Maurice (pays) (erreur notable entre géographie et politique, aucune autorité de référence ne nomme « île Maurice » le pays recouvrant un archipel)
  • Îles Salomon au lieu de Salomon (pays)

Longueur de formeModifier


Dans ce cas là, pourquoi pas "Union Indienne", "République française", "Etats-Unis mexicains" ? N'oublions pas que les noms courts ont le mérite d'être plus pérennes. Ils ne changent pas automatiquement avec le changement de régime. Le Cambodge est passé successivement de Cambodge à République Khmère puis Kampuchéa démocratique, puis Cambodge... au final vous savez bien que c'est du Cambodge qu'il s'agit pourquoi faire compliqué ?

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Vatican et Saint-SiègeModifier

  • L'entité internationalement reconnue est le Saint-Siège (w:Holy See), pas le Vatican. Mais le Vatican semble être le pays... Deux articles séparés seraient donc probablement appropriés, ne serait-ce que pour bien (m')expliquer la différence :-). Marc Mongenet 10 aoû 2004 à 23:17 (CEST)

Marc Mongenet 10 aoû 2004 à 23:17 (CEST)

Peut-être, toutes proportions gardées, y a-t-il la même nuance que celle qui existe entre "République française" (régime) et "France" (pays) ??? Ma'ame Michu | Discuter 10 aoû 2004 à 23:23 (CEST)

Dans un certain sens peut-être. Mais dans le contexte de la liste de la commission de toponymie, « la République française » n'est que la forme longue de « la France » et les deux formes désignent la même entité. En revanche Saint-Siège et Vatican ne semblent pas être les mêmes entités. D'ailleurs, « le Saint-Siège » a une forme longue (uniquement utilisée par l'Union internationale des télécommunications et l'Union postale universelle) : « l'État de la Cité du Vatican ». Le Saint-Siège me semble être une sorte d'État extra-territorial utilisé par la Cité du Vatican. Marc Mongenet 10 aoû 2004 à 23:37 (CEST)
Les timbres quant à eux donnent Città del Vaticano typographié à la sauce « moderne » (sans les majuscules). Nos confrères des autres wikipedias utilisent : bg:Ватикан (= Vatikan), da:Vatikanstaten, de:Vatikanstaat, en:Vatican City, eo:Vatikano, es:Vaticano, id:Vatikan, it:Città del Vaticano, nl:Vaticaanstad, pl:Watykan, ro:Vatican, ru:Ватикан (= Vatikan), sl:Vatikan, sv:Vatikanstaten. Les trois dénominations Vatican (le plus court et qui définit très bien le sujet), Cité du Vatican (alternative) et État du Vatican (moins bon) seraient acceptables, à défaut de la forme longue État de la cité du Vatican. Mais Saint-Siège est quelque peu tombé en désuétude, et moins utilisé dans la langage courant (sauf pour les redites). Ma'ame Michu | Discuter 11 aoû 2004 à 01:34 (CEST)
Et ce qu'on trouve sur le site du Vatican/Saint-Siège (http://www.vatican.va/) n'aide pas vraiment à se forger une opinion indiscutable... Ma'ame Michu | Discuter 11 aoû 2004 à 01:38 (CEST)

On m'avait expliqué la distinction suivante: le Vatican et le Saint-Siège sont tous deux des personnes juridiques de droit international:

  • le Saint-Siège est une personne juridique sui generis (unique en son genre), qui est le gouvernement central de l'Église Catholique
  • le Vatican est un état, dont l'entièreté de la gestion et représentation diplomatique est assurée par le Saint-Siège. David.Monniaux 9 mai 2005 à 20:31 (CEST)

Les formes en [XXX (pays)] ne sont pas toujours conformes au Wikipédia:Conventions de nommage. Je pense plus particulièrement à Marshall (pays) qui àma et selon ces conventions devrait être Îles Marshall (idem pour Île Maurice et Îles Salomon) et à Mongolie (pays) qui àma devrait être fusionné avec Mongolie (quoique ceci est certainement plus discutable).

Ces conventions visent à l'adoption de formes simples et les plus naturellement utilisées, c'est une bonne chose je pense. Par exemple: qui utilise le terme Maurice pour se référer à ... l'île Maurice; si le pays couvre d'autres territoires que l'île proprement dite, il suffit de la renseigner dans la section géographie de l'article.

Oui d'accord, il y a une distinction entre la région géographique et l'entité politique mais n'empêche de traiter les 2 dans le même article (les sections géographie et histoire déborderaient de toute façon); je trouve même que c'est hautement désirable plutôt que d'éparpiller les informations sur des articles différents à cause de ces distinctions (n'oublions pas que les entités politiques sont parfois très changeantes).

-- Looxix 11 aoû 2004 à 01:04 (CEST)

La différence entre « Maurice » et « l'île Maurice » semble effectivement du même niveau que celle entre « Royaume-Uni » et « Grande-Bretagne ». Mais ce n'est pas parce que tout le monde dit Grande-Bretagne ou Angleterre qu'il serait bon de renommer l'article Royaume-Uni en Grande-Bretagne ou Angleterre. Je crois qu'il faut adopter une certaine rigueur et s'y tenir dans les séries systématiques, comme ici les noms de pays (environ 200), y compris pour les pays exotiques. Ce n'est qu'ainsi que Wikipédia peut devenir un tout cohérent, une référence, plutôt qu'un énorme recueil d'informations sans cohérence, ce en quoi Google sera toujours meilleur. Et je crois que le titre fait 50% de la cohérence ici, je ne pense donc pas qu'il soit suffisant d'expliquer dès l'intro que l'article est en fait sur un État qui s'appelle « Maurice » et qui est plus vaste que l'île évoquée dans le titre (ce qui ferait d'ailleurs une intro passablement embrouillée). En outre on a sous le titre « île Maurice » les données de population, surface, économie, etc concernant Maurice l'État, pas l'île. Bien sûr, il ne faudrait pas désorienter les visiteurs et bien utiliser les homonymies et renvois pour les orienter le cas échéant. Marc Mongenet 11 aoû 2004 à 03:47 (CEST)
Concernant les Marshall ou les Salomon, de nombreuses listes officielles donnent « îles Marshall » ou « îles Salomon ». Il ne s'agirait donc pas d'une dénomination erronée ou unique à Wikipédia. En fait j'ai d'abord utilisé « Marshall » et « Salomon » tout court pour m'en tenir à la liste de référence. Mais finalement une seconde raison me plaît dans Marshall (pays), c'est que l'on peut dire « les Marshall » comme on dit « les Philippines ». Si un jour un homonyme devait arrivé sur Philippines, je ne pense pas qu'il serait bon de le résoudre en ajoutant « îles » devant. Cela donnerait à croire que c'est la formulation correcte la plus courte, ce qui n'est pas le cas, selon l'IGN, pour les Marshall, les Philippines ou les Salomon. D'ailleurs on voit dans la Catégorie:Île que les gens préférent nettement la forme la plus courte, quitte à ajouter « (île) » pour résoudre une homonymie. En revanche l'île de Ré ou l'île d'Elbe apparaissent en entier. Marc Mongenet 11 aoû 2004 à 03:47 (CEST)
Mmmm, dans [Catégorie:Île], je compte 30 formes en [Île XXX] contre 3 formes en [XXX (île)] (et 3 en [XXX (pays)])
Pour [[Philippines], bien sûr qu'il ne serait pas bon de nommer en ajoutant Île devant, puisque ce n'est as l'usage de les nommer ainsi (au contraire de Île Maurice).
Je me suis mal exprimé, ce que je voulais dire, c'est que la plupart des 137 articles sur les îles ont un titre « Nom ». Et une bonne moitié des 30 qui ont un titre « île Nom » l'ont car on ne peut pas dire « Nom » (île de Ré, île d'Elbe, îles britanniques, etc.) Marc Mongenet 12 aoû 2004 à 02:10 (CEST)
ah oui, désolé, c'est moi qui avais mal compris.
Quelle convention de nommage penses-tu que Marshall (pays) viole ? Peut-être la dernière, la 19 ? Mais d'un autre côté elle respecte scrupuleusement la règle la plus importante, la 7. On peut argumenter que cela viole des règles de résolution d'homonymie « L'homonymie doit être un dernier recours dont il ne faut pas abuser.» Mais le même paragraphe dit « Par contre, des noms propres homonymes peuvent difficilement être différenciés sans avoir recours à un ajout comme pour Paris » (qui rejette donc implicitement ville de Paris). Marc Mongenet 11 aoû 2004 à 16:02 (CEST)
Je pensais, bien sûr, aux règles 19 et 16, en tenant compte des Conditions d'application des règles d'homonymie
D'autre part, il ne faut pas se méprendre: je ne suis pas farouchement opposé aux formes en [XXX (île)] ou [XXX (pays)] (surtout si leur usage est systématique) mais les conventions sont là pour donner une ligne directrice quand au choix des noms des articles et pour éviter que tous les 2 mois on renomme des articles (surtout qu'il est bien plus facile, et donc fréquent, de faire un déplacement de page que d'aller modifier tous les liens aux pages liées). A+ -- Looxix 11 aoû 2004 à 21:49 (CEST)
À noter que j'ai systématiquement utilisé [XXX (pays)] pour les homonymies de pays car ils font partie d'une série d'articles sur les pays suivant tous un même modèle. Certes, la notion de « série d'articles » est ignorée par les conventions de nommage actuelles. Je pense que c'est un manque. C'est dans ce même esprit de série que je trouve bien d'avoir un article sur la (République de) Maurice, même s'il est clair que l'île Maurice est plus connue et qu'elle constitue 95% de Maurice. On peut noter qu'avoir un article sur Maurice n'empêche pas d'en avoir un autre sur l'île Maurice, un sur l'île Rodrigues, un sur l'archipel des Mascareignes et ainsi de suite. Marc Mongenet 12 aoû 2004 à 02:10 (CEST)
personnellement, je suis tout à fait opposé à un split d'un article comme Maurice (en tant qu'entité politique) et Maurice (en tant qu'entité géographique). Je vois plutôt la chose comme un concept qui s'étale dans le temps et l'espace et qui fluctue; je supose que les différents épisodes coloniaux regroupaient des entité géographiques légèrement différentes, mais on comprend la chose comme un tout indivisible. Le cas est d'ailleurs identique pour beaucoup de pays, France, Suisse, Belgique, ...
C'est vrai qu'en pratique, je ne vois pas bien quoi splitter. Pour l'île de Grande-Bretagne il y a des choses à dire. Mais pour l'île Maurice on aurait un article d'une ligne renvoyant à Maurice, effectivement pas très désirable. Finalement, la seul chose qui me gène franchement est que la série d'articles sur les pays a un article sur 192 qui ne porte pas le nom du pays, sous quelque forme (courte, longue, onusienne, locale) que ce soit. Bon il y a encore le Saint-Siège/Vatican qui n'est pas clair, mais c'est une autre histoire où je n'ai pas réussi à me former une opinion. Marc Mongenet 12 aoû 2004 à 04:33 (CEST)
Concernant les redirections, je me pose une question quand je vois un robot parcourir les articles pour éviter les redirections : causent-elles une charge particulière sur les serveurs ? Plus importante que le parcours des robots ? Car s'il est vrai qu'il est "difficile" de changer tous les liens. Mais changer uniquement les doubles-redirections est trivial et après il n'y a plus de problème pour l'utilisateur, sauf éventuellement la lenteur, d'où ma question. Marc Mongenet 12 aoû 2004 à 02:10 (CEST)
les modifis de robots ne chargent pas plus les serveurs que les modifications normales (en fait un peu moins, car ils peuvent faire un download de plusieurs article à la fois et sans le formattage qui prend l'essentiel du temps) mais évidement il faut tenir compte du nombre de modifications. Malgré cela, vu la charge totale des serveurs (+400 pages par secondes), quelques robots faisant une modif toutes les 5-10 secondes passent complètement inaperçu point de vue charge.
pour le changement des liens, on considère généralement que l'entête "Redirigée depuis ...." est peu esthétique et donc peu désirable, on préfère donc un lien direct vers une page; de plus les liens non-directs impose une charge double au niveau de la DB et ce pour chaque lecture de l'article. -- Looxix 12 aoû 2004 à 02:40 (CEST)

Les irrégularités de nommage des pays considérées nuisiblesModifier

Parcourant d'innombrables listes touchant des pays (Liste des pays du monde, Liste des pays du monde par continent, Liste des pays par population, Liste des pays par superficie, Fuseau horaire, Liste des langues officielles, Liste des dirigeants actuels, Liste des codes pays du CIO, Liste des capitales du monde, Liste des pays par densité de population, Liste des indicatifs téléphoniques internationaux par pays, Liste des tramways du monde, gentilé, Liste des pays classés par longueur du réseau ferroviaire, Coupe d'Asie des nations de football et j'en passe) j'aimerais insister encore une fois sur les avantages d'un nommage régulier et cohérent des pays, c'est-à-dire employant la forme la plus courte et résolvant toutes les homonymies de la même manière claire (avec le suffixe (pays) par exemple). En effet, les auteurs utilisent soit la forme qui leur semble la plus courte soit le titre de l'article du pays. Ils n'ont pas envie de devenir expert en toponymie et se disent que c'est le meilleur titre, je les comprend. C'est ainsi que j'ai trouvé un joyeux mélange d'États-Unis et d'États-Unis d'Amérique. Et je crains que les irrégularités, les erreurs ou les longueurs inutiles ne s'accroissent encore avec l'île Maurice, les États fédérés de Micronésie et autres titres irréguliers. Un autre défaut de ces irrégularités est qu'elles profitent à tous les intérêts particuliers qui veulent renommer tel ou tel article à leur goût (Nioué (francisant), Việt Nam (internationalisant), République de Chine (anti-communiste), États-Unis d'Amérique (anti-américain), Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord (anti-connerie) et ainsi de suite). Marc Mongenet 16 aoû 2004 à 04:02 (CEST)

  • Je n'ai rien de particulièrement contre Maurice (pays) si ce n'est que personne ne désigne le pays en utilisant Maurice et que cela va à l'encontre de nos conventions et habitudes.
  • Plutôt pour Micronésie (pays) (l'autre nom est trop long, il y a homonymie avec la région, impossible de coller Îles devant).
    • Le nom du pays est États fédérés de Micronésie et, comme pour les Émirats arabes unis, je ne vois pas pourquoi on l'appelerait autrement. Yann 16 aoû 2004 à 10:30 (CEST)
      • Car la référence, et nos dizaines de listes de pays, utilisent les formes courtes Micronésie et Émirats arabes unis. S'agissant d'une modification sans discussion, à l'aveuglette, selon des préférences personnelles, je suis pour l'annuler promptement. Marc Mongenet 16 aoû 2004 à 15:51 (CEST)
  • Neutre au sujet de Nioué (je ne sais pas que est l'usage, il me semble avoir déjà vu plusieurs formes, le Robert des noms propres et le grand atlas Bordas utilisent Niue)
  • 500% pour une forme en français au lieu de Việt Nam (mais je ne sais pas laquelle il faudrait utiliser, l'usage étant très variable, par exemple le Robert des noms propres utilise Viêtnam ou Việt Nam :-( )
  • La Chine, c'est la Chine et ce bien avant qu'elle ne devienne République.
  • Toute personne parlant des États-Unis parle effectivement des États-Unis d'Amérique
  • Le Royaume-Uni est le Royaume-Uni.
  • Ce que j'aimerais surtout c'est que l'on évite dorénavant les renommages sauvages et imbéciles.
-- Looxix
  • Concernant Maurice, il faut noter que île Maurice viole les conventions de dénomination utilisées par tous les organismes que j'ai croisé (France, UE, ISO, Suise, L'ONU est ses 36 sous-organisations). Je vois plutôt île Maurice comme une convention géographique et de prospectus de vacances, pour des gens qui se fichent de savoir à quel État appartient l'île. Mais dans nos divers listes de pays par population / surface / train / internautes / étendue / etc. Wikipédia détonnerait en utilisant île Maurice. Cela a déjà généré une première grosse erreur : le tableau de notre article donne la superficie de l'île au lieu de celle de l'État... (enfin je dis grosse erreur, mais dans un article intitulé île Maurice, ça se discute :-) Marc Mongenet 16 aoû 2004 à 16:13 (CEST)
  • Pour Nioué pour l'instant je ne sais pas non plus, c'est juste pour illustrer la tendance francisante.
    • Idem pour les Tokélaou, Guernesey, les îles Caïmanes et les îles Turques et Caïques dans ce cas. Tous ces noms sont des francisations sauvages et très discutables...
  • Le Petit Robert donne Viêt-Nam ou Vietnam, je me méfie un peu du Robert (qui hésite aussi entre Taïwan et Taïwan). Enfin, la référence de Wikipédia donne Viêt Nam, ce qui devrait passer sans lever trop de boucliers.
  • Pour la Chine c'est bon, pourvu que ça dure. :-) Note : La République de Chine fait plutôt référence à Taïwan.
  • Je n'ai pas encore osé proposer frontalement (au Bistro ?) le renommage des USA.:-)
  • Pour le Royaume-Uni c'est bon, l'action anti-connerie a porté ses fruits (je félicite ici son promoteur qui m'est inconnu, s'il nous lit).
  • Question renommages, on arrive à épuisement. :-) Seul un administrateur peut faire les échanges avec les redirections.
-- Marc Mongenet 16 aoû 2004 à 04:53 (CEST)
Je n'effectuerai aucun déplacements tant que tout ne sera pas un peu plus clair et j'invite tout le monde à faire de même. Lorsque cela sera fait, je les effectuerai avec plaisir.
Le mieux serait, je crois, de rassembler toutes les discussions ici avec une entrée par pays concernés; on y ajoutera les références et les discussions. Quand le nom d'un pays sera suffisamment éclairci, on fera les déplacements, les fixages de liens nécessaires, ainsi que la création d'éventuels REDIRECTIONs. Ce sera aussi plus facile par après pour discuter de futurs re-renommages ou de réverter des déplacements inappropriés.
En tout cas, c'est déjà un beau boulot. Merci. A+ -- Looxix 17 aoû 2004 à 01:16 (CEST)

Titre d'article de paysModifier

Comme proposé par Looxix ci-dessus, je regroupe ici les discussions sur le nommage des articles de pays.

ThéorieModifier

La plupart des pays du monde peuvent être nommés avec une forme courte et une forme longue : la France - la République française, le Royaume-Uni - le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord. Ces deux formes sont en français et peuvent souvent connaître plusieurs graphies : Viêt Nam, Việt Nam, Vietnam, Viet Nam - la République socialiste du Vi/e/ê/ệ/t/ /n/N/am. Ces formes peuvent subitement changer : Birmanie -> Myanmar. Certains pays adoptent des formes (à l'ONU par exemple) que personne n'utilise dans le langage courant : la Jamahiriya arabe libyenne (forme courte) et la grande Jamahiriya libyenne populaire et socialiste.

Les diverses formes sont bien présentées dans liste des Pays et Capitales du Monde au 1er janvier 2004, publiée par la Commission de toponymie de l'Institut géographique national français. La suite du texte fait aussi souvent référence à ce document.

J'émets des doutes sur la pertinance de cette source, inféodées aux décisions politiques de la France. Elle doit être mise sur pied d'égalité avec cette source: [2] également politique mais pas française.
Bien sûr quasiment tous les cas qui posent problèmes sont résolus différement :-)
Jyp 18 aoû 2004 à 11:47 (CEST)
Il y a méprise sur http://www.ign.fr/telechargement/Pi/SERVICES/pcm.pdf, elle est indépendante du gouvernement français. Extrait de l'avant-propos : Les formes retenues dans cette édition peuvent être considérées comme formes de référence pour l'usage français. Le choix de celles-ci a été guidé par le souci de préserver, dans la mesure du possible, les noms traditionels, vivants dans la langue française courante, tout en tenant compte des besoins liés à la communication moderne. Le gouvernement français propose http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf/ressources/pays/pays.htm qui est un peu plus proche de l'anglais : Belau, Kirghizistan, Iraq.
La source http://www.eda.admin.ch/eda/f/home/foreign/stanam.Par.0002.UpFile.pdf/lt_150813_statenames_f.pdf a aussi fait un effort pour donner des formes courtes usuelles, mais en bâclant la typographie : Congo (Brazzaville), Congo (Kinshasa), Corée (Nord), Corée (Sud). Les autres différence notables sont plus "moderno-onusienne" que l'IGN : Bélarus, Brunéi Darussalam, Moldova, Myanmar. Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 17:16 (CEST)
Bâclant? Justifie ce terme, s'il te plaît. Ce n'est pas parce que cela ne te plaît pas que c'est bâclé. Jyp 18 aoû 2004 à 17:54 (CEST)
Je pensais que c'était limpide : la Suisse propose des formes inutilisables dans une phrase en bon français : Corée (Sud) au lieu de Corée du Sud. Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 18:07 (CEST)

Situation actuelleModifier

Les noms de pays dans nos articlesModifier

À ce jour, l'article de chaque pays est lié par au moins une quarantaine d'articles de Wikipédia (Tuvalu), sauf homonymie en cours de correction (Chypre (pays)). Un pays comme la Norvège est lié par 350 articles, plus de 550 pour la France.

Sur Wikipédia on aime les listes. Il existe des dizaines et des dizaines d'articles contenant des listes de pays : liste des pays du monde, par continent, par population, par densité de population, par superficie, par longueur du réseau ferroviaire, etc. ; listes de drapeaux, d'hymnes nationaux, d'indicatifs téléphoniques, de fuseaux horaires, de codes ISO, de gentilés, de capitales, de dirigeants, de montagnes, etc. ; organisations diverses comme le Commonwealth, l'Union européenne, l'ONU, les Jeux olympiques, les coupe du monde de football, etc.

Choix de la dénomination d'un paysModifier

Pour le confort de lecture et de rédaction, ces listes ont adopté (sauf exception généralement motivée) les formes courtes usuelles de chaque pays. Qu'est-ce qu'une forme courte usuelle ? Pour faire simple, c'est ce qu'on utilise en français, soit Libye plutôt que Jamahiriya arabe libyenne. Cela ne dispense cependant pas d'une certaine rigueur encyclopédique : pour le Royaume-Uni on n'utilise pas Angleterre ni Grande-Bretagne.

Mais parfois il existe plusieurs formes courtes plus ou moins usuelles et correctes : Việt Nam, Vietnam, Viêt Nam ; Biélorussie, Bélarus ; São Tomé-et-Príncipe, Sao Tomé-et-Principe ; Maurice, Île Maurice. Alors la question qui se pose est : « Mais quelle est la forme à utiliser dans Wikipédia ? » Les rédacteurs de liste cherchent typiquement la réponse là où elle est la plus accessible et où elle donne les meilleurs gages de cohérence : dans le titre de l'article du pays. C'est ici que se manifeste l'importance du titre de l'article d'un pays. Si le titre utilise une forme qui ne surprend pas les rédacteurs, alors sa forme sera tranquillement et uniformément adoptée, pour la plus grande cohérence de Wikipédia.

Malheureusement, si le titre est subtilement incorrect, comme Île Maurice, l'erreur se répend. Ou si le titre ne plaît pas, comme (États-Unis d'Amérique), alors soit il est ignoré, soit il génère désordre, disputes et renommages sauvages. Lorsqu'il est trop exotique comme Việt Nam, il est silencieusement ignoré, voire détruit par un logiciel d'édition supportant mal UTF-8...

Dénominations de référenceModifier

Il n'existe pas de référence ultime en matière de dénomination de pays. Celle qui s'en approche le plus, l'ONU, se plie aux POV de tous ces pays membres et utilise des dénominations peu pratiques comme la République de Corée (Nord ou Sud ?) ou la République démocratique populaire lao.

Heureusement pour notre langue, dans sa liste des pays du monde, Wikipédia utilise depuis longtemps une référence donnant liste de formes courtes usuelles. À partir de la liste des pays du monde, ces formes courtes usuelles ont été copiées dans les innombrables autres listes sans rencontrer d'opposition. Cette liste de référence très complète (forme courte, forme longue, capitale, langue(s), gentilé) est publiée par la Comission de toponymie de l'IGN à http://www.ign.fr/telechargement/Pi/SERVICES/pcm.pdf .

Si ces formes proposée par l'IGN passent tranquillement dans les articles de Wikipédia, en revanche les quelques renommages des articles des pays ayant une autre forme cause la levée de quelques boucliers. Wikipédia se trouve donc bloquée avec des pays nommés d'une manière uniforme (ou en voie de) dans tous ses articles, sauf dans quelques (moins de 10 sur 192) articles sur les pays eux-mêmes.

OppositionsModifier

Les irrégularités et oppositions tournent autour de deux thèmes majeurs :

PropositionsModifier

  1. Suivre la référence de l'IGN [3] pour s'assurer une cohérence dans les traductions et normes typographiques, ce qui paraît préférable pour des termes destinés à très souvent se côtoyer. Il serait par exemple malvenu qu'une francisation extrême (Saint-Thomas-et-Prince) côtoie une internationalisation extrême (São Tomé e Príncipe). Heureusement la liste utilisée en référence s'attache à respecter à la fois la langue française (pas de caractères ni accents inconnus du français) et l'usage.
  2. Résoudre toutes les homonymies avec le suffixe (pays) afin de ne pas privilégier des formes non courtes ni usuelles pour des raisons "externes" qui peuvent arrivé à tout moment et qui ne sont pas propre au sujet traité. Ça donne une heureuse impression de cohérence à quelqu'un parcourant ou imprimant les articles des pays. Ça facilite aussi notablement la rédaction.

États-Unis d'Amérique -> États-UnisModifier

Raison 1 : Pour faire comme l'IGN [4] et le reste de Wikipédia.
Raison 2 : forme inutilement longue, ne résoud aucune homonymie, cause de nombreux usages de la redirection États-Unis (au point qu'un robot les corrige régulièrement). Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 00:44 (CEST) Raison 3 : Viole les wikipédia:conventions de nommage, point 7, le plus important. Marc Mongenet 23 aoû 2004 à 02:20 (CEST)

  • Je préfère États-Unis d'Amérique. Yann 18 aoû 2004 à 11:36 (CEST)
    • Seulement pour le titre de l'article États-Unis d'Amérique ou pour tous les articles faisant référence aux États-Unis ? Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 15:49 (CEST)
      • Les bots permettent de corriger ça, ils faut bien qu'ils servent à quelque chose. Yann 19 aoû 2004 à 13:09 (CEST)
        • Mais pourquoi privilégier les États-Unis avec une forme longue inutile, qu'elle est la logique ? Marc Mongenet 19 aoû 2004 à 17:20 (CEST)
  • Préférence pour États-Unis puisque c'est généralemet utilisé lorqu'on en parle. -- Looxix 18 aoû 2004 à 22:54 (CEST)
  • Idem. Helldjinn 27 septembre 2005 à 02:02 (CEST)

Île Maurice -> Maurice (pays)Modifier

Raison 1 : Pour faire comme l'IGN [5] et le reste de Wikipédia.
Raison 2 : forme erronée (forme courte correcte = Maurice, forme longue correcte = République de Maurice), confond géographie et État (comme Grande-Bretagne et Royaume-Uni). Ne correspond à aucun usage de la part de la France, la Suisse, l'UE, l'ONU, le CIO ou autre référence de pays connue. Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 00:44 (CEST)

  • Ok pour moi. Yann 18 aoû 2004 à 11:36 (CEST)
  • bof: l'usage est très majoritairement Île Maurice (perso, je n'ai jamais entendu parler de Maurice seul pour désigner le pays), pour moi l'argument de confusion entre géographie et État ne tient pas vraiment: de très nombreux pays ont un territoire principal auquel s'ajoute d'autres, doit-on renommer France (pays) à cause des territoires d'outre-mer et des quelques îles au large des côtes? De plus dans de nombreux contextes, la distinction entre l'entité politique et l'entité géographique approximative est peu ou pas importante. -- Looxix 18 aoû 2004 à 23:35 (CEST)

Les nombreuses discussions datent d'août 2004. On dirait que tout le monde est d'accord pour dire que l'article doit s'appeler Maurice et non Île Maurice. Que toute personne qui n'est pas d'accord se manifeste ici. Nnemo 8 nov 2004 à 18:30 (CET)

États fédérés de Micronésie -> Micronésie (pays)Modifier

Raison 1 : Pour faire comme l'IGN [6] et le reste de Wikipédia.
Raison 2 : forme longue (très). À noter que ça résoud une homonymie avec Micronésie (région). Mais dans 95% des cas un article parle du pays (disons pour une médaille olympique) et Micronésie l'identifie sans ambiguïté. Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 01:33 (CEST)

  • Je péfère États fédérés de Micronésie. Personnellement, la Micronésie évoque d'abord la région. Et ce cas est comparable aux Émirats arabes unis, à mon avis. On trouve aussi assez souvent Fédération de Micronésie. Yann 18 aoû 2004 à 11:36 (CEST)
    • Seulement pour le titre de l'article États fédérés de Micronésie ou pour tous les articles faisant référence à la Micronésie, comme on le fait pour les Émirats arabes unis (où on a pas le choix) ? Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 15:53 (CEST)
      • Si nécessaire, les bots sont là pour ça. Yann 19 aoû 2004 à 13:11 (CEST)
        • En fait je crains un problème de lourdeur, de perte de lisibilité, des diverses listes, avec cette forme particulièrement longue. Question remplacement il est clair que c'est pas un problème. Marc Mongenet 19 aoû 2004 à 17:23 (CEST)
  • neutre, Micronésie (pays) ne me dérange pas. -- Looxix 18 aoû 2004 à 23:39 (CEST)
  • En fait Micronésie désigne d'abord la région traditionnelle (1831 par Jules Dumont d'Urville)… et non le pays créé très récemment. Le pays a choisit le nom d'une région — et il n'en constitue qu'une partie, assez réduite d'ailleurs. C'est comme si la Suisse décidait de s'appeler Europe. Donc une forme dérivée, du type Micronésie (pays), me semble préférable. J'ai l'impression que j'interviens tardivement. Enzino 20 déc 2004 à 21:13 (CET)
    • C'est pas grave, tout semble gelé en attendant un amoncellement de sources de dénominations suffisamment imposant pour décourager les débats enflammés. :-) Marc Mongenet 20 déc 2004 à 22:12 (CET)

Îles Salomon -> Salomon (pays)Modifier

Raison 1: Pour faire comme l'IGN [7] et le reste de Wikipédia (en cours).
À noter que l'IGN innove un peu, on trouve communément îles Salomon, par exemple à l'ONU. Mais je suppose que l'IGN s'est dit que ce îles ne convenait pas pour un État. Peut-être ça le fait passer pour une entité purement géographique ou une dépendance ? Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 01:55 (CEST)

  • Sans opinion. Yann 18 aoû 2004 à 11:36 (CEST)
  • neutre, l'argument le reste de Wikipédia (en cours) ne tient pas puisque justement un renommage est est en cours. -- Looxix 18 aoû 2004 à 23:41 (CEST)
    • C'est vrai. Mais c'est aussi fini. :-)

São Tomé-et-Príncipe -> Sao Tomé-et-PrincipeModifier

Raison 1: Pour faire comme l'IGN [8] et le reste de Wikipédia.
Raison 2: Pour éviter les caractères 'ã' et 'í'. Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 02:08 (CEST)
Note, une discussion a eu lieu à Discuter:São Tomé-et-Príncipe.

  • Oui. Yann 18 aoû 2004 à 11:36 (CEST)
  • Tout à fait d'accord. -- Looxix 18 aoû 2004 à 23:44 (CEST)

Việt Nam -> Viêt NamModifier

Raison 1 : Pour faire comme l'IGN [9] et permettre au reste de Wikipédia d'éditer le nom du pays sans copier-coller.
Raison 2 : Pour éviter le caractère 'ệ'. Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 02:08 (CEST)

  • Oui. Yann 18 aoû 2004 à 11:36 (CEST)
  • Moi ça me va, mais a-t'on une quelconque assurance que cette forme est plus correcte/utilisée que Viêtnam par exemple? -- Looxix 18 aoû 2004 à 23:48 (CEST)
    • La forme qui me plaît le plus est Vietnam, qui est la forme la plus simple, qui est aussi proposée par l'IGN et qui est également utilisée par de nombreux Wikipédiens, d'après la liste des liens. Mais l'IGN dit Viêt Nam en premier, alors je suis aveuglément, car on voit bien où les préférences personnelles.:-) À noter que le Petit Robert dit Viêt-Nam ou Vietnam. On croise aussi des Viet Nam. J'en conclu que celui qui prétendrait détenir LA forme véritable est un menteur, mais à part ça, rien. Marc Mongenet 19 aoû 2004 à 00:04 (CEST)


Quelques remarques linguistiques pour mieux se déterminer sur le choix de l’orthographe du nom du pays dont la capitale est Hanoï :

1- en vietnamien, le «ê» note un é fermé par opposition au é ouvert qui est noté «e» ;

2- «ệ» l’ajout du point sous le ê s’appelle le «point lourd». Ce signe diacritique renseigne sur le ton employé pour la prononciation (il en existe 5 plus un neutre en vietnamien, contre 4 plus un neutre en madarin par exemple) ;

3- bien qu’utilisant aujourd’hui des caractères latins pour son écriture (translitération due à Alexandre de Rhodes, 1651), la structure syllabique de la langue liée à l’utilisation originelle de caractères (chinois) n’a pas évolué. Dès lors, on écrit les mots en vietnamien syllabe par syllabe. Cela n’est plus vraiment justifié en vietnamien, mais ne l’est pas du tout en français ;

En fait, A. de Rhodes, jésuite français né à Avignon en 1591, a perfectionné et systématisé les travaux des Portugais Gaspar de Amaral et Antonio de Barbosa, en publiant le "Dictionnarium annamiticum, lusitanum et latinum" (Tự Ðiển Việt Bồ La). Les Vietnamiens désignent leur écriture sous le terme de "quốc ngữ » (littéralement, « langue du pays »).

Naturellement, tous les utilisateurs du nom de ce pays ne connaissent pas forcément ces différents éléments (ce qui est compréhensible). Cela aboutit donc à des usages variés, dont certains renvoient parfois à un effet de mode ou plus simplement à une ignorance.

Pour être complet, ni le Littré, ni le Dictionnaire de l’académie, ni le Grand Robert de la langue française ne mentionne ce nom de pays. Toutefois, ce dernier dictionnaire, à partir de l’adjectif «vietnamien», donne pour éthymologie Viêt-Nam, mais avec pour date 1945… On parlait de politique pour les noms.

Dès lors, j’utilise personnellement la forme Vietnam qui me semble la plus conforme au français, car, en 1945, le nom du pays n’a pas changé dans sa langue d’origine, même si pour des raisons politiques, le gouvernement vietnamien a voulu imposer un usage différent, y compris en français (les autorités chinoises ont fait la même chose en cherchant à imposer Beijing au lieu de Pékin, Peking,… alors même que le mot n’avait pas changé en chinois). La graphie Vietnam correspond également à la prononciation qui en est faite en français. De fait, l’addition de l’accent circonflexe sur le e, s’il était lu correctement, aboutirait à modifier la prononciation... Quant à l’utilisation d’un mot en deux syllabes ou d’un mot lié par un tiret, je n’en trouve pas la justification en français, d’autant plus que l’on écrit vietnamien et non viet-namien. (Emmanuel de Hanoï)

Belau -> PalaosModifier

Raison 1: Pour faire comme l'IGN [10] et le reste de Wikipédia.
Il y a trois dénominations courante pour ce pays : Palau, Belau et Palaos. Palaos semble être en train de s'imposer. Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 02:08 (CEST)

  • A noter que Belau arrive en numéro 1 sur Google, pages francophones, devant Yahoo et Encarta. C'est un élément important à prendre en compte. Yann 18 aoû 2004 à 11:36 (CEST)
    • 35300 pour Palaos [11] contre seulement 12600 pour Belau [12]. As-tu bien cherché en français ? Que veux-tu dire à propos de Yahoo et Encarta ? Marc Mongenet 19 aoû 2004 à 00:14 (CEST)
      • Je veux dire que Yahoo et Encarta écrivent Belau, et que sur cette recherche Wikipédia est mieux classé que ces deux encyclopédies. Yann 19 aoû 2004 à 12:59 (CEST)
        • OK je comprend. Mais on peut penser en voyant les chiffres de Google que les gens cherchent "Palaos" 3 fois sur 4. Ce qui fait une raison de plus pour suivre l'IGN.:) Marc Mongenet 19 aoû 2004 à 23:23 (CEST)
  • Totalement neutre, mais en effet Belau semble plus courant et d'autre part le Robert des noms propres donne Palauans pour le nom des habitants de Belau ... -- Looxix 19 aoû 2004 à 00:01 (CEST)

Rien à faire pourModifier

Ces pays ont un article dont le titre utilise leur forme courte usuelle (sauf mauvaise surprise non détectée) :

l'Afghanistan - l'Afrique du Sud - l'Albanie - l'Algérie - l'Allemagne - l'Andorre - l'Angola - Antigua-et-Barbuda - l'Arabie saoudite - l'Argentine - l'Arménie - l'Australie - l'Autriche - l'Azerbaïdjan - les Bahamas - Bahreïn - le Bangladesh - la Barbade - la Belgique - le Belize - le Bénin - le Bhoutan - la Biélorussie - la Birmanie - la Bolivie - la Bosnie-Herzégovine - le Botswana - le Brésil - le Brunei - la Bulgarie - le Burkina - le Burundi - le Cambodge - le Cameroun - le Canada - le Cap-Vert - la République centrafricaine - le Chili - la Chine - Chypre (pays) - la Colombie - la République démocratique du Congo - le Congo - la Corée du Nord - la Corée du Sud - le Costa Rica - la Côte d'Ivoire - la Croatie - Cuba - le Danemark - Djibouti - la République dominicaine - la Dominique (pays) - l'Égypte - les Émirats arabes unis - l'Équateur (pays) - l'Érythrée - l'Espagne - l'Estonie - l'Éthiopie - les Fidji - la Finlande - la France - le Gabon - la Gambie - la Géorgie - le Ghana - la Grèce - la Grenade (pays) - le Guatemala - la Guinée - la Guinée-Bissau - la Guinée équatoriale - le Guyana - Haïti - le Honduras - la Hongrie - l'Inde - l'Indonésie - l'Irak - l'Iran - l'Irlande (pays) - l'Islande - Israël - l'Italie - la Jamaïque - le Japon - la Jordanie - le Kazakhstan - le Kenya - le Kirghizstan - les Kiribati - le Koweït - le Laos - le Lesotho - la Lettonie - le Liban - le Liberia - la Libye - le Liechtenstein - la Lituanie - le Luxembourg (pays) - Madagascar - la Malaisie - le Malawi - les Maldives - le Mali - Malte - le Maroc - les Marshall (pays) - la Mauritanie - le Mexique - la Moldavie - Monaco - la Mongolie - le Mozambique - la Namibie - Nauru - le Népal - le Nicaragua - le Niger - le Nigeria - la Norvège - la Nouvelle-Zélande - Oman - l'Ouganda - l'Ouzbékistan - le Pakistan - le Panama - la Papouasie-Nouvelle-Guinée - le Paraguay - les Pays-Bas - le Pérou - les Philippines - la Pologne - le Portugal - le Qatar - la Roumanie - le Royaume-Uni - la Russie - le Rwanda - Saint-Christophe-et-Niévès - Sainte-Lucie - Saint-Marin - Saint-Vincent-et-les Grenadines - le Salvador - les Samoa - le Sénégal - la Serbie-et-Monténégro - les Seychelles - la Sierra Leone - Singapour - la Slovaquie - la Slovénie - la Somalie - le Soudan - le Sri Lanka - la Suède - la Suisse - le Suriname - le Swaziland - la Syrie - le Tadjikistan - la Tanzanie - le Tchad - la République tchèque - la Thaïlande - le Timor oriental - le Togo - les Tonga - la Trinité-et-Tobago - la Tunisie - le Turkménistan - la Turquie - les Tuvalu - l'Ukraine - l'Uruguay - le Vanuatu - le Venezuela - le Yémen - la Zambie - le Zimbabwe

Cas exceptionnelsModifier

la Macédoine (pays), le Saint-Siège

CentrafriqueModifier

Réfléchir à une éventuelle dénomination Centrafrique en lieu et place de République centrafricaine. Cette forme courte est attestée, dans le langage courant, depuis 1960, ainsi qu'en témoigne le premier vers de l'hymne national du pays, adopté un à deux ans après l'indépendance : « Ô Centrafrique, ô berceau des Bantous ! [...] », écrit par Barthélemy Boganda (1910-1959) sur une musique de Herbert Peppert (1912-?).

  • Ok pour moi. Yann 18 aoû 2004 à 11:36 (CEST)

Le genre du nom, contrairement à ce qu'on pourrait croire, est masculin, ainsi qu'il est attesté par le troisième vers du même hymne : « Longtemps soumis, longtemps brimé par tous, [...] »

Une chose est certaine : je me souviens avoir abondamment entendu parler DU Centrafrique durant les trois années de règne de l'empereur Bokassa Ier (ex-président Jean-Bedel Bokassa), même si l'« empire » avait peut-être une dénomination « adjectivée », genre Empire centrafricain.

Les médias (radios, télés et journaux) parlaient quasiment toujours, dans mon souvenir, de l'« empereur du Centrafrique », et je me souviens tout autant avoir entendu parler, dans le quart de siècle qui a suivi, à l'occasion des coups d'État ou tentatives de coup d'État périodiques, de « la situation AU Centrafrique » et, beaucoup plus rarement, de « la situation EN Centrafrique ».

Ceci dit, je n'en ferai pas un fromage. Je me contente de rappeler un usage qui reste plus que fréquent : les médias audiovisuels (et souvent même les médias imprimés) font rarement usage, à ces occasions (les soubresauts politico-institutionnels), de l'expression « la situation en République centrafricaine ». Ils abrègent allègrement.

Et d'autres l'ont sans doute abondamment entendu, si j'en juge par la redirection crée le 10 août dernier dans l'article à titre court. Ma'ame Michu | Discuter 18 aoû 2004 à 03:31 (CEST)

La commission de toponymie elle-même donne « centrafricaine (la République), ou la Centrafrique ». Et Google voit aussi 167000 Centrafrique contre 86500 "République centrafricaine". En revanche Google propose automatiquement "la Centrafrique" au lieu de "le Centrafrique". Avec Google, l'intuition et la Comission de toponymie contre "le Centrafrique", j'insisterais pas pour le "le".:-) Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 03:42 (CEST)
De toutes façons, ce point serait mineur, puisqu'il n'influerait pas sur la dénomination de l'article, mais pourrait le cas échéant être spécifié brièvement dans une section dénomination qui expliquerait le comment et le pourquoi des variantes. L'hymne national et l'article défini contracté employé avec constance depuis des lustres ont à mon avis un poids moral à ne pas négliger, même si l'emploi webesque féminin n'est à non plus à écarter d'un revers de main. Cela plaiderait plutôt pour une coexistence des deux formes, comme il en existe tant d'autres (suivez mon regard). Mais tant que l'article s'appelle République centrafricaine, le question reste prématurée. Ma'ame Michu | Discuter 18 aoû 2004 à 03:52 (CEST)
J'abonde en ce sens. À noter toutefois que dans la liste des pays du monde, le genre est donné (repris du document de l'IGN). Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 03:56 (CEST)

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

TaïwanModifier

Devant la mauvaise volonté d'Utilisateur:Marc Mongenet, cerbère autoproclamé des listes de pays sur Wikipédia, je demande l'avis des Wikipédiens sur le refus de cet utilisateur d'inclure la République de Chine (dite « Taïwan » sur Wikipédia mais dite « CHINE LIBRE (TAÏWAN) (République de Chine) » dans le Quid) dans la Liste des pays du monde par continent. Inspector Mathis 17 aoû 2004 à 13:13 (CEST)

Et comment M MOngenet justifie-t-il sont refus ? Treanna °¿° 17 aoû 2004 à 13:26 (CEST)
Il faudrait qu'il daigne nous l'expliquer... Inspector Mathis 17 aoû 2004 à 13:34 (CEST)

Je me contente des sites gouvernementaux de la République de Chine, ou Taïwan ou Taipei :

Eux-mêmes utilisent les trois formes, certainement pour une raison simple : ils aident plusieurs pays d'Afrique pour se faire reconnaître politiquement, mais pour éviter le confusion avec la Rép populaire de Chine, ils emploient également Taïwan ou Taipei (nom de la capitale). Wikipedia souhaitant éviter la confusion des deux Chine en employant Taïwan (le lien République de Chine pouvant être une redirection, et l'article devant signaler le nom officiel et les appellations d'usage (pas de plaisanterie sur le cabri) ). sebjd 17 aoû 2004 à 13:47 (CEST)

Le refus porte sur l'État (quelque soit sa dénomination) ou sur l'une ou l'autre dénomination ? Treanna °¿° 17 aoû 2004 à 13:51 (CEST)
Sur la Liste des pays du monde que Marc essaye de normer en croisant plusieurs sources officielles et variées (et citées de nombreuses fois en page de discussion), Taïwan est souvent listée à part, car non reconnu par beaucoup de pays (ce qui ne les empêche pas de laisser commercer les Taïwanais avec eux). On risque de voir débarquer un problème de neutralité de point de vue si on place Taïwan comme pays (on a bien eu ce rappel sur la mer du Japon, un débarquement de NPDV continento-chinois n'est pas à exclure. Contre cet argument, je pense qu'actuellement, la situation est bonne pour wiki : le pays est listé (à part, mais listé), traité avec son/ses articles; et on évite le débat avec des partisans RPC. àmha évidemment sebjd 17 aoû 2004 à 14:02 (CEST)
Il y a des conventions internationale pour la reconnaissance d'un État souverain, dont la reconnaissance par un certain nombre d'États souverains, il me semble que ces exigences sont remplies pour Taïwan. Je veux bien retrouver ces exigence mais il faudra me démontrer qu'elle ne sont pas remplie. Ensuite que la Chine n'y voit qu'une province rebelle c'est une autre question. Treanna °¿° 17 aoû 2004 à 14:07 (CEST)
En fait Taïwan ne prétend pas être un État distinct de la Chine (populaire); elle prétend être la seule Chine légitime, dont une partie (98%) du territoire échappe à son contrôle (comme la Chine populaire, mais la c'est 2%). Les pays qui reconnaissent Taïwan ne peuvent donc reconnaître la Chine communisme.
Une fois par année, plus ou moins, on assiste à une joute verbale où Taïwan menace de se déclarer indépendante et où la Chine populaire menace d'envahir immédiatement Taïwan dans ce cas de figure.
Vive la politique et les réflexions qu'elle nous force à avoir :-) Jyp 17 aoû 2004 à 14:28 (CEST)
Il semble que la Chine populaire ne pose pas de problème pour être listé, le pb est de savoir si on liste ou pas Taïwan. Est ce qu'on ne pourrait donc pas tout simplement l'ajouter avec un petit signe distinctif? Par exemple entre parenthèses. Ou bien avec une petite étoiles, et en bas de l'article une mention du style: * pays non reconnu par tous les autres - Guil 17 aoû 2004 à 14:51 (CEST)
À quelques rares exceptions près, les listes de pays listent également divers territoires qui ne font pas partie des « États indépendants reconnus par la communauté internationale ». Par exemple la liste des pays du monde, ISO 3166-1, la liste des pays par population, la liste des pays par densité de population, etc. Il n'existe pas de manière standard de signaler qu'un territoire n'est pas un « État indépendant reconnu par la communauté internationale ». Cela ne semble pas avoir causé de problèmes. On peut remarquer que le titre d'article contient généralement le mot « pays » au lieu d'un plus général « territoire ». Marc Mongenet 17 aoû 2004 à 23:32 (CEST)
Un pays n'as pas besoin d'être reconnus "par tous les autres", ni par une majorité... il lui suffit d'être reconnu par 2 ou 3. Treanna °¿° 17 aoû 2004 à 14:54 (CEST)
Pas au courant pour le moment d'un éventuel « refus », et éditer la page Liste des pays du monde par continent est tellement facile, pour y placer Taïwan (sous la forme de titre actuellement retenue pour la page. Si ça bouge, on avisera. Ma'ame Michu | Discuter 17 aoû 2004 à 16:19 (CEST)

Par esprit d'équité on pourrait s'abstenir de les lister l'un comme l'autre. ;)) Roby 17 aoû 2004 à 16:52 (CEST)

Désaccord de pertinenceModifier

Il n'y a aucune raison pour que l'Institut géographique national français serve de référence de base unique pour établir une liste des pays du monde. 213.36.160.81 27 aoû 2004 à 01:20 (CEST)

Absolument. Proposition ??? Marc Mongenet 27 aoû 2004 à 01:43 (CEST)
Faute de proposition constructive, le désaccord sera considéré improductif et levé. Marc Mongenet 27 aoû 2004 à 04:36 (CEST)

La proposition est le retrait pur et simple de cette référence de base unique. Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Tu as toi-même cherché des tonnes de listes pouvant servir de référence. 213.36.160.191 27 aoû 2004 à 04:39 (CEST)

Oui, ça j'ai compris. Mais pour remplacer par quoi ? La seule référence que tu proposes est actuellement toi-même : 213.36.160.191. Donc en attendant qqch de sérieux, je considère que tes modifications ne correspondent qu'à ton point de vue. Marc Mongenet 27 aoû 2004 à 04:49 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ai choisi d'appeler Myanmar (personnellement je préfère Birmanie). Mais l'article étant rangé à Myanmar, je ne vois pas l'intérêt de faire le classement sur Birmanie. Pareil pour Vatican (page actuelle) et Saint-Siège. C'est pourtant simple. De même que n'est pas compliqué de faire la mention sans lien) là où se trouve le titre alternatif. C'est plus facile apparemment d'accuser les gens de muflerie sans raison légitime que de comprendre ce principe de bon sens... 213.36.160.94 27 aoû 2004 à 06:14 (CEST)
Soit vous n'avez même pas lu l'introduction de l'article que vous ne cessez de modifier, soit vous l'avez lue mais vous vous fichez de rendre l'article incohérent en le modifiant partiellement, à moins que vous ne compreniez pas le français courant. Et vous n'êtes même pas capable de constituer une liste complète des différences (il n'y a pas que la Birmanie et le Saint-Siège). Dans n'importe quel cas, vos contributions sont négatives. Enfin vous n'êtes pas un mufle, vous êtes un mufle de la dernière espèce. Marc Mongenet 27 aoû 2004 à 06:45 (CEST)

Note, pour suivre les titres d'articles, il y a aussi les catégories Catégorie:Pays_du_monde. Marc Mongenet 27 aoû 2004 à 04:56 (CEST)

Myanmar/BirmanieModifier

Bonjour, Le nom Myanmar est le nom officiel aussi je pense souhaitable de l'adopter définitivement et de supprimer toute référence à la Birmanie. C'est un peu comme pour le Franc, ont la connu pendant de nombreuses années mais maintenant ont est passé à l'euro alors oublions le Franc et supprimons les référence à cette monnaie. Culturellement cela peut être dure à admettre mais c'est ainsi. Didier

Ce n'est pas la même chose. Le franc et l'euro sont deux entités différentes, franc n'est pas un synonyme d'euro. Birmanie et Myanmar sont deux synonymes pour un même pays. Marc Mongenet 5 sep 2004 à 19:49 (CEST)
Hum,hum! Le nom de Myanmar est (selon les textes lues plus haut) imposé au peuple, alors que celui-ci parle de Birmanie. Or, un Etat est, selon du moins le programme de l'Education Nationale Francaise, la réunion d'un territoire, d'un peuple et d'une force politique qui le représente. Or, on voit ici que le peuple et le "gouvernement" ne sont pas réunis, et, de plus, la force politique ne "représente" pas le peuple. Non pas que je conteste la capacité de la Birmanie à être un Etat, mais je pense que dans ce genre de situation de crise, la Neutralité de point de vue voudrait d'indiquer les deux formes, chacune indiquée par une "partie" de l'Etat.El Charpi

Taïwan NeutreModifier

Pour respecter la neutralité, c'est difficile sur le problème de Taïwan. Taïwan est appelé Taipei Chinois par la République populaire de Chine et les pays qui ont signés l'accord sur le "principe d'une seule Chine" (traité qui reconnait un droit d'expension impérialiste à la Chine, signé par Les USA, la France et d'autres).

"Luttons continuellement pour promouvoir la réunification de la patrie" -> "réunification" : on parle bien d'impérialisme et de volonté de conquête de terre étrangère. Un référendum a demandé aux Taïwanais s'ils voulaient rester indépendants ou se rattacher à la Chine. Ils ont votés pour l'indépendance. La Chine à organisé un attentat contre le président de Taïwan. Le président à été blessé mais pas tué. Chirac, ayant peur de la Chine comme les USA, a vivement critiqué ce référendum, le qualifiant d'"irresponsable" ! Il dénonce donc la démocratie et soutient l'impérialisme, très bien...

Je propose de mettre Taïwan dans la liste en indiquant que c'est un pays conesté par les autres (d'ailleurs on pourra bientôt l'enlever, dès que la Chine l'aura colonisé sous l'oeil bienveillant de nos chers dirrigeants, comme pour le Tibet en son temps)

Texte très intéressant où l'on apprend que l'UE soutient la Chine dans sa volonté d'expension impérialiste "Ne pas soutenir Taïwan dans ses tentatives d'adhérer aux organisations internationales réservées aux Etats souverains" "n'entamer aucun contact ni aucun échange officiel avec les autorités de Taïwan."->la Chine reconnait donc qu'il y a des autaurités taiwanaises, ils veulent les isoler.

Cela vaudrait le coup de faire un article de fond sur le sujet, d'autant que c'est un problème mal connu des Français. Personnellement, je ne connaissait pas la situation et surtout la position de l'UE sur le sujet avant les Jeux Olympiques (je m'y suis intéressé quand j'ai vu qu'ils appelaient Taïwan "Taipei Chinois"). Pour respecter la neutralité, une seule solution, la pluralité de points de vue. Ce thème n'est jamais abordé sérieusement dans les média habituels, je compte sur vous tous pour le développer.

Taïwan est listé, c'est déjà bon. Le problème qui se pose n'est pas tellement une question de territoire, c'est plutôt une question de reconnaissance de gouvernement : quel est le gouvernement de la Chine ? Celui qui est à Taipeh ou celui qui est à Pékin ? L'article République de Chine présente assez bien ce problème, avec citation de l'ONU et tout. À noter qu'il y a eu un problème de reconnaissance de gouvernement similaire avec l'Afghanistan taliban : seuls quelques États (Arabie saoudite, Pakistan) reconnaissaient les talibans comme représentant de l'État afghan. Les autres continuaient de reconnaître les anciens (je ne sais plus qui). Marc Mongenet 10 déc 2004 à 22:57 (CET)
Ce n'est plus vraiement le problème actuel de choisir entre les deux gouvernements il me semble. C'était le problème avec les nationalistes. Aujourd'hui, ce sont les indépendantistes qui sont au pouvoir à Taïwan. Ils veulent seulement garder l'indépendance, ils ne veulent pas diriger toute la Chine. La Chine par contre veut avoir Taïwan. Elle ne l'a pas mais les signataires de la "politique d'une seule chine" considère que c'est le cas. Donc ils n'interviendront pas lorsque la chine attaquera Taïwan si cela arrive.

Taïwan est listée dans "les pays dont l'indépendance n'est généralement pas reconnue". Effectivement elle n'est diplômatiquement pas reconnue par l'UE, les USA... Mais l'indépendance est effective. Faut-il préciser la complexité de la situation sur cette page ?

nommageModifier

Je viens longtemps après le début des discussions , mais je constate qu'elles perdurent.
Je pense que les noms courts d'usage s'imposent (Etats-Unis voire USA, Micronédie, Maurice (on dit je vais passer les vacances à Maurice), Royaume Uni ...) quitte à donner les noms longs, officiellement utilisés par telle ou telle organisation gouvernementale ou internationale, dans l'article s'y référant.
Sur certains pays , je suis indécis : Birmanie ou Myammar ? Instinctivement , j'opterais pour Birmanie , mais qui parle encore de Haute Volta au lieu de Burkina (ou Burkina Faso , mais les habitants s'appellent burkinabe ?)
A part : le Vatican, dénomination meilleure que Saint-Siège, même si cette dernière est officielle Pour Taïwan , pas de problème : nous considérons tous les jours (en-dehors des arguties juridiques) qu'il existe Taïwan d'un côté et la Chine de l'autre. Je crois qu'il faudra organiser un vote !

N.B. Où pourrait-on classer les exterritorialités ? Ordre de Malte (qui a des représentations diplomatiques, une monnaie et des timbres ), les cimetières comme Vimy , pour ne prndre que quelques exemples, mais ils sont foison --Pfinge 23 jan 2005 à 15:13 (CET)

VaticanModifier

En complément de ce que je viens d'écrire peu avant, j'ai l'impression à la relecture de cette page de discussion , que la plupart des intervenants étaient pour Vatican plutôt que Saint-Siège . Alors pourquoi cela n'a-t-il pas été appliqué ?
Pour revenir à l'utilisation de ces mots en français courants , quand j'entends Vatican , je comprends l'instance religieuse ou l'état, alors qu'à Saint-Siège , je comprend le gouvernement (religieux ou étatique )du Vatican.Bof! C'set la même distinction qu'entre 'ami' et 'copain' : personne n'est d'accord --Pfinge 23 jan 2005 à 15:34 (CET)

Un problème fondamental, avec les préférences, c'est que Wikipédia sert à rapporter le savoir humain, et le savoir n'est pas une préférence, ni même la préférence majoritaire des contributeurs de Wikipédia. À la limite, même si les contributeurs de Wikipédia étaient tous des experts en géographie et topographie, l'introduction en première publication d'une nouvelle liste de dénominations dans Wikipédia ne me paraît pas correspondre aux principes de Wikipédia. Enfin, de toute façon, la plupart des contributeurs de Wikipédia n'ont aucune qualification particulière dans le domaine.
Un second problème fondamental, c'est qu'il faut quand même choisir des dénominations. :-)
Personnellement, il me semble que le meilleur moyen de rapporter le savoir avec neutralité, objectivité, pertinence, etc., est de choisir une liste existante sur des critères objectifs. C'est ce que j'avais fait en choisissant la liste de l'IGN, mais 36000 contributeurs auto-proclamé experts en topographie (il existe effectivement un ou deux experts, pas plus, et je n'en fait pas partie) s'estiment plus malin que l'IGN. Le résultat est que Wikipédia utilise des dénominations dans l'état où les guerres de renommage on finit par bloquer la situation.
Pour débloquer la situation, j'ai collecté des listes de dénominations dans Projet:Pays du monde/Dénominations, mais il manque encore quelques listes pertinentes. Je me dis qu'une fois la collection complète, on pourrait choisir (puisqu'il le faut bien) une liste et s'y tenir. En choisissant une liste, on amènerait et utiliserait un savoir (des dénominations) cohérent, et on éviterait les petites guerres particulières Birmanie/Myanmar, Biélorussie/Bélarus, États-Unis/États-Unis d'Amérique, etc.
Marc Mongenet 24 jan 2005 à 00:10 (CET)

Ouh la la!Modifier

je ne comprends pas tout le sens de la réponse de Mongeret (d'ailleurs ce n'est peu-être pas une réponse à mes commentaires !)
En ce qui concerne la dernière proposition de choisir une liste une fois pour toutes dans la page Projet:Pays du monde/Dénominations, page remarquable par sa qualité, sa diversité et sa mise en forme, je crois justement qu'il n' ya aucune raison de choisir UNE liste ; en analysant cette page , où on voit bien que les avis (autorisés ?) diffèrent et que donc il ne faudrait pas figer les dénominations à partir d'une seule source, mais bien prendre ce qui nous semble de meilleur chez chacun , tout en corrigeant éventuellement les fautes de français comme les fameux traits d'union (règle que je ne connaissais pas !) --Pfinge 30 jan 2005 à 00:56 (CET)

TaïwanModifier

Je rajoute cet article paru ce jour : PEKIN (AFP) - Les premiers vols directs en plus de 55 ans ont relié samedi la Chine à Taïwan, que le régime communiste considère comme une province rebelle, mais ces charters à l'occasion du Nouvel An chinois n'inaugurent pas pour autant des relations apaisées entre Pékin et Taipei.

Six vols en direction de Taïwan, au départ de Pékin, Shanghai et Canton, plus deux reliant Taipei à Pékin, sont partis dans la matinée et devaient effectuer leur trajet de retour dans l'après-midi.

Au total, six compagnies chinoises et six compagnies taïwanaises effectueront 24 rotations jusqu'au 20 février pour ces vols historiques....
Bien entendu , c'est de la propagande puisque toute personne ayant visité la Chine sait que les Taïwanais se rendent régulièrement depuis de nombreuses années dans les villes touristiques chinoises par vols directs (Guillin ou xiennam pour n'en citer que 2 ), mais l'article a l'avantage de nommer les deux pays !--Pfinge 30 jan 2005 à 01:02 (CET)

Corrections et suppressions du 23 avril 2005Modifier

J'ai expliqué l'exception de la Macédoine dans l'intro 192 pays indépendants, mis à jour le lien vers l'article en anglais (intro pays dont l'indépendance n'est pas reconnue), ajouté un petit paragraphe dans la section Dépendances et territoires à souveraineté spéciale (moins abrupt qu'un lien dans le sous-titre), supprimé "et parfois même paraissent plus indépendants dans les faits que certains pays présents dans les listes officielles" (territoires et peuples revendiquant leur indépendance) car trop subjectif et supprimé les annotations à côté de Tibet et Kurdistan (tout est dans les articles correspondants).

PalestineModifier

Bonjour.
Je suis très étonné de trouver la Palestine dans la liste des pays généralement reconnus.
Ce n'est pas ici un jugement de valeur. Il n'existe actuellement pas d'État, souverain ou non, en Cisjordanie et à Gaza, mais seulement une « autorité », elle reconnue, certes.
À ce titre, par contre, il est bien naturel que la Palestine figure dans le paragraphe suivant, ce qui est d'ailleurs le cas.
Problème de corrections concurrentes ?
David Mitrani 7 août 2005 à 18:40 (CEST)

C'était une erreur insérée par utilisateur:129.102.254.253. C'est corrigé. Marc Mongenet 7 août 2005 à 23:23 (CEST)

Cet article devient une tribune pour revendications politico-séparatistesModifier

Les sections Pays dont l'indépendance n'est généralement pas reconnue et Territoires et peuples revendiquant leur indépendance deviennent de vrais paniers à crabes.
Il ne devrait y avoir dans Pays dont l'indépendance n'est généralement pas reconnue que les États indépendants dans les faits mais non reconnus comme tels par la communauté internationale, comme l'a décidé la Convention de Montevideo sur les droits et les devoirs des États de 1933 (d'après la Wikipédia anglophone, les États indépendants dans les faits mais pas dans le droit sont l'Abkhazie, la République de Chine, la République turque de Chypre du Nord, le Kosovo, le Haut-Karabagh, l'Ossétie du Sud, le Somaliland et la Transnistrie).
La Palestine et la République arabe sahraouie démocratique sont des cas particuliers. Comme l'Antarctique et quelques îles de la mer de Chine méridionale, la bande de Gaza, la Cisjordanie et le Sahara occidental n'appartiennent légalement à aucun État indépendant. Ils ont donc leur place dans et seulement dans la section Territoires contestés.
Enfin, je pense qu'on pourrait supprimer, limiter ou déplacer la section Territoires et peuples revendiquant leur indépendance, très subjective. En effet, exceptés certains cas isolés, les peuples qui y figurent n'ont jamais officiellement revendiqué leur indépendance. Seuls des partis politiques, parfois quelques groupes armés et des milices, ont créé des véhémences d'indépendance généralement minoritaires.
Un tri s'impose, fondé sur des critères objectifs et neutres. Qu'en pensez-vous ?

Pour le peu que vaut mon avis (car ce n'est pas mon domaine), ça me semble très raisonnable. Comme la plupart des ajouts à ces sections fourre-tout ont été faits sans concertation, je pense que vous pouvez tranquillement faire les corrections que vous estimez nécessaires, d'autant plus après vous avoir donné la peine d'écrire ce qui motive les changements. Marc Mongenet 14 août 2005 à 19:20 (CEST)
Pour tenter de régler cette question, j'ai créé un article intitulé en:List of active autonomist and secessionist movements et un deuxième du nom de en:List of historical autonomist and secessionist movements. Les articles ont assez bien évolué par la suite. En français, nous pourrions avoir la paire Liste des mouvements autonomistes et sécessionistes en activité et Liste des mouvements autonomistes et sécessionistes historiques. Qu'en pensez-vous? -- Mathieugp 17 août 2005 à 03:56 (CEST)
Je suis cet article sur le wiki en et c'est le champ de guerres d'édition et de rv successifs. Mieux vaut nous asbstenir de créer ces articles pour l'instant. Poppy 30 octobre 2005 à 23:40 (CET)

Territoires et peuples revendiquant leur indépendanceModifier

Qu'est ce qui fait qu'un territoire ou un peuple peut faire partie de la liste Territoires et peuples revendiquant leur indépendance ? Le Québec n'en ferait-il pas partie ?--Staatenloser 21 août 2005 à 02:43 (CEST)

Et bien pour commencer il me semble que les Québécois ont voté pour rester dans le Canada, non ? Marc Mongenet 21 août 2005 à 03:54 (CEST)
C'est mal connaître la mouvance souverainiste. Il y a aujourd'hui 54% de Québécois en faveur de la souveraineté.
Pareil. Plus généralement il faut qu'il y ait un mouvement notable, populaire, pour l'indépendance et pas juste 2 ou 3 groupes indépendantistes. Et que l'entité en question n'ait pas rejeté l'indépendance lors d'un votes (et dans le cas québecquois, plusieurs votes démocratiques ont eu lieu). Le cas de la Corse est plus délicat à trancher par exemple, mais puisque les idées indépendantistes ne semblent pas majoritaires lors des élections législatives, je dirais non (mais je ne connais pas bien le truc corse). Après c'est dur d'avoir une définition nette comme ça, il faudra faire au cas par cas. (:Julien:) 21 août 2005 à 10:35 (CEST)
Le nombre de groupes indépendantistes ne devrait pas tenir lieu de mesure de la ferveur souverainiste. Au Québec, ils sont innombrable, et d'une complexité telle, passant de l'extrême-gauche de La Gauche, un journal trotskyste, jusqu'à l'extrême-droite (et même des monarchistes). D'ailleurs j'aurais tendance à dire que le nombre est proportionnellement inverse à l'efficacité de l'action indépendantiste, mais c'est une autre histoire. Vos critères sont plutôt subjectifs, il me semble. Pour ce qui est des élections, sachez que le Québec vote massivement pour un parti souverainiste au fédéral (Bloc québécois) et le Parti québécois a été au pouvoir de 1994 à 2003. Ce dernier a la faveur de l'opinion publique et pourrait reprendre le pouvoir dans une ou deux années.
Si on me dit que le Québec ne peut pas être considéré comme un État aux aspirations souverainistes et que les Québécois (pas Québécquois) ne réclament pas leur indépendance, je veux des critères objectifs, par des gens qui connaissent la situation.--Staatenloser 21 août 2005 à 16:54 (CEST)
Hélas oui, mes critères sont subjectifs. Mais les 54% de Québécois pour la souveraineté dont tu parles, c'est 1) un sondage 2) ils ne sont pas tous pour l'indépendance, certains pour une autonomie accrue. Enfin ce chiffre n'est particulièrement pas parlant. Mais je ne comprends toujours pas : si les Qc votent "massivement" pour le PQ, pourquoi ne votent-ils pas pour l'indépendance lors des référendas ? Ils votent pour le PQ car son programme politique n'est pas réduit qu'à la revendication (tempérée) indépendantiste. Sinon oui je ne connais pas la situation, donc trouve des critères objectifs, des gens qui savent toussa toussa. La question restera toujours : une entité qui a par vote démocratique et répété refusé l'indépendance peut-elle être considérée comme indépendantiste ? Demande à Marc, il a une bonne connaissance de ces trucs. (:Julien:) 21 août 2005 à 17:17 (CEST)
Le second critère est gouvernement actif ou en exil. Marc Mongenet 21 août 2005 à 17:31 (CEST)
Affirmer que les Québécois ont voté pour rester dans le Canada est une erreur. C'est d'ailleurs un des arguments fallacieux utilisés par les adversaires de l'indépendance. La question nationale québécoise est non-résolue, en grande partie parce que ni l'une ni l'autre des deux principales solutions pour la résoudre, soit l'indépendance politique proposée par le Parti québécois et la réforme constitutionnelle proposée par le Parti libéral du Québec n'a obtenu l'appui de la majorité dans les moments décisifs. L'option du statu quo, soit de «rester» dans le Canada actuel n'obtient en moyenne pas plus de 15 à 20% d'appuis dans les sondages. Par contre, dans les 9 provinces anglophones, le statu quo n'est pas sérieusement remit en question par la classe politique.
Voici une illustration du fallacieux de l'argument évoqué par Marc Mongenet :
Une bicyclette est verte. Un groupe de personne désire la peindre en rouge, un autre groupe désire la peindre en bleu et finalement le reste de la population, une minorité, ne désire aucun changement. Une nette majorité est en faveur d'un changement, mais il y a division entre les camps rouge et bleu. Un référendum est tenu. La question est : «Voulez-vous que la bicyclette verte soit peinte en bleu?». 40% vote Oui et 60% vote Non. Donc, une majorité ne désire pas peindre la bicyclette en bleu. Cependant rien dans tout ça ne permet de conclure que la majorité souhaite que la bicyclette reste verte! En 1980 les Québécois ont nettement rejeté la proposition des souverainistes-associationistes. En 1992, les Québécois ont nettement rejeté la proposition de réforme constitutionnelle du camp adverse. En 1995, les Québécois ont rejeté la nouvelle propostion des souverainistes par une très petite marge. Jusqu'à présent, les Québécois n'ont fait qu'exprimer leur incapacité à prendre une décision finale sur leur avenir.
Concernant la façon de déterminer si un peuple peut ou non faire partie de la liste, je ne vois pas pourquoi les critères définis du côté anglophone ne pourraient pas être utilisés. Voici les deux critères :
  • Les mouvements sont encore en activités
  • et ils cherchent soit à obtenir la sécession ou une plus grande autonomie politique pour une région géographique donnée.
S'ils ne cherchent pas à obtenir plus d'autonomie politique ou la sécession, ils n'ont rien à faire dans la liste et s'ils ne sont plus actifs, alors ils peuvent passer dans la liste des mouvements historiques. -- Mathieugp 21 août 2005 à 17:56 (CEST)
À peu près chaque région du monde a son mouvement autonomiste. La liste n'aurait plus aucune pertinence. Je ne connais pas tous les pays de la liste actuelle, mais pour ceux que je connais, il me semble qu'il s'agit que de cas assez sérieux et tendus : soit que le gouvernement central a perdu le contrôle de la région (Kosovo, Transnistrie moldave, Haut-Karabagh) soit que l'expression d'une volonté autonomiste est réprimée par les armes (Tibet, Kurdistan). Marc Mongenet 21 août 2005 à 18:42 (CEST)
Je ne comprend pas votre raisonnement. Parce qu'il y a un très grand nombre de mouvements en activité, la liste ne serait pas pertinente? La liste du côté anglophone est effectivement très longue. Pour améliorer la navigation, une catégorisarion par continent a été ajouté et ça fonctionne très bien.
Les conflicts armées sont ponctuels : ça pète généralement lorsque les moyens politiques sont jugés inefficaces. Le mouvement peut donc avoir exister pendant plusieurs années avant les premiers tirs. On ne peut faire de critère sérieux avec ça, à moins d'être intéressé à faire une liste des conflits militaires déclanchés par des conflits interethniques. En utilisant se critère, il faudrait conclure que le Québec n'a pas de mouvement sécessioniste depuis la fin de la Crise d'octobre de 1970. Or, c'est plutôt le contraire dans les faits. Le discrédit des moyens non-pacifiques a plutôt favoriser l'effort de coalition du Parti Québécois, qui devenait le seul autre moyen plausible une fois les terroristes de pacotille mis en déroute. Plusieurs peuples ont obtenu leur indépendance de façon politique, entre autre suite à l'effondrement de l'Empire soviétique. C'est loin d'être particulier au Québec. -- Mathieugp 21 août 2005 à 19:28 (CEST)

RE-Taïwan + problème du terme "généralement"Modifier

Je relance un débat sur Taïwan : dans l'article Taïwan est classée dans les pays "dont l'indépendance n'est généralement pas reconnue". Cela n'a pas de sens, l'indépendance de ce pays est un fait, par contre son existence en tant que pays n'est pas reconnu effectivement par d'autres pays, la Chine en premier. Il faut préciser que Taïwan est indépendante dans les faits (ce qui n'est contesté par personne, la Chine y compris puisque le gouvernement chinois menace Taïwan de représailles s'ils déclarent officiellement leur indépendance, leur indépendance existe donc bien mais n'est pas officielle). Il faudrait peut-être créer une section "pays indépendant dans les faits mais non reconnus par tous", ou quelque chose de ce genre.

Il pourrait aussi être intéressant de séparer les pays dont l'indépendance est douteuse comme Andorre, qui est classé ici dans les pays "dont l'indépendance est généralement reconnue" alors qu'Andorre doit certainement être l'un des pays les moins indépendant du monde, enclavé entre la France et l'Espagne... Et vu que Chirac en est le co-prince, comment peut-on croire à l'existence d'un pays indépendant dont un prince est élu par les français ? Je ne comprend pas. Il faut donc mentionner cette liste comme étant la liste officielle de l'ONU, (et donc changer de titre par "pays reconnus par l'ONU"). Je pense que ce serait plus objectif que de se baser uniquement sur des visions officielles forcément non neutres. Il faut bien sûr mentionner cette vision, mais en tant que telle, c'est pourquoi je propose de changer "pays dont l'indépendance est généralement reconnue" par "pays dont l'indépendance est reconnue par l'ONU".

Le point qui pose le plus problème me semble être finalement les mots "généralement reconnu" dans ces titres. Par qui ? Il faudrait le mentionné dans le titre. Et le terme "généralement" n'a pas de valeur encyclopédique, on recherche les faits, pas une opinion, même (surtout ?) si elle est imposée par la plupart des Etats. Ces listes ne sont évidemment pas sans intérêt et sans valeur, mais leur sens est biaisé sous le terme "généralement", il faut le remplacer par la source de ce point de vue.

Un peu d'eau à mon moulin Taïwanais : "La République populaire de Chine considère Taïwan comme une province chinoise sur laquelle elle n'exerce pas sa souveraineté." Tiré de Wikipédia. L'indépendance existe donc de facto, même si elle n'est pas reconnu. Il serait plus (ou aussi) intéressant de faire une liste des pays indépendants dans les faits. Korr

Le sujet est très délicat. J'ai précisé le contenu de la liste. Note que Wikipédia n'est pas le lieu pour argumenter sur qui devrait être reconnu ou pas. On rapporte humblement la connaissance qu'on trouve dans les sources. Cette liste correspond aussi aux États membres de l'ONU (sauf le Saint-Siège qui n'a pas adhéré). Ça me paraît tenir debout.
Je suis d'accord, c'est pour ça que je n'ai pas mis de désaccord de pertinance, c'est une liste qui en vaut une autre. En fait ce qui me pose problème c'est le titre. Les sources sont citées juste en dessous, c'est d'une grande rigueur. Par contre le titre est assez flou. Si c'est la liste des pays reconnus par l'ONU, il faut l'inscrire clairement dans le titre. EDIT:par contre là où je ne suis pas d'accord c'est quand tu dis que Wikipédia "n'est pas le lieu pour argumenter sur qui devrait être reconnu ou pas. On rapporte humblement la connaissance qu'on trouve dans les sources". On ne rapporte pas ce qui est dans "des sources", on écrit une encyclopédie de façon rigoureuse. Et ce n'est pas une discution sur "ce qui devrait être reconnu ou pas", mais si tu fait une liste d'Etats indépendants, tu dois les mettre tous, qu'ils soient reconnus ou non par les autres. Par contre, dans une liste d'Etats reconnus par les autres Etats bien sur Taïwan n'y figurera pas. Mais ce n'est pas objectif de choisir l'une ou l'autre des liste, il faut mettre les deux ou alors celle qui inclu le plus de pays et ajouter des commentaires pour préciser.Korr
On pourrait mieux traiter le cas de Taïwan. Mais il est sûr que l'article est correcte en indiquant que Taïwan est un cas particulier. Bien sûr, on pourrait présenter tout ça différemment, avec peut-être des critères plus fins, comme par exemple en anglais avec ses de jure, de facto, Montevideo, représentation diplomatique, blabla, qui me paraît aussi bien. Mais intégrer seulement Taïwan à la liste des articles sans indiquer la particularité du cas serait simplificateur et ferait perdre de la précision à l'article. On ne peut améliorer l'article qu'en le rendant plus précis, pas moins. Marc Mongenet 1 décembre 2005 à 18:23 (CET)
Je suis tout à fait d'accord, je ne souhaite pas intégrer Taïwan dans cette liste. Je souhaite garder cette liste en tant que liste des pays reconnus par l'ONU, et complèter en faisant par exemple un paragraphe sur les cas d'indépendance de facto, ou alors mentionner qu'il y a une indépendance de facto dans la liste "pays dont l'indépendance est contestée.Korr
L'article anglais est effectivement plus clair et plus précis. Les titres sont mieux choisis "Etats Souverains". Et une liste précédée d'une note simple et précise permet de mettre fin à toute controverse.Korr

On remarque que le titre est mal choisi en lisant tout l'article en Français. On dit que Taïwan est un pays "dont l'indépendance n'est généralement pas reconnue", puis on dit "les îles Paracel et les îles Spratley, revendiquées par la Chine, Taïwan et le Vietnam". Donc Taïwan revendique ces îles tout en étant un territoire soumis à la Chine ? On remarque bien que Taïwan à une véritable indépendance. Il me semble plus intéressant de faire une liste des "Etats souverains" (comme l'article anglais) plutôt que "dont l'indépendance est généralement reconnue" qui est une notion très imprécise et subjective (par qui, généralement ? quelles sont les exceptions... Chaque pays est mis en doute sous un tel titre.)Korr

Il est bien probable que le vocabulaire soit un peu imprécis. Pour ma part, je me suis surtout intéressé à la liste des pays reconnus par la communauté internationale. Ce que j'aimerais souligner, c'est que la reconnaissance est performative ; elle n'est pas basée sur une observation objective, sinon Taïwan ferait évidemment partie du lot et la Somalie sans doute plus. Il me semble qu'en revanche une liste d'États souverains serait objective. On pourrait faire comme en anglais, une liste d'États souverains et indiquer lesquels sont reconnus. Marc Mongenet 14 décembre 2005 à 11:38 (CET)
Je te suis la dessus, ça me paraît être la meilleure solution.Korr

Ecrire la définition de "pays" dans un paragraphe introductifModifier

Il faudrai définir le mot "pays" en introduction à cette page pour que l'on puisse établir une liste selon une définition bien précise et aussi pour que le lecteur sache à quoi il a à faire exactement. Korr

Premier jet : Nous utilisons ici le mot "pays" dans le sens d'un territoire indépendant et souverain.

A vos propositions ! :)

voilà ce qui est marqué dans l'article Pays : "Pays, état et nation : une question de vocabulaire

Un pays est une désignation géographique, une nation désigne le peuple tandis qu' État désigne les institutions fonctionnant sur un territoire. Certains pays sont des États-nations, par exemple la France ou Israël. Une nation en particulier est alors dominante. D'autres États, tels la Chine, l'Espagne ou le Royaume-Uni rassemblent plusieurs nations (ou tout du moins une partie d'une population formant elle même une nation), bien que certaines se considérent d'elles mêmes comme des États. L'imprécision de pays a toutefois l'avantage de rendre son utilisation neutre et non polémique.

Le mot pays est souvent utilisé dans le langage parlé, le mot État ayant un sens plus précis est utilisé dans les accords, traités et législations. Un État souverain est un territoire et une entité politiquement indépendante possédant ses propres gouvernement, administration, lois et armée. La souveraineté est toutefois relative et peut être limitée par les traités conclus, par l'adhésion à un État fédéral ou par le simple jeu de la mondialisation.

Ainsi de la même manière que l'on peut dire que le Royaume-Uni est un pays, on peut dire que l'Angleterre est un pays. Cependant, l'usage préfère dénommer pays l'Angleterre plutôt que le Royaume-Uni. Ceci n'empêche pas le Royaume-Uni d'être un État souverain et de mener la politique internationale."

Korr

La France ne peut pas être un état nation c'est une utopie que certains essaient avec succès de faire passer pour vraie. Il y a bien plusieurs nations au sein de l'état Français, que ce soit d'un point de vue historique ou juridique. Il faut arrêter de se gargariser de ce genre de lieu commun complètement faux.--Segismond (d) 5 avril 2008 à 11:44 (CEST)

Changement de titresModifier

J'ai changé les titres que je jugeai mal appropriés pour faire réagir et lancer un vrai débat. Ils peuvent être encore amélioré j'en suis sûr, mais puisque rien n'évolue...

Si vous n'êtes pas d'accord sur les titres que j'ai mis on peu en discuter, je pense qu'on peut encore trouver mieux, mais pour cela il faut chercher.

Mais bien sûr il faudrai se mettre d'accord sur une définition de "pays" à inscrire sur la liste avant tout, sinon on avancera dans le brouillard et il y aura toujours des malentendus et des imprécisions.

Korr

ébauche / pertinence / neutralitéModifier

Comme rien ne bouge, je met ces bandeaux. Pour plus de précision, lire ce que je propose ci-avant. Je justifie les bandeaux de la façon suivante :

-ébauche : la présentation n'est pas finie (voir la version anglaise pour une belle présentation), et le contenu non plus (voir la suite de mon message)

-pertinence : aucune définition du mot "pays" avant la liste et aucune définition de la "reconnaissance" d'un pays... Cet article parle de chose sans les définir, le lecteur est sois perdu sois induit en erreur, en tout cas l'information n'est pas complète.

-neutralité : le fait de choisir "la reconnaissance de l'indépendance" d'un pays par la majorité des diplomaties des autres pays comme seul critère pour établir une liste de pays est un parti pris. Si quelqu'un juge ce parti pris judicieux, que ce soit expliqué avant la liste dans l'article dans ce cas. Mais il faudrai au moins une liste faite sous un autre critère pour être neutre. Si l'on prend des critères objectifs d'indépendance, Taïwan est un pays indépendant alors qu'Andorre, ou encore le Vatican, ne sont pas indépendants...

En espérant que ça bouge, cette page est tout de même en lien direct depuis la page d'accueil.

Korr

Juste fais-le. :-) Marc Mongenet 2 février 2006 à 23:37 (CET)
J'ai apporté tout ce que je pouvais apporter pour l'instant : critique (ok c'est facil mais bon, ça doit faire avancer les choses quand même), pistes et débuts de définition... (à discuter, ce n'est que mon avis, c'est bien pour ça que je demande à ce que plusieurs personnes s'impliquent). Je me vois mal à moi seul décider de ce qu'on va entendre par "pays" et par "indépendance", ou même si l'on va continuer ou non sur ces deux critères d'ailleurs. Je ne sais pas en plus si tout le monde est d'accord avec mes réflexions... J'espère que du monde va s'intéresser un peu à cette page pour qu'on puisse en discuter sérieusement afin de faire une liste exhaustive et objective (ou du moins "multi-subjective"). Si je modifie la lise moi-même, je retire le Vatican des pays indépendants, et je pense que tout le monde ne sera pas d'accord :) Alors il faut aussi aller chercher aussi du coté de concept comme la "souveraineté"... J'attend qu'il y ait un débat avec suffisemment de monde pour avancer ensemble.Korr
Bon, j'ai commencé par mettre un embryon de définition, en espérant que des gens plus compétent que moi complète ou remplace par une définition de chaque terme utilisé (pays, indépendance, souveraineté, etc...). ça me semble essentiel de définir avant tout ce qu'on va mettre dans la liste avant même de faire cette liste. Je pense qu'on est à peu près tous d'accord sur la notipon de pays, on ne parle évidemment pas de région. Mais si ça ne pose pas de problème pour la France, la Belgique, etc, on peut se poser tout de même des questions sur le Vatican (si on parle d'indépendance), Taïwan, et même l'Union Européenne... Avec une définition complète on parlera tous de la même chose et on pourra faire une liste suivant des critères clairs et connus de tous. Par exemple, je ne suis pas d'accord avec le critère de "reconnaissance" par les autres pays, je le trouve subjectif puisque lorsque des pays s'entendent pour ne pas reconaitre d'indépendance d'un pays, l'encyclopédie irai dans le sens de ce parti-pris (exemple de Taïwan...). Mais même si je souhaiterai qu'on se base sur un autre critère, si finalement la majorité souhaite continuer sur cette base, le fait de l'écrire clairement au début de l'article permettra au moins de combler les lacunes par des commentaires. C'est déjà fait avec les listes secondaires, mais sans définition préalable, on perd du sens. Et j'en ai un peu assez de discuter tout seul, svp, aidez moi :'( Korr
Et bien il faut te documenter et voir si tu arrives à trouver des connaissances plus élaborées que ce qui se trouve actuellement dans l'article. Ce n'est pas mon domaine, c'est pour cela que je me suis contenté des listes « de base » en utilisant sciemment un terme flou comme « pays ». Contrairement à ce que tu écris, l'article n'est pas le fruit d'un parti pris, mais c'est simplement le résultat auquel on est arrivé en rassemblant avec sérieux les informations récoltées. On peut certainement faire mieux, mais ce n'est pas à des Wikipédiens qu'il faut demander des définitions, il faut plutôt les trouver dans des ouvrages de référence. Marc Mongenet 5 février 2006 à 00:25 (CET)
Je n'ai pas voulu dire que le(s) auteur(s) ont pris parti, je voulais juste dire qu'avec les critères choisis on retenai un certain point de vue, mais je comprend bien que ce n'est pas une volonté d'être subjectif. Je pense que le terme "pays" n'est pas à remettre en cause en sois car c'est plus large que "nation" ou "état", mais il faut juste qu'on trouve une définition qui permette justement d'englober tout ce qui doit se trouver dans la liste. J'espère qu'un spécialiste (géographe ?) pourra nous éclairer en proposant une définition qui convienne. Sinon j'essaye comme toi de faire avancer les choses à mon niveau, mais je suis limité par mes autres activités (un peu) et mes connaissance et mon intelligence (beaucoup):)... J'espérai faire réagir les wikipédiens en mettant tout ces bandeaux et ces remarques dans la page de discussion, pour que des gens plus compétents que moi rendent la liste "parfaite" (malgré mes remarques, je pense qu'il ne manque pas grand chose, le travail est bien plus que dégrossi). Mais si on n'avance pas d'ici une semaine ou deux, on pourra enlever les bandeaux, ça peut faire "peur" pour rien aux lecteurs. Par contre il faudra peut-être mettre un jour cette liste comme "projet de la semaine". Si on s'y met tous je pense qu'on pourra en faire un article labellé "de qualité".Utilisateur:Korr
Cet article fait un peu doublon avec Liste des États membres de l'ONU. Cependant la forme longue des noms de pays est intéressante (en particulier pour Chine: RPC et pas RC). Travins 7 février 2006 à 23:01 (CET)
C'est vrai qu'à un État près, c'est la même liste. Mais il n'y a pas si longtemps, la Suisse n'était pas dans l'ONU. Et puis l'ONU utilise parfois des dénominations bizarres dont on ne veut pas sur Wikipédia. Marc Mongenet 8 février 2006 à 00:36 (CET)
Puisque la version anglaise de cette page est fort bien faite, ça dérange quelqu'un que je traduise ou est-ce que vous y êtes opposés ? — Poulpy 13 février 2006 à 11:39 (CET)
Que veux-tu traduire au juste? Avant ça me semblait bien en anglais, mais maintenant tout est mélangé dans leur liste, ça me paraît nettement moins bien chez eux. Marc Mongenet 13 février 2006 à 19:02 (CET)
Le premier paragraphe, histoire d'avoir différentes approches de ce que peut être un pays. Pas une traduction littérale, sinon la liste est à refaire, une adaptation. De toutes façons, je n'irai pas traduire la liste, on a eu suffisamment de mal à arriver aux noms français actuels. Et effectivement, c'est propre en anglais pour la présentation, mais c'est tout mélangé. — Poulpy 14 février 2006 à 12:00 (CET)
De toute façon la liste, sans être à refaire, est effectivement à modifier. La "reconnaissance d'indépendance", je me répète, n'est pas un bon critère. Un bon exemple est celui de Taïwan et de la Chine. D'après mes recherche, avec l'arrivée du communisme en Chine, seul Taïwan était reconnu et il représentait la Chine à l'ONU. Ce n'est que dans les années 70 que cela à changé, et mainteant la situation s'est inversée... au niveau de la reconnaissance, mais pas de l'indépendance. La reconnaissance est trop subjective pour un article encyclopédique, il faut faire une liste de pays souverains, de pays indépendants peut-être, mais il faut abandonner cette notion de reconnaissance.
Non. — Poulpy 15 février 2006 à 13:58 (CET)
Si... Mais bon si tu n'est pas d'accord il vaudrait mieux argumenter. Quand je dis "abandonner", je voulais dire que "la reconnaissance de l'indépendance" n'est pas la notion principale à retenir, car il s'agit d'un critère subjectif qui varie selon la diplomatie des différents pays, et cela reste subjectif même lorsque la plupart des pays s'allient contre un pays indépendant dans les faits.Korr 15 février 2006 à 18:14 (CET)
En matière d'existence de pays, il n'y a aucun critère objectif. La reconnaissance en est un qui n'est pas trop mal. — Poulpy 22 février 2006 à 11:04 (CET)
Dans tout les cas il faut définir précisément les critères retenus dans l'introduction. Si vous pensez que la reconnaissance est plus juste que la souveraineté ou l'indépendance de fait, d'accord, mais il faut de toute façon bien préciser le choix qu'on a fait et ce que cela implique en introduction. Personnelement je trouve assez ridicul de retenir le critère de la reconnaissance, et mon exemple de la Chine et de Taïwan me semble bien le démontrer (Taïwan qui était d'abord reconnue et non la Chine, puis maintenant l'inverse alors que la souveraineté de chacun n'a pas changée...). Mais je ne suis pas contre un autre critère, à condition qu'il soit bien expliqué aussi dans l'article pour que le lecteur sache précisément quelle info il à a sa disposition.Korr 22 février 2006 à 23:08 (CET)
Vi, vi. À mon avis, il ne faut pas se limiter à un seul critère et préciser à chaque fois ce qu'on prend en compte. — Poulpy 1 mars 2006 à 16:26 (CET)

Critère à retenir pour la liste et définitionModifier

La page commence à être chargée alors j'ouvre un nouveau chapitre pour vous demander

  • 1- Quel critère vous voulez utiliser entre souveraineté, indépendance reconnue par une majorité d'autres pays, indépendance de fait... ou d'autres termes ?
  • 2- Quelle définition lui donnez-vous (que l'on pourra inscrire en intro) ?
  • 3- Si je suis chiant dites-le moi (désolé :).

Une fois une liste de critères définis établie, peut-être pourra-t-on décider par un vote.

Korr 22 février 2006 à 23:15 (CET)

Le choix préalable d'un critère me semble aller à l'encontre du rôle de Wikipédia (c-à-d transmettre fidèlement la connaissance, sans biais, sans créer des connaissances nouvelles). Bref, je trouve que WP doit indiquer ce qu'on trouve quand on cherche, pas ce qu'on devrait trouver parce que N Wikipédiens l'ont voté. Si la plupart des listes de pays qu'on trouve ne contiennent que les pays reconnus par la communuaté internationale, et bien Wikipédia doit l'indiquer et donner cette liste. Si la plupart des listes font un cas particulier avec Taïwan, alors Wikipédia doit l'indiquer. S'il existe plusieurs sortes de listes, alors WP doit l'indiquer, les donner, expliquer les différences. Marc Mongenet 23 février 2006 à 10:45 (CET)
Concrêtement je suis pour une intro du genre « Les listes de pays du monde retiennent généralement les pays reconnus par la communauté internationale. Le cas de Taïwan est souvent traité de manière particulière. Un certain nombre de territoires dépendants sont aussi traité particulièrement (code ISO, drapeau, etc.)...» Marc Mongenet 23 février 2006 à 10:45 (CET)
Si on retient la liste de l'ONU, je pense qu'il faut renommer l'article "Liste des pays reconnus par l'ONU" afin que les choses soient claires. J'ai trouvé cet exemple sur un autre site qui me paraït intéressant:Liste des pays du mondeDans cette liste il est précisé qu'il s'agit de la liste de l'ONU + Taïwan. Je ne pense pas qu'il faille faire les choses exactement comme cela mais le point positif que j'y trouve est que la liste est définie. Ce n'est pas créer des connaissances nouvelles que de mettre Taïwan dans une liste objective de pays indépendants, chacun peut se rendre compte de l'indépendance de fait de Taïwan. Par contre ce n'est pas le rôle de Wikipédia de reprendre une liste officielle de l'ONU comme étant la seule vérité, c'est une liste très subjective. Donc pour moi, si on veut être objectif on crée une liste avec des critères objectifs, sinon on peut reprendre la liste de l'ONU mais on change le titre de l'article. Dans ce dernier cas il serait de toute façon indispensable de faire un article qui synthétise tout les pays indépendants du monde.Korr 23 février 2006 à 20:35 (CET)
Je me souvient d'un exemple pour appuyer mon point de vue sur la "reconnaissance" par d'autres pays pour créer la liste. Les Hmongs du Laos n'existent officiellement pas. Cela n'empêche pas le gouvernement laotien de les chasser et les Hmongs de souffrir (je ne sais pas si il existent encore des Hmongs encore vivants aujourd'hui, mais cette situation existait encore récemment). Donc puisqu'ils ne sont officiellement pas reconnus, il faudrait selon cette logique censurer l'article sur les Hmongs...Korr 23 février 2006 à 20:47 (CET)
Héhé, l'exemple que tu as trouvé est une copie d'une vieille version de la liste des pays du monde.
Une « une liste objective de pays indépendants », je n'en ai jamais rencontré, alors bonne chance dans tes recherches d'une telle source. :-) Cela dit, je serais intéressé de voir à quoi ça ressemblerait. Y trouverait-on le Vatican ? Niue ? l'Irak ? la Palestine ? la Somalie ? la Transnistrie ?
L'article actuel ne prétend pas que la liste est la « vérité ». Il indique clairement qu'il donne la liste des « 192 pays dont l’indépendance est reconnue par la plupart des autres pays ». Et s'il donne cette liste, c'est parce que c'est ce qu'on trouve, plus ou moins Taïwan. Il faudrait vraiment que j'améliore l'introduction pour indiquer cela et aborder le cas de Taïwan. Marc Mongenet 23 février 2006 à 22:37 (CET)
Très bien, si une "liste des pays du monde" exhaustive et objective n'est pas possible, dans ce cas un tel article ne doit pas exister dans une encyclopédie sous cette appellation. Il faudrait donc adopter la solution que j'ai proposée pour ce cas : on renomme l'article "liste des pays reconnus par l'ONU" avec ou non une mention à part de Taïwan (sois en précisant que Taïwan malgré son indépendance n'est pas reconnu par l'ONU, soit en ne l'indiquant tout simplement pas). Le titre "Liste des pays du monde" laisse penser au lecteur qu'il va y trouver une information complète et objective, ce qui effectivement est très délicat sur le sujet. Un changement de titre serait je pense plus clair et il n'y aurait plus débat puisque la liste correspondrait exactement au titre sans aucune ambiguité.Korr 24 février 2006 à 02:16 (CET)
En gardant le même titre à l'article, la liste principale devrait être nommée "Liste des pays reconnus par l'ONU", puis il faudrait effectivement mentionner tout les pays existants dans des listes adéquates. Il faudra préciser également en début d'article qu'il s'agit de listes de pays existant actuellement. Finalement je pense que tu vas m'avoir presque convaincu de ne pas changer grand chose, juste préciser un peu de quoi on parle en fait.Korr 24 février 2006 à 02:34 (CET)
Je trouve que c'est une bonne proposition car elle enlève toute ambiguïté ;-) Sté ~ 25 février 2006 à 09:27 (CET)
Le Quid.fr a une liste de 208 Etats et territoires, mais il n'y pas de définion. Travins 8 mars 2006 à 22:36 (CET)

avancementModifier

J'ai ajouté tout une introduction. Elle est sans doute largement perfectible. Mais je pense que cet article doit clairement indiquer aux lecteurs, et encore plus aux contributeurs qui voudraient « corriger des erreurs », qu'il s'agit d'un terrain glissant. Et je pense qu'une introduction pointilleuse, et malheureusement un peu ennuyeuse, est inévitable. Qu'en dites-vous ? Marc Mongenet 9 mars 2006 à 00:26 (CET)

Liste des pays du monde renvoie à la listes des pays, des Etats souverains, apte à signer des traités internationaux. Afin d'éviter de trop ressembler à la Liste des États membres de l'ONU+1, ne serait-il pas judicieux d'appeller cet article Liste des Etats et territoires dans le Monde afin de lister ces 191 pays + 1 + tous les cas problématiques par ordre alphabétique. Chaque Etat (non souverain tel la RC(Taïwan) ou territoire contesté renvoit à un lien ou à un paragraphe explicatif en fin d'article.

formes courtes formes longues
l’Afghanistan l’État islamique d’Afghanistan (IGN, UE, INSEE)
la République islamique d’Afghanistan (OIT)
la Chine la République populaire de Chine
la République de Chine (Taïwan) la République démocratique de Chine (littéralement) Non ONU, voir Statut_de_Taïwan]]

Bien sur il faut précise dans l'introduction le carctère non officielle de cette liste. Afin d'éviter de se retrouver des républiques de corse, il faut limiter la liste à des Etats apparaissant dans une liste de sources valables (208 Etats pour Quid.fr, encarta, ...) Cependant l'allongement de la liste ne serait pas en soi un problème, vu qu'on tablerait sur Etats dans le monde et non Pays. Vos avis ? Travins 9 mars 2006 à 14:22 (CET)

Je viens de voir la nouvelle version. Elle est certainement améliorable c'est sûr mais c'est un excellent début, il y a maintenant la structure pour faire une liste bien définie et exhaustive. Je pense qu'il n'y a pas de danger sérieux à trouver la Corse dans les Etats du monde à partir du moment où on retient des critères tels que la reconnaissance et l'indépendance.Korr 11 mars 2006 à 21:57 (CET)
Mercredi 15 mars 22:30, Le dessous des cartes sur arte à propos de Taïwan et de sa souveraineté.

Article difficile d'accès au commun des mortelsModifier

Bonjour à tous.
Je suis l'auteur d'une désormais ancienne version de la fameuse liste des pays du monde.
Je trouve que l'article dans sa forme actuelle n'est pas très accessible au commun des mortels. La mention des formes longues me paraît très accessoire à partir du moment où celles-ci sont indiquées en tête de chaque article. La multiplicité de sources, en outre, ne me semble pas être un gage de qualité. Je pense qu'il vaut mieux choisir une seule et unique forme courte (la plus couramment utilisée par les locuteurs et les médias francophones) plutôt que de préciser d'innombrables variantes à l'effet soporifique garanti. C'est mon humble avis.
Il ne s'agit pas de traduire l'article de la Wikipédia anglophone, le mot country ayant incontestablement un sens beaucoup plus large en anglais. A tort ou à raison, il serait impensable pour une personne de culture française de considérer Mayotte, Guernesey ou les Malouines comme des pays. Par pays, je pense (je ne détiens pas la vérité) qu'on entend généralement pays indépendant.
C'est pourquoi dans l'esprit de la refonte que j'avais proposée en août 2004, je m'étais borné à traduire l'entrée Entities des notes et définitions du World Factbook, d'après moi un remarquable exemple de concision et de compromis : une rapide introduction expliquant la différence entre un pays et une dépendance suivie de la liste des 192 pays indépendants reconnus par le gouvernement américain (et accessoirement l'ONU), celle des dépendances classées par pays puis celle des territoires sur lesquels la souveraineté d'aucun pays indépendant n'est reconnue par la communauté internationale. Il ne restait plus qu'à traduire les noms des entités. Pour ce faire, mes prédécesseurs s'étaient fondés, pour les pays, sur la liste de l'IGN, et moi, pour les dépendances et les territoires disputés, sur la liste des douanes françaises mise à jour tous les semestres.
Nous avions complété le tout par une liste des pays dont la souveraineté est contestée (absents du World Factbook) et, pour ne pas y retrouver au gré de furtives éditions anonymes la Corse, Seborga, le Québec, le Tibet, le Kosovo et autres tipis amérindiens, nous avions retenu, comme la Wikipédia anglophone, les critères de la conférence de Montevideo sur les droits et les devoirs des États. Le but était de ne mentionner que les pays indépendants dans les faits (gouvernement, armée, langue, monnaie, contrôle des frontières) mais pas reconnus par le communauté internationale (en:List_of_unrecognized_countries).
Je vous soumets la proposition de revenir à une liste beaucoup plus courte et concise, comme celle-ci, avec mention des dépendances, des pays dont la souveraineté est contestée et des territoires appartenant à personne dans des articles séparés. Qu'en pensez-vous ?

Pour les noms longs, cela ne gêne aucunement la lecture. Ceux qui veulent se contenter des noms courts peuvent le faire sans problème et les recherches sont simples à partir de ce nom court puisque c'est le premier nom présenté. Il me paraît intéressant dans une encyclopédie d'avoir accès au nom long officiel, ce n'est pas qu'une question de lourdeur de lecture, le nom officiel est en sois une information que je juge importante et de plus il donne des infos sur le pays en question. Tu parles de "culture française", il ne s'agit pas de faire une liste si subjective que cela mais une liste la plus objective et exhaustive possible des "pays", ou "pays indépendans". Sur la "culture française" je pense que tu as été un peu maladroit et nous sommes sûremnt à peu près d'accord qu'on établit une liste de pays indépendants. Mais c'est bien là le problème que j'ai déjà essayé de soulever : qu'est-ce qu'un pays ? Qu'est-ce qu'être indépendant ? Il faut préciser en début d'article la définition de "pays" et la définition de l'indépendance (ou en générale des critères retenus) sans quoi l'article n'a pas de sens. Et l'appartenance à une liste officielle de pays indépendant n'est pour moi pas un gage de vérité et surtout d'exhaustivité. Pour être objectif, les listes officielles doivent obligatoirement être complétée puisqu'elles omettent des pays objectivement aussi indépendants que les états reconnus (voir plus, Taïwan par exemple est manifestement plus indépendant qu'Andorre dans les faits, or les listes officielles citent Andorre mais pas Taïwan...). Au final je pense que plus il y aura d'informations sur la page plus elle me plaira, mais il est sûr que pour l'instant l'information manque légèrement de clareté. Les sources sont citées c'est très bien, mais il faut définir "pays" et "indépendance". Je ne suis pas pour un retour à l'ancien article.Korr 7 mai 2006 à 15:40 (CEST)
Je suis d'accord sur le fait que l'ancienne version avait beaucoup de qualité provenant de sa sobriété. Mais faire un choix « sobre et de bon goût » et s'y tenir est difficilement possible dans Wikipédia. Un article de Wikipédia se satisfait difficilement de ce genre de simplification. Régulièrement quelqu'un vient y mettre sa variante préférée, même si elle sort d'on ne sait où. Par exemple pourquoi les articles Panamá et États-Unis d'Amérique ont-ils ces dénominations ? On ne sait pas, c'est ce qui est sorti des urnes (Wikipédia:Pages à supprimer/États-Unis, Discuter:Panama/Suppression).
Cet article est donc écrit « défensivement » : chaque entrée est dûment sourcée, plusieurs sources sont compilées. Et même avec ces précautions, ça n'empêche pas des étourdis de modifier la liste comme bon leur semble [13], [14], [15]. L'avantage, c'est qu'on peut les reverter sans discussion, sachant qu'il n'ont même pas lu le chapitre qu'ils ont modifié ! Marc Mongenet 7 mai 2006 à 17:38 (CEST)


Serbie et MonténégroModifier

Il serait peut etre temps de les séparer... --Darunia 5 juin 2006 à 16:58 (CEST)

Non. Marc Mongenet 6 juin 2006 à 11:22 (CEST)
Je suppose qu'on attend que la communauté internationale les reconnaisse, mais le fait est que plusieurs pays ont deja reconnu le résultat du referendum et l'indépendance de facto du monténégro, donc a mon avis on peut sans risque les mettre dès maintenant -quitte a être en avance- car dans l'état actuel mettre un état de serbie-monténégro n'existant plus me parait assez bizarre --Darunia 6 juin 2006 à 15:23 (CEST)
Justement, « en avance » = « au mauvais moment ». Marc Mongenet 6 juin 2006 à 16:09 (CEST)
Pour le reste, il existe un Projet:Indépendance du Monténégro qui sert à coordonner les modifications. Marc Mongenet 6 juin 2006 à 16:11 (CEST)
Enfin, la version anglaise ne s'est pas géné 1 newly independent state with no obvious obstacles to UN membership in the near future: Montenegro. --Darunia 6 juin 2006 à 20:48 (CEST)

SerbieModifier

La liste actuelle est basée sur des documents dument listés. En particulier elle n'est PAS basée sur la liste de l'IGN de 2006, mais celle de 2004. Prière de donner des références à jour avant de faire des changements cohérents. Quant aux changements rendant l'article incohérent, comme prétendre que la liste IGN 2006 sert de référence, maintenant que tout le monde est prévenu, au prochain changement intempestif, je demande le blocage. Marc Mongenet 27 juin 2006 à 21:14 (CEST)

J'ai fait la mise à jour avec le document 2006 de l'IGN. Marc Mongenet 28 juin 2006 à 01:36 (CEST)

Petit RobertModifier

  1. J'ai rajouté les formes indiquées par le Petit Robert des noms propres édition 2006 en principe parce que ce dictionnaire fait preuve d'une certaine originalité par rapport aux autres sources. J'ai effectué une recopie d'après le support papier (il ne s'agit donc pas d'un copier-coller) : des erreurs de recopie restent possibles malgré les relectures effectuées.
  2. Je précise que ce dictionnaire ne comporte pas de liste de tous les États du monde mais seulement des entrées différentes ce qui peut expliquer que la cohérence des règles typographiques suivies ne m'a pas paru parfaite.
  3. Fédérations. Avec petit f : la fédération des Émirats arabes unis et la fédération de Russie. Avec grand F : la Fédération de Malaisie.
  4. Républiques :
    1. Le Petit Robert écrit la république démocratique du Congo et la république bolivarienne du Venezuela avec un petit r et toutes (si j'ai bien lu) les autres formations du type « République + adjectif(s) + de/du/d' » avec un grand R : la République fédérale d'Allemagne, la République populaire du Bangladesh, la République fédérative du Brésil, la République démocratique et populaire du Burkina, la République populaire de Chine, la République fédérale islamique des Comores, la République populaire démocratique de Corée, la République arabe d’Égypte, République coopérative de Guyana, la République islamique d’Iran, la République islamique de Mauritanie, la République fédérale du Nigeria, la République islamique du Pakistan, la République démocratique de São Tomé e Príncipe, la République socialiste démocratique de Sri Lanka, la République arabe syrienne, la République unie de Tanzanie, République démocratique du Timor oriental, la République orientale de l’Uruguay et la République socialiste du Viêtnam ; sans compter l' Ancienne République yougoslave de Macédoine.
    2. Pour les formations du type « république de/du/d' » : un grand R pour la République de Madagascar et un petit r partout ailleurs : la république d'Afrique du Sud, la république d'Albanie, la république de Corée (face à la République populaire démocratique de Corée)...
    3. Pour les formations du type « République + adjectif(s) uniquement » : toujours un grand R : par exemple : la République algérienne démocratique et populaire et la République française. Mais dans ce cas le Petit Robert ne se singularise pas des autres sources.
  5. Royaumes. Le Petit Robert écrit le Royaume de Belgique avec un grand R et tous les autres royaumes (si j'ai bien lu) avec un petit r : le royaume des Pays-Bas par exemple et malgré sa proximité géographique de ce royaume avec le précédent. Le Royaume hachémite de Jordanie fait aussi exception mais son cas est analogue aux formations du type « République + adjectif(s) + de/du/d' ». Le Royaume-Uni ou Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord est lui aussi muni d'un grand R.
  6. Cordialement. Alphabeta 8 décembre 2006 à 19:49 (CET)
C'est super d'avoir ajouté toutes ces informations à l'article ! Un dictionnaire manquait vraiment dans le panel des sources. Marc Mongenet 8 décembre 2006 à 22:20 (CET)
Merci d'avoir donné presque in extenso les différents cas de majuscules et de minuscules pour les intitulés officiels des États selon le Petit Robert. Cela dit, il faut reconnaître qu'il n'y a aucune logique ni explication dans l'emploi de la majuscule à Royaume de Belgique ou de la minuscule à royaume des Pays-Bas, par exemple. L'usage semble également être absent de cette liste. Pour ma part, il me semble logiquement que l'on devrait écrire le premier mot avec une majuscule et les suivants avec une minuscule (ex.: République orientale de l'Urguay), sauf pour les mots composés (ex.: États-Unis mexicains, Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande-du-Nord). En tout cas, lorqu'on utilise la forme longue pour nommer un État, car elle est considérée comme le nom propre du pays qu'elle désigne. Soyons logiques en respectant une seule règle pour tous les cas. --Cyril-83 17 janvier 2007 à 18:04 (CET)
Je me suis permis d'ajouter le plus récent encore Le Robert encyclopédique des noms propres 2008 qui vient de paraître. Bien que je sois myope, j'ai sans doute oublié des variantes (il y a pas mal de renvois en 2464 pages !) et laissé des oublis. Ce Robert-ci n'est pas forcément cohérent avec le Petit Robert (plus bref).-ᄋEnzino᠀ 7 septembre 2007 à 21:29 (CEST)

Nom dans la/les langue(s) officielle(s)Modifier

Je trouve assez interessant : ilo:Listaan dagiti pagilian ti lubong, de plus il y a sûrement des "redirects" à faire, j'envisage de récupérer la liste sur une sous-page utilisateur pour vérifier, à suivre... Michel BUZE 28 mars 2007 à 10:11 (CEST)

Taille des drapeauxModifier

Salut. Ne pourrait-on pas augmenter un peu la taile des vignettes de drapeaux ? Tarap 22 octobre 2007 à 00:15 (CEST)

Deux suggestionsModifier

Pourquoi faire de chaque variante du nom d'un pays un lien ? Mon humble avis serait que s'il y avait un seul lien par pays (sur la première forme courte), cette liste serait plus claire et plus facile à comprendre. En effet, pourquoi plusieurs liens pointant finalement vers le même article ?

Pour vérifier les chiffres de la section Évolution du nombre d’États dans le monde depuis 1914, je recommande à quiconque en aura le courage l'article en:Sovereign states by year. (Entre nous, il n'y a que la Wikipédia anglophone pour entreprendre un tel labeur qu'établir une liste annuelle des Etats souverains !) - WW 28/02/08


Principauté de SealandModifier

Bonsoir Poulpy, pourrais-tu m'expliquer en quoi cette micronation n'aurait pas le droit de figurer dans les états non reconnus internationalement puisqu'elle correspond totalement à ces critères, surtout étant donné que les principautés y figurent dans les états reconnus... Volcan (d) 2 avril 2009 à 17:20 (CEST)

Le premier avril, c'était hier. Ludo Bureau des réclamations 2 avril 2009 à 17:25 (CEST)
Je ne vois pas en quoi celà est drôle c'est un état non reconnu internationalement mais il s'agit d'un état au même titre que d'autres non reconnus. Sa taille n'a rien à vois là-dedans, c'est juste une conformité pour tous les états ! Volcan (d) 2 avril 2009 à 17:41 (CEST)
C'est un État[réf. nécessaire]. Ludo Bureau des réclamations 2 avril 2009 à 17:45 (CEST)
Un état non reconnu internationalement est autre chose qu'un territoire autoproclamé que personne ne reconnait... --Hercule Discuter 2 avril 2009 à 18:04 (CEST) c'est trop compliqué pour moi le droit... --Hercule Discuter 2 avril 2009 à 18:26 (CEST)
Si seulement c'était si simple. Ludo Bureau des réclamations 2 avril 2009 à 18:17 (CEST)
Le principauté de Sealand aura le droit d'être mentionnée dans cette liste lorsque des territoires nettement plus grands et plus peuplés, pouvant se targuer d'offrir des services publics à des centaines de milliers de personnes, éventuellement reconnus par d'autres pays et dont les habitants possèdent une histoire commune y seront mentionnés. Avec la République de Chine, le Kosovo, la République turque de Chypre du Nord ou la Palestine, il y a le choix. En attendant, une entité comme Sealand, dont l'existence est basée sur l'exploitation du droit maritime au profit d'une demi-douzaine de personnes à peine, qui n'est reconnue par personne (mis à part dans l'interprétation unilatérale du monarque autoproclamé des lieux, sur la base de quelques cas douteux) et qui ne possède aucune relation digne de ce nom avec la communauté internationale à mettre au crédit de son gouvernement, restera malgré les protestations véhémentes de ses adeptes dans l'article suivant : micronation. — Poulpy (d) 2 avril 2009 à 19:50 (CEST)
Tous les Etats que tu as nommés Poulpy sont cités dans l'article... Je pense qu'une partie micronation dans cette liste ne serait pas de trop. Qu'en pensez-vous ? Même s'ils ne sont pas reconnus (aux mêmes titres que d'autres cités par ailleurs dans l'article), je pense qu'il s'agit de pays du monde (cf. titre de l'article) Volcan (d) 3 avril 2009 à 00:29 (CEST)
Non, mettre la Principauté de Sealand au même titre que le Somaliland ou d'autre est ridicule. La Principauté de Sealand ne repose sur rien si ce n'est une bande d'illuminés et un vide juridique. Ludo Bureau des réclamations 3 avril 2009 à 07:35 (CEST)
Les pages de discussion de l'article anglais comprennent plusieurs fois la mention de Sealand ( et , également ici et ici) ; la page de discussion de Sealand comporte 6 pages d'archives, dont une partie non-négligeable concerne son statut. En résumé, le consensus actuel est : Sealand est une micronation, pas de micronation sur la liste des pays. — Poulpy (d) 3 avril 2009 à 11:11 (CEST)

Taïwan-wan-wanModifier

Je consulte l'article du Vatican et je vois dans l'infobox : 193e en pop, 194e en superficie alors le Vatican est dernier dans les deux cas. Taïwan est logiquement listé dans les deux tableaux, là où ça diffère, c'est que dans l'un, il l'est en tant qu'entité indépendante et a son numéro alors que dans l'autre, il est listé comme entité particulière chinoise méritant d'être noté mais sans pour autant se réserver sa propre place dans le classement. Comme le sujet est délicat comme en témoignent les différentes interventions déjà sur ce pays (non-?)dépendant et que selon moi, les deux avis se défendent, je vous laisse trancher mais je pense qu'il faut uniformiser ça ;-) GabrieL (d) 28 juin 2009 à 04:17 (CEST)

La BarbadeModifier

C'est même La Barbade avec un L majuscule dans le Robert de 1994. GabrieL (d) 4 juillet 2009 à 22:42 (CEST)

C’est quand même un vieux Robert : la nouvelle édition dite de 2010 va paraître d’ici quelques semaines... Cordialement. Alphabeta (d) 6 juillet 2009 à 21:34 (CEST)

RenommageModifier

Le renommage en Liste des États du monde ne me semble pas très heureux. Dans le contexte de cette liste, quelle est la différence entre pays et État ? Kolossus (d) 4 décembre 2009 à 18:36 (CET)

Je suis parfaitement d'accord avec toi c'est un renommage qui en conviens pas du tout la la suisse et au états-unis qui contienne chacun plusieurs état qui ce sont regroupé en confédération !
Je vais d'ailleurs effectuer un revert car cela ne correspond pas aux autre listes !
CU Sté ~ 7 décembre 2009 à 14:09 (CET)

Sources supplémentairesModifier

Pour les noms d’états et de territoires, on peut aussi utiliser les suivants comme références :

--Moyogo/ (discuter) 1 avril 2011 à 16:50 (CEST) On pourrait aussi rajouter la liste de Statistique Canada qui diffère légèrement de l’ISO 3166-1:2006 :

--Moyogo/ (discuter) 3 avril 2011 à 13:29 (CEST)

J’ai ajouté les noms de l’office fédéral de la statistique suisse avec l’indication (SS), et ceux de l’institut de statistique du Québec ave (SQ). J’espère avoir bien fait. Pour l’ordre des indications entre parenthèse, je ne suis pas sur de comprendre l’ordre IGN (un organisme national), organismes internationaux, INSEE, dictionnaires, mais j’ai rajouté SQ et SS après INSEE étant tout les deux des organismes de statistiques nationaux. Pour SQ, la références différencie entre les noms adaptés de l’ISO et ceux de la communauté statistique, cette nuance n’a pas été repise, mais pourrait l’être. --Moyogo/ (discuter) 3 avril 2011 à 14:27 (CEST)
Pour l'ordre, j'avais commencé par l'IGN. C'est aussi une source qui était de très bonne qualité, spécialisée dans le domaine, avec commentaires, etc. La priorité des organismes politiques est sans doute plus diplomatique qu'encyclopédique; ça me semble moins correspondre aux buts de Wikipédia. Concernant les dictionnaires, comme ils ne sont pas spécialisé dans les noms de pays, ils contiennent des incohérences. Comme les titres d'article de pays de Wikipédia, d'ailleurs... Marc Mongenet (d) 4 avril 2011 à 00:16 (CEST)
Bah, je voulais juste ne pas me tromper vu que l’ordre n’était pas expliqué (ou bien je l’ai loupé). Pour les noms de Geobel 2009, il semble que seul les noms courts y soit répertoriés, avec parfois (Rép.) et autres précisions affixés, ou encore des synonymes. Je ne suis pas vraiment sûr comment inclure ses données. --Moyogo/ (discuter) 5 avril 2011 à 10:54 (CEST)

C'est quoi un pays reconnu par la communauté internationale ?Modifier

Le §4.1 et le §4.2.2 parlent de pays reconnus et non reconnus par la communauté internationale. Mais peut-on savoir qu'est ce qu'est cette communauté internationale et comment s'y prennent les décisions ?
Un pays reconnu par l'ONU, ou reconnu par X autres pays eux mêmes reconnus par l'ONU est une donnée objective. Mais un pays reconnu par un machin dont personne n'est capable de dire ce quoi il s'agit, y compris ici : Communauté internationale.
Il me semble que l'article devrait se référer à des informations objectives, par exemple :

  • pays reconnus par l'ONU,
  • pays non reconnus par l'ONU, mais reconnus par un certain nombre de pays eux même reconnus par l'ONU,
  • autres cas.

Golfestro (d) 8 août 2011 à 15:06 (CEST)

Bonjour. La lecture de la première section devrait t'apporter les éclaircissements demandés, de même que l'introduction de celle-ci, le détail de celle-là ou l'introduction de cette dernière. Bonne lecture. — t a r u s¿ Qué ? 8 août 2011 à 17:25 (CEST)
Désolé de revenir à la charge, mais la précédente réponse et les références fournies ne répondent pas à la question : c'est quoi une reconnaissance par la communauté internationale, ni ce qu'est cette communauté internationale. Golfestro (d) 8 août 2011 à 21:06 (CEST)
Comme le dit la section 1, la reconnaissance par la « communauté internationale » est un critère flou (disons pratique pour éviter de préciser des critères carrés qui seraient contestés car arbitraires). La section 4.1 pourrait s'appeller « pays membres de l'ONU » sauf qu'on en jette le Vatican ce qui n'est pas l'objectif. Ptet « pays reconnus par tous les autres ou internationalement reconnus » serait plus carré (quoique il y a possiblement des pays à l'ONU non reconnus par tous les autres pays, en particulier par des États qui ne sont pas à l'ONU (pas d'exemple en tête)). Mais c'est encore plus compliqué après. À la rigueur la section 4.2.2 pourrait s'appeler « pays reconnus par au plus un seul autre pays ». On pourrait même fusionner 4.2.1 et 4.2.2 car le seuil d'1 pays est arbitraire. Si tu as des propositions alternatives, n'hésite pas. (:Julien:) 9 août 2011 à 11:18 (CEST)
Les articles de Wikipédia ne doivent pas inventer des critères objectifs. Les articles de Wikipédia doivent refléter le savoir actuel. Et si le savoir actuel est basé sur des critères flous et malléables (comme la communauté internationale), et bien il faut fidèlement le refléter dans l'article. Marc Mongenet (d) 9 août 2011 à 12:59 (CEST)
Moui, sauf que le savoir actuel n'est en rien basé sur le critère « communauté internationale/reconnu par 1 État/reconnu par plus de 2 États ». Sectionner l'article selon ce critère est un parti pris qui en vaut un autre (et qui me va). L'article sur en:, par exemple, a fait un autre choix et je ne pense pas qu'il trahisse le savoir actuel. (:Julien:) 9 août 2011 à 13:18 (CEST)
On pourrait utiliser les titres suivants :
  • 4.1. Liste principale (avec la même légende)
  • 4.2.2. Autres pays

en enlevant les références à la communauté internationale, pour ne retenir que les critères déjà mentionnés, qui ont l'avantage d'être relativement factuels.
Golfestro (d) 9 août 2011 à 14:34 (CEST)

Fusion abandonnée entre Liste des pays du monde et Liste des pays en 1920Modifier

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Le second article semble trop court pour en être un. La liste des pays du monde parle de toute façon de plusieurs époques. Elfast (d) 24 août 2011 à 16:40 (CEST)

Mieux vaudrait une PàS pour la liste de 1920 (un vrai TI), ou un renommage en liste des membres de la SDN à la limite. Sardur - allo ? 24 août 2011 à 16:59 (CEST)
Qu'est-ce qui est proposé ? Une intégration de la liste de 1920 dans le premier article ? ou autre chose ? Golfestro (d) 24 août 2011 à 20:26 (CEST)
J'ai été sollicité pour cette fusion et comme personne ne donne son avis, je vais quand même mettre le mien : bof, je m'en fous, j'aime pas les listes, je ne considère pas ça comme faisant partie de l'encyclo. Voili, voilou. Rémi  27 août 2011 à 20:52 (CEST)
Liste des pays en 1920 n'est pas le titre adapté. S'agit-il des 44 États ayant signé la charte originale? Si c'est le cas une simple mention dans la SDN paraît préférable à une liste qui laisse un doute sur contenu juridique ou historique --Priper (d) 29 août 2011 à 14:13 (CEST)
J'ai également été sollicité à propos de cette fusion et je ne sais pas non plus pourquoi (peut être parce que j'ai contribué ou créé quelques listes, dont des listes de dirigeants ?).
En tous cas, mon avis est le suivant:
  1. Pour réagir à la contribution de Rémi  : les listes en général ne sont à proprement parler des articles encyclopédiques mais constituent tout de même des entrées thématiques intéressantes pour aborder un thème et/ou inciter à la création d'articles décrivant (si pertinent) chaque item
  2. Les deux listes donnent des informations différentes : la liste des pays du monde est une liste évolutive qui change (lentement) au cours du temps et constitue un instantané géopolitique. La liste des pays en 1920 indique la situation à une date donnée, entre les deux guerres mondiales et avant la décolonisation, qui est bien différente de celle d'aujourd'hui.
Fusionner les deux listes n'a donc pas grand intérêt, AMHA.
Bien cordialement - BTH (d) 30 août 2011 à 23:36 (CEST)
#   Contre je partage les arguments de BTH. Liste des pays du monde est un état contemporain, s'il fallait lui donner une dimension historique (tous les pays disparus ?) on ne s'en sort pas ; 1920 est une date pertinente (comme d'autres !) qui vaut cette liste --Marionfabert (d) 31 août 2011 à 18:11 (CEST)
J'ai pris soin de compléter l'article qui ne se limite plus à présent aux seuls États membres de la SDN. Il faudrait toutefois reformuler l'introduction.   TheContrib8 (d) 1 septembre 2011 à 22:15 (CEST)
  1.   Contre La liste de 1920 a un intérêt historique puisque c'est l'année de fondation de la SND, elle permet de vois ce qui n'y adhère pas.--NRico (d) 3 septembre 2011 à 13:48 (CEST)

Signalement de 3 liens brisés rencontrésModifier

Bonsoir,

je vous signale par le présent message que lors de ma visite sur cet article, j'ai rencontré les liens brisés suivants :

Je les ai signalé par l'apposition du modèle {{lien brisé}} dans l'article, s'ils ne l'étaient pas déjà, mais je vous invite tout de même généreusement à les corriger par des liens valides (à défaut de nouvelle adresse, un lien Internet Archive ou Wikiwix pourrait convenir) ou à les supprimer s'ils ne servent pas de références.

Pour connaître mes méthodes de détection, rendez-vous ici, vous pourrez éventuellement trouver plus d'information sur la correction des liens externes sur le projet correspondant.

Il est inutile de me répondre ici, je suis un robot et ne comprendrais donc pas ce que vous me direz, pour toute remarque, adressez vous à mon dresseur.

Cordialement Micbot (discuter) 19 mai 2012 à 21:10 (CEST)

Chasse au vandalisme, on continue !Modifier

Bonsoir, Un blocage de l'accès aux modifications d'article est-il envisageable pour le vandale « 82.235.139.51 », de la même façon que pour les utilisateurs indiqués ici-même : Discussion:Hongrie#Vandalisme et Discussion:Neil Armstrong#Vandalisme, +1 ? J'attends de la même façon votre avis. SenseiAC (d) 1 juin 2012 à 02:35 (CEST)

Tu as plus de chance d'avoir une réponse en écrivant sur WP:VC. Cordialement, (:Julien:) 1 juin 2012 à 08:15 (CEST)

Liste de pays par annéeModifier

Bonsoir et bonne année !
Comme le font nos amis de la Wikipédia anglophone, je vous propose de créer les articles « Liste des pays » par année, ainsi que l'article « Liste des pays par année » permettant d'avoir un accès simple à l'ensemble de ces listes. Les anglophones ont d'ores et déjà les articles suivants :

  • (1) 1 par décennie des années 1950 à 2010 ;
  • (2) 1 par an de 1800 à 1949 ;
  • (3) 1 pour chacune des années suivantes : 1776, 1769, 1768, 1661, 1660, 1648, 1528, 1496, 1494, 1400, 1143, 1000, 820, 661, 632, 1 et 100 avant J.-C. ;
  • (4) 1 par siècle du XIIe au Ier siècle av. J.-C. ;

+ (5) l'article qui correspond à Liste des villes du Proche-Orient ancien que l'on a déjà et qui n'est donc pas à créer, juste à améliorer éventuellement.
Pour commencer, je vous propose donc de faire le point (2) et de continuer sur la même base (1/an) pour le point (1). En clair, 1/an pour les années allant de 1800 à aujourd'hui : 2013.
Ensuite, je vous propose d'attaquer le point (3) : d'abord traduire les articles des années qui sont déjà faites en anglais, puis en rajouter un certain nombre (telles que, par exemple, 1783, 1789 à 1799, 1515, 1492, …) et compléter en remontant le temps (ce sera à mon avis plus simple) pour « boucher les trous » des années manquantes. Évidemment le « 1/an » a ses limites, et on ne pourra pas remonter jusqu'en -5000 comme ça, mais on peut essayer de remonter assez loin quand même. Après, pour les périodes plus éloignées (années lointaines du point (3) et surtout point (4)) et dont on a donc moins de précisions, un article par décennie puis par siècle peut suffire.
J'attends vos avis, et si vous êtes d'accord, surtout dites-moi si vous êtes volontaire pour m'aider à réaliser ce gigantesque projet qui représente quelques centaines d'articles.
SenseiAC (d) 2 janvier 2013 à 19:41 (CET)

Noms d'après l'ONUModifier

J'ai ajouté les noms donnés par l'ONU (United Nations Multilingual Terminology Database - Country names). Il me semble que ça devrait être la source principale, surtout qu'elle est basée sur la norme ISO. Puisque la Communauté Wikipédia a fait un autre choix mais mentionne quand-même les noms de pays selon plusieurs sources, il me semble que les noms donnés par l'ONU doivent bien figurer dans la liste. --[delsaut] (d) 2 janvier 2013 à 20:13 (CET)

J'approuve. SenseiAC (d) 3 janvier 2013 à 00:28 (CET)

Pays dont la souveraineté est contestéeModifier

Les pays membres de pleins droits ou observateurs à l'ONU dont la souveraineté est contesté par au moins un autre membre de l'ONU (à savoir par exemple, la Corée du Nord, Palestine, Israël, Palestine et sûrement d'autres. et peut être la Chine n'étant pas reconnu par Taïwan) devrait à mon sens figurer dans la section 4.2. Qu'en pensez vous ? Quels autres pays pourrait être ajoutés à cette liste ?Malape (d) 7 février 2013 à 01:21 (CET)

Bonjour, pour figurer dans la sous-section 4.2, il est évoqué des «critères de la Convention de Montevideo sur les droits et les devoirs des États de 1933», mais ces critères ne sont pas dans l'article détaillé, il faut donc que vous trouviez ces critères. Pour la liste, à mon avis il faut éditer en même temps la section 4.2 et États non reconnus internationalement qui doivent être cohérentes (OU se contenter d'une mention «certains état ne sont pas reconnus internationalement» et le lien vers l'article détaillé. Par ailleurs je m'étonne que la Mongolie et le Tibet ne soient pas dans cette liste (donc pas dans liste des pays du monde), peut-être parce qu'elles sont définies comme provinces et non comme états ?--JackAttack (d) 7 février 2013 à 10:03 (CET)
Tous les états membres de l'ONU respectent les critères de Montevideo. La Mongolie fait bien partie de la liste principale et je ne crois pas que sa souveraineté soit contestée par qui que ce soit. En ce qui concerne le Tibet, si vous voulez parler du gouvernement en exil, je ne crois pas qu'il soit reconnu officiellement comme un État souverain par qui que ce soit, et d'ailleurs lui même ne revendique qu'un statut d'autonomie à l'intérieur de la RPC. Sur la question initiale, effectivement, mettre en cohérence l'article avec l'article détaillé serait une bonne chose. Lanredec (d) 7 février 2013 à 10:27 (CET)
Je parlais de la Mongolie-intérieure, et j'ai oublié le Turkestan oriental. Oui, de même que le Tibet elles ne sont reconnues par personne (et ne le seront peut-être jamais), mais si le Pount (Somalie) est cité dans liste des pays et que les autres ne le sont pas, il y a deux poids deux mesures.--JackAttack (d) 7 février 2013 à 13:06 (CET)
Il ne suffit pas qu'il y ait des mouvements indépendantistes dans une région pour qu'elle devienne admissible (sinon on aura bientôt la Bretagne, la Corse, le Pays basque, ...). Le cas du Pount est différent il s'agit d'une organisation quasi-étatique qui pallie l'absence d'un État failli : on pourrait même arguer qu'il respecte les critères de Montevideo. Lanredec (d) 7 février 2013 à 14:41 (CET)
Je ne sais pas, rien de tout ça n'est précisé dans l'article ni dans États non reconnus internationalement, en tout cas j'espère que Malape a eu sa réponse et va éditer prochainement.--JackAttack (d) 9 février 2013 à 13:26 (CET)
Je soutiens la remarque de JackAttack, à savoir « dans la sous-section 4.2, il est évoqué des «critères de la Convention de Montevideo sur les droits et les devoirs des États de 1933», mais ces critères ne sont pas dans l'article détaillé ». La section est sans cette précision dénuée de sens, bien entendu. De même l'affirmation de Lanredec (« Tous les états membres de l'ONU respectent les critères de Montevideo ») me semble couler de source. Il serait souhaitable que ces remarques trouvent une réponse. Cordialement, Automatik (d) 5 mars 2013 à 22:16 (CET)

Changement conformément avec la sourceModifier

Bonjour,

Dans la liste principale, on peut lire en intro la note 3 suivante :

« Les dénominations des pays de la table viennent toutes des documents suivants : » et plus loin on a le lien vers le site de l'ONU : « United Nations Multilingual Terminology Database (in 6 official languages) - Country Names [archive], Organisation des Nations unies, août 2012 (ONU) ». Conformément à ce lien, qui mène in fine vers la page http://unterm.un.org/DGAACS/unterm.nsf/WebView/8963331F22BC4AE685257AD900729255?OpenDocument , je modifie la forme courte de l’État de Palestine en État de Palestine, conformément à la source qui est la base de cette liste. Cordialement, Automatik (d) 5 mars 2013 à 22:57 (CET)

Paragraphe « États dont la souveraineté est contestée »Modifier

Bonjour JackAttack (et les autres qui me liront),

J'ai demandé une référence pour la phrase introductive de cette section car elle se base sur un travail personnel. Qui a affirmé que les pays cités ne répondaient pas aux critères de la Convention de Montevideo sinon la personne qui a rédigé ce paragraphe ? Par exemple, en quoi le fait qu'un État membre de l'ONU ne soit pas reconnu par un autre Etat membre de l'ONU fait qu'il n'est pas indépendant selon la Convention de Montevideo ?

Par ailleurs, pour l'ajout de l'IP, je ne crois pas qu'il soit contestable. Abyssinie redirige vers Empire d'Éthiopie. Cet IP avait lui-même changé Éthiopie en Empire d’Éthiopie si on regarde bien. Cela dit, c'est correct, puisque c'était le nom de l'Éthiopie durant la période historique concernée.

Cordialement, Automatik (d) 7 mars 2013 à 17:34 (CET)

Non, cette intro dit exactement le contraire : ne sont listés que les pays au sens des critères de Montevideo. Lanredec (d) 8 mars 2013 à 09:34 (CET)
Ok, pardon. Dans ce cas-là qu'est-ce qui prouve l'indépendance de ces pays, sinon l'avis du rédacteur ? Automatik (d) 8 mars 2013 à 12:43 (CET)
J'ai reformulé l'intro : la question de l'indépendance est hors sujet (et en plus pas définie). Lanredec (d) 8 mars 2013 à 14:10 (CET)
Bonjour Automatik, pour Abyssinie, sur la forme, j'ai simplement utilisé le nom de l'article (qui mentionne bien que l'état est parfois appelé Abyssinie) plutôt qu'une redirection; sur le fond, je suppose que c'est au mieux, l'appellation légale étant plus neutre «amha qui n'engage que moi» qu'une appellation de la région géographique, souvent exogène (Tripolitaine, Perse, Formose,…). Pour le reste, comme tu le soulignes bien, l'article Convention de Montevideo ne mentionne même pas les critères, je pense qu'il faut commencer par ça. Pour le détail des refnec, on est quand même dans un article de liste, donc les références devraient idéalement toutes être dans les articles détaillées et aucune dans la liste.--JackAttack (d) 8 mars 2013 à 15:57 (CET)
On pourra noter que ces critères sont présents dans l’article État. Automatik (d) 8 mars 2013 à 18:06 (CET)
Dans convention de Montevideo on lit bien : définition d'un état souverain comme respectant les quatre critères suivants : « être peuplé en permanence, contrôler un territoire défini, être doté d’un gouvernement, et être apte à entrer en relation avec les autres Etats » Lanredec (d) 8 mars 2013 à 18:11 (CET)

Cook et NiueModifier

Ces deux États sont mentionnés plusieurs fois comme non souverains. Or ce sont des États en libre association. L'article État associé commence par « Un État associé est un État souverain [...] Les États associés sont des sujets de droit international et possèdent pleine souveraineté. » et se poursuit avec « Les îles Cook et Niue ne sont pas des dépendances de la Nouvelle-Zélande et sont reconnus comme États souverains par les Nations Unies ». L'article de Cook est ambigu et l'article de Niue suit le point de vue du présent article (et donc en contradiction avec l'article État associé). Un spécialiste de Droit international dans la salle ? Lanredec (d) 6 août 2013 à 15:07 (CEST)

Je n'ai pas la réponse mais en attendant un spécialiste ou quelqu'un qui aurait le courage de se plonger dans le truc, rajouter des {{refnec}} ? Je pense que l'on pourrait aussi les rajouter dans la liste principale. GabrieL (d) 6 août 2013 à 18:08 (CEST)
Un argument en faveur de leur inclusion est leur reconnaissance en tant qu'« État non-membre » par l'ONU, depuis 1992 pour Nioué et 1994 pour Cook. Mais on remarquera qu'ils sont juste non-membre, pas observateur, et l'ONU n'emploie pas le terme "souverain" pour les qualifier, et ne sont reconnus (au moins officiellement) pleinement indépendant que par une très faible minorité d'États (la Chine je crois depuis qq années, et je ne sais pas s'il y en a un quelconque autre). À en croire les articles des deux États concernés, les habitants de Nioué avaient refusé l'indépendance mais avait opté pour le présent statut d'autonomie et d'association en 1974, avec le droit de gérer la politique étrangère laissé à la NZ ; et en 1965, l'accord entre Cook et la NZ prévoyait de laisser la gestion de la défense et des affaires étrangères à la NZ. Bref, ces accords laissent formellement les deux territoires sous souveraineté néo-zélandaise, même si Nioué a au moins de facto commencé à établir sa propre politique étrangère et que les Cook ont la complète responsabilité pour gérer leurs affaires internes et depuis 2001 également dans la conduite de leurs affaires étrangères : d'après la déclaration commune du 6 avril 2001 "les îles Cook peuvent nouer des relations avec la Communauté internationale et agir en tant qu'État souverain et indépendant". Le "agir en tant que" est à mon sens choisi pour dire que de jure Cook est toujours un État associé sous souveraineté néo-zélandaise mais avec les "pouvoirs" d'un État "libre". En effet une citoyenneté commune reste en place entre les trois États (citoyenneté néo-zélandaise) et, bien que cela soit un argument bien moindre, utilisent toujours la même monnaie commune, le dollar néo-zélandais. Bref, leur statut tant à l'un qu'à l'autre est extrêmement borderline entre un État autonome à la sauce Danemark/Pays-Bas et un État gérant pleinement toutes ses affaires. La chose est d'autant plus limite que la Micronésie, les Marshall et Palau sont eux reconnus comme souverains, sont membres de l'ONU mais sont aussi des États en libre association avec les États-Unis. L'ONU elle-même est hésitante à ce sujet, comme on peut le voir ici, considérant que de jure Nioué et Cook sont toujours sous le statut autonome de leurs accords de 1974 et 1965, mais que depuis la situation a évolué de façon telle que ce sont devenus de facto des États pleinement indépendants, la NZ ayant décidé en 1988 que ses traités n'engageraient plus Nioué et Cook. Ceci leur a donné de facto le droit de signer des traités en leur nom propre, statut reconnu par l'ONU en ces mêmes années 1992 et 1994 que ci-dessus. En clair, la situation est donc… très compliquée pour tout le monde d'un point du vue formel. Personnellement je les rajouterai quand même dans la liste principale, en tant que membres de la liste des 197 reconnus par l'ONU, en mettant, à chaque fois qu'ils sont mentionnés dans l'article s'il le faut, la note qui est déjà présente dans l'article.
SenseiAC (d) 6 août 2013 à 18:32 (CEST)

Rajouter d'autres sources que celles choisies pour des variantes de noms ne figurant pas sur l'articleModifier

Les quatre premiers messages en italique sont issus d'une page de discussion d'un utilisateur

Bonjour SenseiAC,

Pour les formes longues des noms de pays de l'article Liste des pays du monde, il n'est pas question de faire une liste exhaustive des différentes formes qui existent mais de ne se référer qu'à une liste limitée de dix référentiels qui sont :

  • la Commission nationale de toponymie du gouvernement français ;
  • l’Institut national de l’information géographique et forestière ;
  • l'Institut national de la statistique et des études économiques ;
  • l'Organisation internationale du travail ;
  • l'Organisation des Nations unies ;
  • le Petit Robert des noms propres ;
  • le Robert encyclopédique des noms propres ;
  • l'Institut de la statistique du Québec ;
  • l'Office fédéral de la statistique de la Suisse ;
  • l'Office des publications officielles des Communautés européennes.

Si vous rajoutez des formes longues, veuillez indiquer quel organisme a modifié sa forme longue. Ou si vous rajoutez un nouvel organisme de référence, veuillez l'indiquer pour tous les pays de la liste sans exception.

En attendant, je retire les formes longues que vous avez rajoutées.

GabrieL (d) 6 août 2013 à 13:09 (CEST)

Euh… les noms constitutionnels ou équivalents ne méritent-ils pas d'être mentionnés ? Par exemple (et ce ne sont pas les sources qui manquent), le nom officiel actuel (depuis janvier 2013 pour être précis) de la Libye est bien État de Libye (nom provisoire donné par le gouvernement internationalement reconnu en attendant la nouvelle Constitution et la fixation de le forme exacte de l'État), de même que le nom constitutionnel de la Malaisie semble bien être "Malaisie" (Malaysia en VO) "tout court". Ce qui évidemment n'empêche aucunement de mentionner les autres formes tant qu'elles sont sourcées, on est bien d'accord. Je m'avoue d'ailleurs extrêmement surpris quand je vois le cas de la Macédoine, où seule la forme "ARYM" (et équivalents) est présente et aucunement la forme "Rép. de Macédoine" : certes la France, l'UE et d'autres entités utilisent le nom ARYM en attendant que le conflit soit résolu, mais ce n'est pas le cas de tous les pays ni même le cas de l'ensemble des pays francophones : à en croire le passage dédié à ce point, la Suisse, le Canada et bon nombre de pays d'Afrique utilisent officiellement le nom constitutionnel de République de Macédoine. Idem pour "Tchéquie", absent, alors que c'est le nom court utilisé tant dans le pays concerné que dans bon nombre de pays. Je trouve donc tout ceci très loin d'être neutre au final. Bref, ce serait bien d'élargir le point de vue adopté, parce que là pour un certain nombre de pays ça ne va clairement pas. J'attends ta réponse, et il faudra alors voir les changements/ajouts à faire.
Cdlt. SenseiAC (d) 6 août 2013 à 14:36 (CEST)
Rebonjour, C'est rare que les noms constitutionnels ou équivalents ne soient pas les noms en formes longues utilisés par l'un des référentiels que j'ai cités plus haut. Pour le reste, toutes les variantes se doivent d'être mentionnées sur l'article du pays mais je ne suis pas certain que ce soit le but d'une telle liste d'être exhaustive à ce sujet. Pour la Libye, j'ai laissé Etat de Libye avec une note supplémentaire, toutefois, j'ai pu remarquer depuis tout à l'heure qu'avec le changement de régime, la forme longue à l'OIT était à la dernière mise à jour en septembre dernier (avec le nouveau régime) Libye tout court. Pour la Malaisie, c'est aussi écrit Malaisie pour 9 des 10 référentiels cités dans la forme longue. Pour la Macédoine, la forme courte avec seulement Macédoine en Suisse est indiqué (SS) mais le Québec (SQ) utilise "ex-République yougoslave de Macédoine" même en forme courte. Pour Tchéquie, Côte-d'Ivoire (avec trait d'union) Katar, Kénya (avec l'accent) ou Guinée-Conakry, je pense qu'elles sont les principales variantes absentes de la liste, toutefois, à partir du moment où elles sont mentionnées dans l'article sur le pays en question, c'est l'essentiel, jusqu'à présent, l'article sur la Liste des pays du monde se veut s'appuyer sur des listes officielles. Après, je ne suis pas contre du tout d'élargir le point de vue adopté mais je pense qu'il faudrait en parler en page de discussion avant et surtout sourcer directement dans la liste (avec des abréviations). On copie ce début de discussion en page de discussion de l'article ? Cordialement GabrieL (d) 6 août 2013 à 17:15 (CEST)
OK ça me va, allons en discuter là-bas, on pourra avoir plus d'avis. Cdlt. SenseiAC (d) 6 août 2013 à 17:30 (CEST)

Personnellement, je pense que l'on peut accepter toute mention issue d'une liste mise à jour régulière. Une liste ancienne jamais mise à jour ne me semble pas valable car, suite à des conflits, choix politiques, bref à l'histoire du pays, ce sont des mentions susceptibles de changer de temps en temps. Une variante tirée en dehors d'une liste me paraît à déconseiller aussi, l'avantage d'une liste est d'écarter le plus possible les choix personnels et donc non-neutres ou non-officiels et je pense qu'avec le Petit Robert et le Robert encyclopédique, on a déjà l'usage qui est repris quand celui-ci est trop différent des formes courte et longue officielles. Des exemples d'autres listes que l'on pourrait reprendre (un autre dictionnaire Larousse par exemple, les comités sportifs internationaux CIO ou FIFA, une liste officielle d'une entité politique francophone autre que celles déjà citées qui sont France, Québec, Suisse, UE, ONU, si on trouve on pourrait prendre Belgique, des pays africains, la Francophonie...). GabrieL (d) 6 août 2013 à 18:04 (CEST)

Juste pour que tous sachiez d'où l'on part, les noms que j'avais ajoutés avant que l'on ne commence cette discussion étaient les noms longs "État de Libye" (gardé avec note explicative), État des É.A.U. et État du Japon (ces deux derniers donc à sourcer, mais que j'ai vu plus d'une fois dont en particulier dans leurs articles respectifs ici-même). SenseiAC (d) 6 août 2013 à 19:08 (CEST)
Le Bureau de la traduction du gouvernement du Canada a publié cette Liste des pays du monde, bilingue, avec formes courtes et longues et informations sur le genre, la présence ou non d’article défini, la préposition requise, le gentilé, etc. L’auteur de la liste mentionne ses propres sources dans l’introduction. Cette liste systématique serait une source complémentaire de qualité, bien qu’elle commence à dater un peu (elle a été publiée en 2006, mais elle sera peut-être mise à jour). J’encourage un wikipédien qui en a le temps de la dépouiller et d’intégrer ses données dans la liste de Wikipédia (abréviation suggérée : CAN).
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 207.115.108.42 (discuter), le 6 août 2013 à 19:23.
Ce lien montre une liste qui semble avoir été mise à jour en ou après juillet 2011 : le Soudan du Sud y apparaît. Ils ont màj le drapeau de la Libye mais pas encore le nom, mais ce ne sont pas les seuls dans ce cas, donc cela va avec la note actuellement présente. Àmha on peut ajouter cette liste. SenseiAC (d) 6 août 2013 à 20:24 (CEST)
J'ai ça : http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf/ressources/pays/FRANCAIS.HTM . Date de dernière màj à vérifier etc., mais s'il n'est pas encore dans la liste ça me semble aussi une liste parfaite valable. Code CF (Culture-France) ?
À nouveau je propose une "liste constitutionnelle" (C), car il y a quelques États dont le nom constitutionnel (l'État du Japon, Nippon-koku/Nihon-koku) n'est pas listé parmi les sources que l'on a (tous note Japon par ex., qui est le nom court Nippon/Nihon).
SenseiAC (d) 6 août 2013 à 20:49 (CEST)
Si elle n’a pas déjà été mentionnée ailleurs, vous trouverez aussi sur cette page de la division francophone du GENUNG un lien fournissant une liste de noms de pays détaillée et relativement récente (le Soudan du Sud y figure). Le GENUNG est le Groupe d’experts des Nations unies pour les noms géographiques.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 207.115.108.42 (discuter), le 6 août 2013 à 21:39.
J'ai cette liste de la FIBA, malheureusement les noms sont uniquement de forme courte mais ça peut toujours compléter cette colonne. Je rajoute aussi cette liste de l'UNESCO (voir chaque pays, certains ont une forme longue d'inscrite et d'autre que la forme courte (utilisée comme forme longue ?)) et celle-ci sur un site de l'UE. Voilà pour "aujourd'hui". SenseiAC (d) 7 août 2013 à 01:05 (CEST)
Allez, je vous ajoute aussi les listes de la Banque mondiale, de la SERV, de l'OMS (la liste, en anglais, est simplement à traduire littéralement, le reste de la page étant en français), d'Amnesty International, de la CRUS, de l'OIF (77 membres et observateur, noms courts et longs sur les pages de chaque État), du canton de Vaud (Suisse), de l'univ. F.-Rabelais de Tour (pas tous les pays du monde mais bon), de l'univ. Lyon 3 et du CHU de Rouen. Pour beaucoup il n'y a que les noms courts mais il suffit de préciser ça dès le départ et àmha ça ne pose aucun problème ensuite pour les inclure. Il faudra aussi juste vérifier que ces listes sont à jour (le fait que certaines listes soient partielles n'étant pas vraiment un problème àma, à voir), j'ai juste fait un premier tri sur la "qualité" du site fournissant ces infos. Cette fois-ci, bonne nuit ! SenseiAC (d) 7 août 2013 à 01:23 (CEST)
Bonjour à tous,
Attention aux doublons de listes, il y a des listes qui sont potentiellement les mêmes, la liste canadienne explique utiliser pour forme longue la terminologie de l'ONU (déjà dans l'article) et pour forme courte soit le Larousse (que l'on pourrait rajouter) soit le Robert (déjà cité). Même chose pour le GENUNG qui compile plusieurs sources (ONU, CA pour gouv canadien ?, QC pour l'adm québécoise ? et FR pour gouv. français ? je pense). Pour l'UNESCO, en témoigne les notes de bas de page, la liste est similaire à celle de l'ONU. Pour la liste (Culture France), cette liste n'a pas été mise à jour depuis au moins 12 ans (le Timor oriental n'y est pas par exemple), je pense donc que c'est un travail ponctuel et malheureusement sans mise à jour. Pour la FIBA, pourquoi pas, après le basket est sans doute moins international que le foot avec la FIFA ou l'omnisport avec les Jeux, si on choisit la FIBA il faudrait chercher la liste directement sur le site de la fédé internationale et non sur la fédé suisse (erreur de frappe dès le premier nom Afhganistan par exemple). La publication européenne est déjà celle utilisée sur l'article avec l'abréviation UE, il faudrait juste mettre la page à jour (les données datent de 2008 sur l'article). Je n'ai pas encore regardé les listes de votre dernier message pour l'instant. Autrement, je pense que l'on pourrait supprimer des référentiels actuellement utilisé (le Robert encyclopédique car il y a déjà le Robert des noms propres) et l'INSEE (la liste des pays de l'INSEE ne me semble pas suivre les modifications de régime (Népal, Libye, etc.) alors qu'il y a des changements très anciens, la liste est surtout utile pour eux pour les codes pays en 99XXX, ils n'ont pas l'air de porter grande attention aux noms (tout est capitalisé, pas d'accents sur les noms courts, pas de mises à jour sur les formes longues...). Quid aussi de l'IGN où je n'arrive plus à accéder à une quelconque liste sur leur site. GabrieL (d) 7 août 2013 à 10:42 (CEST)
La qualité des listes est en effet variable. En outre, la liste de l'ONU est reprise par pas mal d'autres listes. La liste de de l'IGN est particulièrement intéressante car elle n'a pas qu'un soucis politique comme l'ONU, mais aussi linguistique. Enfin, vu le nombre de listes et le travail de compilation que ça représente, je suis pour écarter les listes de qualité douteuse, notamment celles sans notes ni références, voire avec des fautes d'orthographe ! Marc Mongenet (d) 7 août 2013 à 11:02 (CEST)
A mon sens les seuls noms qui devraient apparaître sont les noms officiels : pour les pays francophones, celui qui apparaît dans leur constitution, pour les autres la traduction approuvée en français. C'est exactement ce que recense l'UNTERM puisque les États membres transmettent leurs instructions à cet organisme sur la terminologie qu'ils entendent voir adoptée par l'ONU. Les autres listes sont donc purement anecdotiques, au cas où une variante serait pertinente l'article du pays peut le mentionner. Lanredec (d) 7 août 2013 à 11:30 (CEST)
Traduction approuvée par qui ? Et cela excluerait les formes courtes. Cette approche me paraît très naïve. Marc Mongenet (d) 7 août 2013 à 11:38 (CEST)
Les sources choisies sont celles légalement en vigueur dans les pays francophones (Belgique, France, Québec, Suisse, etc.). Les traductions françaises sont également celles légales, notez que l'ISO 3166 est bien bilingue, les noms de pays sont écrits en français noir sur blanc exemples. Dès lors, pourquoi mettre « Tchéquie » alors qu'en francophonie c'est considéré comme une faute (au mettre titre que le serait les hypothétiques Dominiquie et Centrafriquie) ? L'article anglais relate que Tchéquie est une proposition du ministre des affaires étrangères tchèque de 1993, mais pas une mention dans la constitution; je ne parle pas tchèque mais apparemment l'article tchèque relate que si Tchéquie existe c'est pour différencier la région géographique de l'état. Or liste des pays du monde porte bien sur les états souverains. Enfin bien évidemment l'article n'a pas vocation à répertorier toutes les variantes possibles (exemples Britannia, Britain), mais si une source légale prend une variante comme nom court, il est normal qu'elle soit dans l'article (exemple Éire).--JackAttack (d) 7 août 2013 à 12:50 (CEST)
Tout cela est bien, mais comme Wikipédia n'est pas une encyclopédie légale, la légalité d'une source ne lui donne aucun poids particulier. Ce qui compte, c'est d'avoir des sources de qualité qui reflètent bien le savoir (notamment le savoir politique, géographique, toponymique et linguistique pour cet article). En outre, cet article est la liste des pays du monde. Les sources qui constituent ces listes ont donc plus de poids que ce que décide chaque pays dans son coin (et qui peut aller gentiment dans le n'importe quoi sous certains régimes, comme c'était le cas en Libye). Marc Mongenet (d) 7 août 2013 à 13:21 (CEST)
Tout comme c'est votre choix de vous faire appeler Marc Mongenet plutôt que Gaston Tongenou, c'est le choix de l'Italie de se faire appeler “Republic of Italy” plutôt que “Italian Republic” par les anglophones. Et tout comme votre choix doit être respecté, son choix doit l'être. Même dans une encyclopédie. Or ce choix, c'est dans l'UNTERM qu'on le connaît avec le plus d'assurance. Y compris pour le nom court et le gentilé. Lanredec (d) 7 août 2013 à 14:25 (CEST)
Ce n'est pas aussi simple : il y aussi les problèmes :
  • de la forme courte qui n'est pas toujours existante (les Corée, les Congo, etc.) ;
  • de pays qui communiquent une forme longue différente selon les organismes, le Danemark a donné "Royaume DU Danemark" à l'ONU et "Royaume DE Danemark" à l'Europe, de la même manière les Etats-Unis ont donné en forme courte à l'ONU "Etats-Unis d'Amérique" mais "Etats-Unis" tout court à l'OIT (exemple similaire pour le Royaume-Uni) ou le Japon qui a communiqué "Japon" tout court aux organismes internationaux en forme longue alors que sa constitution indique "Etat du Japon" ;
  • de pays qui communiquent leur nom constitutionnel à un organisme que celui-ci refuse suite à l'opposition d'un autre membre (Macédoine avec l'opposition de la Grèce) ;
  • de l'usage ancien qui prédomine quelques fois sur le nom officiel (Birmanie/Myanmar) ;
  • etc.
GabrieL (d) 7 août 2013 à 15:16 (CEST)
Non, Wikipédia ne doit aucun respect à quelque Etat ou personne que se soit. Wikipédia doit rapporter fidèlement la connaissance, dans sa diversité et ses nuances, en accordant à chaque point de vue une place en rapport avec sa diffusion. Marc Mongenet (d) 7 août 2013 à 16:12 (CEST)

Mises à jour listesModifier

Bonjour

J'ai retiré de la liste des référentiels, l'INSEE (bourré d'erreur) et le Robert encyclopédique (il manquait énormément de mentions sur ça et puis il y a déjà le Petit Robert des noms propres. Pour les autres référentiels :

  • CNT (document du 13 avril 2010), pas de mise à jour depuis ;
  • IGN (document non retrouvé) ;
  • OIT (mise à jour hier 6 août 2013 sur l'article, les deux documents de référence datent de septembre 2012 (membres de l'OIT) et de juin 2012 (non-membres), malgré ça, certains changements de noms constitutionnels ne semblent pas avoir été pris en compte) ;
  • ONU (mise à jour continuelle du lien externe, l'article a été mis à jour aujourd'hui) ;
  • PR (à mettre à jour avec la dernière édition) ;
  • SQ (mise à jour continuelle du lien externe, l'article a été mis à jour aujourd'hui) ;
  • SS (dernière mise à jour du lien externe en juin 2012, l'article a été mis à jour aujourd'hui)
  • UE (mise à jour continuelle du lien externe, l'article a été mis à jour aujourd'hui).

Petit défi : retrouver la liste de l'IGN pour mise à jour. Qui a le dernier Petit Robert des noms propres pour mise à jour ? ;-)

GabrieL (d) 7 août 2013 à 13:20 (CEST)

Pour l'IGN, on a l'intitulé du document original et un lien Wikiwix dans le chapitre Références. Le lien Wikiwix manque malheureusement dans le chapitre Références toponymiques. Quant au chapitre Notes, il ne donne même pas le nom du document, c'est nul. C'est la confusion, ces références. Marc Mongenet (d) 7 août 2013 à 13:29 (CEST)
Je trouve cela très cavalier ! L'Insee est l'unique source officielle pour la France (arrêté ministériel du 28 novembre 2003 relatif au code officiel géographique), en précisant que l'IGN et le Ministère des affaires étrangères ne sont pas soumis à cet arrêté (par exemple l'ambassade de France en Biélorussie peut utiliser Belarus dans un acte officiel (http://www.ambafrance-by.org/Toponymie-Belarus-ou-Bielorussie)); pour l'IGN je suppose juste que leur bases informatiques sont trop anciennes pour migrer mais je n'en ai aucune idée. Donc votre modif revient à faire une liste francophone qui serait valable pour la Belgique, le Canada, la Suisse, etc. mais pas pour la France, ce qui pourrait mener à faire une liste franco-centrée liste des pays du monde (France). P.S. : je ne parle pas des parenthèses (exemple Salomon (Îles)) que vous avez supprimées : c'était une suppression logique. --JackAttack (d) 7 août 2013 à 15:18 (CEST)
Pour l'IGN on peut les contacter à cette adresse : https://twitter.com/IGNFrance/ mais je constate qu'ils utilisent la base de l'ONU dans leurs fonds de carte exemple, à moins bien sûr qu'ils aient sous-traité à un bureau d'infographie cette carte en particulier.--JackAttack (d) 7 août 2013 à 15:39 (CEST)
Depuis 2010, il y a la Commission nationale de toponymie du gouvernement français (CNT sur l'article) qui a pris la suite dont "Les formes retenues sont considérées comme formes de référence dont l'emploi généralisé est recommandé" selon la note officielle. C'est un document beaucoup plus complet (de 21 pages contre 3 pour le COG).
Pour le COG, seules les nouvelles entités ont été rajoutées au COG (Monténégro et Serbie (2006), Kosovo (2008), Bonaire, Saint-Eustache et Saba, Curaçao, Saint-Martin (partie néerlandaise) (2010) et Soudan du Sud (2011)) mais les entités déjà présentes n'ont jamais été modifiées, ainsi c'est toujours :
  1. République de Bosnie-Herzégovine (alors que le mot "république" a été abandonné il y a quelques années) ;
  2. République de Monténégro (idem) ;
  3. Royaume du Népal ("République fédérale démocratique" depuis 2008) ;
  4. Etat islamique d'Afghanistan ("République islamique" depuis quelques années) ;
  5. Etat de Bahreïn ("Royaume" maintenant)
  6. Territoire israëlo-palestinien de Gaza et de Cisjordanie ("Etat de Palestine" maintenant, changé l'année dernière mais la mise à jour 2013 n'en a pas tenu compte) ;
  7. Jamahiriya arabe libyenne populaire et socialiste (nouveau nom communiqué en 2011) ;
  8. République des Îles Palos (le terme "Îles" est supprimé depuis quelques années) ;
  9. Papouasie-Nouvelle-Guinée (le terme "Etat independant de" a été rajouté devant) ;
  10. je dois en oublier, vu à la vitesse j'ai regardé ça.
Ca fait un peu beaucoup (environ 5% d'incorrection), de plus, cette liste ne comprend ni article, ni accentuation sur les formes courtes et ne fait pas la distinction entre majuscule et minuscule.
GabrieL (d) 7 août 2013 à 15:50 (CEST)
Oui, l'Insee n'est pas à jour mais ça reste la norme en vigueur (le CNT n'étant pas d'application directe, encore moins le code de rédaction de l'UE, qui s'adresse principalement aux fonctionnaires de la Commission européenne). La moindre des chose aurait été d'en parler en PdD avant plutôt que de caviarder en mettant «Vu en PdD». Ce n'est pas cohérent si vous supprimez l'Insee mais pas en même temps CNT, IGN, SS et SQ. Et si vous les supprimez, il n'est plus pertinent de faire cas des organisations internationales qui ne suivent pas l'Onu, et si vous ne garde que l'Onu, il est plus logique de remplacer la source Onu par l'ISO 3166 qui prend en compte entièrement cette liste de l'Onu.--JackAttack (d) 7 août 2013 à 16:07 (CEST)
J'en ai parlé ce matin, mea culpa j'ai agi un peu vite, je n'ai attendu que trois ou quatre heures quand j'ai vu que la seule réponse allait dans mon sens. Pour le reste, "norme en vigueur" ne veut strictement rien dire quand la mise à jour n'est pas faite. Pour Wikipédia, on a WP:Sources qui dit : "Les sources anciennes (...) risquent d’être dépassées (...) ; on dit alors qu’elles sont obsolètes. (...) L'obsolescence s'observe avant tout dans des domaines où le savoir évolue avec rapidité, notamment le droit (...) ou encore les événements récents. Une source ancienne est donc fiable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne sont pas venues l'invalider ou la relativiser. Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent naturellement être préférées aux sources anciennes." Les documents de la Commission nationale de toponymie rentrent typiquement dans ce cadre puisque 3 ans d'âge contre 10, sont de meilleure qualité dès le départ (article devant les entités, typographie...) et sont de la documentation d'un organisme de la fonction publique d'Etat. GabrieL (d) 7 août 2013 à 16:43 (CEST)
Par exemple le CNT et le ministère français de la culture (en théorie, Guinée-Bissao#cite_note-1) et le Ministère des affaires étrangères (exception déjà citée à propos de Belarus) utilisent Guinée-Bissao, mais les actes officiels utilisent Guinée-Bissau. Autre exemple la CNT recommence Doubaï, mais l'état-civil français utilise Dubai ([17]). Vous jugez comme meilleure pertinence celle de la CNT, mais vous ne prenez pas en compte son rôle anecdotique par rapport aux propos de la présente liste. Encore une fois ce n'est pas cohérent, si vous supprimez les sources nationales il faut supprimer CNT, IGN, SS et SQ (ce qui pourrait mener à ne garder que l'ISO 3166 pour la liste principale), à l'opposé si vous voulez lister toutes les variantes (à mon avis elles peuvent rester dans l'article détaillé) ce n'est pas cohérent d'éluder les prescriptions de l'Académie française (parfois contestées), les graphies dites savantes et les transcriptions ; s'il y avait une liste établie par le CNRS ce serait certainement Dubai, francisation de Dubayy, et non Doubaï. À cet égard il est notable que l'article Irak détaille lui-même que la terminologie de l'Insee (Iraq) est plus pertinente que la terminologie du CNT (Irak) ! Je ne veut pas rentrer dans une querelle de clochers, juste souligner le manque de cohérence--JackAttack (d) 7 août 2013 à 17:34 (CEST)
Euh... en même temps, le site que vous utilisez écrit quand même Consulat Général de France à Doubaï dans une police de très grande taille en haut de TOUTES les pages ! et autrement pour Guinée-Bissao, voici un exemple parmi d'autres de l'utilisation par les administrations françaises ([18]). Pour la cohérence, c'est justement le problème des documents de l'INSEE, imaginez un peu le tollé si une administration française utilisait Jamahiriya arabe libyenne populaire et socialiste sous prétexte que c'est le COG qui l'écrit mais que celui-ci n'est jamais mis à jour depuis 2003 ou dans une moindre mesure, comment la France se ridiculiserait de mettre Royaume du Népal pour un pays qui a déposé son roi et changé sa terminologie officielle, il y a CINQ ans. GabrieL (d) 7 août 2013 à 17:53 (CEST)
Pour comparer le CNT et l'INSEE, le premier a l'avantage d'être beaucoup plus complet et surtout beaucoup plus récent, il n'est pas obsolète comme la base pays de l'INSEE. C'est son obsolescence qui a commandé sa suppression et non parce qu'il était base de données de l'Etat français. Je travaille à l'INSEE, au répertoire SIRENE et au recensement de la population, promis, si le COG pays est remis à jour un jour (ce qui serait une première depuis 2003 hormis entrées d'entités), je veux bien remettre toutes les informations du COG sur l'article. GabrieL (d) 7 août 2013 à 18:10 (CEST)
Ce n'est pas plus ridicule qu'Irak ou Vietnam ; Tchèquie ou Belarus. Encore une fois ces variantes fantaisistes ne sont plus justifiées dans la liste, alors qu'auparavant il s'agissait de distinguer les variantes françaises, québécoises et suisse (les belges ne contribuent pas assez malheureusement)--JackAttack (d) 7 août 2013 à 18:17 (CEST)
D'après le site de l'insee le COG est fonction de «l'arrêté du 4 novembre 1993 paru au J.O. du 25 janvier 1994». C'est une logique légaliste qui reflète la position de la République française. S'il y a un nouvel arrêté, le COG doit suivre. Si vous supprimez une source obsolète, pourquoi ne pas supprimer l'autre source obsolète (IGN) et la source fantaisiste (CNT) ? Si vous gardez le CNT, pourquoi ne pas joindre la liste des pays FIFA (en théorie nom exclusivement nom demandé par le pays même s'il n'est pas reconnu (Macédoine) ou dictature sanguinaire) et CIO (en théorie l'inverse, mais en pratique nom usuel), etc.--JackAttack (d) 7 août 2013 à 18:33 (CEST)

Bonjour, si vous relisez les discussions depuis deux jours, on a parlé de rajouter des sources telles que ceux de la FIFA ou du CIO et de supprimer l'IGN (mais elle est déjà moins obsolète puisque elle connaît moins de la moitié des incorrections de l'INSEE, de plus, elle a la particularité d'avoir un soucis linguistique et de proposer quelques fois plusieurs possibilités dans les formes courtes). Pour la FIFA ou le CIO, je suis pour, je n'ai pas le temps aujourd'hui mais vous pouvez le faire. Pour la CNT, c'est vous qui la considérez fantaisiste. GabrieL (d) 8 août 2013 à 09:50 (CEST)

IGN + INSEE -> CNIG (dans la CNT)Modifier

Sur le site de l'IGN, dans la rubrique Education, j'ai découvert une page de 2012 qui recense les derniers travaux de toponymie ([19]). Pour la toponymie internationale pour les pays indépendants, la dernière date de 2004 et est visible ici : [20], le travail était commun avec la commission nationale de toponymie. Pour les entités non indépendantes, le dernier travail où le nom de l'IGN est associé est visible ici : [21], le travail est toujours commun avec la CNT mais aussi l'INSEE. De plus, depuis 2004, le président de la CNT est un administrateur de l'INSEE (Pierre Jaillard) et la rapporteuse à la CNT est membre de l'IGN (Elisabeth Calvarin), cf. l'arrêté du 5 mars 2004 portant nomination à la Commission nationale de toponymie instituée auprès du CNIG paru au JO n° 60 du 11 mars 2004 page 4805.

C'est pourquoi il y a autant de similitudes entre IGN et CNT et qu'il n'y a plus de mise à jour de la base de l'INSEE.

Selon la plaquette de la CNT instituée auprès de la CNIG ([22]), les membres du CNT sont de l'IGN, de l'INSEE, mais aussi de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France (DGLFLF), du service du cadastre, de l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS), du Service hydrographique et océanographique de la marine (SHOM), de la Direction des archives de France et de la BNF et les formes retenues pour les pays étrangers sont considérées comme formes de référence dont l'emploi généralisé est recommandé en France.

Je vais donc retirer l'IGN de la liste puisque les travaux sont maintenant communs avec INSEE et CNT et que cela fait donc doublon.

GabrieL (d) 9 août 2013 à 11:22 (CEST)

à rajouter, suite : FIFA, CIO, Banque mondiale, Larousse...Modifier

La liste de la FIFA est disponible ici, il n'y a pas de forme longue : [23] et il manque quelques rares pays de notre principale (Monaco, Vatican, Tuvalu et Nauru au moins, je ne sais pas s'il y en a d'autres). Celle du CIO est disponible ici et il n'y a pas de forme longue non plus : [24] (je crois qu'il ne manque que le Vatican).

Possiblement à rajouter qui ne fait pas doublon avec des listes déjà existantes : Banque mondiale et FMI (liste identique pour les deux organismes, liste citée plus haut par SenseiAC : [25]), pas de forme longue non plus).

Les autres listes citées ne sont pas complètes (ou quasi complètes), ne sont pas en français, ou elles font doublon avec d'autres déjà en ligne.

J'ai fait d'autres recherches pour d'autres listes (Croix-Rouge et Croissant-Rouge, autres organismes internationaux indépendant des Nations Unies, autres pays francophones) mais je n'ai rien trouvé qui me satisfasse.

Il y a aussi le rajout d'un deuxième dictionnaire de référence qui serait bien (Larousse dernière édition).

On rajoute FIFA, CIO, Banque mondiale ? Pertinent ? Non pertinent ?

GabrieL (discuter) 12 août 2013 à 13:55 (CEST)

Dommage que certains n'aient que des formes "courtes", mais ils serviront toujours pour cette colonne. Et oui un ou des autres dicos/encyclopédies de référence c'est àma toujours bon à prendre. SenseiAC (discuter) 12 août 2013 à 14:39 (CEST)
Deux   Pour pour l'instant (SenseiAc et moi-même), on attend les premiers jours de septembre (et le retour de vacances de certains) pour trancher la question pour FIFA, CIO et Banque mondiale ? Qui a les derniers Larousse (pour ajout) et Robert (pour màj) ? GabrieL (discuter) 14 août 2013 à 13:51 (CEST)
Oui, on peut laisser encore un mois pour les aoûtiens. Pour les dicos, il n'existe pas de version en ligne ? SenseiAC (discuter) 14 août 2013 à 14:46 (CEST)
Ici le Larousse en ligne. Reste à trouver où sont cahcés les noms propres… SenseiAC (discuter) 14 août 2013 à 14:56 (CEST)
Et v'là la famille Robert en test gratuit pendant 10 jours. SenseiAC (discuter) 14 août 2013 à 15:07 (CEST)
Ah, super merci ! Je vais mettre à jour le Petit Robert déjà, je verrais pour le Larousse une autre fois. GabrieL (discuter) 14 août 2013 à 15:55 (CEST)
Robert on pourra aussi regarder le Grand (aussi accessible), des fois que ce ne soit pas la même chose que dans le petit. SenseiAC (discuter) 14 août 2013 à 16:44 (CEST)

J'ai mis à jour avec le Petit mais il y a quelques choses étonnantes ou à remarquer que l'on pourrait vérifier dans le Grand :

  • Afghānistān est proposé à côté d'Afghanistan, Bhūtān de Bhoutan, Fiji de Fidji, Iraq d'Irak, Kuwait de Koweït, Pākistān de Pakistan et Katar de Qatar ;
  • ils se sont alignés sur les autres avec le "s" minuscule à l'initiale de saoudite dans Arabie saoudite ;
  • ils proposent toujours les noms anglais "Commonwealth of Australia" ou "Commonwealth of Dominica" comme noms officiels mais "Commonwealth des Bahamas" avec l'article français ;
  • ils ont rajouté les variantes accentuées ou francisées, Bélize proposé à côté de Belize, Guatémala de Guatemala, Guinée-Bissao de Guinée-Bissau, Nigéria de Nigeria, Vénézuéla de Venezuela (c'est même souvent la forme francisée qui est favorisée pour le nom officiel) mais pas de Kénya à côté de Kenya
  • ils proposent "Druk Yul" comme second nom officiel du Bhoutan et Ngwane comme second nom courant du Swaziland ;
  • Myanmar et Union de Birmanie se côtoient en noms officiels ;
  • ils proposent Centrafrique à côté de République centrafricaine en forme courante (et pas d'officiel de donnée) ;
  • ils proposent Congo-Kinshasa à côté de Congo mais pas Congo-Brazzaville pour l'autre Congo ;
  • ils se sont alignés sur les autres en enlevant les traits d'union aux Corée du Nord et Corée du Sud ;
  • pour République de l'Équateur, de l'Ouganda, c'est devenu d'Équateur ou d'Ouganda, comme selon la proposition du CNT ;
  • ils incluent pour trois ou quatre noms l'article dans le nom officiel ;
  • ils ne proposent pas la même orthographe en forme longue et courte à quatre reprises : Guinée Équatoriale puis Guinée équatoriale (Guinée-Équatoriale en 2006), Zimbabwe puis Zimbabwé (Zimbabwe en 2006), Saint-Kitts-et-Nevis et Saint-Christophe-et-Niévès, Viêtnam et Viêt Nam ;
  • quelques minuscules à "république" sont devenus des majuscules contrairement à la logique tenue habituellement par leur dictionnaire ;
  • deux noms officiels pour l'Irlande ;
  • pas à jour pour la Libye.

GabrieL (discuter) 14 août 2013 à 17:47 (CEST)

Effectivement je viens de voir tes ajouts, assez bizarre toutes ces formes alternatives~(surtout tous les anglicismes, noms locaux et accents) et les incohérences présentes… Heureusement qu'il y a quelques "améliorations" et màj (quoiqu'il leur reste encore du travail, parce que par ex. la "Rép. de" B&H ça fait 15 ans qu'elle n'existe plus), parce que quand j'ai vu qu'ils en sont encore à la Libye de Kadhafi et qu'ils ont ramené l'Irlande presque un siècle en arrière, je dois avouer que j'ai été assez (négativement) surpris. Si le Grand Robert (GR) donne des formes différentes, des formes en plus voire des formes en moins pour certains pays par rapport au Petit, ce serait sûrement mieux de le mettre séparément (et s'il donne vraiment la même chose partout, alors faire une seule entrée avec les deux dicos ; ou une variante Rp/Rg qqch comme ça s'il n'y a que des variations "mineures" comme le coup des majuscules à "république").
P.-S. : pour "Kenya" je suppose qu'il n'y a pas "*Kénya" car le "y", bien qu'étant une voyelle, joue ici le rôle d'une (semi-)consonne, et comme il n'y a jamais d'accent quand un "e" est suivi de deux consonnes, àma ceci explique cela.
SenseiAC (discuter) 14 août 2013 à 20:09 (CEST)
J'ai rajouté Larousse, je vais attendre la fin du mois ou le mois prochain pour les FIFA, CIO et Banque mondiale. Pour Larousse, je n'ai pas aussi de surprise comme pour le Petit Robert plus haut. GabrieL (discuter) 15 août 2013 à 20:44 (CEST) P.S. : pour Kénya, l'explication ne me convient pas ;-) parce que l'on écrit "Kényan(e)(s)" avec l'accent.
J'ai vu. Et c'est vrai que pour "Kényan" c'est pas faux… l'article du Wiktionnaire ne donne guère d'explication, signalant juste que "Kénya n'est pas recommandé mais est fréquemment (???) utilisé" et que on a Ke/énya/en mais que Kényan est la forme recommandée, c'est tout. Bref, mystère… SenseiAC (discuter) 15 août 2013 à 23:30 (CEST)

Pour la FIFA, j'ai vérifié, il y a huit pays de la liste principale de l'article non membres de la FIFA (Monaco, Vatican, Kiribati, Micronésie, Marshall, Nauru, Palaos et Tuvalu). GabrieL (discuter) 27 août 2013 à 10:20 (CEST)

Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée de commencer à inclure comme référence toponymique des organisations internationales non gouvernementales comme la FIFA et le CIO. La toponymie politique n’est pas de leur ressort, et puis, si on ouvre cette porte, on risque de ne plus pouvoir la refermer : pourquoi pas aussi la liste de pays de la fédération internationale des échecs, de philatélie, du tricot, etc.
Pour revenir aux organisations gouvernementales francophones, la liste du Bureau de la traduction du gouvernement du Canada mentionnée plus haut dans cette page me semble un ajout pertinent. Ses sources sont multiples et certaines des entrées sont accompagnées de notes intéressantes, par exemple sur le genre de Guyana ou sur la préposition utilisée avec Haïti.
Pour le Canada, sa liste est clairement calquée (c'est écrit dans l'introduction de leur document) sur des listes déjà existantes en référence de l'article (comme celle de l'ONU), en fait, rajouter le Canada ne ferait que doublonner des listes déjà existantes. Pour la FIFA et le CIO, oui, c'est vrai, ce ne sont pas des organisations non gouvernementales, néanmoins, en témoignent les désignations des pays organisateurs de grands événements ou même le choix fait pour le nom de certains de leurs membres (Macédoine, Taïwan, Irlande, etc.), la visibilité de ces deux organismes internationaux fait de leurs décisions (désignation ou choix des noms) un choix très politique. De plus, le but n'est pas de n'avoir que des listes "politisées" mais au contraire un panel large des noms ou graphies couramment utilisés par les organisations ou le monde francophones. Qu'en pensent les autres ? GabrieL (discuter) 1 septembre 2013 à 19:14 (CEST)

Liste belgeModifier

Il y a cette liste sur un site gouvernementale belge [26], c'est une nomenclature mise à jour tous les deux, trois ou quatre ans apparemment mais elle ne comporte pas de noms de forme longue ni d'article. Il y a quelques formes bizarres aussi. Qu'en pensez-vous ? GabrieL (discuter) 30 août 2013 à 09:02 (CEST)

Mouais, Congo (Rép. populaire)... ça fait 21 ans quand même. C’est dommage que cette liste ne soit pas entièrement à jour. --Moyogo/ (discuter) 30 août 2013 à 09:09 (CEST)
Idem pour Madagascar (Rép. démocratique), Bolivie ou Venezuela... --Cyril-83 (discuter) 30 août 2013 à 09:28 (CEST)
Bon, on va éviter de la rajouter alors. On sait qu'elle existe, quand même, ça nous permettra de vérifier d'éventuelles mises à jour ;-) GabrieL (discuter) 30 août 2013 à 09:32 (CEST)

Niue et îles CookModifier

Cf. discussion pas très ancienne trois ou quatre sections plus haut. SenseiAC et moi-même souhaitons rajouter ces deux pays à la liste principale. Y a-t-il une opposition ? GabrieL (discuter) 30 août 2013 à 09:32 (CEST)

Le principe étant qu'on parle des "197 États reconnus par l'ONU" et qu'en toute logique ce sont ces 197 qui devraient donc apparaître dans la liste principale ; il ne serait néanmoins pas inutile de remettre la note 1 à côté du noms de ces deux entités. SenseiAC (discuter) 30 août 2013 à 09:39 (CEST)
Les articles Niue et Îles Cook mentionnent que ces États sont reconnus comme États non membres par l’ONU. --Moyogo/ (discuter) 1 septembre 2013 à 09:14 (CEST)
Bonjour, pour toi, est-ce un argument pour (car reconnus comme Etats) ou un argument contre (car non membres) ? GabrieL (discuter) 1 septembre 2013 à 19:16 (CEST)
D'accord avec GabrieL, SenseiAC et Moyogo. Ces 2 territoires ont un statut particulier mais sont reconnus comme des États par l'ONU, organe international de référence. --Cyril-83 (discuter) 1 septembre 2013 à 20:39 (CEST)
Oui, ils sont reconnus et c’est ça qui est un argument pour, qu’ils soient membres de l’ONU ou non n’est pas pertinent ici (ça le serait sur une liste des états membres de l’ONU). --Moyogo/ (discuter) 2 septembre 2013 à 00:01 (CEST)
4   Pour à aucun   Contre, on attend la fin de la semaine que la rentrée ait eu lieu pour avoir qq avis supplémentaires ou on fait le changement maintenant ? SenseiAC (discuter) 2 septembre 2013 à 09:18 (CEST)
Ah bah, j'ai fait le changement il y a quelques minutes sans voir ton message ;-) Par contre, mon abonnement gratuit au Petit Robert est terminé, il faudrait donc quelqu'un qui regarde dans l'édition 2014 de ce dico (en ligne ou sur papier) pour rajouter PR ou PRm si besoin. GabrieL (discuter) 2 septembre 2013 à 09:54 (CEST)
"Savage" dans le Larousse ? Il serait temps qu'ils se mettent à jour ^^ (et pourquoi ce n'est pas "Sauvage" d'ailleurs ?!?). Et l'OIT est sérieuse de parler de République de Nioué alors que le chef d'État est la reine de NZ et que le pays est une monarchie (constitutionnelle certes mais quand même !) Ils sont quand même balèze des fois dans leurs dénominations… Pour P'tit Robert je regarderai et ferai le nécessaire. SenseiAC (discuter) 2 septembre 2013 à 17:12 (CEST)
Oui, c'est très spécial. Pour Savage, ça tient à une certaine logique de Larousse faisant très souvent mention d'une ancienne dénomination (ici en anglais langue de l'ancienne puissance coloniale). A noter que ce n'est noté que comme variante par Larousse. GabrieL (discuter) 3 septembre 2013 à 09:23 (CEST)
Bonjour, notez bien que les états fédérés sont reconnus par l'ONU et sont évidemment non membres puisque c'est la fédération qui est membre, à commencer par l'exemple des USA. Néanmoins, selon les fédérations, ces états peuvent avoir les mêmes critère que pour Niue et Cook, à savoir une politique étrangère indépendante (exemple des ambassades de Bavière) et être membre d'institutions ou de commissions "onusiennes". Bien sûr Niue et Cook sont à part car il s'agit d'anciennes dépendances, aujourd'hui autonomes qui ont vocation à devenir membre de l'ONU dans quelques décennies. Par ailleurs, ça m'embête que du texte intéressant soit relégué en note, mais je ne vois pas trop comment intégrer la note 1 dans le corps de l'article--JackAttack (discuter) 26 janvier 2014 à 14:41 (CET)

Liste de la Diplomatie françaiseModifier

Bonjour,
Cette liste de la Diplomatie française me paraît pouvoir servir de source pour les "noms de pays" (certains noms utilisent quelques majuscules malheureuses mais au moins ça a l'air à jour, avec le Cabo Verde notamment). J'attends vos avis avant de l'ajouter.
Cdlt. SenseiAC (discuter) 8 février 2014 à 14:36 (CET)

Bonjour, je n'ai pas comparé mais on a déjà le CNT comme liste officielle française, il est probable que la liste soit identique. Pour le reste, ce qu'il y a de gênant (je crois que l'on m'a fait la même remarque pour une autre liste proposée plus haut), c'est qu'il n'y ait pas de forme longue. GabrieL (discuter) 8 février 2014 à 17:59 (CET)
Il y a le problème des articles aussi (non mentionnés) et quelques fois, la carte ou la fiche du pays utilisent un autre nom ou une autre orthographe, c'est plutôt gênant. GabrieL (discuter) 8 février 2014 à 18:04 (CET)
Bah, en fait, non, après vérifs il y a quand même pas mal de différences avec le CNT. L'embêtant, c'est que le CNT est calqué sur le code géographique officiel qui est censé être la liste à suivre par les différents organismes officiels français (selon la loi) et que si on met en avant une autre liste pour la France avec les inconvénients cités ci-dessus, on a de plus l'inconvénient de présenter une liste qui n'est pas légalement celle qui doit être suivie par les autres organismes de la République française. GabrieL (discuter) 8 février 2014 à 18:19 (CET)
Il y a les noms longs : il suffit de cliquer sur chaque pays, puis "Présentation de [nom du pays]" ; ce sont les noms indiqués sur ces pages "Présentation" qui devrait servir comme nom long pour cette référence, avec les noms indiqués dans le lien direct sus-mentionné pour les "noms courts". La liste du CNT n'a faut-il croire pas les dernières màj (Cabo Verde, Libye) : les listes datent de 2007 et 2010, de l'eau a coulé sous les ponts depuis ! Là au moins ça permettrait d'avoir un truc de France plus régulièrement mis à jour (je ne dis pas de virer la liste du CNT, mais avoir les deux serait mieux). La présence ou l'absence d'article n'a jamais été un argument quant à l'inclusion d'une liste (ce serait absurde et il n'y aurait plus beaucoup de listes pour notre article !). Pour les "autre nom ou autre orthographe", des exemples ? SenseiAC (discuter) 8 février 2014 à 19:46 (CET)
Bonjour SenseiAC, bien vu pour les formes longues. Pour le CNT, l'IGN et le COG (dernière mise à jour pour ce dernier en 2013 et normalement mise à jour annuellement selon la loi), la Libye n'a pas encore de nouvelle constitution, il est possible qu'ils attendent que la Libye communique sur ces noms officiels après l'adoption d'une nouvelle constitution pour faire une mise à jour. Pour le Cap-Vert, c'est un peu particulier, c'est un peu comme Birmanie/Myanmar, Biélorussie/Bélarus, Cambodge/Kampuchéa (à une autre époque), c'est une décision politique qui souhaite remplacer dans tous les autres langues par la langue locale, c'est une décision qui n'est pas forcément suivie par les dictionnaires, encyclopédies et autres organismes officiels d'Etat. Pour l'anecdote la Côte d'Ivoire essaie de faire la même chose pour les langues autres que le français mais ça n'a pas fait disparaître Ivory Coast en anglais par exemple. Pour les articles, on a ceci sur l'article "Les articles devant le nom des entités ne sont pas donnés par l’Institut de la statistique du Québec et par l’Office fédéral de la statistique de la Suisse", les six autres références mettent les articles. Pour les autres noms et orthographes, je n'ai pas regardé beaucoup de fiches, néanmoins sur la fiche de Cabo Verde, ils mettent le nom sans puis avec l'article puis, Cap-Vert est encore mentionné sur la carte ou dans des liens. De même pour Timor-Est (aussi avec ou sans article selon les paragraphes) et Timor-Oriental sur la carte, Irak sur la fiche de l'Irak mais Iraq sur d'autres fiches (comme la carte du Koweït). Néanmoins, il ne me paraît pas y avoir plus de bizarreries que sur le Robert des noms propres ou sur d'autres références donc si on n'enlève pas le CNT et si la source diplomatie.gouv.fr n'est pas trop semblable à l'ONU ou à l'UE, oui, on peut la rajouter. GabrieL (discuter) 9 février 2014 à 15:08 (CET)

Ne pas oublier de mettre à jour : Discussion:Liste des pays du monde/À faire après rajout de liste ou modif sur liste. GabrieL (discuter) 9 février 2014 à 15:11 (CET)

OK je m'occuperai de ça. SenseiAC (discuter) 9 février 2014 à 15:32 (CET)

Transfert d'une discussion associée à une demande de renommage refusée : de « république de Croatie » vers « République de Croatie »Modifier

L'objet de cette discussion concernait la demande de renommage de « Forces armées de la république de Croatie » en « Forces armées de la République de Croatie » ; elle a été refusée à la suite d’un consensus et d’un retrait de la demande de renommage en question ; je l'insère dans la présente page de discussion car il me semble qu'elle pourrait se poursuivre sous une autre section que je vais insérer ci-dessous. --Gkml (discuter) 26 février 2015 à 05:55 (CET)

Lien vers cette demande (en l'état actuel) : Spécial:LienPermanent/157820017#Forces armées de la république de Croatie

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 26 février 2015 à 00:28 (CET)


  Pour Selon proposant. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 février 2015 à 18:02 (CET) Changement de vote, cf. infra. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 février 2015 à 22:57 (CET)
  Contre : les règles typo imposent d’écrire : la république de Croatie. Alphabeta (discuter) 22 février 2015 à 21:45 (CET)
  Alphabeta : qu'est-ce qui te fait dire ça ? C'est le contraire qui est pratiqué sur WP.fr, voir par exemple l'intro de République tchèque ou France. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 février 2015 à 10:44 (CET)
Cher Bibi Saint-Pol (d · c · b),
Il vous serait utile d’acquérir un code typo, le LRTUIN par exemple...
Il vaut mieux être à même de remonter aux sources.
Et la page WP:CT ne fait que résumer les ouvrages spécialisés, sans prétendre être complète.
En attendant vous pouvez consulter en ligne ce que nous a légué le regretté Jean-Pierre Lacroux (1947-2002) : http://www.orthotypographie.fr/volume-II/pacte-point.html#Pays : « 1.3. Formes usuelles et formes « officielles » développées » : «  [...] la république d’Albanie [...] la république fédérale d’Allemagne [...] ».
Les règles typographiques de la langue française font écrire :
  1. le royaume de Croatie
  2. la République croate
  3. la république de Croatie
Cordialement. Alphabeta (discuter) 23 février 2015 à 15:48 (CET)
C'est bien joli, tout ça, mais sauf erreur ou omission, Jean-Pierre Lacroux n'explique pas la différence entre République démocratique allemande et république fédérale d'Allemagne. Je considère, pour ma part, que les noms de régimes s'assimilent au mot État et que celui-ci prenant toujours la majuscule car étant unique, les mots « république », « royaume », etc. doivent également prendre la majuscule lorsqu'ils sont associés à un nom de pays. --Cyril-83 (discuter) 23 février 2015 à 16:19 (CET)
Mon cher Cyril-83 (d · c · b) : merci de sourcer. Alphabeta (discuter) 23 février 2015 à 17:16 (CET)
Larousse donne : « État, pays ayant cette forme d'organisation (avec majuscule) : La République française. », sans différenciation entre « république + pays » ou « république + adjectif de nationalité ». --Cyril-83 (discuter) 23 février 2015 à 17:54 (CET)
@ Cyril-83 (d · c · b) : les dicos et même chaque dico ne sont guère cohérents relativement à la question de « la république de ... » : je m’efforce de retrouver l’endroit où vers 2006 peut-être j’avais examiné en détail un dico réputé sur ce point... Cord. Alphabeta (discuter) 23 février 2015 à 20:29 (CET). PS :   Cyril-83 : J’ai retrouvé, c’est dans Discussion:Liste des pays du monde#Petit Robert... Alphabeta (discuter) 24 février 2015 à 17:16 (CET)
  Alphabeta : Je n'ai pas mon Lexique sous la main là. Cependant, es-tu sûr que ce soit leur recommandation ? Car :
  1. D'une part, le passage correspondant de nos conventions, qui cite le LRTUIN, semble indiquer le contraire ;
  2. D'autre part, c'est bien le contraire qui est pratiqué sur WP.fr : voir par exemple l'intro de Allemagne et de République démocratique du Congo, qui utilisent bien une majuscule.
Car s'il s'agit d'une erreur de WP, dans ce cas il convient de la corriger puisqu'elle impacte nos conventions et des centaines de pages. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 février 2015 à 16:25 (CET)
On conseille donc aux décideurs de botter en touche en initiant une discussion dans WP:ATYP, « discussion » (en fait une recherche de sources faite en commun) préalable à toute décision. Alphabeta (discuter) 23 février 2015 à 16:34 (CET)
Je ne me promène pas avec mon LRTUIN mais en ligne j’ai encore trouvé ceci :
http://www.axl.cefan.ulaval.ca/monde/regles-1MAJ-MIN.htm : « 4 Les organismes et les sociétés » : « 4.2 La minuscule au générique et la majuscule au spécifique » (en colonne droite) : « Règle 3 » fournissant les exemples suivants :
  1. la république d'Indonésie
  2. la fédération de Russie
  3. le royaume de Belgique
  4. l'union de Birmanie
  5. la principauté de Monaco
  6. la province de Québec
  7. le val d'Aran [en Espagne]
  8. l'empire des Indes
  9. le pays de Galles [en Grande-Bretagne]
Alphabeta (discuter) 23 février 2015 à 17:47 (CET)
Pour le LRTUIN c’est page 142 sub verbo « Pays ou États (noms de) ». Et je rappelle que cet ouvrage est aisément consultable dans certains magasins Fnac  ... Alphabeta (discuter) 23 février 2015 à 18:43 (CET)
  Alphabeta : Quelles sont les règles/exemples cités par le LRTUIN ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 février 2015 à 18:46 (CET)
@Bibi Saint-Paul. Vous avez indiqué supra « Je n'ai pas mon Lexique sous la main là. » C’est donc que vous pourrez le consulter bientôt : rien ne presse. Et je suis un peu las de jouer au copiste du LRTUIN ; de plus je crains de commettre à la longue un « viol de copie » caractérisé. Je me contente donc de reproduire le seul exemple « la république socialiste du Vietnam » et de signaler qu’une exception est prévue pour « la République fédérale d’Allemagne » (la raison invoquée pour cette exception ne m’a guère convaincu soit dit en passant). Les règles indiquées par le LRTUIN sont bien celles que l’on retrouve dans les l’ensemble des codes typo que j’ai consultés. Alphabeta (discuter) 23 février 2015 à 20:20 (CET)
  Bibi Saint-Pol : bon je recopie la règle indiquée par le LRTUIN en page 142 (puisque cette formulation comportant le mot « précisé » semble ubiquitaire : on la retrouve à peu près chez Guéry, voir infra) : « Dans les noms de pays, les mots empire, république, royaume, etc. s’écriront entièrement en lettres minuscules, s’ils sont précisés par un nom propre. » PCC. Alphabeta (discuter) 23 février 2015 à 20:59 (CET)
Louis Guéry, Dictionnaire des règles typographiques, Paris, Éditions Victoires, coll. « En français dans le texte », , 4e éd., 278 p. [détail des éditions] (ISBN 978-2-35113079-7) : là c’est pages 174-175 sub verbo « PAYS ». On trouve page 175 la règle « - sans capitale initiale s’ils sont précisés par un nom propre » ainsi que « la république socialiste du Vietnam » parmi les exemples. Pas d’exception mentionnée pour la RFA. Comme on voit toutes les sources convergent. Alphabeta (discuter) 23 février 2015 à 20:50 (CET)
Pour ma part, il me semble en effet que les noms de régime comme « royaume » ou « république » portent la minuscule quand ils sont suivis d'un substantif les précisant (royaume de France, république de France, république fédérale d'Allemagne) ; ils portent la majuscule quand ils sont suivis d'adjectifs (République française, République démocratique allemande) ou accessoirement dans le cas d'une acceptation particulière du nom (comme la « République » ou l'« État » utilisés pour désigner la France). Cf. en effet le LRTUIN. Le dico de l'Académie 9e édition n'en est hélas pas encore à la lettre R, mais on pourra consulter « Empire » qui donne comme exemple L'Empire romain mais L'empire colonial de la Troisième République (cf. aussi Duché qui donne Le duché de Bretagne et Le grand-duché de Luxembourg). Cf. aussi [27], [28].
La BDL en revanche donne deux règles : 1/ respect des manuels de typographie comme ci-dessus ou 2/ choix d'ajouter une majuscule initiale pour les noms de pays, citant dans le second cas les suggestions de la Division francophone du Groupe d’experts des Nations unies. Le Larousse en ligne ([29]) donne République sud-africaine mais république populaire de Chine ; il précise que République populaire de Chine est acceptable dans, je cite, les « textes non spécialisés » (note intéressante, comment situer Wikipédia ?) Binabik (discuter) 23 février 2015 à 21:23 (CET)
Conflit d’édition
Serge Aslanoff, Manuel typographique du russiste, Paris, Institut d’études slaves, , 255 p. (ISBN 2-7204-0225-7) : ça c’est ma source fétiche.
Voir le «  § 553.1 Noms des États.  » et plus précisément le « § 533.11 » (pages 164-165) pour leurs « appellations officielles » c’est-à-dire longues.
Les mêmes règles sont rappelées dans ce « § 533.11 » avec parmi les exemples :
  république fédérale d’Allemagne
  République démocratique allemande
L’auteur (qui a publié son livre du temps de la guerre froide) indique que les diplomates écrivaient plutôt
  République fédérale d’Allemagne
afin de pas sembler défavoriser la RFA par rapport à la RDA.
Alphabeta (discuter) 23 février 2015 à 21:31 (CET)
Je change donc mon vote en   Contre, la règle du LRTUIN (p. 142), que je viens de vérifier, doit être suivie (d'autant qu'elle est abondée par les autres sources). Il faudrait en revanche ajouter une section sur ce point dans nos conventions, pour les générations futures :) Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 février 2015 à 22:56 (CET)
Bonjour Bibi Saint-Pol, Alphabeta, Alphabeta et Binabik, J'ai voulu le faire (modifier les WP:CT) dans l'autre sens, mais un utilisateur habitué des lieux a écarté mon exemple en indiquant que c’était implicite de mettre une majuscule s'agissant d’un régime politique ; apparemment, ça ne l'est pas. La règle correcte devrait donc être mise en place dans les WP:CT et de nombreuses corrections devraient suivre, semble-t-il. Cordialement. --Gkml (discuter) 24 février 2015 à 14:46 (CET)
PS : j'ai prévu de commander le LRTUIN lors de ma prochaine commande de livres : ça peut donc être utile, apparemment.
cc: Daniel*D
  Gkml : j'avais révoqué vos exemples [30] car ils n'avaient rien à faire à la section indiquée et étaient bien relatifs au chapitre du Lexique sur les régimes politiques, pages 154-155, qui cite : « République française », chapitre qui n'est pas en contradiction avec ce qui figure à celui sur les pays et États, page 142, lequel cite de nouveau « République française ». Par ailleurs, je n'ai pas souvenir d'avoir écrit que la majuscule était implicite. En effet, le Lexique est devenu indispensable sur Wikipédia. Daniel*D, 25 février 2015 à 18:50 (CET)
  Contre, au vu des règles citées dans cette discussion. — Ben Siesta Tchatche 24 février 2015 à 11:15 (CET)
On signale au passage que la forme longue « l’État du Koweït » ne constitue une exception qu’en apparence, puisque dans cette acception le mot état s’écrit toujours avec une majuscule initiale. Alphabeta (discuter) 24 février 2015 à 17:22 (CET). PS : Et pareil pour « l’État du Qatar » (et sans doute d’autres). Alphabeta (discuter) 24 février 2015 à 18:10 (CET)
Jean-Pierre Clément, Dictionnaire typographique : petit guide du tapeur : à l'usage de ceux qui tapent, saisissent ou composent textes, thèses ou mémoires à l'aide d'un micro-ordinateur, Paris, Ellipses, (ISBN 2729819983), voir sub verbo « Géographie », § 412 page 109 : « b) A l’inverse, ces noms prennent une minuscule, lorsqu’ils sont déterminés par un nom propre (même si, entre les deux, il y a un ou des adjectifs) : la république d’Irlande, la principauté d’Andorre, la république populaire de Chine, la république arabe d’Égypte. » J’ai reproduit ce passage puisqu’on y trouve la formule ubiquitaire, même si on y le terme « déterminé » au lieu de « précisé ». Une chose est maintenant bien sûre : toutes les sources convergent. Alphabeta (discuter) 24 février 2015 à 17:44 (CET)
Et d’après la règle déclinée plusieurs fois supra il convient d’écrire « l’Union des républiques socialistes soviétiques » attendu que cette appellation longue ne contient aucun nom propre. Alphabeta (discuter) 24 février 2015 à 18:00 (CET)
C’est toujours cette règle déclinée plusieurs fois supra qui fait écrire « le royaume des Serbes, Croates et Slovènes », appellation longue comportant 3 noms propres (tout trois des gentilés). Alphabeta (discuter) 24 février 2015 à 18:32 (CET)
Bonjour Alphabeta,
Pour « l’Union des républiques socialistes soviétiques », je ne vois pas trop où est la déclinaison de la règle, malgré un petit effort intellectuel. Merci donc de clarifier, au moins pour moi.
Vous faites par ailleurs référence ci-dessus à la pdd de la « Liste des pays du monde » ; ceci m'amène à dire que, outre la clarification nécessaire sur les WP:CT, l'article Liste des pays du monde devra comporter la référence aux WP:CT évidemment, et en plus probablement un embryon d'explication pour les utilisateurs étourdis n’apercevant pas un rappel de convention trop discret.
Cordialement. --Gkml (discuter) 25 février 2015 à 08:13 (CET)
PS : un peu d’humour … je m'aperçois qu'avec ma demande, j'aurais donc réveillé la « belle endormie » que pourrait être la wikipédia française ; puisque l'étendue des conséquences n'est pas tout à fait négligeable, en terme de nombre d’articles à modifier, même si individuellement, il ne devrait pas y avoir trop de « bytes » ajoutés ou retirés.
Bonjour Gkml,
Comme indiqué supra Jean-Pierre Clément (qui est la providence des « tapeurs ») a écrit : «  A l’inverse, ces noms prennent une minuscule, lorsqu’ils sont déterminés par un nom propre (même si, entre les deux, il y a un ou des adjectifs) ».
Eh bien parmi « ces noms » introduisant une forme longue de nom d’État on trouve aussi le mot « union » (qui vient donc s’ajouter à « république », « fédération », etc. ).
Appliquer la règle fait écrire « l’union de Birmanie » puisque cette appellation est « déterminée » par le nom propre « Birmanie » (un toponyme).
A contrario la règle fait écrire « l’Union des républiques socialistes soviétiques » puisque l’appellation n’est pas déterminée par un nom propre ; on est donc ramené aux cas suivants : « l’Union soviétique », « l’Union indienne », ainsi que « la République française », etc...
Cordialement. Alphabeta (discuter) 25 février 2015 à 15:06 (CET)
PS : Et j’ai une question indiscrète : Gkml (d · c · b) et Daniel*D (d · c · b) sont-ils le même ? Alphabeta (discuter) 25 février 2015 à 15:11 (CET)
  Alphabeta : réponse au P.-S : non et question stupide. Si vous voulez faire une RCU, je suis d'accord, mais il me faudra des excuses, compte tenu du résultat prévisible. Daniel*D, 25 février 2015 à 18:50 (CET)
Bonsoir Alphabeta, Ben Siesta, Bibi Saint-Pol, Binabik, Cyril-83 et Daniel*D (j'espère n'avoir oublié personne), rétablissement de ma liste de destinataires du 25 février 15 h 34, malencontreusement modifiée à 19 h 57 le même jour, car il est évident que je ne peux me mettre en destinataire, ce qui était le cas pendant un intervalle se terminant avec la présente modification
Merci pour l'explication de Alphabeta sur l'URSS, sur laquelle j'ai besoin d’un peu méditer.
Concernant la confusion supposée des personnes qui me flatte, puisque j'ai toujours exprimé de l’estime pour Daniel*D, vous pouvez consulter nos fiches respectives et constater que nos parcours sont différents. Et je ne pense pas que Daniel*D, plus ancien et nettement plus prolifique que moi sur Wikipédia, ait construit un tel dédoublement de personnalités à moins de ne pas être sain d’esprit. Enfin, vous pouvez demander une RCU (je crois que cela s'appelle ainsi) et vous observeriez que, à moins que l'un des deux soit doté d’ubiquité, il nous arrive d’intervenir simultanément, donc votre soupçon n'est pas fondé. Notamment, il y a encore eu hier et aujourd’hui une série de reverts mutuels sur Aide:Note (aide détaillée).
Pour revenir à notre sujet initial, comme je vais renoncer à cette demande de renommage, êtes-vous d’accord pour transférer cette discussion dans l'article Liste des pays du monde ?
D'ailleurs, la remarque que je faisais sur les conventions typographiques devrait peut-être être inversée, pour éviter de surcharger l'article WP:CT ? Ainsi, l'essentiel de l'exposé de la recommandation typographique serait dans l’article Liste des pays du monde, et il y aurait un rappel bref dans WP:CT.
Que pensez-vous de ces diverses propositions, que j'espère « de bon sens » ?
Cordialement. --Gkml (discuter) 25 février 2015 à 15:34 (CET)
PS : en fonction des règles exposées ci-dessus, et après quelques minutes de réflexion, je me demande si on n'aurait pas pu aussi écrire « l'union des Républiques socialistes soviétiques » ; il me semble donc qu'il manque un petit complément de règle qui dit par exemple « lorsqu'il n'y a que des noms communs, c’est le premier nom commun qui prend la majuscule ». --Gkml (discuter) 25 février 2015 à 15:58 (CET)
Bonsoir Gkml,
Pour l’Urss on peut aussi réfléchir à la graphie de « la république des conseils de Hongrie »...
Pour la suite des débats et décisions je ne prononcerais pas, n’étant pas un wikidécideur.
Je me suis contenté ici de « sourcer »... Cordialement. Alphabeta (discuter) 25 février 2015 à 19:44 (CET)
  Contre, au vu des explications et références des uns et des autres. --Cyril-83 (discuter) 24 février 2015 à 19:03 (CET)
Je viens de consulter le Petit Robert des noms propres 2014, paru en 2013, (ISBN 978-2-32100-235-2), XXIV pages + 2470 pages + 191 pages, 25 cm ; on y lit page 583 sub verbo « Croatie » : « off. république de Croatie » avec un petit r à « république », « off. » étant à lire « officiellement » et servant ici à introduire une formme longue officielle de nom d’État. Alphabeta (discuter) 25 février 2015 à 18:14 (CET)
En manière d’« exercice » on soumet la liste d’appellations longues d’État suivante :
  1. l’État des Slovènes, Croates et Serbes (1918)
  2. le royaume des Serbes, Croates et Slovènes (1918-1929)
  3. le royaume de Yougoslavie (1929-1941 ou 1945 de jure)
  4. la fédération démocratique de Yougoslavie (proclamée en 1943)
  5. la république fédérative socialiste de Yougoslavie (1945-1992)
  6. la république fédérale de Yougoslavie (1992-2003)
Alphabeta (discuter) 25 février 2015 à 19:36 (CET)
  Neutre, en notant que le premier à citer correctement le Lexique, p. 142, est Binabik, ici. Et n'oublions pas le § du Lexique sur les régimes politiques, p. 154-155. Daniel*D, 25 février 2015 à 19:10 (CET) et 19:43 (CET)
On discute ici du titre de l’article Forces armées de la république de Croatie, libellé dans lequel « la république de Croatie » renvoie plutôt à un É tat qu’à un régime. Alphabeta (discuter) 25 février 2015 à 20:18 (CET)
Et ? Où ai-je écrit le contraire ? Daniel*D, 25 février 2015 à 23:04 (CET)
Bonsoir Ben Siesta, Bibi Saint-Pol, Binabik, Cyril-83 et Gkml (j’espère n’avoir oublié personne) : demander si deux pseudos appartiennent à une même personne n’est insultant pour qui que ce soit lorsqu’il s’agit comme ici de deux contributeurs estimables. Alphabeta (discuter) 25 février 2015 à 19:57 (CET)
« j’espère n’avoir oublié personne » : il semble que si. Daniel*D, 25 février 2015 à 23:04 (CET)
Rassurez-vous Alphabeta, je ne me suis pas senti offensé comme je l'ai dit ci-dessus ; mais je sais que mon « double » est nettement plus « soupe au lait » que moi. Je rappelle que c’est de l'humour. Cordialement. --Gkml (discuter) 25 février 2015 à 20:01 (CET)
Merci Gkml, Ma question provenait de la suite d’échanges suivante : 1) votre comm. finissant par « (discuter) 24 février 2015 à 14:46 (CET) » 2) comm. suivie de (à la ligne suivante) : « PS : j'ai prévu de commander le LRTUIN lors de ma prochaine commande de livres : ça peut donc être utile, apparemment. » (on pense qu¦il vaut mieux signer aussi les PS). 3) PS suivi (à la ligne suivante) par « cc: Daniel*D ». Ce « cc » ça veut dire quoi ? En tout cas c’est elliptique. Ces trois éléments étaient indentés par des « ::: » non séparés par des lignes blanches ou quoi que soit d’autre. Alphabeta (discuter) 25 février 2015 à 20:09 (CET). PS : En tout cas ne soyez pas (trop) surpris, Gkml, si ma participation à cette section de la rubrique WP:DR venait à s’arrêter là. Cordialement. Alphabeta (discuter) 25 février 2015 à 20:22 (CET)
Bien noté pour la signature des PS pour ne pas créer de confusion.
Concernant ce texte du 24 février, écrit de 14 h 46 à 17 h 3, vous voyez bien que c'est moi qui en suis l'auteur, après avoir fouillé assez profond — certes — dans l’historique.
Le « cc » est simplement un code utilisé sur les courriers papier puis repris sur les logiciels de messagerie (comme Entourage ou Outlook de Microsoft) et qui indique que vous mettez un destinataire en copie. On m’a dit, il y a quelque temps déjà, que cela signifiait « copie carbone » car cette notion a été créée à l'époque des machines à écrire, où les personnes en copie recevaient une copie créée à partir d’une feuille de papier carbone. De même, les logiciels de messagerie ont repris la notion de destinataires en « cci », ce que l'on appelle de nos jours en « copie cachée » ; mais la signification du sigle provient de la même époque des machines à écrire, à savoir « copie carbone invisible ».
Ce que j'avais donc simplement voulu dire à 17 h 3 hier était que je mettais en copie Daniel*D puisque c’était lui qui, le 13 février à h 49, avait retouché ma modification des WP:CT, dans laquelle j'insérais une série d’exemples sur les pays ayant un régime politique qui était une république.
J'espère que c’est plus clair maintenant et suis désolé d’avoir créé une confusion qui a légèrement offusqué un de nos coreligionnaires wikipédiens puis débouché sur une légère zizanie. En tout cas, ce serait dommage que cela interrompe la participation de tel ou tel utilisateur.
Cordialement. --Gkml (discuter) 25 février 2015 à 21:36 (CET)
PS : concernant le transfert de la discussion sur l’article Liste des pays du monde, je présume que cela va ne gêner personne, y compris les administrateurs de Wikipédia. L'an dernier, nous avions déjà procédé ainsi pour le renommage de certaines entités militaires. --Gkml (discuter) 25 février 2015 à 21:36 (CET)
  Gkml, je ne suis pas « soupe au lait », mais ces long palabres m'ennuient, surtout quand c'est Alphabeta qui les alimente à grand renfort de sources diverses et variées, tout en ayant commencé par une citation partielle du Lexique, suivi d'un doute sur sa pertinence. Par ailleurs, Alphabeta sait très bien que ne ne sommes pas des clones, depuis le temps qu'il me connait et que je m'efforce de l'éviter (on se demande bien ce que ses « doutes » viennent faire sur cette page). Il devrait aussi avoir une idée assez nette de ce que « cc » veut dire (faire ctrlF : PCC dans n'importe quelle page de son atelier). Daniel*D, 25 février 2015 à 22:52 (CET)

Puisqu'il y a désormais consensus contre le renommage, je classe. Binabik (discuter) 26 février 2015 à 00:28 (CET)

Formes longues à corriger : « la République de ... » en « la république de ... » dans la plupart des cas / + adjonction d'une recommandation typographiqueModifier

Bonjour,

Je fais suite au transfert de la discussion ci-dessus concernant une demande de renommage « avortée » et vous invite à confirmer que dans la plupart des cas, il y a lieu d’écrire « la république de Telpays » au lieu de « la République de Telpays » comme c’est actuellement le cas dans l’article, de manière anormale me semble-t-il.

Le même raisonnement s'applique aux autres régimes politiques, comme les royaume, principauté, duché, etc. Ceci serait attesté par le LRTUIN qu'il est a priori souhaitable de prendre comme base de recommandation.

Ainsi, après que nous nous soyons clarifié les idées sur la bonne pratique à préconiser, il conviendrait de faire apparaître la bonne pratique en question dans le présent article et d’en faire un bref rappel dans les WP:CT, ceci pour éviter de surcharger l'article tiers.

Il est souhaitable que la discussion se poursuive ci-après et que l'on ne modifie plus le texte de la discussion qui a été repris ci-avant, dans lequel je n'ai pas coupé les petites polémiques qui se sont levées, ce par souci d'honnêteté et pour limiter mon travail de transport. Ce ne devrait pas être un problème car les légères polémiques en question sont désormais closes je présume et le souhaite.

Cordialement. --Gkml (discuter) 26 février 2015 à 06:10 (CET)

PS1 : la recommandation typographique est maintenant rappelée dans WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉTATS ; si c’est suffisant, la nécessité d’un paragraphe développé dans le présent article peut apparaître moins nécessaire. --Gkml (discuter) 26 février 2015 à 19:26 (CET)

PS2 : la recommandation issue du LRTUIN peut me semble-t-il se résumer comme suit ; » la forme longue du nom d’un pays ne comporte pas plus d’une majuscule (celle du nom propre du pays s'il est présent, celle du premier nom commun du groupe de mots sinon), à quelques exceptions près, essentiellement dues à l'usage, rappelées ci-après » ; « les quatre exceptions sont les États-Unis d’Amérique, les États-Unis du Mexique, le Royaume-Uni et la République fédérale d’Allemagne ». --Gkml (discuter) 27 février 2015 à 06:33 (CET)

La plupart du temps, cela ne demandera que quelques corrections, mais dans quelques cas comme celui de la république démocratique du Congo, des sous-pages, assez nombreuses, demanderont davantage de travail. Avis aux volontaires...   --Cyril-83 (discuter) 26 février 2015 à 19:30 (CET)
  Cyril-83 et Gkml : Merci de ne pas se lancer dans une croisade au renommage ou « correction » avant d’en avoir d’abord discuter. Si je ne me trompe il y a consensus depuis longtemps sur « République de ... » au lieu de « république de ... ». Je ne suis pas contre le principe de changement mais il faut d’abord un consensus dans ce sens. On a bien « République fédérale d’Allemagne » dans le LTRUIN, alors faut relativiser. --Moyogo/ (discuter) 26 février 2015 à 20:44 (CET)
Mince, je suis déjà à la 137e fiche que je viens de modifier ; il ne m’en reste que 62 (de premier niveau je précise, sans descendre dans les étages) … Non, c’est la blague du soir avant de refermer wikipédia et de « reprendre une activité normale », pour paraphraser une ancienne version de PPD dans Les Guignols de l'info. Bonne soirée. --Gkml (discuter) 26 février 2015 à 20:54 (CET)
Tu blagues mais Cyril-83 a déjà commencé. Si je me souviens bien, on avait justifié la forme « République de ... » par l’arrêté Juppé. De plus l’usage va clairement dans ce sens pour certains pays. --Moyogo/ (discuter) 26 février 2015 à 20:59 (CET)
Ah oui. C'est dommage.
Revenant à notre sujet, ayant consulté l'arrêté dont parle Moyogo ci-dessus, j'ai une préférence pour le LRTUIN car il est cohérent avec l'autre règle très proche, relative aux régimes politiques (car il y a des éléments communs entre les deux recommandations) ; cette cohérence aura donc tendance à faciliter les rédactions de texte. En outre, comme l'encyclopédie n'est pas un courrier diplomatique, rationaliser l'usage des majuscules n'est pas un inconvénient. Mais, si certains tiennent à rappeler l'arrêté Juppé de 1993, on peut aussi envisager d'ajouter à la forme longue LRTUIN (qui devrait être) présente dans les RI des pays, une mention rappelant l'autre forme longue propre à l'arrêté en question. Cette suggestion présenterait aussi l'avantage de limiter la résurgence des questions sur le sujet que nous sommes en train de résoudre.
J'en profite pour adjoindre un second PS ci-dessus, lequel est censé résumer succinctement la recommandation en provenance du LRTUIN.
J'ajoute que la règle LRTUIN présente en outre l'avantage non négligeable d'être en mesure de traiter les cas des noms qui n'existent plus — il ne s'agit pas uniquement des cas des pays disparus — et qui ont donc un caractère historique. Elle permet ainsi une homogénéité de traitement entre la géographie et l'histoire, ce qui est simplificateur dans une rédaction qui aborde les deux aspects : elle devrait éviter aux rédacteurs les interrogations compliquées, ou d’être confrontés à une éventuelle « guerre d’édition ».
Cordialement. --Gkml (discuter) 27 février 2015 à 06:33 (CET)
Comme je l’ai dit, le LTRUIN admet les usages consacrés. Même si on était tous d’accord pour suivre sa règle, il faudrait se poser la question de l’usage au cas par cas. Dans le cas de la République démocratique du Congo, jeter un œil dans chez Larousse [31], Universalis [32], la presse, etc. Ensuite, on applique une règle de manière uniforme depuis plus de 10 ans, et sous prétexte que le LTRUIN est le plus mieux meilleur on veut changer des milliers d’articles sous prétexte que c’est plus cohérent. On remplace l’uniforme par le cohérent... --Moyogo/ (discuter) 27 février 2015 à 07:33 (CET)
Bonjour Moyogo,
Premier point : je ne suis pas certain que ce soit aujourd’hui totalement uniforme, sinon on n’aurait pas trouvé au moins une anomalie que j'avais tenté de corriger et qui a mis en évidence l'absence de recommandation, au prix d'une discussion de longueur moyenne, rapportée dans cette pdd.
Deuxième point : dès lors qu'une décision sera prise, s'il y a lieu de faire des aménagements, il n'est absolument pas indispensable de modifier très rapidement l’ensemble des articles concernés ; je sais personnellement qu'il y a à peu près un an, on a clarifié la recommandation relative aux unités militaires, eh bien, ensuite, j'ai participé à un grand nombre de modifications, et ai dû toucher entre cent et deux cents articles, je n'ai pas compté. Et récemment encore, il y a eu des mises à niveau à ce propos. Sur le sujet des modifications concernant les unités militaires, il convient de noter que la « revisite » de ces articles a permis en complément je l’espère d’améliorer de manière non nulle leur présentation ; souvent, les conséquences de la modification de la recommandation typographique ne représentaient guère plus de 30 % (probablement) de la masse des modifications effectuées.
Troisième point : je ne pense pas qu'il n'y ait que quatre exceptions comme je l'ai mentionné dans mon PS2 ci-dessus ; tu cites le cas de la RDC, peut-être en est-ce une aussi car, dans ce cas à moins d’une confusion, la forme longue est la seule appellation du pays, je crois, ceci pour la bonne et simple raison qu'il y a deux « Congo » qui n'ont pas choisi de se distinguer simplement en forme courte (à la différence des Corée), en français du moins ; en consultant ta référence Larousse, j'ai aussi vu qu'il y avait le Soudan du Sud, là ce n'est pas une exception à la recommandation LRTUIN résumée en PS2, mais c’est dans le nom abrégé du pays qu'il faut tenir compte de la recommandation WP:CT#Points cardinaux ; concernant la Corée du Nord, c’est un cas similaire au précédent pour la forme courte, mais pour la forme longue, je pense que la recommandation LRTUIN peut s'appliquer car on n'a pas besoin de cette forme longue couramment (à la différence de la RDC) ; en conclusion, il y aura donc quelques cas particuliers à aborder.
Cordialement. --Gkml (discuter) 27 février 2015 à 10:31 (CET)
Bonjour, que dans le corps du texte, on applique les conventions du LRTUIN peut être logique, on applique en effet sur Wikipédia la plupart du temps les conventions typos du LRTUIN. Pour autant, pour le présent article, dans le tableau, le but n'est pas d'uniformiser la typographie, l'orthographe ou les noms des pays mais au contraire de présenter de manière assez exhaustive les différents noms de chaque pays en s'appuyant sur différents sources de référence (nomenclatures officielles ou dictionnaires et encyclopédies), ainsi, il est normal d'avoir quelques fois plusieurs lignes selon les différents noms, orthographes ou typographies. Pour rappel, le petit m pour Lm ou PRm entre parenthèses, (par exemple pour le Royaume d'Arabie saoudite (Lm, PRm)) indique que toutes les références utilisent la typo le Royaume d'Arabie saoudite sauf Larousse et le Petit Robert qui utilisent le royaume d'Arabie saoudite (le m indiquant une minuscule à royaume). GabrieL (discuter) 27 février 2015 à 21:01 (CET)
P. S. : voir les explications dans la section Liste des pays du monde#Références toponymiques utilisées.
Bonsoir  . Pour info, voir Discussion:Afrique du Sud#Forme longue du nom en français ? où il est question de traductions en français de noms constitutionnels d'actuels États. --Frenchinmorocco (discuter) 27 février 2015 à 22:55 (CET)
Bonjour,
Pour répondre rapidement et partiellement à Frenchinmorocco, il y a aussi en ce moment une demande de renommage lancée concernant un nom historique de l'Afrique du Sud.
Répondant maintenant à GabrieL, j'avais effectivement jeté un œil sur le présent article et sa pdd ci-dessus et avais constaté cette recherche de sources variées. Dans cet ordre d’idées, il serait ainsi probablement bon de faire figurer en complément, pour chaque nom de pays, la mention du nom de pays construit selon les recommandations du LRTUIN, avec un code abrégé du type « LX » par exemple, pour que ce ne soit pas trop long, sans nécessité d'indiquer s'il y a minuscule ou non puisque la règle tient en deux lignes comme ébauché en PS2 ci-dessus.
Cordialement. --Gkml (discuter) 28 février 2015 à 08:16 (CET)
Non, LX viendrait alourdir cette page inutilement. Il ne faut pas oublié ce que signifie le UIN dans le LRTUIN. Et pourquoi pas Lacroux, Guéry, Guéry-simplifié, Clément, Ramat, Ramat-Müller ou même Grevisse ou Hanse. Il serait mieux de faire un article séparé sur le sujet. --Moyogo/ (discuter) 28 février 2015 à 10:17 (CET)

┌───────────────────────┘
Je ne sais pas si j'ai bien compris la remarque de Moyogo ci-avant : si c’est uniquement une affaire de code « LX » ajouté après une forme longue qui gêne, il me semble que cela peut se résoudre en ne mettant aucune mention après avoir ajouté la « forme longue du pays selon les WP:CT », cette adjonction se faisant au début ou en fin de liste pour chaque pays.

En outre, une petite explication dans un petit § en début d’article rappellerait la conception de cette recommandation comme j'ai pu l'ébaucher en PS2 ci-dessus ; elle servirait aussi à justifier la présence de la forme longue ajoutée dans la case appropriée de chaque ligne du tableau.

En revanche, si Moyogo a voulu dire qu'il serait bon de créer un article séparé pour traiter exactement du même sujet, mais avec uniquement les appellations issues de la recommandation LRTUIN, je n'y serais a priori pas favorable, et je me demande même si ce serait licite au sens de l’admissibilité de l’article. Et, assez rapidement peut-être, il y aurait un contributeur « avisé » pour demander la fusion des deux articles.

Cordialement. --Gkml (discuter) 28 février 2015 à 10:57 (CET)

Cher Gkml. Gkml devrait comprendre que Moyogo veut dire que le LRTUIN n’est pas un ouvrage général mais un ouvrage de conventions typographiques. Moyogo veut donc dire que le LRTUIN ne ce soucie guerre de quelle forme longue ni quelle forme courte est utilisée, mais par contre il se soucie de comment celles-ci sont typographiées. Gkml devrait donc lire dans le commentaire précédent de Moyogo que les informations concernant les règles typographiques des noms de pays ont leur place ailleurs que dans un tableau déjà lourd de contenu. --Moyogo/ (discuter) 28 février 2015 à 18:07 (CET)
Bonjour Moyogo, Gkml est satisfait de votre réponse (je vois que vous êtes perspicace et avez réussi à « mé réconnaître : yé souis bien Alain Delon » et de temps en temps « it:Luciano Benetton »), aux remarques près suivantes :
  • il serait alors bon de préciser que les écritures de l'article n'ont pas valeur de recommandation typographique, alors que, de la manière dont les choses sont aujourd’hui présentées, tout un chacun serait tenté d'interpréter le contraire ;
  • et simultanément, renvoyer vers les WP:CT#États, pays, en éventuellement faisant un résumé succinct des recommandations utilisées dans un § approprié.
Cordialement. --Gkml (discuter) 1 mars 2015 à 09:48 (CET)

Bonjour à tous,

Amha, le LRTUIN n'est pas « parole d’évangile », et la Banque de dépannage linguistique québécoise, dans cet article, précise : « parce que les noms de pays constituent une catégorie particulière de noms propres, la BDL propose de soumettre à une règle plus simple les termes comme fédération, monarchie, principauté qui entrent dans leur composition. Il s’agit d’écrire avec une majuscule initiale tous les noms de pays, formes usuelles (ex. : le Portugal) ou officielles (ex. : la République du Portugal). C’est d’ailleurs ce que suggère la Division francophone du Groupe d’experts des Nations unies pour les noms géographiques. » — ce qui me semble clairement aller de pair avec le principe fondateur wikipédien de la NPOV.

Par ailleurs, vu les nombreuses sources — majoritaires — citées dans Liste des pays du monde, indiquant la pratique de la majuscule initiale pour toutes les dénominations officielles de pays (ce qui va de pair avec l'optique orthotypographique développée par la BDL, etc.), plutôt que de compliquer encore cette liste — au passage, que je trouve être le résultat d'un formidable boulot — avec les actuelles WP:CT#États, pays et d'entraîner de très nombreux changements au sein d'articles (voire de sacrées complications si désaccord de contributeurs), peut-être conviendrait-il plutôt, amha, de faire évoluer cette partie des conventions afin qu'elle réponde au principe de moindre surprise (en plus de celui, primordial, de la neutralité de point de vue). --Frenchinmorocco (discuter) 1 mars 2015 à 11:17 (CET)

rétablissement de ma version de 12h16 malencontreusement supprimée par le contributeur suivant
Ci-après mes réflexions :
  1. il est bon d’avoir une source de recommandations typographiques stable, celle qui est aujourd’hui habituellement prise semble raisonnable et non sensible à trop de particularismes ;
  2. on voit bien que dans l'article, il n'y a pas homogénéité (en lecture rapide, ai relevé le Luxembourg, le Népal), et par ailleurs, la retranscription a-t-elle été correcte ? Y avait-il un article devant les formes longues dans les sources considérées (je n'ai pas vérifié ce point) ? ensuite comment traite-t-on les adjectifs (exemples : République Française, République Italienne, etc.) ?
  3. on ne parle plus de modifier le présent article, sauf ce que j'ai mentionné ce jour à h 48.
En résumé, dévier des recommandations typographiques habituelles risque de lever beaucoup de débats, alors qu'il suffit de s'appuyer sur des règles simples. Et, comme j'ai déjà dû le dire ci-dessus (ou peut-être l'ai-je simplement pensé ?), dans la fiche-article de chaque pays, il suffit de rappeler :
  • l'arrêté Juppé diplomatique (ou encore cette nouvelle source que Frenchinmorocco vient de citer) ;
  • et la recommandation typographique usuelle dans wikipédia.
Comme cela, au moins, celui qui doit rédiger un courrier diplomatique n'aura pas été induit en erreur.
Cordialement. --Gkml (discuter) 1 mars 2015 à 12:16 (CET)
PS I : je vois que le Petit Larousse cite « le royaume de Belgique » qui contrevient donc à la règle de la majuscule, utilisée dans le présent article. --Gkml (discuter) 1 mars 2015 à 12:51 (CET)
PS II : je consulte le Larousse en ligne comme indiqué dans le présent article et constate, par exemple, qu'il indique « État du Népal » et non pas « l'État du Népal » comme mentionné dans l'article, idem pour « République fédérale du Nigeria », idem pour « Grand-duché du Luxembourg » et là, dans le texte, on trouve à quelques lignes de distance « le grand-duché » et « le Grand-Duché », bref trois typographies pour une source estimée recommandable ou de référence (!) ; j'ai donc des doutes sérieux sur la validité du report d'informations dans l'article, de manière générale. --Gkml (discuter) 1 mars 2015 à 13:32 (CET)
  Gkml : oui, on peut ajouter un paragraphe expliquant sommairement la variation des conventions typographiques en renvoyant vers Usage des majuscules en français (qui devrait aussi indiqué la variation dans l’usage) ou WP:CT#États, pays. Perso, je pense comme Frenchinmorocco que l’usage actuel, même si divergent du LRTUIN, est cohérent et justifiable. S’il faut changer le consensus, c’est une prise de décision plus large qui devrait avoir lieu. --Moyogo/ (discuter) 1 mars 2015 à 12:17 (CET)
Merci Moyogo,
Ajout d'un PS II à l'intervention de 12 h 16 ci-dessus.
Par ailleurs, l’article que tu cites sur l'emploi des majuscules est cohérent avec les WP:CT à l'exception de cas comme celui de la République démocratique du Vietnam (car il y a un adjectif ou un nom commun entre le premier mot et le nom du pays, à vérifier). Il me semble donc ne pas manquer grand-chose pour uniformiser la recommandation typographique si c’est souhaitable.
Ainsi, on a dans wikipédia deux recommandations très proches, il me semblerait donc licite de s'en inspirer dans le rédactionnel et les titres, tout en rappelant les usages diplomatiques, etc.
Cordialement. --Gkml (discuter) 1 mars 2015 à 13:32 (CET)
cc: Daniel*D et Bibi Saint-Pol
Il ne s'agit pas que d'« usages diplomatiques » (comme déjà expliqué : BDL, etc.), surtout que dans l'optique de la neutralité de point de vue wikipédienne (telle que je la comprends ou l'appréhende) ou dans l'absolu, je me demande bien ce qui pourrait réellement justifier qu'une dénomination officielle de pays en français ne commence pas toujours par une majuscule initiale  . --Frenchinmorocco (discuter) 1 mars 2015 à 15:17 (CET)
Vous vous référez à quelque chose de pratique (ici, NPOV) et apprécié des « wikipédiens » — j'ai même vu des wikipédiens défendre une erreur d’addition (au sens de l'arithmétique de base) manifeste dans un texte, au prétexte que la corriger relevait d’un WP:TI ! et qu'elle était dans un article élu « de qualité », dans ce cas, on peut défaillir ai on a trop le sens de l'humour, mais plus sérieusement, je vous pose la question d'une autre façon : pourquoi des pays auraient-ils droit à deux majuscules et que d’autres n'en auraient droit qu'à une ? personnellement, je trouve cette possibilité terriblement injuste et autrement attentatoire à cette notion de neutralité de point de vue.
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi « la Division francophone du Groupe d’experts des Nations unies pour les noms géographiques », que vous avez citée, ne relèverait pas de la vie diplomatique : quand je lis « Nations unies », je pense à diplomatie. Idem pour l'arrêté Juppé à son époque cycliste (au Quai d’Orsay), tel que rappelé plus haut dans la présente discussion. Apparemment, eux n'ont pas pensé à tenir compte du nombre de majuscules ; il est vrai que cela nécessite une déformation scientifique.
(j'ajoute ceci après votre dernier ajout, pendant que j'écrivais) Vous avez ajouté d’autres références, certes, mais j'avais mis « , etc. » derrière « diplomatiques ».
Cordialement. --Gkml (discuter) 1 mars 2015 à 15:33 (CET)
Réponse à votre question : « pourquoi des pays auraient-ils droit à deux majuscules et que d’autres n'en auraient droit qu'à une ? », ce que vous trouvez injuste  . À mes yeux, tout simplement parce que le nom propre officiel de leur pays — tel que souvent traduit — en français contient un autre nom propre plutôt qu'un ou des adjectifs (parfois, comme pour la République d'Afrique du Sud ou la République sud-africaine, selon les traductions, pas forcément) ; mon interrogation restant la même, légèrement modifiée : qu'est-ce qui pourrait réellement justifier qu'un nom propre officiel de pays en français ne commence pas toujours par une majuscule initiale ? Bref, je rejoins Moyogo, faisant écho à l'un de mes propos, sur le fait que « [s]’il faut changer le consensus, c’est une prise de décision plus large qui devrait avoir lieu. » (Sur ce, c'est dimanche, et je pars en ballade en forêt.) --Frenchinmorocco (discuter) 1 mars 2015 à 16:10 (CET)
PS : La NPOV ne correspond pas à ce que j'entends par « quelque chose de pratique », comme vous l'avez cité ; loin de là. --Frenchinmorocco (discuter) 1 mars 2015 à 16:10 (CET)
Non content que certains écrivent les règles WP:CT#MAJUSCULES-PAYS et les appliquent sans prendre compte du consensus actuel, ni discussion en bonne et due forme, j’ai écrit Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#Désaccord total entre WP:CT#MAJUSCULES-PAYS et l’usage et laissé une copie dans le bistro. --Moyogo/ (discuter)

┌──────────────┘
En fonction de l’avancement de la présente discussion et des informations apportées par chacun, je rappelle ci-dessous l'état actuel de mes propositions, que je vais probablement reporter aussi dans la pdd des WP:CT pour éviter les ambiguïtés :

  1. laisser en l’état les préconisations typographiques dans WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉTATS, ou les améliorer le cas échéant pour des cas comme « la République démocratique du Congo » ou la « République socialiste du Vietnam » ;
  2. laisser en l'état (ou améliorer) le rappel des règles concernant l'usage des majuscules dans Usage des majuscules#Pays ;
  3. modifier au fil de l'eau les résumés introductifs des articles de chaque pays pour rappeler, concernant les formes longues,
  4. il est à mon avis souhaitable que le rappel ci-dessus des deux formes longues admises soit fait de manière standard, selon une phrase type à mettre au point, avec les renvois — moyennant des notes de bas de page par exemple, au contenu prédéfini — sur les deux sources adéquates (l'article WP:CT et l'article Liste des pays du monde) ;
  5. faire un rappel des recommandations (moyennant un renvoi vers les articles adéquats) dans un petit § explicatif au début de l'article Liste des pays du monde ;
  6. « revisiter » — quand cela est possible — l'article Liste des pays du monde car il n'est pas certain que, dans les listes, les retranscriptions mentionnées comme provenant de certaines sources aient été faites correctement ; je cite plus haut dans la discussion le cas de l'usage de « le royaume de Belgique » dans le Petit Larousse, certes source non utilisée dans l'article, et un certain nombre de cas relatifs au Larousse Encyclopédique consulté en ligne ; il me semble en tout cas nécessaire de mettre rapidement un avertissement dans l'article sur la nécessaire vérification d'un certain nombre de mentions (ou bien de les supprimer si la prise d’informations ne peut être vérifiée).

J'espère n'avoir rien oublié.

Cordialement. --Gkml (discuter) 2 mars 2015 à 04:46 (CET)

Gkml, il y a une erreur dans la démarche que vous effectuez sur cette page. L'objectif de la page Liste des pays du monde est de répertorier tous les pays du monde de manière assez complète (c'est-à-dire pour chaque pays, sous tous ses noms : toutes les formes courtes ou longues, différences de noms, différences d'orthographe et différences de typographe). En ça, par définition, si on ne s'applique qu'à ne donner pour chaque pays la typographie du nom uniquement selon une convention bien précise, on se prive d'éléments actuellement présents sur cette page. Ainsi, on peut être d'accord sur le fait que l'on veuille appliquer une convention (et pourquoi pas celle du LRTUIN régulièrement utilisé par Wikipédia) quand il ne faut donner le nom que sous une forme unique, mais l'appliquer dans un tableau qui par définition, souhaite faire le tour des différences dans les noms utilisés (y compris différences typographiques) en les donnant toutes, c'est un non-sens. Pour les six points que tu proposes, il n'est donc pas la peine de discuter ici des trois premiers points qui ne concernent pas la présente page.
Pour le point 4, la liste de mise à jour par un groupe d'experts, ce n'est pas une liste indépendante puisque c'est une liste qui se repose sur d'autres nomenclatures (de plus, sans toujours les citer), en ça, actuellement, la liste de l'article a le mérite de travailler directement sur les sources citées par ce document, ce qui est mieux (de plus, en citer les sources à chaque reprise, ce qui est mieux aussi).
Point 5, on peut effectivement rappeler dans une note les préconisations du LRTUIN en typographie en la matière.
Point 6, il est déjà indiqué sur la page de discussion (cf. encadré tout en haut de la page) que la présente liste est à mettre à jour en fonction de la mise à jour des sources (et la date de mise à jour pour chaque source est indiqué dans ce même encadré), néanmoins, pour le cas de la Belgique que vous citez plus haut, le Larousse en ligne donne toujours le "Royaume de Belgique" avec une majuscule à Royaume. Pour l'absence de l'article devant les formes longues dans Larousse.fr, on ne peut évidemment pas en conclure que le Larousse recommande de ne pas utiliser l'article devant le nom, donc, il faut laisser l'article quitte à indiquer dans la section des sources que Larousse.fr ne donne pas l'article devant les versions longues. Pour terminer sur le grand-duché, Larousse.fr ne cite qu'une seule fois le mot "grand-duché" associé avec Luxembourg, et c'est dans le nom officiel où il met "Grand-duché de Luxembourg" comme indiqué actuellement sur l'article, les autres mentions de "G/grand-D/duché" sont détachées du nom Luxembourg.
GabrieL (discuter) 2 mars 2015 à 19:29 (CET)
Dans cette page, il serait aussi probablement utile de préciser ce que préconise l'Office québécois de la langue française dans sa BDL (déjà évoqué plus haut), qui est d'ailleurs appliqué dans le Grand Dictionnaire terminologique (via son site, si on fait par exemple une recherche avec « Belge », on tombe sur une fiche où il est écrit « le Royaume de Belgique ») ; également ce que préconise l'Académie française : voir à ce propos : Discussion:Usage des majuscules en français#Usage traditionnel pour les noms de pays : Académie française (hic). --Frenchinmorocco (discuter) 2 mars 2015 à 20:33 (CET)
PS : J'aurais dû l'indiquer. Je faisais précédemment référence au point 5, tel que formulé par GabrieL (« on peut effectivement rappeler dans une note les préconisations du LRTUIN en typographie en la matière. »). Et j'aurais dû écrire : peut-être faudrait-il alors aussi (au lieu de il serait aussi probablement utile de --Frenchinmorocco (discuter) 2 mars 2015 à 22:14 (CET)
Bonsoir GabrieL (j'ai écrit ma réponse pendant que Frenchinmorocco écrivait la sienne, donc je n'y réponds pas et il me semble qu'elle ne me concerne pas directement),
Ci-après réponse rapide, j'essaierai d’affiner plus tard si nécessaire :
  1. moyennant des explications antérieures de tiers je présume, je pense avoir compris l'objectif de l'article puisqu'il correspond à ce que vous décrivez ;
  2. j'ai utilisé cette pdd car je ne souhaitais pas surcharger la pdd de WP:CT, mais finalement la discussion se poursuit là-bas ;
  3. il y a méprise sur le point 4 car, pour moi, il ne concernait pas cet article, mais chaque article relatif à un pays dans son résumé introductif, là où on rappelle la forme longue du nom du pays (en fait le point 4 est simplement une description technique du point 3 : j'énonce ma proposition de « comment faire » le point 3) ;
  4. je critique certains reports d’information car, selon moi, si on ne voit pas la forme longue écrite dans une phrase (et lorsque la source n'a pas fait figurer d’article défini explicitement), on n'a pas la preuve que cette forme longue bénéficie d’une majuscule initiale (ainsi, comme c’est le cas avec larousse.fr, il ne me semble pas correct de se référer à la forme longue citée à proximité du titre de l'article, donc lorsqu'elle n'est pas dans une phrase, pour affirmer qu'il y aurait une majuscule initiale) ; et, par ailleurs, je peux vous confirmer que le Petit Larousse papier que j'ai entre les mains a bien écrit « le royaume de Belgique » dans le flot d’un texte ; dans ces conditions, lorsqu'on n'a pas de preuve tangible qu'il est écrit « le Royaume … », « la République … », etc., je pense qu'il est plus simple et plus juste de ne pas faire mention de l’article défini (« le » ou « la »), contrairement à ce qui figure aujourd’hui dans l'article de manière systématique : ce qui est trompeur selon moi dans nombre de cas (je ne dis évidemment pas que ce type d’extrapolation que je considère « abusive » est général, en revanche, elle peut être générale sur certaines sources, comme on vient de le supputer pour larousse.fr) ; naturellement, quand il n'y a pas d’article défini, on écrirait la forme longue avec une majuscule initiale pour respecter la typographie d’un tableau, mais cela ne présume pas de l'emploi de la majuscule initiale (pour la source considérée) lorsqu'il y a un article défini devant, je le répète donc.
Finalement, j'ai passé plus de temps que prévu, à écrire ma réponse.
Cordialement. --Gkml (discuter) 2 mars 2015 à 21:19 (CET)
si on ne voit pas la forme longue écrite dans une phrase (et lorsque la source n'a pas fait figurer d’article défini explicitement), on n'a pas la preuve que cette forme longue bénéficie d’une majuscule initiale (ainsi, comme c’est le cas avec larousse.fr) : vous oubliez un élément essentiel :
Larousse.fr met à côté :
  • principauté d'Andorre (avec une minuscule) ;
  • royaume d'Arabie saoudite (idem) ;
  • royaume de Bahreïn (idem) ;
  • royaume du Cambodge (idem) ;
  • royaume du Danemark (idem) ;
  • royaume d'Espagne (idem) ;
  • royaume hachémite de Jordanie (idem) ;
  • royaume du Lesotho (idem) ;
  • principauté du Liechtenstein (idem) ;
  • royaume du Maroc (idem) ;
  • principauté de Monaco (idem) ;
  • royaume de Norvège (idem) ;
  • sultanat d'Oman (idem) ;
  • royaume de Suède (idem) ;
  • royaume du Swaziland (idem).
Pour une raison que j'ignore, des monarchies, seuls quelques uns (dont le Royaume de Belgique, le Grand-duché du Luxembourg ou le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord) ont une majuscule à "Royaume" (ou à "Grand" pour Grand-duché) d'où la mention déjà mise dans les notes de l'article : "Le Petit Robert des noms propres utilise généralement une minuscule sur les mots « république » ou de la même manière Larousse use la plupart du temps de la minuscule pour « royaume », lorsque c'est la seule différence, elle est indiquée par un « m » suivant l’abréviation (Lm ou PRm)."
GabrieL (discuter) 2 mars 2015 à 22:57 (CET)
Merci pour ces précisions. --Gkml (discuter) 3 mars 2015 à 02:53 (CET)

États dont la souveraineté est contestée : on continue la liste ?Modifier

Bonjour, Je vois que quelqu'un a ajouté la République Lakota dans la liste des États dont la souveraineté est contestée dans la sous-section "autres états". Question : quels sont les critères pour figurer dans cette liste ? Si un bonhomme décrète qu'un territoire grand ou petit est indépendant, on peut l'ajouter ? Je vois que le village de Filettino a déclaré son indépendance (voir la BBC), de même que le village de Gallifa (voir L'Indépendant) et je suis sûr qu'on trouvera bien des hurluberlus qui ont proclammé l'indépendance de la Flandre, la Catalogne, l'Ecosse, la Corse, la Bretagne, le sud du Québec, le Nord-ouest de la Sibérie, la Onnèrichechérie ou le Independanlistan. Donc, ne faudrait-il pas qu'il y ait minimum un État qui ait reconnu la souveraineté d'un autre pour qu'il figure dans la liste ? --[delsaut] (discuter) 20 mai 2015 à 23:28 (CEST)

Le critère pour figurer dans cette liste est, en plus d'une indépendance revendiquée (ou à défaut d'une indépendance assumée comme le Pount), l'indépendance de fait : c'est-à-dire pas de contrôle du pays reconnu officiellement sur le territoire revendiqué et des institutions ou symboles autour de cet Etat. Les micronations, malgré que la plupart aient des symboles et quelques unes des institutions, ne sont ainsi pas dans la liste puisque les Etats qui ont une souveraineté reconnue sur le territoire de ces micronations ont aussi le contrôle de ces mêmes territoires. J'ai retiré l'Azawad qui ne contrôle plus rien mais qui était dans la liste à raison en 2012 quand il avait été rajouté. La République lakota n'a jamais eu aucun contrôle sur le territoire revendiqué, je l'ai donc aussi retiré. Je ne sais pas s'il faut garder l'ordre de Malte qui est un cas très particulier que je ne connais pas bien. GabrieL (discuter) 21 mai 2015 à 00:36 (CEST)
Pour répondre à la deuxième question, les Etats qui restent dans la liste et qui ne sont reconnus par personne se doivent quand même de figurer ici du fait du critère que je viens d'évoquer. GabrieL (discuter) 21 mai 2015 à 00:37 (CEST)
Bonjour, il me semble intéressant de restreindre la liste aux états vérifiant les critères de Montevideo (la capacité relationnelle d'un état n'est pas seulement sa reconnaissance d'état à état). Cela en élimine un bon paquet déjà. VarminUn problème? 21 mai 2015 à 09:02 (CEST)
Oui, c'est une très bonne idée. En l’occurrence, cela coïncide je pense avec ce que j'ai dit mais s'appuyer sur des critères existants et définis hors Wikipédia, c’est encore mieux. GabrieL (discuter) 21 mai 2015 à 11:12 (CEST)

CartesModifier

Article bien construit pour un sujet complexe. Serait-il possible de mettre des cartes affichant les noms des pays en français plutôt qu'en anglais, cet article n'est-il pas dans Wikipédia en français. Merci.--69.70.196.38 (discuter) 18 novembre 2015 à 18:52 (CET)

très juste : toutes les cartes sont en anglais... C'est un point à améliorer (d'urgence)  bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 9 décembre 2015 à 21:19 (CET)

Trois cas de plus où il faudrait fusionner les deux cellules identiques du tableau ?Modifier

Dans le tableau, il y a une dizaine de cas où les cellules Formes courtes et Formes longues sont fusionnées en une seule cellule pour cause de stricte identité : Antigua-et-Barbuda, la Barbade, le Canada, etc. J’ai repéré trois autres candidats à la fusion :

1. Je ne vois aucune différence à l’œil nu entre la forme courte unique la République dominicaine et la forme longue unique la République dominicaine : ces deux cellules strictement identiques ne devraient-elles pas alors être fusionnées en une seule ?

2. Il y a aussi deux cellules strictement identiques dans le cas le Belize/le Bélize, même si chaque cellule contient deux formes. La distribution des références entre parenthèses (CNT, PR, etc.) est exactement la même dans les deux cellules : pour chaque référence, il y a identité entre la forme courte et la forme longue. Il me semble donc que ces deux cellules identiques en tous points devraient être fusionnées en une seule.

3. Même cas de figure que le précédent pour (fédération des) Émirats arabes unis : les deux cellules sont strictement identiques (y compris les références) même si chacune contient deux formes. Je les fusionnerais donc en une seule cellule.

Fusions faites. GabrieL (discuter) 10 décembre 2015 à 10:01 (CET)

Proposition de fusion entre Liste des États en 2016 et Liste des pays du monde et Liste des États du monde par continentModifier

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
3 articles qui traitent de la même chose. 2 sont des listes avec un ou deux élements distincts et un article plus complet mais moche. Pascompte (discuter)

Remarque : le premier article cité fait partie d'une série d'articles : Liste des États en 2008, Liste des États en 2010, Liste des États en 2011, Liste des États en 2012, Liste des États en 2013, Liste des États en 2014, Liste des États en 2015 et Liste des États en 2016, créés (traduits) récemment à la suite par la même personne. On peut s'interroger sur leur utilité mais il me paraitrait étrange de fusionner 2010 seulement. --Skouratov (discuter) 21 septembre 2016 à 17:42 (CEST)
je n'avais pas remarqué la série effectivement je n'avais pas remarqué la liste. J'ai rectifié j'ai mis 2016 au lieu de 2010. Pascompte (discuter)
Ça ne change rien au problème, je rappelle qu'on est en 2017 dans un peu plus de 3 mois... --Skouratov (discuter) 21 septembre 2016 à 18:03 (CEST)
  Contre la fusion des deux autres, à moins qu'on me prouve qu'on peut insérer l'information sur le ou les continents dans un tableau triable unique sans perdre en lisibilité... --Skouratov (discuter) 21 septembre 2016 à 17:46 (CEST)
Bon au vu de la discussion, si il y a quelques choses à faire c'est de mettre en PàS un ou plusieurs articles de la série cité (Liste des États en 2008, Liste des États en 2010, Liste des États en 2011, Liste des États en 2012, Liste des États en 2013, Liste des États en 2014, Liste des États en 2015 et Liste des États en 2016). Pas de fusionné, je clôture donc la demande de fusion. --Nouill 12 octobre 2016 à 02:45 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur CommonsModifier

Message déposé automatiquement par un robot le 15 décembre 2016 à 10:38 (CET).

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Message déposé automatiquement par un robot le 15 décembre 2016 à 10:40 (CET).

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Message déposé automatiquement par un robot le 15 décembre 2016 à 12:38 (CET).

Fichier proposé à la suppression sur CommonsModifier

Message déposé automatiquement par un robot le 15 décembre 2016 à 12:41 (CET).

Etat IslamiqueModifier

Bonjour,

Dans la section Autres États indépendants de fait, on peut lire «L'État islamique, reconnu par aucun État, a le contrôle de larges zones de la Syrie et dans une moindre proportion de zones de divers pays : cf. État islamique (organisation)#Évolution territoriale.», sans aucune référence. Je ne voudrais pas entrer dans une guerre d'édition, mais il me semble que de toutes les manières, l'Etat Islamique n'a pas sa place dans cette liste et sinon pourquoi ne pas y inclure aussi la liste de micronations entre autres?

--LJouvenaux (discuter) 8 janvier 2018 à 17:19 (CET)

Bonjour, Parce qu'au contraire des micronations, au moment du rajout sur la page, l’État islamique respectait les quatre critères de la convention de Montevideo qui définissent ce qu'est un État souverain dans le droit international. Je dis "respectait" au passé, parce qu'effectivement, depuis la fin de l'année 2017, on ne sait plus trop ce qu'il contrôle et je suis moins sûr qu'il ait sa place dans la liste maintenant. GabrieL (discuter) 8 janvier 2018 à 18:01 (CET)

Proposition de modification de l'affichage du contenu du tableau (et de la typo et de la méthode de sourçage qui va avec)Modifier

Bonsoir. J'essaie d'être clair mais pardonnez-moi si je suis malgré tout assez technique dans mes formulations :)

Actuellement, le mot « forme » dans « forme courte » et « forme longue » est entendu au sens de formule (ensemble de mots ou signifiants) solidaire d'une typographie, et en cohérence avec cela le tableau contient ce qu'il faut considérer comme des citations respectant jusqu'à des typographies particulières des diverses sources : on écrit ainsi la République de Machin conformément à la source, et non la république de Machin conformément aux conventions typo de Wikipédia (CT). C'est une façon de composer qui a des raisons compréhensibles (GabrieL les a exposées dans une longue discussion), qui toutefois apparaissent fragiles face à la proposition qui suit. Je parle ici au nom de plusieurs intervenants sur la page des CT, dont Gkml qui souhaitait porter l'affaire ici une fois atteinte une bonne proposition de modification.

Proposition : il s'agit de cesser de considérer le contenu du tableau comme un ensemble de citations exactes, pour pouvoir graphier les génériques (république, royaume, principauté,...) conformément aux CT. Les sources utilisées continueront à sourcer à la fois la formule et sa graphie, et le tableau continuera à proposer des graphies différentes de parties spécifiques de toponymes (Timor oriental/Timor-Oriental, Saint-Vincent-et-les(-)Grenadines,...) ; mais la forme longue des pays donnée dans le tableau sera une formule à la typographie corrigée par rapport à la source, puisque le terme générique sera rendu conforme aux CT ; bien entendu, chaque fois qu'une telle correction aura lieu, elle sera indiquée par un renvoi à une note, il y aura donc des dizaines de renvois mais, je pense, pas plus de huit ou dix notes. Les premières lignes du tableau ressembleront à ceci :

Drapeaux Formes courtes Formes longues
(un appel de note en fin de ligne indique qu'au moins une des sources n'utilise pas la typographie mentionnée)[a]
  l'Afghanistan (CNT, L, OIT, ONU, PR, SQ, OFSS, UE)
l'Afghānistān (PR)
la république islamique d'Afghanistan
l'Afghanistan (L)
  l'Afrique du Sud la république d'Afrique du Sud (CNT, L, PR, OFSS, UE)[b]
la République sud-africaine (OIT, ONU, SQ)
  l'Albanie la république d'Albanie[c]
  l'Algérie la République algérienne démocratique et populaire (OIT, ONU, PR, SQ, OFSS, UE)
la République algérienne démocratique populaire (CNT)
la république démocratique et populaire d'Algérie (L)[d]
  l'Allemagne la République fédérale d'Allemagne
  l'Andorre
la principauté d'Andorre (L)
la principauté d'Andorre[e]
  l'Angola la république d'Angola[c]
  1. Le nom générique — république, royaume, principauté, etc. — figurant dans la forme longue d’un État respecte les conventions typographiques de Wikipédia : ainsi, il s’écrit avec une minuscule initiale, sauf lorsqu’il n’est pas suivi d’un nom propre. Certaines sources mettent systématiquement la majuscule par souci protocolaire diplomatique, ou bien mettent la majuscule à certains génériques et pas à d’autres.
  2. Initiale majuscule à « République » dans les sources citées sauf dans Le Petit Robert.
  3. a et b Initiale majuscule à « République » dans toutes les sources sauf dans Le Petit Robert.
  4. Initiale majuscule à « République » dans la source citée.
  5. Initiale majuscule à « Principauté » dans les sources sauf dans Larousse et Le Petit Robert.

Notez la disparition des Lm et PRm : ce petit m était pour tout dire assez laid, obligeait le lecteur à en chercher la signification dans l'article pour un profit discutable, et introduisait même une ambiguïté dans le tableau : en effet, actuellement dans l'article, une mention (L) signifie généralement que seul Larousse formule ainsi, alors que sa mention soeur (Lm) signifie généralement que Larousse fait partie des sources qui formulent ainsi, mais en graphiant avec initiale minuscule ; cette différence logique seul/partie n'est pas précisée dans l'article, elle ne se comprend qu'en comparant plusieurs lignes du tableau, et encore difficilement. Notre proposition fait disparaitre cette faiblesse de l'article.

Je répète que le tableau continuera à proposer des graphies différentes des termes spécifiques, par exemple on ne touchera pas à la ligne de Saint-Vincent-et-les(-)Grenadines, à ceci près qu'il est possible de rassembler la forme courte et la forme longue de ce pays en une seule (c'est la même), comme c'est le cas ailleurs (Canada,...). Vérifiez et corrigez-moi si je me trompe.

Bien sûr, toute phrase du corps de l'article, en dehors du tableau, qui rappellerait le tableau tel qu'il est encore aujourd'hui et contredirait sa modification devra être modifiée.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 février 2018 à 22:50 (CET)

  1. La proposition me semble très bonne. Cela fait longtemps que je ne me suis pas occupé de cet article, mais j'avais introduit le sourçage systématique fin 2005. Marc Mongenet (discuter) 8 février 2018 à 02:34 (CET)
  2.   Oui. Très bien aussi pour moi, comme je l'ai déjà dit sur la pdd des conventions typographiques. --Cyril-83 (discuter) 8 février 2018 à 06:25 (CET)
  3.   Pour aussi. J'ai apporté quelques corrections dans les formulations des commentaires du tableau, visibles dans le diff. Cdt. --Gkml (discuter) 8 février 2018 à 10:51 (CET)
    P.-S. : je suggère que lorsque l'on sera d’accord sur cette pdd, on traite par exemple les trois premières lettres de l'alphabet des tableaux de l’article pour être certains que nous sommes d’accord sur tout ; ensuite, nous finirons les tableaux. Cdt. --Gkml (discuter) 8 février 2018 à 10:51 (CET)
  4.   Contre. J'ai tout lu ici. Sur l'autre page de discussion, non, vu la quantité de texte. Pour la typographie, j'ai travaillé plusieurs étés au service de relecture d'un grand quotidien régional, j'ai ainsi reçu une formation sur le sujet, même si on s'arrêtait avant tout à l'orthographe et aux erreurs de frappe. Le tableau actuel est un recueil de formes courantes et couramment utilisées par des sources de nature et d'origines géographiques différentes. Vu la multitude de formes recensées pour une même entité (nom et typographie), on comprend aisément que les formes sont exactement telles qu'issues des sources et que le nom et sa typographie ne sont pas en soit approuvés par Wikipédia, ainsi il n'est pas utile de s'aligner parfaitement sur les conventions typographiques de Wikipédia. Une fois ce préalable énoncé, la proposition ci-dessus me semble apporter plus de confusion qu'elle ne règle de problèmes :
    * sur le fond d'abord, les conventions typographiques de Wikipédia ne s'attardent pas que sur la typographie des génériques mais sur la typographie de l'ensemble du nom, ainsi, n'appliquer des correctifs uniquement sur les génériques apparait comme validation de la typographie du reste du nom, et cela ne devrait pas être le cas. Il y a aussi pas mal de génériques, l'autre page de discussion en a cité un nombre important, qui tombent dans des cas limites. Modifier les génériques issues des sources dans certains cas et ne pas le faire dans des cas limites apparaitra de la même façon comme une validation des typographies respectives par nos conventions, ce qui est ni le cas ni souhaitable ;
    * sur la forme ensuite, la présentation actuelle a cet avantage, une fois que l'on a pris connaissance des abréviations, de ne pas avoir besoin de s'y reporter continuellement. La présentation proposée fait un mix entre les abréviations déjà d'usage dans l'article et des notes avec renvoi systématique : on perd alors tout l'avantage de la présentation actuelle en devant jongler continuellement avec les notes. Ayant déjà par le passé imprimé le tableau, cela complexifiera ma tâche avec la présentation proposée. S'attaquer aux génériques alors qu'il y a tant de paramètres curieux qui rentrent en compte dans le tableau dans certains noms, comme des parenthèses ou des slashs, parait aussi curieux et difficilement explicable sans avoir lu l'autre page de discussion. Cela paraitra assurément inexplicable à ceux qui ne consultent que cet article.
    D'autres suggestions faites me paraissent plus pertinentes, dans les modifications récentes de l'article, Gkml a proposé un renvoi directement aux conventions typographiques. Ce n'est pas possible apparemment, « pas de lien avec les articles hors main » a justifié celui qui a annulé cette modification. Mais la section des conventions typographiques sur ce sujet étant bien sourcée, on peut rapatrier directement dans la section https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_du_monde#R%C3%A9f%C3%A9rences_toponymiques_utilis%C3%A9es tout un paragraphe sur les conventions les plus communément partagées que Wikipédia a adoptées en sourçant alors directement hors Wikipédia, avec les mêmes sources que dans les conventions. Le renvoi en début de tableau de Gkml renverrait alors non pas vers les conventions mais vers une section en bas de l'article. Cela permettra en même temps de ne pas avoir de soucis sur la multitude de cas difficiles à évaluer tout en énumérant les conventions qui régissent tous les cas.
    Pour la phrase de la note, « Certaines sources mettent systématiquement la majuscule par souci protocolaire diplomatique », ce n'est sans doute pas la seule raison puisque le Robert ou le Larousse n'ont pas ce soucis et mettent régulièrement la majuscule, de même pour la Commission nationale de toponymie et l'IGN qui n'ont que faire de la diplomatie et qui systématisent aussi la majuscule. Ce qui est gênant avec cet extrait, c'est que la partie du nom qui vient après le générique dépend aussi bien souvent de tractations diplomatiques, le préciser pour les génériques et faire l'impasse pour le reste du nom est alors bancal. On peut remarquer aussi que République fédérale d'Allemagne correspond parfaitement à une exception dans Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale en raison de ce même souci protocolaire diplomatique. Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale étant un ouvrage de l'Etat français, cette exception n'est pas citée par d'autres typographes et me parait un usage des administrations françaises suivant Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale et non un usage quotidein de la langue française, elle rentre alors typiquement dans les cas limites.
    Les conventions typographiques de Wikipédia écrivent aussi en tête de la page « Pour établir les formes des noms propres répondant au principe de moindre surprise, on pourra consulter les ouvrages encyclopédiques usuels tels que Le Robert encyclopédique des noms propres, Le Petit Larousse et le Dictionnaire Hachette. », j'imagine que c'est par respect à l'usage quand celui-ci prend le dessus sur la règle. Ici, ce principe de la moindre surprise est d'office oublié. Petitbeur (discuter) 8 février 2018 à 13:25 (CET)
    Hello :)
    Dans votre intervention, Petitbeur, un renversement du souci de typographier selon des règles en souci de respecter la typographie particulière à une source, est assez frappant. La base, c'est de typographier selon des règles (les recommandations, en fait), ce n'est qu'ensuite qu'on s'écarte de l'objectif quand des raisons particulières surviennent. Aussi, quand vous écrivez « il n'est pas utile de s'aligner parfaitement sur les conventions typographiques de Wikipédia », vous répondez à la mauvaise question ; la bonne question est : « Est-il utile de s'écarter des CT dans ce cas précis ? ». Et on pourrait très bien répondre non. On pourrait rédiger un tableau sans tenir compte des typographies particulières des sources, on pourrait ne sourcer que la formule longue ou courte, non sa graphie, on pourrait se dire qu'il est ridicule que l'article nous informe des graphies utilisées par telle ou telle source. L'argument selon lequel un toponyme est lié à une typographie ne doit pas être détourné : ce n'est pas la graphie du toponyme qui fait le toponyme, et Timor oriental est le même toponyme que Timor-Oriental.
    Bon.
    Alors pourquoi soumettre à un destin différent les termes génériques et les termes spécifiques ? Parce qu'il est possible de le faire et qu'il y a des raisons de le faire, lapalissade peut-être ^^. Vraiment, les difficultés à typographier les génériques sont mineures, il n'y a pas de grand débat pour savoir si on doit écrire « république fédérale » ou « République fédérale d'Allemagne » : il suffit de suivre le Lexique tant qu'une autorité typographique n'a pas noté par exemple que la majuscule n'était en usage et n'avait de sens qu'avant la réunification des deux Allemagnes, de la même façon qu'on ne suit pas le Lexique sur le trait d'union entre les prénoms français d'une personne lorsque Lacroux nous explique que cette tradition doit être abandonnée. (un Lexique qui n'est d'ailleurs pas tout à fait ce que vous en dites mais peu importe.) En revanche, on marche sur des charbons ardents avec le Timor oriental, et je peinerais à résumer le débat houleux. C'est donc dans un souci d'apaisement, et dans le souci d'avoir un tableau abouti qu'on ne change pas tous les mois, qu'on doit accepter de mentionner différentes graphies pour les spécifiques. Encore une fois, c'est dans ce sens qu'il faut voir les choses : on part de l'idéal consistant à typographier comme les CT, on regarde ensuite pourquoi il faudrait regarder la typographie particulière à une source.
    L'argument selon lequel il est bancal de se concentrer sur les spécifiques et pas sur les génériques ne fonctionne pas. Il n'y a pas de tricherie ni de « donner l'impression de valider une typo et pas une autre », nous proposons de bien indiquer dans le tableau quand nous suivons les CT et quand une source diverge. Je note aussi que déjà, actuellement, le tableau traite différemment spécifiques et génériques : lorsque des sources divergent sur la graphie du générique, une seule graphie est donnée et c'est une note ou un indicateur (m) qui révèle l'alternative, et on n'en fait pas plus cas que ça. Notre proposition ne change rien, rien d'autre qu'une priorité : au lieu de graphier le générique selon la majorité des sources pour indiquer ensuite que telle source met la minuscule, on graphie selon les CT pour indiquer ensuite quelle(s) sources(s) diverge(nt). C'est bien plus cohérent. La majorité n'a rien à imposer, les CT d'abord.
    Bon.
    Larousse et PR mettent la majuscule au générique de temps en temps, il n'y a là rien de protocolaire et diplomatique, et ça tombe bien parce que ce n'est pas ce que dit la note dans notre proposition : c'est la majuscule systématique qui est protocolaire. Et si l'IGN est friand de majuscules aux génériques, bien sûr que ce n'est pas protocolaire, mais on s'en moque : l'IGN établit ses conventions en vue de dresser des cartes, pas de rédiger des textes, donc il graphie « Lac Machin » et non « lac Machin ».
    Ouf :p Alors...
    Vous tentez aussi de réhabiliter l'indicateur m mais vous ne répondez pas à ma critique sur ce sujet. Vous vous contentez de dire qu'il est embêtant de devoir toujours chercher le renseignement dans une note telle que celles de notre proposition. Mais non. Tout lecteur qui sait que ces notes ne sont là que pour prévenir, par pur souci d'exactitude et d'honnêteté, qu'il y a des sources qui divergent typographiquement sur le générique, va tout simplement délaisser ces notes, il n'en a rien à faire des notes. Et vous pouvez imprimer tant que vous voulez le tableau, ne me dites pas que vous serez gêné parce que vous aurez besoin de recourir aux notes, je ne vous croirai pas :p
    Enfin...
    Vous vous trompez dans votre dernier paragraphe aussi : il n'y a pas d'usage contredisant la règle, c'est l'usage qui fait la règle. Ce que les CT disent en tête de page, c'est : si ces CT ne répondent pas à votre questionnement et que vous voulez à tout prix graphier un nom propre en étant rassuré, consultez les encyclopédies courantes afin de connaitre la graphie la moins surprenante. C'est tout. Rien à voir avec notre problème. Nous n'oublions pas le principe de moindre surprise, c'est juste qu'il n'intervient pas ici, nous voulons juste rendre un tableau un peu plus conforme aux CT.
    Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2018 à 16:20 (CET)
    Disposant de peu de temps, en lecture rapide, je suis d’accord avec les rappels de Ryoga ; par ailleurs, l'idée de mettre en référence le (ou en fin d'article la section adéquate du) Lexique me semble une bonne idée, ce pour éviter le type de correction récente que nous avons rencontrée. Merci de votre avis complémentaire à ce propos, et en cas d’accord de votre opinion sur le meilleur moyen de procéder. Cdt. --Gkml (discuter) 8 février 2018 à 16:52 (CET)
    Rebonjour, A votre question « Est-il utile de s'écarter des CT dans ce cas précis ? », « La majorité n'a rien à imposer, les CT d'abord. » Un tableau qui est composé clairement des éléments des sources, le cadre du tableau rendant inutile l'apposition systématique de guillemets à chaque citation tirée des sources (et un tel excès de zèle serait gênant pour la lecture), la réponse m'apparait clairement oui et je pensais y avoir déjà répondu dans mon opposition sur le fond et la forme. Je vais tâcher de m'exprimer différemment.
    Sur le fond : le tableau énumère des formes variées et diverses des noms de pays. Chaque forme est liée à sa source. Rompre le lien entre le nom et sa source (même si cela n'est que sur sa typographie) dans un tableau qui apparait comme la transcription exacte des sources, c'est faire croire à défaut que tout autre élément typographique inchangé (que ces éléments inchangés soit dans le générique ou en dehors) de la ou des formes restantes comme forcément correct ou le plus proche des conventions typographiques. Je ne vois pas comment un lecteur du tableau pourrait penser le contraire sauf à annoter chaque cas qui pourrait poser problème typographiquement mais cela rendrait le tableau peu lisible et les notes peu utiles. « nous proposons de bien indiquer dans le tableau quand nous suivons les CT et quand une source diverge » mais pas quand vous évitez de trancher car la lecture des conventions typographiques de Wikipédia peut rendre des avis différents, c'est ça qui pose problème, c'est cette omission qui rend les cas non traités comme apparemment traités, c'est ça qui est trompeur. « Vraiment, les difficultés à typographier les génériques sont mineures ». Cela reste à prouver, ouvrez une page de travail qui pourra être modifiée à souhait, mettons-y en valeur tous les génériques qui posent problème, je vous parie qu'ils ne seront pas très loin d'être aussi nombreux que les majuscules que vous vous apprêtez à supprimer et à annoter.
    Sur la forme : c'est pas pour moi que j'imprime le tableau, je l'ai déjà une fois ça me suffit et j'ai aussi des tableaux des différentes sources, mais je suis enseignant dans des UTL et oui, je profite de Wikipédia pour préparer mes modules. Je pense aussi à tout nouveau venu sur l'article comme ceux que j'envoie sur Wikipédia, il y a une perte de facilité de lecture. Lire une ou deux fois les explications sur les abréviations en usage sur la page et c'était assimilé car intuitif. Ici, il faudra faire appel aux notes pour savoir ce qui a été modifié, toutes les informations ne se retrouvent plus dans le seul tableau.
    Pour le petit 'm', je n'ai pas compris ce que vous ne compreniez pas à son sujet, je peux alors difficilement vous répondre dessus. Actuellement, son usage me parait clairement expliqué par les explications de bas de page.
    Contrairement à ce que vous dites, à moins que celle-ci soit clairement erronée, la typographie fait partie intégrante d'un toponyme. Si le choix typographique a été étudié, ce dont vous ne semblez pas en douter puisque vous exposez des raisons possibles et probablement justes du choix typographique fait sur certaines listes, la typographie du nom ne peut pas être dissociée du toponyme, cela représente un global. A partir de là, je ne vois pas trop l'intérêt d'une telle liste si ce n'est pas pour suivre les sources. Ou alors, on reprend la totalité des 200 pays, on ne donne que le nom qui a été choisi en titre d'article sur Wikipédia et on vire les sources et la forme officielle longue. Mais ça ferait un important recul en arrière. Pour le cas du Timor oriental et du Timor-Oriental, une même personne peut parfaitement user des deux selon la période historique selon le sens qu'il souhaite donner aux termes, cela serait alors bien deux toponymes différents puisque recouvrant des concepts différents, tout ça pour une simple différence typographique.
    Pour l'IGN, la majuscule au premier terme n'est systématique que sur les cartes, et oui, ils font des textes, et si pour les pays ils mettent des majuscules, ils mettent bien des minuscules pour les génériques d'éléments naturels. J'ai sous les yeux « forêt des Landes » dans leur publication, la carte associée mettant « Forêt des Landes ».
    A titre personnel, j'écris aussi « royaume de Belgique » comme « royaume de France » et je mets des minuscules aux génériques. Mais ce n'est pas le rôle du tableau.
    Pour caricaturer, vous avez vu un tableau citant parfaitement des sources. Vous vous êtes dit, ils font tous n'importe quoi, je vais faire des corrections. Mmmm, mince alors, les génériques c'est facile à modifier, mais le reste, c'est plus dur. Bon, je ne vais modifier que les génériques, je trouverais bien une formule alambiquée pour expliquer pourquoi je ne suis les conventions typographiques que sur un élément du nom. Pas de bol, il y a aussi plein de génériques compliqués, d'autres sources qui donnent des parenthèses ou des slashs en plein milieu de nom. Bon, c'est pas grave, je fais ce que je peux, je m'en fiche si les sources ne sont plus respectées ou si le tableau n'est plus compris comme il le devrait. #::Je répondrais de toute manière que si la lisibilité en prend un coup, ce n'est pas grave, les gens ne lisent pas les notes et que si c'est mal compris, ce n'était pas mon intention.
    Vous vous cassez la tête, vous avez des citations, respectez-les. Celles-ci ne respectent pas les conventions typographiques que Wikipédia s'est données, précisez-le avant le tableau par un renvoi à un paragraphe explicatif en bas de page, quitte à insister sur les différences les plus fréquentes entre les conventions et la liste. Vous respectez alors la cohérence du tableau de bout en bout et vous permettez à chacun de corriger les toponymes selon la lecture qu'ils en ont. Vous réglez tous les problèmes d'un seul coup. Si les gens sont intéressés par la typographie, ils liront ces notes, s'ils ne sont pas intéressés, et ben, ils s'en foutront également de vos modifications dans le tableau.
    Petitbeur (discuter) 8 février 2018 à 18:54 (CET)
    Plein de choses à répondre évidemment, mais si on n'est pas d'accord sur l'essentiel, Petitbeur, ça va pas l'faire, ah non monsieur, hein :D
    Timor oriental et Timor-Oriental, c'est le même toponyme, c'est bien pour ça que les encyclopédies en dehors de Wikipédia, qui fait trop de manières mais c'est comme ça, n'en donnent qu'une graphie choisie, sauf erreur, méthodiquement mais en fonction d'un système typographique qui leur est propre.
    En faire des toponymes différents est absurde. Si c'était des toponymes différents, alors il n'y aurait pas de problème pour écrire Dakota du Sud et Dakota-du-Nord côte à côte dans une phrase ; or il est tout à fait absurde de le faire, parce que la logique qui contraint à les graphier, soit tous les deux avec des traits, soit sans trait, est justement une force qui relie les entités extérieurement, elle n'est pas enfermée en elles.
    Un toponyme, comme tout nom, est une convention tacite mais notoire entre plusieurs personnes. Si en plus un toponyme était une formule + une graphie indissociable, je ne pourrais pas dire que « Timor Oriental » est un toponyme, puisque la graphie est super rare dans la littérature. Mais pardon, quand j'écris « Timor Oriental », c'est bien le bon nom que je donne, mais je le graphie ainsi parce que ça me parait en adéquation avec mon système typographique.
    Le nom c'est la formule, pas la graphie. Ce qui fait dire à tort que c'est aussi la graphie, ce sont les exceptions à la règle qu'un système tolère, mais il ne les tolère pas pour coller à un nom, mais à un usage de la graphie du nom, c'est différent.
    Et puis vous mêlez votre argumentation à un tout autre problème, mais allons-y quand même. Si personnellement j'ai envie de graphier « Timor oriental » uniquement pour désigner la partie géographique vaguement orientale de l'île de Timor, et « Timor-Oriental » pour désigner uniquement l'Etat, l'entité administrative, cela est encore une fois un choix typographique, et je pourrais tout aussi bien graphier les deux entités de la même manière, et ce parce que je désolidarise à raison la formule et la graphie.
    En Chine par exemple, on peut désigner des entités différentes en prononçant ou « en chantant » différemment les mêmes syllabes, vous savez. Mais restons français, chauvins et patriotes ^^ Diriez-vous devant une bonne bouillabaisse que le Parisien qui prononce « bouillabaisse » avec son accent donne à ce plat un nom différent du nom donné par son cuisinier Provençal, qui prononce le mot différemment ? Non, parce que vous comprenez là qu'il s'agit du même nom oralement transmis mais avec une forme différente. Eh bien, dites-vous aussi que l'écrit a des formes, dites graphies, et que c'est faire trop attention à elles que de dire par exemple que Timor oriental est un autre nom que Timor-Oriental. Les graphies aussi sont régionales : au Canada on ne graphie pas comme en Suisse.
    Enfin, si on suit votre idée, « royaume de Belgique » est un toponyme différent de « Royaume de Belgique » ? Allons... Si la même entité est par là désignée, c'est évidemment la même dénomination mais avec deux graphies légèrement différentes. Vous le comprenez puisque vous faites moins attention à la graphie des génériques qu'à la graphie des spécifiques dans le tableau actuel, comme je l'ai signalé.
    Si on n'est pas d'accord sur ce point, on ne peut pas être d'accord sur le reste. Ce n'est pas parce que je fais attention à la typographie d'un toponyme qu'il y a, au sens où vous l'entend(i)ez, une solidarité graphie-formule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2018 à 22:02 (CET)
    P.-S. : Je peux me tromper mais je crois que GabrieL serait plutôt d'accord avec moi sur la question de la solidarité graphie-formule, et pourtant, Petitbeur, vous avez en dehors de ce point une argumentation similaire à la sienne et partagez la même inquiétude sur la modification proposée du tableau.
    Bonjour, il me semble essentiel de rappeler la forme correcte selon les WP:CT, ce à propos des génériques ; d’ailleurs, au départ, je suggérais (comme quelques autres probablement) de le faire au moyen d'une colonne spécifique.
    S'il vous plaît, commencez par résoudre ce problème relativement simple (des génériques) ; ensuite, vous pourrez « vous en donner à cœur joie » en produisant toute sorte de texte explicatif ou contestataire comme il vous conviendra, destinés à résoudre les autres problèmes typographiques concernant principalement les noms de pays.
    Je pense avoir aidé (une fois) à raccourcir la discussion qui commençait à sérieusement s'allonger dans DW:CT ; il serait bien de ne pas reproduire les mêmes excès ici.
    Je le répète donc : de grâce, résolvez en premier le pb des génériques qui peut donc se faire, soit par une colonne supplémentaire, soit par l'artifice qui était ici développé par Ryoga. Cela nous fera un poids de moins, pour aborder l'esprit plus léger le solde des pbs à régler.
    Cdt. --Gkml (discuter) 9 février 2018 à 12:03 (CET)
    Non, on ne peut pas régler comme ça le problème des génériques, Gkml. Justement, le problème, une partie du problème même, c'est : est-ce qu'il est possible d'aligner sur les CT les graphies des génériques tout en continuant à proposer des graphies différentes pour certains spécifiques ? Et si nous deux, nous répondons évidemment oui, ce n'est pas clair du tout pour Petitbeur. Il faut bien en discuter, surtout que le point sur lequel maintenant nous insistons, un point très profond sur la nature du nom, un point qui peut tout changer en superficie du problème, n'a que très peu été débattu sur la PDD des CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 février 2018 à 13:46 (CET)
    Oui, mais évitons l’enlisement. Je veux bien que certains qui découvrent la discussion aient tendance à diverger du premier point, mais comme tu es un peu plus ancien sur le sujet, évite de le faire. Et, comme déjà dit, ayons à cœur de résoudre les problèmes les uns après les autres et la méthode que tu proposais convenait, il me semble. La devise est ancienne : « Qui trop embrasse mal étreint ». Cdt. --Gkml (discuter) 9 février 2018 à 14:10 (CET)
    Petitbeur, j'avoue ne rien avoir compris de ce sur quoi vous n'êtes pas d'accord. Pouvez-vous rendre votre opinion plus claire et plus synthétique ? --Cyril-83 (discuter) 10 février 2018 à 15:11 (CET)
    ^^ C'est une question vache, car Petitbeur a produit l'effort de clarification, même s'il n'a pas été synthétique. Mais peut-on être synthétique ?
    En gros, Petitbeur pense qu'on ne peut pas faire autrement que de considérer le contenu du tableau comme un ensemble de citations exactes, parce qu'un toponyme est selon lui indissociable de sa graphie ; les CT ne seraient à respecter qu'en dehors des citations. En outre, il est opposé à la disparition de l'indicateur m après L ou PR parce qu'il pense qu'avec les notes de notre proposition le tableau deviendrait moins lisible.
    Je crois pour ma part que tous ces arguments sont mal fondés. Je ne suis pas obstiné et je peux me contenter d'une modification du corps de l'article précisant les recommandations du Lexique et expliquant l'usage contrariant dans le tableau de la majuscule systématique au générique, mais je trouve injuste de voir disparaitre notre proposition.
    En réalité, a-t-on besoin de ces notes ? A-t-on besoin de savoir que seules deux sources précises mettraient la minuscule au générique et pas les autres ? On peut reprendre notre proposition et enlever les notes, sauf la note générale qu'on modifie un peu. Mais pour faire accepter ça, encore faut-il que Petitbeur comprenne qu'on n'a pas besoin de citations exactes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 février 2018 à 16:06 (CET)
    Ah mais ça n'avait rien de « vache », et ça vient peut-être de moi qui ne comprends rien... La preuve, je ne comprends toujours pas ce que veut dire : « on ne peut pas faire autrement que de considérer le contenu du tableau comme un ensemble de citations exactes, parce qu'un toponyme est selon lui indissociable de sa graphie ». Il faudrait illustrer cette phrase par un ou deux exemples, si c'était possible... En revanche, il est vrai que le côté synthétique est toujours ce qui pêche sur nos pages... On peut tous faire des efforts en la matière, il me semble.   --Cyril-83 (discuter) 11 février 2018 à 08:55 (CET)
    Cyril-83, tous ici nous sommes d'accord pour dire que le tableau doit contenir des toponymes et que nous devons reproduire le toponyme tel qu'il est dans les sources. Sauf que... tu ouvres ton Larousse et tu constates qu'il se distingue des autres sources parce qu'il écrit la forme longue de l'Algérie « République démocratique et populaire d'Algérie » (et non République algérienne etc.). Alors tu te dis : je vais prendre cette formule, je la place dans le tableau comme une alternative aux autres formes longues, mais je corrige la graphie conformément aux CT, ce qui donne dans le tableau « république démocratique et populaire d'Algérie » ; et je suis satisfait car pour moi j'ai reproduit le toponyme = la formule telle qu'elle est dans le Larousse ; j'ai corrigé la graphie de la formule mais ce n'est pas la graphie qui fait le toponyme, nuance, il y a un même toponyme qu'on peut graphier différemment et je choisis d'être conforme aux CT. Arrive Petitbeur, qui te dis : houp là ! attention, tu n'as pas reproduit le toponyme, car tu as modifié sa graphie, or un toponyme c'est formule + graphie indissociables, donc pour être juste il faut placer « République démocratique et populaire d'Algérie » ainsi graphié dans le tableau ; il faut pas se casser la tête avec les CT, il suffit de faire du tableau un ensemble de citations exactes. Tu comprends mieux ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 février 2018 à 14:43 (CET)
    Effectivement, je comprends mieux, il devait me manquer un élément, merci Ryoga. Cela dit, ce problème posé par le respect ou non de la majuscule pour le nom du régime est un faux problème. En tout cas, il mériterait d'être éliminé. Le fait d'écrire République fédérale d'Allemagne (je rejoins ainsi le paragraphe suivant d'Un historien) au lieu de république fédérale d'Allemagne, tout ça pour ne pas froisser, à l'époque, les autorités de la République démocratique allemande montre qu'il s'agit là d'une considération diplomatique ou, du moins, d'une considération de courtoisie. Un peu comme quand on écrit monsieur Durand ou Monsieur Durand, sans la majuscule à « monsieur » ou bien avec.
    Le mots « république », « empire », « royaume », « principauté », « duché » ou « grand-duché » sont des noms communs qui ne souffrent pas la nécessité d'être différenciés dans des significations différentes, au contraire du mot « État » pour qui l'usage a consacré la majuscule lorsqu'il s'agit d'une nation. Seule la métonymie donne une majuscule (la République, l'Empire, etc.) lorsqu'il n'en est pas besoin par ailleurs.
    Mais alors, pourquoi donner la préférence à la majuscule à « république » lorsque le mot royaume n'en prend pas habituellement ? C'est pourtant ce que fait le Larousse qui, en dehors de transformer le nom officiel de l'Algérie en français (qui doit être République algérienne démocratique et populaire, et non République démocratique et populaire d'Algérie), tangue entre, d'un côté, le royaume de Germanie, le royaume de Belgique ou le royaume d'Espagne et, d'un autre côté, la République d'Autriche, la République de Pologne ou la République fédérale d'Allemagne (dont il est question plus bas). Idem pour Grand-duché de Luxembourg, avec un g majuscule pour un adjectif (« grand ») et un nom composé commun (« grand-duché »). Étrange et inexpliqué... --Cyril-83 (discuter) 11 février 2018 à 15:28 (CET)
  5.   Neutre tendance   Plutôt contre Ce débat me laisse assez indifférent même si j'aurais tendance à dire que les CT de Wikipédia ne devraient jamais prévaloir sur les sources. Juste une question pourquoi « République fédérale d'Allemagne » et non « république fédérale d'Allemagne » ? (J'imagine que c'est évoqué sur l'autre PdD mais j'ai la flemme). Un historien (discuter) 11 février 2018 à 10:14 (CET)
    Cela vient de l'époque de la RDA et de la RFA : on écrivait République démocratique allemande, alors on capitalisait l'autre république aussi, et depuis c'est resté. Depuis la réunification, ça n'a plus grand sens, mais force est de constater que les encyclopédies conservent la majuscule.
    Justement, Un historien, mon long premier message est nuancé, il ne dit pas que les CT doivent s'appliquer dans une citation, mais que nous devons cesser de considérer le contenu du tableau comme un ensemble de citations exactes. Les sources de nos toponymes longs et courts, PR, CNT, ONU, etc., fournissent plusieurs renseignements qu'il convient de distinguer : ils donnent une formule, c'est-à-dire un groupe de mots ou de signifiants, ils donnent aussi une manière de graphier cette formule. Et nous avons le droit de prendre le renseignement que nous voulons pour remplir notre tableau. Mais si vous considérez comme Petitbeur qu'un toponyme c'est une formule + une graphie indissociable, ce qui est pourtant faux, alors vous ne pouvez pas être d'accord, et c'est dommage. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 février 2018 à 14:06 (CET)
    Merci pour la précision concernant l'Allemagne. Je ne comprends pas trop pourquoi dans ce cas WP décide de suivre les encyclopédies et pas les autres du coup. Mais bon de toute façon nous ne sommes en effet pas d'accord sur le fond : pour moi, dans un tableau, les entrées doivent commencer par une majuscule. Cependant, comme mon opinion n'a pas à prévaloir sur celle de ceux qui ont réfléchi à la question (comme toi et les autres les membres actifs du projet CT), et du coup je maintiens mon avis   Neutre. Un historien (discuter) 11 février 2018 à 20:35 (CET)
  6.   Plutôt contre. (1) Je suis pour le respect, à l'intérieur des citations, du texte exact, sans adaptations typographiques, sauf exception par exemple pour transposer une citation en français moderne. (2) Puisqu'il y a un comité d'experts des Nations unies pour la toponymie francophone des pays, et que le sujet peut être sensible d'un point de vue diplomatique, Wikipedia pourrait se simplifier la vie en adoptant cette liste comme CT. Référence:Groupe d'experts des Nations Unies pour les noms géographiques (GENUNG), « Tour du monde en français : liste complète des pays », sur http://www.toponymiefrancophone.org — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierre5018 (discuter), le 11 février 2018 à 16:43 (CET) .
    Une convention typographique, les WP:CT, ne peut utiliser comme référence, pour ce qui concerne les génériques (c.-à-d. les noms communs comme : république, royaume, principauté, etc.), une liste qui ne respecte pas les préconisations des ouvrages de typographie. Ne nous trompons pas d’objectif : Wikipédia ne poursuit aucun objectif diplomatique et nous n'avons aucune raison de nous conformer à ceux qui en ont le souci exclusif.
    Pour les noms de pays (p. ex. France, Belgique, Congo, Afrique du Sud, Timor-Oriental ou Timor oriental, etc.), c’est une autre histoire, et les choix éventuels que fera Wikipédia doivent être débattus ultérieurement, pas dans la présente discussion, sauf à courir le risque de ne pouvoir la conclure dans un délai raisonnable. Cdt. --Gkml (discuter) 11 février 2018 à 18:20 (CET)
  7.   Contre ou   Pour Je ne comprends pas, dans des cas il faut respecter la liste des Nations-Unis, dans d'autres il ne faut plus, il faut mieux respecter les conventions typographiques de Wikipédia, mais pas tout le temps car il y a des exceptions, il faut suivre les sources, encyclopédies, dictionnaires, etc. mais ils ne sont pas d'accord entre eux ... Alors que faire. Cela me parait pourtant simple, il nous faut suivre ce que disent ceux qui sont payés pour cela, ceux qui s'y connaissent, ceux qui sont reconnus internationalement pour cela, ceux qui obtiennent un accord international, ceux qui négocient cela au plus haut niveau, ceux qui sont au courant des tenants et aboutissements : j'ai parlé du GENUNG. De plus les CT de WP, ne décident pas au doigt mouillé, il s'appuie normalement sur des sources typographiques mais il nous faut faire une gymnastique pour trouver ce qui leur est commun   et édicter une soi-disant règle qui jongle avec les sources. Il suffit de voir la discussion déjà des kilo octets pour seulement 7 contributeurs. Autant je suis d'accord avec les CT quand elles montrent un accord unanime autant il ne faut pas fermer les yeux, bien des cas sont décidés à celui ou ceux qui parlent le plus fort. Alors j'aurais tendance à suivre ... GENUNG --- Alaspada (d) 11 février 2018 à 21:43 (CET)
    Nota : cela serait pas mal si vous évitiez les notes de bas de page, on est sur une pdd pas un article dans main, mais il faut les lire, c'est instructif la diversité des solutions adoptés.
    Je vous rassure tout de suite, Alaspada, ce que vous ne comprenez pas n'est pas ce que vous croyez ne pas comprendre (on se croirait dans un sketch ^^). Nous nous interrogeons sur ce que doit contenir le tableau de l'article, la fameuse liste des pays. Il n'y a que deux possibilités ici envisagées : soit il doit contenir des citations tirées des sources, exactes à la graphie près ; soit il doit contenir des formules certes tirées des sources mais dont la graphie est corrigée pour que les mots génériques (république, royaume...) ne prennent pas la majuscule systématiquement, suivant les CT. Dans tous les cas, il n'y a pas de problème comme celui que vous indiquez au début de votre message, nous ne nous interrogeons pas pour savoir à quel moment il faut suivre une règle, une exception, une encyclopédie, ou le beau-frère de ma grand-tante ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 février 2018 à 22:55 (CET)
    Bonjour Ryoga et transmets mon bonjour au beau-frère de ta grand-tante, j'espère qu'il va bien (mais pas à la mode de Versailles, « cela ne nous regarde pas » comme dans le sketch !).
    Imagines, juste un instant, que j'avais bien compris le problème et que ma réponse n'était pas à coté de la plaque. C'est possible ça !
    Tu veux indiquer dans le tableau des noms de pays (je ne parle pas des formes courtes, tu veux en parler plus tard) qui, comment dire cela, qui soient conformes à ce que tu penses être, et cela pour les noms génériques. Cela va déboucher sur une grande remise en ordre des noms d'article, mais passons là-dessus. Heureusement que Cyril intervient pour répondre à ta formulation « de faire du tableau un ensemble de citations exactes » en te citant des titres d'articles. Je remarque, au passage, que pour lui, il n'est pas question d'incompréhension, mais bref, passons. « Un ensemble de citations exactes ». C'est justement là-dessus que je veux te reprendre. Alors t'es prêt, parfais, on y va.
    Je veux bien compter avec toi les solutions, 1)- les CT ; 2)- les sources. Jusque là tu es d'accord avec moi. Bon, on continue.
    Les CT sont bidons, comment se baser sur elles ? Excuse moi de reprendre l'exemple de la République fédérale d'Allemagne en contradiction avec les CT qui disent : « [...] s’ils sont précisés par un nom propre, les mots [...] « république », [...] etc. s’écrivent en minuscule » sauf exception et justement République fédérale d'Allemagne, il a fallu faire un paragraphe pour l'Allemagne et d'autres juste pour expliquer ce qui ne va pas de soi. Ça va, je ne vais pas trop vite, tu peux suivre. Bon, alors on continue.
    Maintenant les sources. Au hasard, la République d'Albanie s’écrit avec une initiale majuscule dans toutes les sources sauf dans le Petit Robert ? Flute, il va falloir dire quelle source on suit sinon il va y avoir du revert dans l'air. C'est pas cool çà. Tu comprends, c'est parfait.
    On continue, ah bah non puisqu'il n'y avait que deux solutions, c'est bête ça. On ne peut pas prendre une règle, les CT, qui ne respecte pas les sources et on ne peut pas prendre les sources car elle disent pas toutes la même chose. Ça alors c'est vraiment pas de chance.
    Ah si ! Il est quand même possible de continuer, il y a une troisième possibilité en disant quelle source utilisée et miracle, si nous utilisions tous la même source. Il suffit de dire quelle source utilisée, là, comme ça, ça va, tu as raccroché les wagons, alors cette source c'est ... c'est ... GENUG, c'est pas génial GENUG. C'est juste une source qui fait l'unanimité dans le monde, rien que ça. Alors pourquoi ne le ferait-il pas sur WP ? Tu cites bien dans le tableau ONU, et bien moi je dis GENUG. Et roule ma poule, tout le monde fait référence à la même source sans avoir besoin de note de bas de page. Et de plus on évite l'usine à gaz. C'est pas génial ça, je suis certain que tu n'y avait pas pensé. Ça c'est bête, hein.
    Ça y est ce coup-ci. Oui, non ? Parce que là, je ne peux plus rien pour toi.
    Cordialement ... et n'oublie pas le beau-frère de ta tante, c'est pour lui aussi le cordialement. --- Alaspada (d) 12 février 2018 à 03:30 (CET)
    Nota : tu peux te dispenser de me répondre, ce n'est pas la peine de faire des kilo octets en plus. Ah, au fait, j'ai précisé mon avis en   Contre.
    Les choses sont parfaitement claires concernant le générique dans les WP:CT comme je l’ai dit plus haut. On doit écrire : la république d’Albanie, le royaume de Suède, etc. La seule exception admise chez les typographes est d'écrire « la République fédérale d’Allemagne » ; mais nous pourrions nous passer de cette exception qui était justifiée par la scission de l’Allemagne à l'époque de la guerre froide, car pour l’Est on écrivait alors « République démocratique allemande » : chacun devait avoir droit à sa majuscule à « République » pour ne vexer personne, même dans la typographie !!! Cette entorse à la règle générale ne présente plus d’intérêt aujourd’hui.
    Genug ou pas, nous n’avons aucune raison de suivre cette source à propos du générique qui nous envoie des kilogrammes de majuscules là où elles ne sont pas nécessaires : nous sommes dans une encyclopédie, pas dans le milieu de la diplomatie. Pour les noms de pays, c’est un autre problème, et cette source pourrait s'avérer utile.
    Ensuite, concernant la structure du tableau, d’autres wikipédiens ont ressenti le besoin de recenser les sources, pourquoi pas, cela clarifie les choses car l'on sait qu'il y a toujours des envies de tout recenser. Si nous supprimions ce recensement, d’autres souhaiteraient le recréer aussitôt après, pour tenter de justifier telle ou telle position (on l'a encore vu dans d’autres cas récemment). Il n'y a donc pas d’intérêt à le supprimer.
    Cdt. --Gkml (discuter) 12 février 2018 à 05:02 (CET)
    Alaspada, je te réponds, car on ne pose pas des questions pour demander ensuite de ne pas y répondre. Tu aurais àmha gagné en clarté si tu n'avais pas étiré sur des kilomètres la mise en scène à la fois humoristique et (trop) pénétrée d'assurance de ta réponse.
    Tu commences apparemment par écrire que « les CT sont bidons » parce qu'elles montrent une fragilité en faisant des exceptions non maîtrisées à la règle, mais ensuite tu dis : « On ne peut pas prendre une règle, les CT, qui ne respecte pas les sources ». C'est un deuxième problème des CT ? Les CT ne collent pas aux sources de cet article ? Mais c'est vraiment un problème ? C'est bien des conventions typographiques de Wikipédia dont tu parles ? (sûrement mais on sait jamais ^^)
    Comme l'a suggéré Gkml, la source unique que tu défends va causer plus de problèmes qu'elle ne va en résoudre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 février 2018 à 07:46 (CET)
    Puisque l'un me répond quand même et l'autre prend le relais pour me répondre aussi ... à qui dois-je répondre ? Je vais choisir le premier, il a le bénéfice d'avoir été le premier.
    Tu te trompes il y a aussi d'autres exceptions dans le Lexique : Royaume-Uni et les autres qui commencent par États mais au pluriel États-Unis, États-Unis du Brésil et États-Unis du Mexique et peut être d'autres, la liste n'est pas donnée comme exhaustive.
    « On doit écrire », qui c'est « on » ? Qui a décidé ? Et puis, je ne te parle pas de la République démocratique allemande je te parle de la République fédérale d'Allemagne, tu sais celle qui existe après la réunification, celle qui a justement absorbé la République démocratique, le pays le plus peuplé d'Europe.
    Ton argument est plus que faible, tu te caches derrière d'autres wikipédiens, alors c'est simple, faisons un sondage ou une PDD, et tu sauras exactement ce que pense la communauté et on évitera de perdre du temps. IL n'y a pas de service rédactionnelle sur WP, il y a la communauté, il n'y a qu'elle qui peut décider s'il faut des majuscule ou pas.
    C'est toi qui dit que GENUG te « renvoie des kilogrammes de majuscules » (ça pèse combien une majuscule ?) Et si justement il fallait des majuscules dans notre encyclopédie (et je ne parle pas de diplomatie). Nos ordinateurs permettent la majuscule, alors que demande le peuple, on me souffle à l'oreille que cela pose un problème pour ceux qui compose sur leur smartphone, pas de problème ceux qui ont encore un ordinateur corrigeront.
    Cette règle, GENUG, ou cette autre, CT (ou devrais-je dire Le lexique), je ne sais pas laquelle est valable et les sources ne le savent pas non plus si j'en juge par les différences entre dicos ou encyclopédies. Mais au moins GENUG à un avantage, il a une reconnaissance internationale, ce sont des spécialistes (pas des diplomates), des gens habitués à la toponymie, enfin pas comme nous qui bricolons, une majuscule ici, un trait d'union là, une minuscule ou un/une espace ailleurs, etc.
    Alors j'attends des arguments pas tes impressions. Depuis le début de cette discussion pas un seul argument ou si peu. C'est génial, des impressions et rien d'autre. Cela ne fait pas très sérieux comme argumentation. --- Alaspada (d) 12 février 2018 à 07:58 (CET)
    Maintenant je réponds à Ryoga
    j'ai posé des questions, moi, tu es certain, relis moi mieux. Aucune question, juste pour m'assurer que tu suivais bien ma démonstration. --- Alaspada (d) 12 février 2018 à 08:08 (CET)
    Cette fois j'ai perdu suffisamment de temps.
    Tu as en effet perdu assez de temps en mise en scène, Alaspada. Je résume : tu ne me poses pas de questions sauf pour t'assurer que j'ai suivi ta sainte démonstration ; mais je te réponds que ce n'était pas clair et demande un complément ; et maintenant tu sembles satisfait de savoir que je n'ai pas compris... Malheureusement je crois que je ne serai pas le seul. Mais si tu veux rester obscur, fais ce que tu veux. Héraclite l'était, les sibylles aussi, après tout ; ils n'auraient pas renié le mot « bidon » ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 février 2018 à 08:32 (CET)
    Je ne comprends pas la réponse d’Alaspada :
    • j'ai bien parlé de « République fédérale d’Allemagne », il suffit de lire ma réponse précédente (l'allusion à la RDA était la justif. de l’exception) ;
    • « État » prend toujours une majuscule initiale ; dans les cas cités, « États-Unis », « Royaume-Uni » ne sont pas considérés comme des génériques car ils désignent le nom de l'État correspondant ; il n'y a donc bien qu'une seule exception qui est « RFA » ;
    • le choix de typographie du générique est celui de tous les typographes ; nous n'avons aucune raison de respecter à ce propos le choix de tel ou tel organosme, fût-il de l'Onu, car en général ils méconnaissent les règles de la bonne typographie en français.
    Cdt. --Gkml (discuter) 12 février 2018 à 11:42 (CET)
  8.   Contre. Moi, je trouve les CT plutôt bonnes, du moins, sur ce sujet, dans un texte j'use couramment de la règle que Ryoga veut imposer pour le tableau, mais un tableau qui liste non pas seulement les pays mais aussi les toponymes utilisés en français pour nommer ces pays se doit de respecter l'orthographe et la typographie des sources. Ici, les sources ne sont pas utilisées pour donner une information classique (comme un évènement, un résultat sportif ou autre) insérée dans le corps d'un texte (dans pareil cas, la typographie n'est pas l'info que donne la source quand bien même la source se serait écartée au sujet de la typo de nos conventions) mais ici les éléments sont bien listés pour ce que les sources graphient, forme complète dont l'orthographe et la typographie (accents, traits d'union, espaces, majuscules), il me parait ainsi aberrant de donner des formes avec des sources pour justement ce qu'elles sont et ne pas les respecter.
    * Les modifications proposées dans la présentation du tableau sont trop mineures pour laisser penser au lecteur qu'il en serait autrement, apporter des modifications typographiques aux sources me semblent donc une mauvaise idée et tromper le lecteur (argument de PetitBeur).
    * Les modifications proposées ne proposent qu'une adaptation partielle selon les conventions typographiques, ce n'est pas logique, ici on ne parle que des génériques, les exemples donnés ne donnant que des génériques donnant des régimes politiques, quand on n'a posé la question du pourquoi le signifiant ne devait pas lui non plus suivre les règles typographiques, il a été fait la distinction entre les différents éléments du nom propre, lui-même décomposé par des mots eux-mêmes noms propres et d'autres mots qui ne le sont pas mais la comparaison ne fonctionne pas, certains noms de pays (en nombre non négligeable) ne sont eux-mêmes composés d'aucun mot pris individuellement étant nom propre même dans le signifiant (c'est-à-dire noms communs, mots de liaisons, adjectifs). Certains noms communs ne sont également pas réglés de la même façon selon les personnes même dans les génériques (cf. notamment le mot [Î/î]les dans la discussion précédente). Il y aussi d'autres problèmes assez nombreux pour les génériques évoqués dans la première discussion pour lesquels on n'a pas eu de réponse.
    Au final, la proposition de Ryoga ne me semble pouvoir fonctionner que si tous les éléments du nom sont corrigés en fonction des conventions typographiques (et pas seulement certains génériques, ce qui difficile en l'état des discussions, pas de cette discussion mais des discussions sur chaque nom de pays en général) et si la présentation est suffisamment modifiée pour ne plus paraître comme une liste de toponymes avec les sources associées (une piste évoquée plus haut serait de ne faire de la page qu'une liste de pays avec seulement la forme courte choisie pour le titre de chaque article, le tableau actuel pourrait être transféré dans une page de travail que j'appelle de mes vœux depuis l'autre page de discussion). Une autre solution, serait celle préconisée par PetitBeur, garder le tableau en l'état et rappeler les conventions typographiques les plus communes dans une partie de l'article avec un lien en évidence qui renvoie sur ces explications juste avant le tableau. GabrieL (discuter) 12 février 2018 à 10:33 (CET)
    Bonjour GabrieL,
    Concernant le générique, le problème se résout facilement, je pense, grâce à WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES ; et aussi grâce à WP:TYPO#TOPONYMES comme dans le cas des îles, mais dans ce second cas, nous ne sommes plus vraiment dans le cas du générique auquel nous pensions initialement, car ce dernier était un générique politique en fait (c’est celui qu'on trouve dans les formes longues). Néanmoins, on s'en sort bien dans les deux cas je pense, grâce à WP:TYPO.
    Pour sortir assez vite de « l'ornière » dans laquelle nous semblons revenir, que penses-tu si on ajoutait une colonne supplémentaire avec la graphie préconisée par les WP:CT ? En effet, une méthode annexe au tableau présente l'inconvénient de donner de mauvaises indications au lecteur, selon moi : en effet chacun ne va pas fouiller dans les méandres d’un article surtout de cette taille, pour trouver la « bonne parole typographique ». J'espère que Ryoga pourrait aussi être d’accord avec l'idée ; mais il faudra ressortir une nouvelle proposition avec cette colonne supplémentaire dans ce cas, car les notes de bas de page devront aussi être un peu différentes.
    Cdt. --Gkml (discuter) 12 février 2018 à 13:02 (CET)
    P.-S. : aparté qui ne concerne pas Gabriel qui vient de refaire son apparition après une « si longue absence », merci à tous d’éviter les polémiques, toujours dommageables in fine. Bien cdt. --Gkml (discuter) 12 février 2018 à 13:02 (CET)
    Ta réponse était comme toujours généreuse et pleine de bonnes intentions, GabrieL (quoique les trois mots de « Ryoga veut imposer » ne soient pas très justes). Pourtant, c'est une contradiction que je retiens : tu commences par dire que dans un tel tableau il faut préserver la typo des sources, pour dire à la fin que la proposition serait bonne si les CT s'appliquaient à tous les éléments du toponyme. Et ce que cache cette contradiction, c'est l'invalidité de tes raisonnements : bien sûr qu'on n'a pas besoin du respect de la typo des sources, et en conséquence bien sûr qu'on peut, pour le dire hâtivement, changer la typo des éléments qu'on veut, car en vérité ce n'est pas qu'on change les éléments qu'on veut, c'est qu'on écrit des formules avec une typo choisie de manière cadrée et cohérente à la fois dans les CT et dans les sources. Et ça ne gêne en rien les wikipédiens, je ne vois pas ce que Petitbeur et toi allez chercher là.
    Pour ce qui est de la colonne supplémentaire, Gkml, je continue à dire que je suis gêné, mais en même temps je ne saurais dire précisément pourquoi. On va dire que je suis indifférent. Je comprends qu'il y a du travail et des démarches logiques derrière le tableau actuel, mais je comprends aussi qu'un rédacteur du Larousse ou autre qui viendrait à passer par là trouverait plutôt comique toutes ces graphies répertoriées, surtout des graphies de mots génériques. J'ignore si la colonne supplémentaire atténuerait ou accentuerait cette impression désagréable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 février 2018 à 13:41 (CET)
    Ryoga ;-) Je voulais surtout signaler par là que tu t'arrêtes au milieu du chemin. Un tableau qui respecterait totalement les conventions typographiques ne me gênerait pas du tout si les sources n'étaient pas présentées comme liées aux toponymes présentés (je l'ai déjà dit le 12 janvier dernier : "Si l'on veut appliquer la méthode de Ryoga [...] : [il faut rompre] la liaison actuellement simplissime entre la forme et sa source"). Mais présenter un tableau "à moitié fait" sous prétexte de ne traiter que le plus facile est déjà un retour en arrière par rapport au tableau actuel qui tient la route sous la présentation actuelle depuis à peu près 13 ans (contrairement à ce que tu énonces), surtout qu'il est plus que probable que les cas non traités paraissent comme par défaut "valides" ou "validés" par les lecteurs qui s'attacheraient à la question de la typographie, alors que les cas seraient juste "non traités".
    Gkml, pour les [Î/î]les, je n'en ai pas la même lecture, d'une part, par le fait que cet élément est souvent facultatif (le toponyme existe aussi souvent sans cette mention), d'autre part parce que même pour les entités politiques, Larousse et Robert sont pour une fois d'accord sur la minuscule, et bien souvent l'OIT également. Ensuite comment tu traiterais, question purement théorique puisque la Suisse a un nom en Nom commun + adjectif, comment tu traiterais un pays ayant en forme longue le mot [C/c]onfédération sans en être une (cas de la Suisse qui fut mais n'est plus une confédération, mais une fédération, depuis 150 ans) en étant suivi d'un signifiant sous la forme d'un nom propre et non d'un adjectif ? Comment tu traites le cas des génériques doubles "République-Unie" ou "république-unie" de Tanzanie (idem pour le Mexique) ? État de la [C/c]ité du Vatican ? Où est le générique dans [A/a]ncienne (ou [E/e]x-) [R/r]épublique yougoslave de Macédoine ? Est-ce que "yougoslave" n'est-il déjà pas un signifiant qui justifierait que le nom commun associé porte une majuscule ? Negara pour Brunéi veut dire "pays", est-ce un générique où la francisation peut requérir la minuscule (le nom dans la langue originale ne s'écrit pas avec l'alphabet latin) ? Dans [F/f]édération des [É/é]mirats arabes unis, le Robert donne la même forme courte et longue, que des noms communs sans être accompagnés de noms propres, met-on une majuscule au premier terme du coup ? On aura globalement tous la même réponse à ces questions, ce n'est pourtant pas nos conventions actuelles qui nous permettront de trancher.
    Pour la colonne supplémentaire, comme déjà dit dans l'autre discussion, je ne suis pas contre. Cela complique le tableau mais il n'y a pas de perte d'information, le lecteur n'est pas trompé. GabrieL (discuter) 12 février 2018 à 14:23 (CET)
    Ah mais je m'arrête à un mi-chemin cohérent. Trois étoiles au guide mi-chemin ;) Si je vais au bout du chemin, c'est là que je perds complètement Petitbeur et d'autres. C'est aussi que je me préoccupe, comme tu disais, de l'aboutissement du tableau. Car ne nous trompons pas : les CT sont faciles à corriger pour que soient enfin évoqués des cas de république unie et de fédération d'émirats. Je crois même qu'on peut toucher à la république fédérale d'Allemagne sans trop de contestations (oui, j'ai un plan machiavélique !). Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 février 2018 à 15:42 (CET)

Bon, en ce qui concerne la proposition première de la section, cette discussion se termine par un désaccord somptueux. Il y a des situations où des kilo-octets de discussion sont de trop, pourtant là ce n'était pas le cas. Ce qui m'inquiète est que je suis à peu près le seul à témoigner de la gêne devant le rapport à la typographie entretenu par l'actuelle liste des pays, qui contribue à faire de Wikipédia une encyclopédie insolite, pour le dire ainsi. Dire qu'on accuse parfois les intervenants réguliers de la PDD des CT d'être trop à cheval sur la typo !

Reste la proposition alternative de Gkml. Je disais que je suis indifférent mais ce n'est pas le mot juste. Je suis ni pour ni contre, mais j'observe la manière dont ce sera fait, si c'est fait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 février 2018 à 14:26 (CET)

Bonjour Ryoga, dirais-tu à demi-mot qu'il serait souhaitable que je fasse une proposition de présentation de tableau ? Cdt. --Gkml (discuter) 16 février 2018 à 08:45 (CET)
Je ne parle pas d'une proposition de tableau semblable aux trois discutées sur la PDD des CT, ça passera jamais, indicateur m ou pas. Je parle de la colonne supplémentaire et/ou d'une correction du corps de l'article pour relativiser les majuscules et faire entrer un peu de Lexique. Fais au mieux :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 février 2018 à 13:24 (CET)

Mise à jourModifier

Bonjour à tous, A la suite d'une remarque   Ryoga : j'ai entamé une mise à jour du tableau. Sauf si je suis allé trop vite, j'ai mis à jour CNT, OIT, SQ, SS et UE. Par contre :

  • pour Larousse.fr, ça oblige à ouvrir une par une chaque page, je n'ai donc regardé que quelques pages où j'avais vu des changements sur d'autres nomenclatures, pas eu le courage de tout faire ;
  • pour Le Petit Robert, je n'ai pas de version plus récente que celle indiquée, si vous avez le millésime 2018 (ou à défaut 2015 ou après), je compte sur vous pour une mise à jour ;
  • pour l'ONU, l'ancien lien a été supprimé car mort, le lien qui a été mis à la place ne donne pas de forme longue, je n'ai pas retrouvé le fichier de l'ONU avec les formes longues et courtes de tous les pays dans un même document. Si vous trouvez le lien, je veux bien que vous le communiquiez ici.

Petite remarque, à part pour Niue/Nioué (un des rares pays non membres de l'ONU), depuis 2013 l'Institut de la statistique du Québec a aligné ses formes courtes et longues sur celles de l'ONU, ce qui pose le problème de la pertinence de doubler les sources ONU et SQ. On peut mettre cette question de côté et si l'on voit dans les trois ou quatre prochaines années que les mises à jour à l'ONU sont automatiquement répercutées SQ, on pourrait supprimer la source québécoise. GabrieL (discuter) 16 mars 2018 à 14:49 (CET)

Appliquer les CT en dehors du tableauModifier

Bonjour. Je voulais modifier l'article, mais pas le tableau évidemment (voir discussion au-dessus), pour que les conventions typo soient ici respectées. Surtout, quelques « République » perdraient leur majuscule initiale. Quelqu'un s'y oppose pour une raison que je n'aurais pas intégrée à l'équation ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 avril 2018 à 19:34 (CEST)

Fait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 avril 2018 à 23:53 (CEST)

Section correspondanteModifier

La section correspondante (liste des pays) ou on peut appuyer ne marche pas. Pourquoi ? Matteo1234321 (discuter) 27 mai 2018 à 08:49 (CEST)

Bonjour, Je ne vois rien qui ne marche pas ; je n'ai pas compris ce qui ne marche pas chez vous. GabrieL (discuter) 27 mai 2018 à 09:05 (CEST)

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